Discussion Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Japonais

Nouveaux modèles

Pour ne pas réinventer la roue, certains points sont déjà abordés ici.
Voici un premier jet des modèles utils à ajouter :

Registres de langue

• {{ja-reg-hon}} → (Registre honorifique)
• {{ja-reg-pol}} → (Registre poli)
• {{ja-reg-neu}} → (Registre neutre)
• {{ja-reg-fem}} → (Registre féminin)
• {{ja-reg-hom}} → (Registre masculin)

Il y en a sans doute d'autres à ajouter.

Pourquoi ja-reg, reg est suffisant et le modèle pourras être utilisé par d'autres langues (coréen, chinois...). Duarna 31 janvier 2008 à 19:42 (UTC)

(Registre neutre) a été utilisé sur des mots qui n'appartiennent pas à ce registre, voir même qui appartiennent à un autre registre. Cette information, dans l'état actuel, est inexploitable. Donc je compte exécuter un script pour enlever toutes les occurrences actuelles de (Registre neutre), sauf si quelqu'un a une autre solution. Ftiercel 4 février 2008 à 06:43 (UTC)

Pour le registre neutre, on est d'accord ? Ftiercel 9 février 2008 à 13:27 (UTC)

Pour le registre neutre c'est vrais que c'est souvent mal utilisé, mais on peut aussi considérer que la grande majorité des mots sont neutres c'est le registre par défaut. Je sais pas si tu pense la même chose, si c'est le cas le nombre d'erreur est très limité et peut être corrigé manuellement (vérifier les mots commençant par お et ご particulièrement). On peut le mettre partout ou dire que si il n'y a pas d'autre registre spécifié c'est que c'est le registre neutre. Duarna 9 février 2008 à 14:55 (UTC)

Pour moi, la plupart des mots ne sont pas liés à un registre. Dans le dico fj il y a une trentaine d'occurrences pour (hum), le libellé indiquant le registre neutre, sur 17 000 entrées. T'es sûr qu'il y a peu d'erreurs ? Ftiercel 9 février 2008 à 15:43 (UTC)

Pour toi, qui considère que la plupart des mots ne sont pas liés à un registre, il y a plus de 90% d'erreur, c'est juste une question de point de vue. Duarna 9 février 2008 à 17:01 (UTC)

Bon, pour l'instant, je vais laisser tel quel (sauf les cas que tu as cité en bas). Peut-être qu'après, on fera quelque chose. Ftiercel 10 février 2008 à 07:52 (UTC)

Je ne sais pas si c’est la meilleure page pour avoir la discussion, mais je suis d’accord avec Ftiercel. Presque tous les mots sont neutre et nous n’avons donc pas besoin de les lier à un registre. Je vais demander la suppression de Registre neutre à Wiktionnaire:Bot/Requêtes. — TAKASUGI Shinji (d) 9 décembre 2009 à 12:54 (UTC)

Conjugaisons

Pour l'import, il faut les tables suivantes :

• les verbes en -ずる (dico fj semble indiquer qu'ils se conjuguent différemment des autres verbes en -る; la conjugaison semble être expliquée ici)
• les verbes en -ある (les anglophone ont un modèle pour ça : en:Template:ja-honorific)
• les verbes en -いく/-ゆく (j'ai un exemple ici)

Dans la mesure où nos tables ont besoin d'être revisitées, ce n'est pas forcément une bonne idée de les créer tout de suite.

Archaïsme

Dans le dico fj, il parle d'archaïsme. Je ne vois pas trop ce que ça signifie. En tout cas, il semble y avoir une différence avec désuet. Est-ce que quelqu'un en sait plus ?

J'ai fait quelques recherches pour essayer de deviner ce que cela peut signifier. Apparamment, ceci serait un terme grammatical/linguistique. Il désignerait une certaine langue Japonaise, probablement associée à l'époque d'avant 1868. Cette langue s'opposerait au Japonais moderne ou comtemporain. Je pense qu'il faut créer un modèle {{ja-arch}}. Ftiercel 5 février 2008 à 17:37 (UTC)

Colloquial

Certains mots du dico fj sont marqués comme des en:colloquialism. Je ne maitrise pas ce terme anglais et j'ai du mal de savoir si un modèle correspond à ces mots-là. Est-ce que quelqu'un peut m'en dire plus ?

En gros, ça veut dire un mot familier. Lmaltier 31 janvier 2008 à 20:37 (UTC)

Rentaishi

Les rentaishi sont des pronoms adjectivés (si je me fie aux informations du dico). Il ne semble pas y avoir de classement pour ces mots. Est-ce que ceci parle à quelqu'un ? Ftiercel 31 janvier 2008 à 12:20 (UTC)

Le coréen a le même problème. Morphologiquement parlant, les « adjectifs » japonais et coreens sont plutôt des verbes speciaux, et les rentaishi japonais (連体詞) et les gwanhyeongsa coreens (관형사) sont des adjectifs attributifs. Il faut créer la classe attributif pour ces deux langues. — TAKASUGI Shinji (d) 9 décembre 2009 à 12:54 (UTC)

{{ja-expl}}

Je propose de le renommer en {{ja-exmpl}} parce qu'on pense qu'il signifie explication alors qu'il signifie exemple. Ftiercel 4 février 2008 à 06:43 (UTC)

Pour le modèle {{ja-expl}}, on est d'accord ? Ftiercel 9 février 2008 à 13:27 (UTC)

Pour le modèle {{ja-expl}} pas de problème c'est peut-être un peu long mais bon.Duarna 9 février 2008 à 14:55 (UTC)

Refonte des conjugaisons de verbes

Voici une ébauche :

学ぶ est un verbe de la classe godan.

		Japonais	Kana	Rōmaji
Présent/Futur (poli)	affirmatif	学びます	まなびます	manabimasu
	négatif	学びません	まなびません	manabimasen
Présent/Futur (neutre)	affirmatif	学ぶ	まなぶ	manabu
	négatif	学ばない	まなばない	manabanai
Passé (poli)	affirmatif	学びました	まなびました	manabimashita
	négatif	学びませんでした	まなびませんでした	manabimasen deshita
Passé (neutre)	affirmatif	学んだ	まなんだ	mananda
	négatif	学ばなかった	まなばなかった	manabanakatta
Conditionnel	en to	学ぶと	まなぶと	manabu to
	en -tara	学んだら	まなんだら	manandara
	en -(e)ba	学べば	まなべば	manabeba
	en nara	学ぶなら	まなぶなら	manabu nara
Impératif	en -e	学べ	まなべ	manabe
	négatif	学ぶな	まなぶな	manabu na
	en -nasai	学びなさい	まなびなさい	manabinasai
	en -te kudasai	学んでください	まなんでください	manande kudasai
	négatif	学ばないでください	まなばないでください	manabanaide kudasai
Gérondif		学びながら	まなびながら	manabinagara
Progressif		学んでいる	まなんでいる	manande iru
Suspensif		学んだり	まなんだり	manandari
Conjecturale		学ぼぅ	まなぼぅ	manabō
Volitif		学びたい	まなびたい	manabitai
Passif		学ばれる	まなばれる	manabareru
Factitif		学ばせる	まなばせる	manabaseru
Potentielle		学べる	まなべる	manaberu

Cette table de conjugaison est basée sur les données de cet article. Les formes Indéterminée et Négatif suspensif de l'ancien modèle ne sont pas présentes. Factitif semble être une traduction plus précise que causal ou causatif. Certains noms peuvent toujours paraitre obscures aux lecteurs. On peut :

• Rajouter des annotations
• Wikifier les noms vers Wikipedia

En contrepartie, cette table n'a pas vocation à expliquer les conjugaisons qu'elle présente. Ftiercel 8 février 2008 à 19:12 (UTC)

Petite correction la forme neutre passé est 学ばなかった au lieu de 学ばない. J'en profite aussi pour changer d'avis je pense qu'il faudrais créer des pages d'annexes spéciales pour les conjugaisons. Duarna 9 février 2008 à 12:49 (UTC)

J'ai corrigé :) Ftiercel 9 février 2008 à 13:27 (UTC)

Prononciation

J'ai plusieurs questions concernant la prononciation :

• Comment gère-t-on les on'yomi quand le mot est aussi un caractère ?

L'on'yomi ou prononciation sino-japonaise est utilisé un peu à l'image des préfixes et suffixes du latin et du grec en français. On pourrait envisager de la placer dans la section {{-drv-}} et de regrouper les dérivés par prononciation. Il y a aussi des cas de dérivés utilisant la prononciation kun voire un mélange des deux. La même règle pourrait être utilisée. LBO disc 20 février 2008 à 19:30 (UTC)

• Comment fait-on quand il y a plusieurs prononciations possibles ?
• Où doit-on mettre les homophones ?

NB : après avoir inséré la prononciation de centaines de mots dans le modèle {{ja-ka}}, je ne suis toujours pas convaincu que ce soit la meilleur place :( Je vois pas pourquoi la prononciation devrait être présentée de façon différente des autres langues et là, je bloque pour savoir où placé les homophones etc... J'ai l'impression qu'on réinvente la roue :(

NB 2 : Est-ce que quelqu'un pourrait reformatter cet article pour moi svp. Cela me donnerais une bonne idée de la mise en forme à adopter pour la fusion d'article :) Ftiercel 20 février 2008 à 11:36 (UTC)

J'ai reformatté l'article, j'ai mis la prononciation dans le modèle {{pron}} comme pour les autres langues. J'ai pas trouvé d'homophone donc j'ai pas pu mettre la section {{-homo-}} (après les apparentés). Duarna 20 février 2008 à 13:22 (UTC)

OK pour l'emplacement de la prononciation et les on'yomi et kun'yomi. Est-ce que c'est exprés que t'as laissé la section prononciation ou est-ce qu'il faut l'enlever ? Et pour ref et voir, ces sections ne devraient pas être inversées ? LBO, est-ce que tu es d'accord avec le formattage de Duarna ?

NB : une fois ces aspects vues, le script pour transférer les définitions pourra enfin être fait :) Ftiercel 21 février 2008 à 07:26 (UTC)

Bon, j'ai supprimé la rubrique prononciation de {{ja-ka}} et les prononciations ont été déplacées dans la ligne de forme. On commence à avoir des articles homogènes :) Ftiercel 27 février 2008 à 16:50 (UTC)

Quand tu dit plusieurs prononciations possibles, tu pourrais donner un exemple. Duarna 20 février 2008 à 13:22 (UTC)

私, 日本, 持って行く...

Exemple d'homophones : 花 et 鼻 Ftiercel 21 février 2008 à 07:26 (UTC)

Le plus simple serais de considérer chaque prononciation comme un mot différent (si un jours le wiktionnaire a un article pour l'écriture en hiragana des mots ça sera le cas) donc 3 sections pronom pour 私 (j'ai reformatter l'article), j'ai aussi refait 花. La question des registres de langue n'a pas encore été réglé, on peut demander à LBO sont opinion. Duarna 21 février 2008 à 14:12 (UTC)

Mise en annexe des flexions d'adjectifs

Vue que les conjugaisons ont été déplacé en annexe, je pense que les flexions des adjectifs en -い et -な devrais aussi être déplacé en annexe, pour que le tout soit cohérent. Duarna 27 février 2008 à 17:19 (UTC)

Je n'ai pas pris part à la décision. J'ai laissé tel quel pour l'instant. Il faudrait voir si cela se fait pour d'autres langues. Ftiercel 28 février 2008 à 08:55 (UTC)