Discussion:Noël
Droits d'auteur modifier
Si je comprends bien la question de Stéphane, celui-ci se demande s'il y a violation du droit d'auteur du fait qu'il y a une longue citation sur l'étymologie. Compte tenu que la citation en question est tirée d'un journal grand public et que la source est bien indiquée (y compris le nom de l'auteur), je crois qu'il n'y a pas de problème. Je crois aussi que l'argumentation mérite de rester là au complet... et j'ajouterais que l'auteur ne serait probablement pas mécontent d'apprendre que celle-ci connaît une telle diffusion... Nepas ledire 13 janvier 2007 à 18:55 (UTC)
- Oui, moi aussi je réagirai comme ça, mais bon… tout le monde n'a pas la même vision des choses. ;-) Ceci dit j'ai moi aussi emprunté un passage à Martyne Perrot. Tiens, pour la peine, je vais lui faire un article dans Wikipédia. Stephane8888 13 janvier 2007 à 19:18 (UTC)
Autres discussions concernant ce mot modifier
Novella... modifier
J’ai supprimé l’étymologie *novella présupposée par Martyne Perrot, hypothèse qui n’a même pas un début de crédibilité ; novella a donné nouvelle (substantif) : cf. http://www.cnrtl.fr/etymologie/nouvelle. --Actarus (Prince d'Euphor) 9 septembre 2010 à 21:02 (UTC)
J'ai eu entre les mains ce livre de Martyne Perrot, il débute par une page entière dédiée aux 3 étymologies, avec différentes séries issues des dialectes. Concernant l'hypothèse "nouvel", on trouve en 1845 le Dictionnaire étymologique de la langue wallonne, volume 1, de Charles Marie Joseph Grandgagnage et Auguste Scheler (quand même) pour dire que Noël à longtemps été le premier jour du nouvel an.
Ménage, en 1750, donne Nouel (=Noël) venant de natale.
Pierre Borel, en 1655, donne dans son Trésor de recherches et d'antiquités gauloises et françaises l'hypothèse de nouvel. C'est grâce aux hypothèses qu'on peut confronter des arguments, d'où l'intérêt d'en disposer. Grâce au Wiktionnaire, le lecteur disposera d'une longueur d'avance sur ses détracteurs. « Ah oui ! la vieille hypothèse de Borel ! Elle ne tient pas la route à cause de … ». C'est d'ailleurs ainsi que procède le TLFi, il commente diverses hypothèses. Pour Noël ils ont tranché, c'est donc qu'ils avaient des arguments : Lesquels ? C'est ça qui est intéressant. Quand Robert dit "masculin" et Larousse dit "féminin", on aimerait connaitre le détail de leurs recherches et ne pas être pris pour des gogos. Stephane8888 ✍ 9 septembre 2010 à 21:48 (UTC)
- La présence du mot fantaisiste dans la seconde étymologie me semble contraire à la neutralité de point de vue. Dire qu'il n'y a pas de preuve sérieuse devrait suffire, ce n'est pas un jugement de valeur mais une réalité objective. --Pjacquot 22 septembre 2010 à 16:10 (UTC)
- La réalité objective c'est que TOUS les dictionnaires étymologiques sans aucune exception (Dauzat, Wartbourg, Bloch, Rey...) font état d'une seule étymologie par le latin natalis, sans aucune réserve de leur part, et les arguments sont déterminants et on ne peut plus pertinents. Les sources antérieures à l'invention de la lexicographie et de la linguistique sont dépassées et complètement obsolètes. Ceux qui s'obstinent encore de nos jours à voir autre chose que le latin natalis ne sont pas linguistes, proposent des étymologies totalement farfelues se basent sur des arguments externes sans rapport avec l'étude lexicographique, mais cherchent juste à justifier tout un fatras de faits historiques mal établis par une soi-disant étymologie, elle même reposant sur des étymons totalement grotesques. Grâce à ce mélange des genres, on est certain de tourner en rond encore pendant longtemps.Nortmannus (discussion) 27 décembre 2018 à 02:16 (UTC)
- Je pense qu’au contraire, il serait très intéressant de creuser au mieux les preuves à disposition et les procédés en jeux afin de couper court à d’éventuels futurs délires sur le sujet. — Lyokoï (Discutons
) 29 décembre 2018 à 01:02 (UTC)
- Je pense qu’au contraire, il serait très intéressant de creuser au mieux les preuves à disposition et les procédés en jeux afin de couper court à d’éventuels futurs délires sur le sujet. — Lyokoï (Discutons
@Nortmannus : Mentionner des étymologies fantaisistes, et expliquer en quoi elles en reposent sur rien du point de vue linguistique, cela est toujours utile, ne serait-ce que pour couper court aux rumeurs. Stephane8888 a raison de le dire. Mais ce n’est pas la peine d’y consacrer des pages, bien sûr. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2018 à 08:27 (UTC)
- La réalité objective c'est que TOUS les dictionnaires étymologiques sans aucune exception (Dauzat, Wartbourg, Bloch, Rey...) font état d'une seule étymologie par le latin natalis, sans aucune réserve de leur part, et les arguments sont déterminants et on ne peut plus pertinents. Les sources antérieures à l'invention de la lexicographie et de la linguistique sont dépassées et complètement obsolètes. Ceux qui s'obstinent encore de nos jours à voir autre chose que le latin natalis ne sont pas linguistes, proposent des étymologies totalement farfelues se basent sur des arguments externes sans rapport avec l'étude lexicographique, mais cherchent juste à justifier tout un fatras de faits historiques mal établis par une soi-disant étymologie, elle même reposant sur des étymons totalement grotesques. Grâce à ce mélange des genres, on est certain de tourner en rond encore pendant longtemps.Nortmannus (discussion) 27 décembre 2018 à 02:16 (UTC)
Ajout d'une étymologie modifier
Salut,
Je voulais ajouter ce qui suit, mais Wikipedia l'empêche, je pense que c'est parce qu'il le prend pour une insulte :
Une autre étymologie, présentée par René Guénon sous la plume de T. Palingénius, lie “ Noël ” au “ New Hail ” druidique.
C’est l’époque de Noël, le New-Hail druidique (nouveau salut ou nouvelle paix), célébration de la naissance d’Emmanuel, ou du principe divin involué en nous (c’est la signification exacte de l’hébreu עמנוּאל) : « Et le Verbe est devenu chair, et il a établi sa demeure en nous », dit littéralement l’Évangile de saint Jean. — T., L'Archéomètre, pour la revue La Gnose, page 50.
- Ce n’est pas de l’étymologie. Il ne parle pas du mot… --— Lyokoï (Parlons ) 21 août 2016 à 15:45 (UTC)
- Toutes les langues celtiques ont adopté le mot latin sans exception mais la langue française ô miracle a conservé un mot druidique formé de l'anglais moderne new et de l'anglo-saxon hail, parce que les druides parlaient le vieil anglais sans doute, ce qui explique l'étymologie du français, de plus nous apprenons que la religion druidique est d'origine hébraique, c'est intéressant, voyons Lyokoï réfléchissez 5 minutes avant de faire un commentaire.Nortmannus (discussion) 27 décembre 2018 à 03:09 (UTC)
- @Nortmannus : il va me falloir des sources solides à ce que vous affirmez. Parce qu’inventer des liens entre les mots parce qu’ils se ressemblent c’est à la portée de tout le monde. Mais le faire avec une explication solide, non. Votre "autre étymologie" lie le mot sans dire par quel procédé linguistique (morphologie et prononciation historique notamment), c’est très faible comme preuve. — Lyokoï (Discutons ) 29 décembre 2018 à 00:49 (UTC)
- Et évidemment je tombe dans le panneau… XD — Lyokoï (Discutons ) 29 décembre 2018 à 01:02 (UTC)
- Toutes les langues celtiques ont adopté le mot latin sans exception mais la langue française ô miracle a conservé un mot druidique formé de l'anglais moderne new et de l'anglo-saxon hail, parce que les druides parlaient le vieil anglais sans doute, ce qui explique l'étymologie du français, de plus nous apprenons que la religion druidique est d'origine hébraique, c'est intéressant, voyons Lyokoï réfléchissez 5 minutes avant de faire un commentaire.Nortmannus (discussion) 27 décembre 2018 à 03:09 (UTC)
Précisons que Une autre étymologie, présentée par René Guénon sous la plume de T. Palingénius signifie en fait, apparemment : Une autre étymologie, présentée par René Guénon sous le pseudonyme de T. Palingénius. Et précisons aussi que René Guénon n’était pas un linguiste. Des étymologies en tout genre basées sur des similitudes apparentes, c’est malheureusement très fréquent chez beaucoup d’auteurs pour appuyer leurs thèses, sans que ça s’appuie sur quoi que ce soit du point de vue histoire de la langue. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2018 à 08:21 (UTC)
Francique et gaulois. modifier
Moi, je ne comprends rien à l’un ni à l’autre, mais je trouve dommage qu’on ait retiré l’intervention suivante: “À noter, le gaulois Noio Hel et le francique Neu Helle signifiant tous deux « nouveau soleil », « nouvelle clarté » qui s'en rapprochent.” N’y avait-il pas lieu, plutôt, de mettre cela dans les traductions ? Je ne le fais pas, parce que je ne sais pas si ces traductions sont exactes. Quelqu’un qui s’intéresse à ces langues pourrait peut-être intervenir ? Bonne année 2022 à tous. DenisdeShawi (discussion) 2 janvier 2022 à 16:33 (UTC)
Sens "Chant de Noël" : nom propre, ou nom commun ? modifier
Je note l'existence d'un sens "(Par ellipse) Chant, chanson de Noël.", dans la section Nom Propre : cette définition relève plutôt du nom commun, selon moi. Ne faudrait-il pas, à ce titre, créer une section Nom commun au moins pour ce sens ? — Automatik (discussion) 27 décembre 2023 à 23:16 (UTC)