Discussion:dienenche

Dernier commentaire : il y a 6 ans par Renard Migrant dans le sujet dïenenche

dïenenche modifier

Bonjour Delarouvraie,

Auriez-vous commis une erreur de frappe dans la rédaction du présent article ? Je vous pose la question car on y peut remarquer une différence d'orthographe entre l'entrée « dïenenche » et le mot mis en vedette « diemenche » dans l'exemple exposé.

Cordialement,

La fée Didier (d) 24 mars 2017 à 20:14 (UTC)Répondre

En fait, non. Vous le savez peut-être, en ancien français la graphie est flottante ; on trouve plusieurs graphies différentes pour un mot dans un même ouvrage. Pour le n et le m, je comptais faire une recherche sourcée pour savoir lequel est la variante de l’autre. Sans résultat, je mettrai une note. Si vous avez des infos, n’hésitez pas à modifier. --Delarouvraie 🌿 24 mars 2017 à 20:26 (UTC)Répondre
Hélas non ! Mais merci pour votre explication. — La fée Didier (d) 24 mars 2017 à 20:34 (UTC)Répondre
Comme ta source l’indique, et le Godefroy aussi, je traiterai diemaine comme un autre mot au lieu d’une variante de dienenche. Et puis « dienenche est la plus ancienne » sera vrai. Renard Migrant (discussion) 27 juillet 2017 à 10:51 (UTC)Répondre

Tréma en ancien français modifier

Oui, le tréma (ou quelque qui s’écrit quasiment de la même façon) se trouve dans les manuscrits sur des consonnes, mais pas sur les voyelles. Comme gn̈t, qn̈t, et même ẗhir (j’adore ce dernier). Les trémas ne sont jamais retenus dans les éditions modernes (on remplace pas grant, quant et trahir ou traïr) mais les philologues ajoutent d’autres trémas pour rendre le texte plus facile à comprendre. Par exemple veïmes est plus facile à comprendre que veimes (vîmes) parce qu’on a tendance à lire Erreur sur la langue !.

Dans le texte je lis « prist une lance mout tn̈chant » (il m’a fallu une vingtaine de lectures pour le voir). Donc, en conclusion, le mot dïenenche ne s’écrit jamais avec un tilde (correction : tréma. Renard Migrant (discussion) 27 juillet 2017 à 10:51 (UTC)) dans le manuscrit, même si d’autres mot ont un tilde sur une consonne. Renard Migrant (discussion) 26 juillet 2017 à 14:14 (UTC)Répondre
(Nous parlons bien du tréma et non du tilde, Renard). Il y a effectivement deux types de trémas : ceux des manuscrits, et ceux des éditeurs modernes. J’ai ici un document qui le confirme. Mais là il s’agit d’un tréma sur voyelle. Nous sommes dans le cas où « le tréma permet en ancien français comme en ancien occitan de marquer la diérèse, c'est-à-dire d'indiquer les cas où deux graphèmes consécutifs notent deux voyelles appartenant à deux syllabes différentes, et non pas une diphtongue. » Et en effet, di- < dĭēs \di.eːs\. Delarouvraie 🌿 26 juillet 2017 à 15:40 (UTC)Répondre
  @Renard Migrant :. Merci d’indiquer où vous avez vu que la forme avec tréma est la forme modernisée. Delarouvraie 🌿 27 juillet 2017 à 12:18 (UTC)Répondre
Mais selon ta référence, le tréma sur une voyelle est un ajout moderne. Le tréma sur une consonne, on le discute actuellement sur WT:W parce qu’on n’a pas confirmé que c’est une tréma, et non un autre symbole. En plus, tu ne me permets pas d’enlever diemaine, et tu ne me laisses pas modifier l’entrée pour marquer que diemaine est le plus ancienne. Ta référence le confirme aussi. Pourquoi tu essaies de contredire moi et les références que tu donnes ? Pourquoi donner des références pour faire le contraire de ce que les références disent ? Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 13:33 (UTC)Répondre
Selon ta source ci-dessus « [l]e tréma remplit dans l’éditions des textes en ancien français et en ancien occitan deux fonctions distinctes ». Pourquoi tu l’as cité avec le but de faire l’inverse de ce qui est écrit ? Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 13:41 (UTC). PourRépondre
Réponses point par point :
  • Il faut lire jusqu’au bout. Les deux fonctions du tréma en AF sont la fonction métrique, et la fonction phonétique. Ici, c’est la fonction phonétique qui est concernée, comme je l’ai démontré.
  • Diënenche est bien la forme la plus ancienne selon Alain Rey. On va pas être plus malins que lui, ou bien ? En effet, voir point ci-dessous :
  • Ma recherche a avancé sur diemaine. C’est un autre mot que diënenche. Diemaine vient de dominicus, alors que diënenche vient de dominicus dies. Diemaine est aussi un adjectif. Il n’a rien donné en français moderne, alors que diënenche a donné dimanche.
Je dis simplement que dïenenche (ou diënenche comme tu viens d’écrire, c’est pareil) ne figure pas dans le manuscrit. Oui, on ajoute un tréma aux éditions modernes pour des raison métrique ou phonétique. Je le nie pas non plus. C’est bien pour ça que j’ai écrit ce que j’ai écrit. Je pense que c’est plutôt avec toi que tu te disputes, parce que ce que tu dis et ce que tu écris dans dïenenche sont contradictoires. Alain Rey écrit dienenche selon les règles dans ta source. Ici encore une source qui parle de quand on doit et ne doit pas ajouter un tréma. Je suppose que tu vas être en désaccord avec celle-ci aussi, parce qu’elle dit la même chose que celle que tu as mise, et tu n’es pas d’accord avec elle.
Mais quand j’ai enlevé diemaine comme variante tu l’as rajouté. Encore une fois tu te dispute avec toi et non avec moi, parce que tu as mis dans dienenche que c’est une variante. Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 15:41 (UTC)Répondre
Exemple concret : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9063681d/f166.item.zoom 1re et 2e lignes (487-8 du ms., seul ms. du Livre de Sibile). Manuscrit aurne. Dans le glossaire de Shields, aürné. Anglo-Norman On-Line Hub, « De la grace de Dé Iert issi aurné ». Donc aurné. On écrit aürner pour éviter que l’on lit « orner » mais dans la référence que tu fournis, ça marque « aorner » dans les mots auxquels on n’ajoute pas de tréma, parce que le lecteur francophone ne va pas essayer de prononcer -ao- dans un seul syllabe. Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 16:12 (UTC)Répondre
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