Discussion:iel

2016

Le néopronom "Iel" a été pensé pour l´oralité, et sous sa forme pluriel pour l´inclusion, aussi, afin de contrer la masculinisation du langage...

Pourquoi vouloir empêcher cette réalité d´apparaitre sur wikipedia?

Une petite exclusivité de chapelle? Une fierté académique?

Le révisionnisme a du bon, pour autant, il a aussi ses limites.

Concrètement qu’est-ce qui ne va pas ? Je ne comprends pas. Et puis, nous ne sommes pas Wikipédia… Lmaltier (discussion) 26 mars 2016 à 18:51 (UTC)

Historique du 26 mars 2016 à 16:49

Nous avons tenté, avec grand amateurisme, de modifier l´article du néopronom "Iel", que nous trouvons parfaitement incomplet.

Si des ajustements sont à faire, des contradictions, d´autres sources à partager, pourquoi pas...

De là à supprimer l´ensemble des informations que nous tentons de partager, c´est peu courtois, et plutôt vertical.

Vérifier vos sources, les notres sont exactes.

Tous nos ajouts fûrent supprimés,

Il suffit de vérifier dans : Historique du 26 mars 2016 à 16:49

Pardonnez nos maladresses, nous connaissons peu Wikipedia.

Bien à vous.

Comme l'indique Lmaltier, ici ce n'est pas WIKIPEDIA mais le WIKTIONNAIRE. Nous traitons des mots. Votre désir de faire un article encyclopédique est tout à fait louable ... mais pas ici. Rapprochez-vous de Wikipédia (Pronom sur l’encyclopédie Wikipédia ). --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2016 à 19:47 (UTC).

Article vide

Ce n'est pas qu'il n'est pas standard, c'est qu'il n'existe pas en français, mais il existe en néo-français (nouvelle langue qui vient d'être inventée).

On n'a pas d'explication sur l'invention de ce pronom, les dates, et les auteurs. L'article est complètement vide.

Ce mot a été mentionné dans un article de Libération en 2015, et il fait donc partie du français moderne même s’il est étrange pour certains. — TAKASUGI Shinji (d) 17 janvier 2019 à 11:55 (UTC)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur iel. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20170518025514/http://jesuispensif.yagg.com/2013/07/13/iel-ou-ol-le-pronom-personnel-neutre-francais-en-construction/ a été ajoutée à http://jesuispensif.yagg.com/2013/07/13/iel-ou-ol-le-pronom-personnel-neutre-francais-en-construction/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 22 mars 2019 à 08:13 (UTC)

Genre grammatical

L'indication "neutre" ne me semble guère convaincante. Le neutre, dans les langues qui le connaissent, est un genre grammatical qui est plutôt associé aux choses et opposé aux personnes (en dehors des noms communs qui peuvent bien entendu avoir n'importe quel genre pour désigner des personnes ou des choses - et bien sûr, je simplifie). Si on veut indiquer un genre, ce qui semble plus convenir c'est "commun" qui désigne un genre grammatical issu de la fusion du féminin et du masculin qui ont fini par avoir des formes identiques et qui s'oppose au genre neutre (notamment en danois et suédois). C'est bien ce qui se passe ici (certes seulement pour un mot), puisque c'est un "mot-valise issu de il et elle". Bien sûr, la note qui accompagne cette mention reste valable. Mais on peut aussi douter de l'utilité d'indiquer un genre. "Ça" n'a pas de mention de genre, où "celui" est renseigné comme masculin et "celle" comme féminin; et ce qui va pour les pronoms démonstratifs pourrait bien aller pour les pronoms personnels. Sigur (discussion) 25 mars 2021 à 21:41 (UTC)

Euh… Je trouve que c’est bien moins pertinent que « neutre ». Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 25 mars 2021 à 22:05 (UTC)

Bon, j'ai regardé pour on, qui est vraiment de genre indéfini, le wiktionnaire n'indique aucun genre. Nous pourrions avoir la même prudence. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2021 à 06:48 (UTC)

L’idéal serait de pouvoir s’appuyer sur des études qui proposerait une analyse grammaticale ou une analyse lexicographique. Problème : il y a peu d’études. Je suis d’accord que "commun" serait plus adéquat que "neutre" mais en l’état, il faudrait améliorer les pages de documentation sur les informations de genre sur le Wiktionnaire pour faire un bon état des lieux du sujet, interlangue et avec des références à jour. Un boulot intéressant à faire, mais sur lequel je ne pourrai pas m’impliquer ces prochains jours faute de temps Noé 26 mars 2021 à 10:15 (UTC)

Salut, aurais-tu des pointeurs sur où chercher, et quels mots clés te paraîtrait pertinents pour cette axe de recherche ? Psychoslave (discussion) 12 avril 2021 à 05:34 (UTC)

« Pronom clitique de la troisième personne du singulier neutre du complément d’objet indirect »

Est-ce que quelqu'un pourrait me pointer vers une ressource grammaticale en ligne qui explique en quoi dans la tournure emphatique « c'est X que/qui » X est un pronom clitique du COI ? Car à mon humble avis, il s'agit d'un pronom tonique (voir aussi ici) utilisé comme attribut du sujet (cf. les exemples « c'est lui » à la première page liée et « c'est moi » à la deuxième page liée). Mais si je me trompe, je veux bien qu'on m'explique. Sigur (discussion) 8 avril 2021 à 22:31 (UTC)

@Lyokoï : ? — Dara — 9 avril 2021 à 07:15 (UTC)

@Sigur : effectivement tonique, et attribut du sujet de c'est. Merci de l'avoir remarquéx Scriptance (discussion) 15 avril 2021 à 14:02 (UTC)

@François GOGLINS et @Lyokoï : Bonjour :) Excusez-moi, je me trompe peut-être dans mon analyse (ci-dessus), mais je ne vois pas sur quel point, aussi pourriez-vous m'indiquer en quoi elle est inexacte (et donc comment expliquez-vous votre analysant justifiant les reverts de la version précédente?) Bonne journée. Scriptance (discussion) 21 avril 2021 à 14:48 (UTC)

Je suis meilleur agronome que linguiste, personne n'est parfait ; je ne donnerai pas de leçon. Mais j'ai la manie d'ajouter des exemples tirés de la littérature et je l'ai fait pour l'adjectif clitique. Ben, il ne semble bien qu'en fouillant dans les exemples de "pronoms clitiques" on trouve bien lui/elle dans le lot. Donc, à priori IEL aussi. --François GOGLINS (discussion) 21 avril 2021 à 18:12 (UTC).

Merci pour la réponse :) Alors oui, les formes elle/lui sont identiques pour les formes clitiques et disjointes, néanmoins d'une part c'est la forme disjointe du pronom personnel (ou dite tonique, donc pas celle clitique) qui est employé pour les verbes à construction attributive (est), d'autre part les deux exemples sont des phrases à présentatif (c'est etc) complétées par une subordonnée relative (qui etc), ce qui commande là aussi la forme disjointe. Au cas où, je cite la Grammaire méthodique du français: Lorsque l'attribut est lui-même un pronom personnel, on emploie les formes disjointes (p369) et Après c'est et il y a, on emploie la forme disjointe du pronom personnel: c'est moi/toi/lui (par contre on emploierait la for forme clitique pour voici/voilà -mais comme elles sont morphologiquement semblables... Si ces explications vous conviennent, sont assez limpides, je procéderai au changement? Scriptance (discussion) 22 avril 2021 à 00:16 (UTC)

@Sigur : Bonjour, je m’excuse, j’arrive un peu après la bataille que j’ai moi-même déclaré sans faire attention. J’ai pas fait attention à mes mentions dernièrement dû a une activité professionnelle dense. Mais me revoilà. J’ai fait le revert parce le changement en clitique n’était pas seulement la seul chose qui avait été changé et ça l’avait été sans trop de justification. J’étais en mode patrouille, et je me suis pas trop arrêté sur la notion à ce moment-là. Quoi qu’il en soit, je vois que Scriptance (d · c · b) propose une analyse un peu robuste. Ce que je propose c’est que vous mettiez ces sources quand vous ferez la modification en conséquence. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 4 mai 2021 à 20:52 (UTC)

Une note en référence ?

Salut,

Je me demandais si l’inclusion de la note de "bas d’entrée" (<ref group=note>..</ref>) juste après neutre était bien la bonne solution pour le Wiktionnaire.

Il n’y a (fort heureusement) pas de sections fourre-tout de type "Notes et références" sur le Wiktionnaire, et je trouve que l’information sur le fait que le neutre n’est pas un genre grammatical généralement utilisé dans la description de la grammaire du français devrait être mis en avant.

Je me disais que quelque chose comme ceci pourrait être plus approprié (et utilisable par ailleurs, notamment sur travaillaires ou on a encore une fois une forme non consensuelle et spéciale à un mot qui est adoptée) :

iel \jɛl\ neutre Le neutre n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français.

Via par exemple un modèle de type {{neutre|fr|ns=oui}} (qui pourrait d’ailleurs être étendu aux formes qui se veulent inclusives de certaines langues romanes comme en espagnol, etc. et qui catégoriserait en [[Catégorie:Forme neutre non standard en français]].

Cela poserait la question de savoir s'il faut utiliser le mot neutre (comme tout le monde le fait), ou s'il faut aller au-delà et réfléchir si dans certains cas on n’a pas plutôt à faire à un "commun" ({{commun|fr|ns=oui}} qui donnerait :
iel \jɛl\ commun Le commun n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français.

Bref, just thinking out loud. Treehill (discussion) 12 avril 2021 à 17:01 (UTC)

Un test -> neutre non-standard Le neutre n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français.

Qu’en pensez-vous ?

J'ai rajouté "neutre pour les personnes animées", parce que dans les langues qui ont un genre neutre, il est employé pour parler des choses, et je ne pense pas que l'objectif soit de sous-entendre que les personnes non-binaires ou agenres ne sont pas des êtres humains (c'est vrai que nous sommes plus en présence d'un commun que d'un neutre). Thomas Linard (discussion) 2 mai 2021 à 13:16 (UTC)

@Thomas Linard en fait pas du tout. Par exemple en allemand Mädchen, jeune personne de sexe féminin, est neutre. Psychoslave (discussion) 29 mars 2022 à 13:55 (UTC)

Non, pas « pas du tout ». En latin aussi, le neutre était le genre communément utilisé pour les enfants et les esclaves, ça ne change pas la règle générale. L'allemand est sans doute parmi toutes les langues issues de l'indo-européen qui ont gardé les trois genres celle qui a ajouté le plus d'exceptions, sans toutefois être aussi chaotique qu'on le dit parfois… Thomas Linard (discussion) 29 mars 2022 à 18:53 (UTC)

le neutre 'ono' en croate est le genre pour le soleil et l'enfant entre autre. Mais il s'emploie dans la forme adjectivale ou nominale qui peut qualifier une femme ou un homme . Par exemple 'ono stvorenje' 'cette créature' peut qualifier femme ou homme et c'est valable pour tous les communs ou adjectifs. Ici 'stvorenje' est un commun neutre. Pour un adjectif par exemple 'ono raspjevano' 'celui ayant chanté beaucoup' s'emploie pour homme ou femme. Ici il s'agit d'un adjectif verbal. Iel c'est plutôt un problème français qui n'a pas de neutre. Avec le neutre cela ne pose pas de problème pour le croate en tout cas. Donc on peut laisser 'ono', toutefois il faut savoir si on veut créér une distinction de genre auquel cas faudrait s'exprimer autrement et au lieu de dire 'ono dijete' 'cet enfant' qui prend la forme neutre au départ est-il mieux de dire 'nao dijete' qui prendrait une forme nouvelle à savoir que le genre de l'enfant ne serait pas défini ! Si c'est le cas 'nao' pour le croate serait un nouveau genre à la troisième personne, qui reste une proposition, car d'autres combinaisons de lettres pourraient prêter confusion ! Herljevic (discussion) 17 novembre 2022 à 06:28 (UTC)

je reviens avec une précision afin que ce soit clair et concret à la fois. A la naissance on peut avoir un genre non défini tout comme à l'âge où on a choisit son orientation sexuelle. Donc un genre nouveau à la troisième personne est cohérent . Dans ce cas pour les français il faut qu'ils puissent dire 'iel enfant' aussi si son genre n'est ni masculin ni féminin et non seulement 'un enfant'. La deuxième précision, compte tenu qu'il s'agit d'un sujet important peut-être serait-il cohérent d'adopter un genre universel pour tous, sous convention internationale, par exemple utiliser 'gi' de l'espéranto pour qu'il y ai le moins de confusion possible ou trouver un nouveau mot pour ce genre. Iel ne s'épouse pas pour le langage universel à adopter. Herljevic (discussion) 17 novembre 2022 à 07:12 (UTC)

le sujet doit être repréciser une ultime fois car trop important. Si on s'accorde à dire que 'gi' est le mot pour tous ceux qui signent la convention, alors en français le démonstratif 'cet enfant' devrait se dire 'gi cet enfant' . Trop compliqué transformer gi en get etc. Enfin gi se lit ji en français et non gue . Problème de prononciation en français et l'écrire gui n'est pas adapté. Ou alors la convention pour le français à part serait de lire gi gui et donc l'écrire gi. Une exception à la règle de la prononciation. Une exception en plus pour le français n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan des exceptions. Herljevic (discussion) 17 novembre 2022 à 07:32 (UTC)

Un emploi de iel en ancien français?

Dans La Vengeance Raguidel se trouve le passage suivant :

Li cheval sus quoy iel seoit

Estoit un baucent de Quastele

Psychoslave (discussion) 20 août 2021 à 21:37 (UTC)

Non, c’est une variation de il. Rien à voir avec le « iel » moderne. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 20 août 2021 à 22:32 (UTC)

De ellui - hiatus

Bonjour, L'ablatif ne devrait-il pas être de ellui puisqu'on a d'elleux ? Merci, --Nanette AFH (discussion) 24 novembre 2021 à 17:28 (UTC)

Iel: nom ou adjectif ?

Bonjour. Vous avez annulé mon entrée en tant que nom. Est-ce que vous considérez que son emploi dans cette phrase était à titre d'adjectif ? N'eut-il pas fallu faire la correction, plutôt? Ou dans tout autre sens, car il avait bien une fonction, ce mot, dans cette phrase. Pas urgent. Bonne journée. DenisdeShawi (discussion) 3 mars 2023 à 12:41 (UTC)7

Bonjour @DenisdeShawi :, comme expliqué dans mon commentaire de diff, al faudrait plus d'attestations de cet emploi comme nom pour justifier que c'est dans la langue aussi un nom, pour l'instant le seul exemple mobilisé ne permet pas de l'établir, au contraire cela apparaît comme une figure de style en discours, bref une utilisation réservée à ce texte. Donc trouvez d'autres attestations justifiant l'entrée comme nom de "iel". Scriptance (discussion) 3 mars 2023 à 14:28 (UTC)

@Scriptance, @Pamputt, @DaraDaraDara, @Basnormand, @Sebleouf et @Noé :. Ok, je comprends. Toutefois, je me permets de faire quelques remarques.

- Le Québécois se parle, mais s'écrit rarement. Nous passons allègrement du québécois, en parlant, au français international en écrivant les mêmes choses. S'il fallait suivre votre conseil aveuglément, bien des entrées québécoises (et que dire de l'Afrique, des Caraïbes, etc.) se verraient reléguées à l'oubli, car rarement écrites et encore moins reportées dans le wiktionnaire. Il y a ainsi tant de mots et expressions si souvent entendus par votre humble serviteur qu'on ne retrouve néanmoins que difficilement dans des textes.

- Avant la Révolution tranquille, ça ne se faisait tout simplement pas d'écrire comme on parlait. Maintenant, on ne retrouve donc certains mots et expressions d'antan que dans des textes de théâtre et de très rares romans, alors qu'ils me sont pourtant tout-à-fait familiers, à moi comme à mon entourage.

- Je ne cherche pas, je trouve. Mes contributions sont le résultat de mes lectures à gauche et à droite. Je ne sais pas comment faire ces recherches.

- Il y a eu historiquement une première fois pour tout nouveau mot et aussi pour tout nouveau sens. Iel est apparu tout récemment. Son utilisation comme nom ne peut quand même pas être plus ancienne que sa naissance. Même si c'est la première fois qu'on l'emploie à cette fin, rien ne laisse présager ou présumer que ça ne se reproduira pas.

- Alors, si la radiation de cette entrée persiste, la prochaine fois que quelqu'un soulignera l'utilisation de iel comme nom dans un autre texte, ça apparaîtra encore comme une première fois et sera donc encore, selon la logique de votre exercice, un emploi sujet à caution, qu'il conviendrait d'effacer car pas répertorié ainsi avant. Et ainsi de suite.

- Aussi, il faut considérer qu'il n'y a pas une masse de contributeurs (québécois ou autres). Et certains ne sont pas intéressés à se compliquer la vie en ajoutant des sens, ne sachant comment le faire ou comment les concevoir ou les formuler. Mais, si le sens est là avec déjà une citation qui les conforte dans leur compréhension du mot ou de l'expression, la tentation de contribuer fait face à moins de résistance. Tout le monde est humain (« On n'est pas des bêtes », clamait Serrault!).

- Passez tout le wiktionnaire, et vous trouverez une incroyable quantité de mots qui ne comportent pas de citation ni d'exemple. J'ai contribué moi-même inlassablement à prodiguer des premières citations à je ne sais combien de mots et de sens (je m'attarde même à indiquer chaque fois comme résumé de mon intervention: Ajout d'une citation manquante. Si vous êtes fort en informatique, je présume que vous pouvez en faire apparaître la longue liste). Aurai-je dû tous les radier? Ça aurait été ridicule, n'est-ce pas?

- S'il n'y a qu'une seule citation, une majorité a tout de même l'intelligence de se demander comment çela se fait.

- La novlangue faisait disparaître des mots et des sens. En empêcher des nouveaux d'apparaître ou en masquer la survenance est-il moins irresponsable ?

- Voilà donc ma première réaction, brute de fonderie. Si vous le désirez, je peux remanier le tout et l'étoffer encore. Enfin, je me permets d'inviter quelques autres personnes à partager avec nous leur sentiment sur ma position. Je souhaite une bonne journée à tous en ce bel après-midi ensoleillé, entre deux bordées de 15 cms de neige!DenisdeShawi (discussion) 3 mars 2023 à 16:25 (UTC)

@DenisdeShawi : pourquoi tu notifies toutes ces personnes sur ma pdd?? c'est pas un moulin.

Pour l'oral j'ai le même problème pour le français inclusif et des expressions non binaires, encore plus pour les langues des Premières Nations et les identités two-spirit. C'est d'ailleurs plus largement un problème épistémologique de Wiki tout court.

Pour le reste je suis bénévole et je travaille que sur ce qui m'intéresse, donc les autres entrées et leurs problèmes c'est pas mon problème.

Donc je maintiens ce que j'ai dit, faites votre possible pour apporter des infos fiables au wiktionnaire. Cherchez sur internet, la presse etc twitter, internet, facebook et autres réseaux sociaux des attestations de "iel" en nom sur une large période et ensuite on pourra l'ajouter . Quant au premier exemple, il n'est pas perdu puisque dans l'historique.

Enfin, si vous n'avez pas l'énergie de faire des messages diplomatiques, mieux vaut faire silence.

Cordialement

et pas déso Serrault mais si on est des bêtes, pas des cailloux ni des plantes #antispécismeScriptance (discussion) 3 mars 2023 à 17:46 (UTC)

@Scriptance :oh-la-la. La semaine a été dure à ce que je vois. Désolé d'avoir fait monter votre pression. Je croyais simplement amener des arguments. Je n'ai invité les autres que parce que leur opinions m'intéressent et que je croyais (quelle arrogance de ma part) que ça vous intéresserait aussi et que vous recherchiez comme moi une certaine homogénéité dans le wiktionnaire. J'ai envoyé le même message à tous, car on m'a enseigné de faire ainsi et ne souhaitais pas par ailleurs qu'on me reproche de vous jouer dans le dos. Je comprends que votre PDD n'est pas un moulin, et l'accueil ne donne effectivement pas le goût d'y entrer, tout bénévoles que vous et moi soyons.

Bien sûr vous pouvez faire toutes les entrées que vous voulez, mais détruire celles des autres, sans apporter de nouveaux arguments à l'encontre de ceux qui vous sont présentés, outre que vous êtes outré, ne m'apparaît pas raisonnable. Et pour ce qui est de la diplomatie..., je vous salue tout aussi cordialement.DenisdeShawi (discussion) 3 mars 2023 à 20:59 (UTC)

T'apportes pas d'arguments qui contredisent le mien, j'ai pas à y répondre. Et plutôt que t'énerver sur ma pdd tu peux faire les recherches demandées, j'ai trouvé des occurrences sur le net, donc tu peux le faire aussi. @DenisdeShawi : je déplace tout ça à sa place, sur la pdd de iel.Scriptance (discussion) 3 mars 2023 à 23:37 (UTC)

Le substantif « iel » est aussi utilisé en Europe comme terme péjoratif pour désigner/dénigrer les personnes non binaires, les attestations sont nombreuses, il suffit d'aller faire un tour sur Twitter : https://twitter.com/search?q=%22un%20iel%22 ; jeuxvideo.com, YouTube ou dans les commentaires sous les articles des journaux de droite. Thibaut (discussion) 5 mars 2023 à 15:00 (UTC)

Merci pour les ajouts d'attestation et la description. J'allais demander à @DenisdeShawi : si l'usage était péjoratif aussi au canada francophone mais après lecture de l'article cité la question se pose plus. Scriptance (discussion) 5 mars 2023 à 17:04 (UTC)