Discussion:novateur

Évolution sémantique du mot

Bonjour,

Ne serait-il pas préférable de mettre l’évolution sémantique [1] du mot dans la section « Étymologie » ? — Automatik (discussion) 10 juillet 2014 à 16:32 (UTC)

Oui ! Mais je m'aperçois que tout est à refaire. Sais-tu que Remusat parle de Confucius ? Quant à la triste progéniture de Renaudot ?! J'en ouvre un billet dans la page de discussion --Jean-Louis Swiners (discussion) 14 juillet 2014 à 19:37 (UTC)

Pour l'évolution sémantique, c'est évidement mieux de la mettre dans la section Étymologie. Pour action. Mais, auparavant, peux-tu demander à l'ami Ut melias scias de cesser de jouer au troll ? Merci d'avance--Jean-Louis Swiners (discussion) 20 juillet 2014 à 17:10 (UTC)

Cela dit, est-ce pertinent de séparer la description du mot en deux sens, un plus spécialement religieux et l’autre non ? Pourquoi ne pas faire un sens général plutôt que faire des sous-sens par domaines ? D’autres dictionnaires procèdent-ils ainsi, insinuent-ils cette distinction de sens ? — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 17:36 (UTC)

Pertinence de la citation sur Confucius

@Stephane8888. Je chipote, mais cette citation, bien qu'améliorée, illustre le contraire de la définition --Jean-Louis Swiners (discussion) 15 juillet 2014 à 15:49 (UTC)

Il peut parfois être utile de préciser ce que ne signifie pas un mot. --Pjacquot (discussion) 18 juillet 2014 à 09:28 (UTC)

Désolé, je découvre seulement cette discussion. Et moi qui tentais de rendre intelligible cette citation… Si je te suis bien, puisque Jean-Jacques Ampère démontre que Confucius n’est pas un novateur, il ne faudrait pas mettre cette citation. Mettre une telle citation dans l’article "Novateur" de Wikipédia (s’il existe) n’aurait en effet aucun sens, mais nous ne sommes pas sur Wikipédia, nous nous intéressons seulement au signifiant. Le mot a été employé par Jean-Jacques Ampère, dans le sens de notre définition. D’un point de vue sémantique, il n’y a rien qui cloche. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 17:28 (UTC)

Comment calmer le jeu ?

Bonjour Stephane8888,

Ça devient picrocolesque et par moment cela flirte avec du trollisme.

Que faire ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 18 juillet 2014 à 09:21 (UTC)

L’intransigeance ne convient pas sur un wiki. Ceux qui en font preuve pensent sans doute épuiser les autres, que nenni, nous tenons bons, ça fait presque dix ans pour moi. Que faire ? Tout d’abord, hurler un grand coup, ensuite prendre sa plume et répondre sans s’énerver, en essayant de comprendre les arguments de l’autre (même s’il ne prend même pas la peine de les formuler soi même…) Alors ça prend du temps, mais à la fin ça paie. Eviter le conflit, et tenter de discuter. Comme disait Mistral : "Si ce n’est aujourd’hui, ce sera demain : rappelons-nous que la patience est le pilier de la sagesse. ". ça tombe bien : Sur le Wiktionnaire nous ne sommes pas pressés A part supprimer une grosse erreur qui tromperait les lecteurs, rien ne presse. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 17:42 (UTC)

Citations

La définition sens 1. On ne trouve pas d'exemple en dehors de ces deux domaines. Celui ou celle qui voudrait en ajouter un ou plus est prié d'en attester l'usage par des citation correspondantes. Merci

1. Personne qui introduit des idées nouvelles.

1. • Henri « novateur ». À partir de sa stratégie, Henri ne va plus rien entreprendre comme les autres, car ses choix sont dominés par la question « Pourquoi faire ? » tandis que ses collègues restent confinés aux questions du « Comment faire ? » — (Pierre Doré, Jean-Pierre Letartre, Jean-François Royer, Jacques Tassi, Qu’attendez-vous pour entreprendre ? : la réussite des entrepreneurs, 1999)
   • En France, on a dit souvent que Rossini, après avoir jeté à bas de leurs trônes Paesiello et Cimarosa, ferait lui aussi une chute retentissante. Le compositeur impatient des règles, l’audacieux novateur finirait par succomber sous le poids de ses triomphes. Je répondrai à ces assertions que les envieux prennent leurs désirs pour des réalités. — (Stendhal, Vie de Rossini, 1824)
   • Je trouve même dans les plus grands écrivains de l’âge voltairien des choses pauvres de sentiment de pensée et de style. À qui m’en prendre de mon mécompte ? J’ai peur d’avoir été le premier coupable : novateur né, j’aurai peut−être communiqué aux générations nouvelles la maladie dont j’étais atteint. — (Chateaubriand, Mémoires d’Outre-tombe, 1, 4, 12, 1848)
   • Auguste Comte fut un novateur. C’est une qualité toujours dangereuse à celui qui la porte. Mais qu’est-ce qu’un novateur ? […] L’interprétation de la nature est ce que je nomme connaissance de l’ordonnance générale du monde. Celui qui modifie cette connaissance est un novateur. Celui qui la modifie beaucoup est un novateur puissant. — (Émile Littré, Préface d’un disciple, dans : Auguste Comte, Cours de Philosophie positive, 3^e édition, Baillière, 1869)
   • C'est qu'en effet Théophraste Renaudot a été un novateur et un précurseur. Oui, sous Richelieu, [ca. 1650], il a créé en France, outre le journalisme, les bureaux de placement, les monts-de-piété, les bureaux de consultations, appelées par lui consultations charitables, et même il a tenté un essai que notre siècle devait voir se réaliser avec plus ou moins de bonheur, l'essai des Facultés libres. — (Revue politique et littéraire : revue bleue, Bureau des revues, 1883, p. 760)
   • On ne saurait nier qu'il ne se mêlât à tout cela une certaine antipathie contre le talent et quelque chose de la routine de scolastiques gênés dans leurs vieilles thèses par d’importuns novateurs. — (Renan, Souvenirs d’enfance et de jeunesse, 1897)
   • On ne craint pas de présenter aujourd’hui Charlemagne comme un novateur qui voulait marcher plus vite que son siècle, et qui cherchait à ressusciter la civilisation romaine au sein de mœurs à demi barbares […] Comme administrateur, Charlemagne ne fut pas un novateur absolu […] En tant que législateur, Charlemagne nous apparaît moins encore comme un novateur systématique et absolu. […] Il laissa à chaque nation, à chaque race, sa législation et ses coutumes. « Il fit remettre à chaque homme sa loi. » — (Albert du Boys, Histoire du droit criminel des peuples européens, Auguste Durand, 1845, éd.1865, p. 334-335)
   • Novateur. Celui qui introduit quelques nouveautés. Se prend presque toujours en mauvaise part, tant les hommes ont d’attachement pour les choses établies. Il y a des novateurs en littérature, en religion, en politique. Les novateurs en littérature peuvent corrompre ou perfectionner le goût ; en religion, exciter ou calmer des troubles ; en politique, sauver ou perdre une nation. C’est le temps qui juge les innovations ; et si l’innovation est vraiment utile, le mépris retombe sur les mauvais critiques qui l’ont blâmée : on les appelle des sots, et on restitue au novateur le titre d’homme de génie qu’il a mérité. — (Diderot, Encyclopédie, art. Novateur (Gram.) [Grammaire], 1772)
   • Ah ! Théophraste Renaudot, triste novateur, pâle nigaud, viens donc contempler ta pullulante progéniture ! — (Victor Méric, Les compagnons de l’Escopette, 1930)
   • Un novateur en chimie, Charles Gerhardt, sa vie et son œuvre. — (A. Dastre, Revue des deux mondes, 1901)
   • Célestin Freinet est un homme de progrès. Il veut être un novateur : c’est le mot qu’il impose au cinéaste Jean-Paul Le Chanois quand celui-ci réalisa « l’École buissonnière ». C’est d’ailleurs par le progrès pédagogique que l’on vaincra la routine, cette liturgie de la léthargie, cette préface de la mort et de l’anéantissement de ce capital prodigieux que détient l’Enfant.. — (Jean Vial, dans : Actualité de la pédagogie Freinet, Presses Universitaires de Bordeaux, 2006, p. 12)
   • Henri Bergson fut perçu, de son vivant déjà, comme un novateur qui tenait pour essentielle l'activité de l'élève en classe, rejoignant de la sorte des mouvements pédagogiques comme l'École moderne. — (Jean Lombard, Bergson : création et éducation, L'Harmattan, 1997, p. 73)
   • Poincaré à été un novateur dans de nombreux domaines des mathématiques, mais contentons-nous de souligner sa contribution en physique. Il fut l'un des fondateurs de la théorie de la relativité restreinte. Il fut en outre le grand-père de la théorie du chaos. Il fut encore le créateur de la topologie, — (Claude Allègre, Henri Poincaré, Dictionnaire amoureux de la science, Plon, 2005)

2. (Religion) Penseur, érudit, théologien qui publie une doctrine personnelle contraire aux dogmes, à la tradition et aux pratiques des Églises catholique et anglicane

1. • Chacun s’est fait à soi-même un tribunal où il s’est rendu l’arbitre de sa croyance : et encore qu’il semble que les novateurs aient voulu retenir les esprits en les renfermant dans les limites de l’Écriture sainte, comme ce n’a été qu’à condition que chaque fidèle en deviendrait l’interprète, et croirait que le Saint-Esprit lui en dicte l’explication, il n’y a point de particulier qui ne se voie autorisé par cette doctrine à adorer ses inventions, à consacrer ses erreurs, à appeler Dieu tout ce qu’il pense. — (Bossuet , Oraison funèbre d’Henriette de France, 1669)
   • Quoiqu’on dise innover & innovation, on ne dit point innovateur. Novateur est le mot usité. Il y a toujours eu une infinité de Novateurs qui ont fait beaucoup de tort à la Vérité. — (De la Touche, L’Art de bien parler françois, Arkstee & Merkus, 1760, p. 279)
   • La tolérance est en général la vertu de tout être faible, destiné à vivre avec des êtres qui lui ressemblent. […] Si les novateurs étaient tolérés, ou n’étaient combattus qu’avec les armes de l’Évangile, l’État ne souffrirait point de cette fermentation des esprits. — (Diderot, Encyclopédie, art. Tolérance (Romilly fils), 1772)
   • Je suis novateur, parce que je tire des conséquences plus directes qu'on ne l'avait jusqu'à ce jour du principe fondamental de la morale divine. Vous qui, zélé comme moi pour le bien public, êtes animé d'un esprit de conservation, vous bornez votre tâche à empêcher les hommes de perdre de vue le principe même que je veux développer. — (Claude-Henri de Saint-Simon, Nouveau christianisme, dialogues entre un conservateur et un novateur, Bossange Père, 1825, p. 10)
   • Étant à Lucques, il [Jérôme Zanchi] eut de fréquents entretiens avec Pierre Martyr […]. Séduit par les discours de ce novateur, il finit par embrasser les principes de la réforme religieuse, et, craignant d’être arrêté pour ses opinions, s’enfuit de l’Italie en 1550. — (Joseph-François Michaud, Biographie universelle ancienne et moderne, tome 52, page 104, 1828)
   • Et que veulent ces novateurs téméraires, sinon "donner de nouveaux fondements à une institution qui ne serait plus, par là même, que l’ouvrage de l’homme " et réaliser ce que saint Cyprien ne peut assez détester, "en rendant l’Église toute humaine de divine qu’elle est ? " (S. Cyp. Ep. LII, edit. Baluz.) — (Grégoire XVI, Encyclique Mirari vos, 1832)
   • Parlant des novateurs, il ajoute qu’il en existe plusieurs sortes : « celui qui a raison, celui qui est insignifiant, qu’on laisse tranquille, le novateur turbulent qu’il faut bien rappeler à la mesure, le novateur hérétique, de qui il importe de défendre les fidèles ». — (Lydie Garreau, Louis-Joseph Lebret, précurseur de Vatican II (1897-1966), 2011)

Choix des citations

C’est formidable d’être aussi nombreux à nous préoccuper du choix des citations de cet article. Je prends peut être le risque de discuter tout seul, au moins vous connaitrez mes points de vue (très exigeants car nous avons ici le choix ). N’hésitez pas à réagir vous aussi, à argumenter. Nous pourrions aboutir à un consensus. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)

C'est toi qui est formidable ! Quel boulot ! Maintenant, il nous faudrait travailler les définitions afin qu'elles soient cohérentes avec les citations--Jean-Louis Swiners (discussion) 21 juillet 2014 à 13:14 (UTC)

1. Personne qui introduit des idées nouvelles.

1. Henri « novateur ». À partir de sa stratégie, Henri ne va plus rien entreprendre comme les autres, car ses choix sont dominés par la question « Pourquoi faire ? » tandis que ses collègues restent confinés aux questions du « Comment faire ? » — (Pierre Doré, Jean-Pierre Letartre, Jean-François Royer, Jacques Tassi, Qu’attendez-vous pour entreprendre ? : la réussite des entrepreneurs, 1999)
   •  Supprimer On dirait une utilisation adjectivale. "Henri le novateur" ? Je comprends que la citation à un intérêt encyclopédique (c’est-à-dire qui traite du sujet), mais elle ne convient pas du tout pour un dictionnaire de langue : Emploi grammaticalement tiré par les cheveux et source de confusion pour le lecteur chinois qui apprend le français (il faut toujours penser à lui). Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
   •  Supprimer Ce n’est pas un emploi classique, ça relève plus d’un style écrit je dirais et qui n’aide pas à la compréhension du mot. — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 20:59 (UTC)
   •  Supprimer Le simple fait que le mot soit entre «» ne plaide pas en sa faveur...Hector (discussion) 20 juillet 2014 à 21:55 (UTC)
2. En France, on a dit souvent que Rossini, après avoir jeté à bas de leurs trônes Paesiello et Cimarosa, ferait lui aussi une chute retentissante. Le compositeur impatient des règles, l’audacieux novateur finirait par succomber sous le poids de ses triomphes. Je répondrai à ces assertions que les envieux prennent leurs désirs pour des réalités. — (Stendhal, Vie de Rossini, 1824)
   •  Conserver 3 phrases, heureusement courtes, mais la troisième est de trop : On prends le lecteur au jeu du suspens (renommée de Rossini) en l’éloignant finalement de novateur. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
   • Même remarque pour la 3^e phrase. Autrement la citation aide à comprendre le sens àma et pourrait servir à illustrer le mot avec une ou deux autres maximum (le but des citations n’est pas de noyer le lecteur). — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 20:59 (UTC)
   •  Conserver (et la 3ème phrase ne me gêne pas...) Hector (discussion) 20 juillet 2014 à 21:56 (UTC)
   • Supprimée par Béotien lambda : Commentaire : "Citation qui n'illustre pas la définition et"
3. Je trouve même dans les plus grands écrivains de l’âge voltairien des choses pauvres de sentiment de pensée et de style. À qui m’en prendre de mon mécompte ? J’ai peur d’avoir été le premier coupable : novateur né, j’aurai peut−être communiqué aux générations nouvelles la maladie dont j’étais atteint. — (Chateaubriand, Mémoires d’Outre-tombe, 1, 4, 12, 1848)
   •  Supprimer 3 phrases, qui ne donnent vraiment pas envie de lire Chateaubriand. "Novateur né", ben voyons, même vu comme une maladie, je ne pas sûr que ça aide beaucoup à utiliser le mot. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
   •  Supprimer Ne facilite pas la compréhension du mot àmha. — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 20:59 (UTC)
   • Supprimée par Béotien lambda : Commentaire : "Auto-qualification de novateur sans expliquer pourquoi. En quoi cela illustre la définition ?"
4. Auguste Comte fut un novateur. C’est une qualité toujours dangereuse à celui qui la porte. Mais qu’est-ce qu’un novateur ? […] L’interprétation de la nature est ce que je nomme connaissance de l’ordonnance générale du monde. Celui qui modifie cette connaissance est un novateur. Celui qui la modifie beaucoup est un novateur puissant. — (Émile Littré, Préface d’un disciple, dans : Auguste Comte, Cours de Philosophie positive, 3^e édition, Baillière, 1869)
   •  Supprimer 6 très courtes phrases, dont les 4 dernières expliquant métalinguistiquement les 2 premières. Littré n’est pas lexicographe pour rien… Mais ici c’est son point de vue de philosophe, pas sûr qu’il aide les lecteurs. A notre place, Littré a choisi 10 courtes citations en tout, dont une pour novatrice. Prenons exemple. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
   •  Supprimer Tentative de redéfinir novateur, plutôt que de donner un exemple d’utilisation (ce qui me semble plus pertinent dans les exemples). — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 20:59 (UTC)
5. Ah ! Théophraste Renaudot, triste novateur, pâle nigaud, viens donc contempler ta pullulante progéniture ! — (Victor Méric, Les compagnons de l’Escopette, 1930)
   •  Supprimer Elle a le mérite de la concision. Sémantiquement correcte, on devine le second degré, mais il faut savoir qu’il a créé le journalisme. Entre autres choses… il manque donc le contexte. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
   •  Supprimer Le contexte manque, je suis bien d’accord là-dessus. — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 20:59 (UTC)
   •  Supprimer Et puis il restera tout de même 1240 autres citations de Victor Méric ! Hector (discussion) 20 juillet 2014 à 22:01 (UTC)
6. C’est qu’en effet Théophraste Renaudot a été un novateur et un précurseur. Oui, sous Richelieu, [ca. 1650], il a créé en France, outre le journalisme, les bureaux de placement, les monts-de-piété, les bureaux de consultations, appelées par lui consultations charitables, et même il a tenté un essai que notre siècle devait voir se réaliser avec plus ou moins de bonheur, l’essai des Facultés libres. — (Revue politique et littéraire : revue bleue, Bureau des revues, 1883, p. 760)
   •  Conserver Mais trop long : Je couperai après "charitable". Et je supprimerai l’inutile rajout "[ca. 1650],". Dont la virgule est clairement de trop. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
   •  Conserver Même avis, troncature utile ; à garder dans la limite de 2-3 citations par sens, ça fait déjà assez de concurrence à priori pour cerner le terme. — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 20:59 (UTC)
7. On ne saurait nier qu’il ne se mêlât à tout cela une certaine antipathie contre le talent et quelque chose de la routine de scolastiques gênés dans leurs vieilles thèses par d’importuns novateurs. — (Renan, Souvenirs d’enfance et de jeunesse, 1897)
   •  Conserver Langage soutenu, certes. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
8. On ne craint pas de présenter aujourd’hui Charlemagne comme un novateur qui voulait marcher plus vite que son siècle, et qui cherchait à ressusciter la civilisation romaine au sein de mœurs à demi barbares […] Comme administrateur, Charlemagne ne fut pas un novateur absolu […] En tant que législateur, Charlemagne nous apparaît moins encore comme un novateur systématique et absolu. […] Il laissa à chaque nation, à chaque race, sa législation et ses coutumes. « Il fit remettre à chaque homme sa loi. » — (Albert du Boys, Histoire du droit criminel des peuples européens, Auguste Durand, 1845, éd.1865, p. 334-335)
   •  Supprimer J’ai voulu l’ajouter celle-là… la 1ère phrase et son contexte (finalement trop long). Ces 3 phrases s’étalent, de mémoire, sur près de trois pages... Contexte historique complexe : qui connait vraiment aujourd’hui Charlemagne ? l’inventeur de l’école  ? Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
   • Supprimée par Béotien lambda : Commentaire : "Un novateur qui ressuscite une civilisation passée ?"
9. Novateur. Celui qui introduit quelques nouveautés. Se prend presque toujours en mauvaise part, tant les hommes ont d’attachement pour les choses établies. Il y a des novateurs en littérature, en religion, en politique. Les novateurs en littérature peuvent corrompre ou perfectionner le goût ; en religion, exciter ou calmer des troubles ; en politique, sauver ou perdre une nation. C’est le temps qui juge les innovations ; et si l’innovation est vraiment utile, le mépris retombe sur les mauvais critiques qui l’ont blâmée : on les appelle des sots, et on restitue au novateur le titre d’homme de génie qu’il a mérité. — (Diderot, Encyclopédie, art. Novateur (Gram.) [Grammaire], 1772)
   •  Conserver Comme citation je ne garderai que les 2 dernières longues phrases. J’utiliserai le « Se prend presque toujours en mauvaise part, tant les hommes ont d’attachement pour les choses établies. » comme référence illustrant une note (ou l’étymologie) sur cette connotation de l’époque. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
10. Confucius est comme l’Orient, il se rattache au passé et s’y appuie. Né à la Chine, pays de traditions et d’habitudes, comment serait-il novateur ? Il s’en garde ; et, faisant profession, en toutes choses, de restaurer l’ordre antique, il invoque sans cesse les anciens usages, […]. — (Jean-Jacques Ampère, La Chine et les travaux d’Abel Rémusat, Revue des Deux Mondes, 1832, tome 8)
    •  ConserverC’est adjectival ! Maintenant complétée, et elle satisfaisante. Je ne conserverai que 3 ou 4 citations. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 21:34 (UTC)
    • Supprimée par Jean-Louis Swiners : Commentaire : "cette citation, bien qu'améliorée, illustre le contraire de la définition"
11. Un novateur en chimie, Charles Gerhardt, sa vie et son œuvre. — (A. Dastre, Revue des deux mondes, 1901)
    • Ajoutée par Unsui pour prouver l’utilisation du mot en Sciences.
    •  Supprimer On dirait un titre d’ouvrage, bref un mauvais exemple d’utilisation normale. Stephane8888 ✍ 21 juillet 2014 à 14:05 (UTC)
    • C’est en effet un titre d’ouvrage.  Supprimer si on retire la restriction des 2 domaines dans la définition : les citations décrivant des scientifiques comme étant des novateurs sont légions. Je ne comprends pas qu’on laisse cette restriction. (exemple plus riche, puisque chacun pinaille : Briser la dictature du temps : Einstein novateur. — Unsui Discuter 21 juillet 2014 à 15:43 (UTC)
12. Célestin Freinet est un homme de progrès. Il veut être un novateur : c’est le mot qu’il impose au cinéaste Jean-Paul Le Chanois quand celui-ci réalisa « l’École buissonnière ». C’est d’ailleurs par le progrès pédagogique que l’on vaincra la routine, cette liturgie de la léthargie, cette préface de la mort et de l’anéantissement de ce capital prodigieux que détient l’Enfant.. — (Jean Vial, dans : Actualité de la pédagogie Freinet, Presses Universitaires de Bordeaux, 2006, p. 12)
    • Ajoutée par Jean-Louis Swiners : Commentaire : "Un texte récent (2006) sur un novateur contemporain"
13. Henri Bergson fut perçu, de son vivant déjà, comme un novateur qui tenait pour essentielle l'activité de l'élève en classe, rejoignant de la sorte des mouvements pédagogiques comme l'École moderne. — (Jean Lombard, Bergson : création et éducation, L'Harmattan, 1997, p. 73)
    • Ajoutée par Jean-Louis Swiners : Commentaire : "Henri Berson, novateur, un peu vieillot mais mieux que Gerhardt, inventeur mais pas novateur. Texte récent (1997)"
14. Poincaré à été un novateur dans de nombreux domaines des mathématiques, mais contentons-nous de souligner sa contribution en physique. Il fut l'un des fondateurs de la théorie de la relativité restreinte. Il fut en outre le grand-père de la théorie du chaos. Il fut encore le créateur de la topologie, — (Claude Allègre, Henri Poincaré, Dictionnaire amoureux de la science, Plon, 2005)
    • Ajoutée par Jean-Louis Swiners

2. (Religion) Penseur, érudit, théologien qui publie une doctrine personnelle contraire aux dogmes, à la tradition et aux pratiques des Églises catholique et anglicane

1. Chacun s’est fait à soi-même un tribunal où il s’est rendu l’arbitre de sa croyance : et encore qu’il semble que les novateurs aient voulu retenir les esprits en les renfermant dans les limites de l’Écriture sainte, comme ce n’a été qu’à condition que chaque fidèle en deviendrait l’interprète, et croirait que le Saint-Esprit lui en dicte l’explication, il n’y a point de particulier qui ne se voie autorisé par cette doctrine à adorer ses inventions, à consacrer ses erreurs, à appeler Dieu tout ce qu’il pense. — (Bossuet, Oraison funèbre d’Henriette de France, 1669)
   •  Supprimer  Neutre Long et incompréhensible. Faite le test avec votre voisin de palier. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
   •  Conserver Certes phrase à rallonge, mais ça reste notre seule citation du XVIIème, et defacto la plus ancienne... Hector (discussion) 20 juillet 2014 à 23:21 (UTC)
     • Ah oui, mais alors avec l’ordre retro-chronologique. Stephane8888 ✍ 21 juillet 2014 à 14:08 (UTC)
2. Quoiqu’on dise innover & innovation, on ne dit point innovateur. Novateur est le mot usité. Il y a toujours eu une infinité de Novateurs qui ont fait beaucoup de tort à la Vérité. — (De la Touche, L’Art de bien parler françois, Arkstee & Merkus, 1760, p. 279)
   •  Supprimer d’urgence comme citation (vient en contradiction avec notre propos de lexicographes). Mais peut servir de référence pour étoffer si besoin l’étymologie. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
3. La tolérance est en général la vertu de tout être faible, destiné à vivre avec des êtres qui lui ressemblent. […] Si les novateurs étaient tolérés, ou n’étaient combattus qu’avec les armes de l’Évangile, l’État ne souffrirait point de cette fermentation des esprits. — (Diderot, Encyclopédie, art. Tolérance (Romilly fils), 1772)
   •  Neutre Ouais. Suis pas enthousiasmé. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
4. Je suis novateur, parce que je tire des conséquences plus directes qu’on ne l’avait jusqu’à ce jour du principe fondamental de la morale divine. Vous qui, zélé comme moi pour le bien public, êtes animé d’un esprit de conservation, vous bornez votre tâche à empêcher les hommes de perdre de vue le principe même que je veux développer. — (Claude-Henri de Saint-Simon, Nouveau christianisme, dialogues entre un conservateur et un novateur, Bossange Père, 1825, p. 10)
   •  Conserver Éventuellement. Un peu tiré par les cheveux son raisonnement, non ? Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
5. Étant à Lucques, il [Jérôme Zanchi] eut de fréquents entretiens avec Pierre Martyr […]. Séduit par les discours de ce novateur, il finit par embrasser les principes de la réforme religieuse, et, craignant d’être arrêté pour ses opinions, s’enfuit de l’Italie en 1550. — (Joseph-François Michaud, Biographie universelle ancienne et moderne, tome 52, page 104, 1828)
   •  Conserver (ajoutée par moi) Pas trop long. On comprend ce qu’est un novateur, ce que ça sous-entend. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
6. Et que veulent ces novateurs téméraires, sinon "donner de nouveaux fondements à une institution qui ne serait plus, par là même, que l’ouvrage de l’homme " et réaliser ce que saint Cyprien ne peut assez détester, "en rendant l’Église toute humaine de divine qu’elle est ? " (S. Cyp. Ep. LII, edit. Baluz.) — (Grégoire XVI, Encyclique Mirari vos, 1832)
   •  Conserver J’aurai bien voulu l’ajouter celle-là. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
7. Parlant des novateurs, il ajoute qu’il en existe plusieurs sortes : « celui qui a raison, celui qui est insignifiant, qu’on laisse tranquille, le novateur turbulent qu’il faut bien rappeler à la mesure, le novateur hérétique, de qui il importe de défendre les fidèles ». — (Lydie Garreau, Louis-Joseph Lebret, précurseur de Vatican II (1897-1966), 2011)
   •  Conserver (ajoutée par moi) Atteste de l’emploi au 20^e et 21^e siècles. Pour moi aussi, le sens n°2 est (Vieilli). En fait non, c’est l’Eglise qui est vielle. Cette citation prouve que le sens est actuel, même s’il est sans doute peu fréquent compte tenu du conservatisme religieux. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 20:37 (UTC)
8. Rousseau ne souhaitait pas s’exposer à une stigmatisation supplémentaire, qui l’aurait inévitablement accablé s’il avait été perçu comme un novateur radical en matière de religion. Il pouvait appuyer sans difficulté la religion de l’homme sur la figure de Jésus. — (Ghislain Waterlot, La religion, la liberté, la justice : un commentaire des Lettres écrites de la montagne (1764) de J. J. Rousseau, Vrin, 2005, page 66)
   •  Conserver (Ajoutée par Unsui et Supprimée à tort par moi) Elle prouve que le sens n°2 n’existe pas plus de façon distincte : « novateur radical en matière de religion ». Et, avec d’autres citations récentes appliquées à ce domaine, elle prouve que le sens l’emploi du mot dans ce domaine n’est pas vieilli. Stephane8888 ✍ 22 juillet 2014 à 00:28 (UTC) P.S. Ces déductions sont conformes à l’évolution des DAF, rien d’inédit donc. Je supprime de ce pas la mention (Vieilli).

Images de personnalités

Quand un mot désigne nécessairement une personne, je doute qu’une image de personnalité aide à la compréhension du mot (sauf à ne pas comprendre « Personne … » du début de la définition, mais alors dans ce cas-là on ne comprendra pas le reste). Elles n’apportent rien d’un point de vue lexicographique àma, et sont disruptives. Cordialement. — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 16:59 (UTC)

Et une de ses oeuvres significatives : Les Demoiselles d'Avignon par exemple pour Picasso ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 22 juillet 2014 à 17:23 (UTC)

Dans une encyclopédie où il est question de décrire non pas le nom de l’auteur mais son œuvre entre autres, oui, ça peut bien sûr être judicieusement ajouté àma.

Dans une entrée de dictionnaire sur le nom propre Picasso, on se contente de dire ce qu’il désigne, et il ne désigne pas ses œuvres bien entendu. Dans une entrée sur le substantif, comme dans j’ai acheté un Picasso, on peut éventuellement mettre une de ses peintures, mais si la définition est claire j’en verrais mal l'utilité (même si je ne verrais pas matière à fouetter un chat). — Automatik (discussion) 22 juillet 2014 à 17:38 (UTC)

Je suis d'accord avec Automatik. Dans un article encyclopédique sur les novateurs, ça peut avoir sa place, mais pas ici, puisque ça n'aide pas à comprendre le sens du mot. Lmaltier (discussion) 22 juillet 2014 à 19:34 (UTC)

<après conflit d’édit> L’intention est louable, si on pense que c’est un novateur. Je lis dans Aide:Règles_d’utilisation_des_images#Utilisation_des_images : « L’image doit être la plus explicite possible et le sujet clairement identifiable. » même si dans ce cas on explique que c’est Bergson, on n’explique pas en quoi il a été novateur : ce serait trop long et inadapté dans la légende. Quant aux rares lecteurs qui savent déjà en quoi il est novateur par rapport à tel autre philosophe célèbre… ils n’ont pas besoin d’une image pour comprendre la définition. De plus, c’est subjectif comme affirmation, ça me semble être un point de vue.

Une image à la rigueur… ce qui me gène vraiment, c’est qu’il faille ajouter à l’illustration une citation la justifiant (Bergson puis maintenant Poincaré), c’est clairement perturbant pour les lecteurs (ils ne sont pas ici pour jauger si untel est un novateur). On éloigne les lecteurs de la description du signifiant (l’illustration doit simplement confirmer ce qu’ils ont compris de la définition), on est pas ici sur un dictionnaire encyclopédique. Mieux vaut ne pas mettre d’image qu’une image approximative et perturbante. Ni vouloir à tout prix mettre une image. Stephane8888 ✍ 22 juillet 2014 à 19:44 (UTC)

P.S. Si encore ils n’étaient que novateurs, mais ils sont surtout plein d’autres qualificatifs : philosophe, pédagogue, célébrité pour l’un ; philosophe, mathématicien, physicien et célébrité pour l’autre.

Bien reçu. J'annule l'essai. --Jean-Louis Swiners (discussion) 22 juillet 2014 à 21:04 (UTC)

Personne qui recherche la nouveauté (?)

Un des sens est défini par : "Personne qui recherche la nouveauté." c’est inédit, fort bien, mais est-ce attesté clairement ? La citation donnée est :

1. • Comme tous les novateurs, il était philonéiste, Kirton aurait dit « Innovator » et Rogers « Early Adaptors ».
     

ça colle, mais de qui parle-t-on ? Car si cette personne est novatrice, au sens qu’elle a apporté une nouveauté, cela rendrait caduque la citation et, par là même, cette définition inédite. Stephane8888 ✍ 28 juillet 2014 à 20:29 (UTC)