Discussion:toponomie

L'exemple donné pour l'ouvrage de Charles Rostain est faux (voir la page de couverture et le contenu de l'ouvrage: Essai sur la toponymie de la Provence) -- Speculos 10 décembre 2011 à 10:51 (UTC)

D'autre part, quels sont les éléments sur lesquels sont basés l'étymologie "-nomie"? Le mot "toponymie" est basé sur le mot "toponyme", alors que le mot "toponome" n'existe pas en français sauf preuve du contraire. Baser la création d'une entrée sur un mot à partir d'une recherche sur Google me semble assez peu rigoureux... Chacun sait que les moteurs de recherche remontent les coquilles et fautes de frappe (essaye par exemple avec Hydologie: va t'on créer une entrée pour ce terme sur la base de cette recherche?). Il se trouve que le mot "toponomie" n'est référencé dans aucun dictionnaire que j'ai pris la peine de vérifier (Larousse, Robert, Littré, Dictionnaire de l'académie, Dictionnaire de l'ancien français...). Quelle source sérieuse permet d'affirmer qu'il s'agit d'un synonyme de toponymie? -- Speculos 11 décembre 2011 à 16:21 (UTC)

Il y a quand-même 1 240 bouquins en français qui le mentionnent, et même si ce n’est rien par rapport aux 848 000 de toponymie, on est loin de la faute isolée sur un forum. Je vais juste mentionner que le second est plus courant. JackPotte ($♠) 11 décembre 2011 à 16:45 (UTC)

L’exemple me semble bon. Si la ré-édition de 1973 (citée plus haut), le titre est effectivement toponymie mais sur l’édition antérieure de 1950, le titre est bien toponomie. Du coup, l’exemple n’est peut-être pas très bien choisi (ou au contraire, on peut considérer qu’il est très intéressant, cela prouve que les termes peuvent être interchangés) et on peut le retirer.

Je ne suis pas lexicographe (qui l’est sur le Wiktionnaire ?), et l’article est très certainement perfectible. Si tu as des améliorations à apporter, je rappelle que le Wiktionnaire est un Wiki.

Pour information, je n’utilise jamais Google pour attester un mot mais uniquement Google Books. Nombreux sont les mots qui sont présents sur le Wiktionnaire et qui sont absents des dictionnaires « de référence », je pense que c’est même là que se trouve l’intérêt du Wiktionnaire (sinon pourquoi réinventer la roue ?).

PS: rien dans toponymie n’indique que celui-ci dérive de toponyme. Inversement, bionomie ou géonomie existent mais bionome ni géonome.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 11 décembre 2011 à 20:32 (UTC)

Et tu n'as pas envisagé un seul instant que Google books puisse avoir fait une faute de frappe concernant la saisie du titre de l'édition de 1950? as-tu vérifié la page de couverture de l'ouvrage, même dans l'édition de 1950 (en zoomant un peu on voit bien qu'il est écrit "toponymie" avec un "y": Page de couverture de l'édition de 1950 Voir aussi Persée. La saisie est réalisée par des humains, et l'erreur est humaine... En cas de doute il vaut mieux se reporter à l'original. -- Speculos 11 décembre 2011 à 22:10 (UTC)

Google Books ne fait jamais de faute de frappe puisqu’il n’y a aucun être humain derrière. Ce sont des erreurs d’OCR, or il est pour le moins étrange qu’un OCR confonde un Y et O (surtout en haut-de-casse et en titre) ; j’imagine que cela doit venir d’un faux-positif dans les étapes de post-OCR. Peut-être y a-t-il eu plusieurs éditions en 1950. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 décembre 2011 à 13:24 (UTC)

C'est quand même bien hypothétique et pas très convainquant... -- Speculos 12 décembre 2011 à 15:17 (UTC)

PS: je cite ton affirmation: "rien dans toponymie n’indique que celui-ci dérive de toponyme: c'est faux: voir http://www.cnrtl.fr/definition/toponyme : Étymol. et Hist. 1876 (d'apr. Rob. 1985). Dér. de toponymie*. Cet article repose sur des bases incertaines et peut induire en erreur le lecteur. De plus tu n'as toujours pas répondu à la question suivante: qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il s'agit d'un synonyme? est-ce indiqué dans un dictionnaire des synonymes, ou bien s'agit'il d'une intuition personnelle? -- Speculos 12 décembre 2011 à 07:38 (UTC)

Comme tu me cites toi-même, je n’ai pas écrit « rien dans toponymie » mais « rien dans toponymie », sous-entendu (apparemment trop subtilement) rien dans l’article. Je voulais signaler par là que l’article toponymie devait être améliorer aussi (comme tout nos articles, aucun n’est parfait). De plus, tu te rends compte que la source que tu cites indiques l’inverse de ton affirmation initiale ? (toponymie → toponyme vs. toponyme → toponymie).

Jack ayant remplacé -syn- par -var-ortho-, j’imaginais ta question obsolète. Pour y répondre, non je n’ai pas eu d’autres sources que les quelques attestations présentes et mon bon sens.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 décembre 2011 à 13:24 (UTC)

On est d'accord pour dire que toponyme et toponymie sont bien basés sur la même racine; mais par contre « toponome » n'existe pas en français sauf preuve du contraire. Donc en résumé, cet article est basé uniquement sur le résultat de recherche dans Google books, dont on est aussi d'accord pour dire qu'il contient des erreurs manifestes, mais en aucun cas sur un vrai dictionnaire. Cela me semble bien léger pour laisser entendre qu'il s'agit d'une "variante orthographique", ce qui n'est pas vraiment démontré à ce jour, pour moi c'est plutôt une faute de frappe. Si on suit la démarche, il suffirait d'un certain nombre de résultats d'une requête (combien?) pour créer un article? par exemple Hydographie retourne plus de 500 résultats dans Google Books, va t'on pour autant créer un article?.. J'osais espérer un peu plus de rigueur dans la constitution du wiktionnaire, et pour ma part j'en reste là. -- Speculos 12 décembre 2011 à 15:17 (UTC)

Sur la base, on est d’accord. Sur le fond, je n’ai jamais rien vu absolument sans erreur. donc oui, cet article est perfectible/améliorable, ce qui tombe bien vu que l’on est sur un wiki. Sauf, que n’étant lexicographe, je ne peux pas dire exactement quoi améliorer et comment. Si tu as la capacité de la faire, n’hésite surtout pas.

Pour moi, ce n’est clairement pas une faute de frappe (au fait, existe-t-il une politique du wiktionnaire concernant les fautes de frappe ? Après tout, si on accepte des fautes comme occurence ou soeur, pourquoi pas des fautes de frappe ?). Bref, on le retrouve trop souvent et sur une période trop longue et on trouve des attestations trop anciennes pour que ce soit une faute de frappe (on dirait mieux « coquille » je pense), il suffit de faire une recherche sur Google Ngram. De plus, ce n’est évidemment pas parce que pour une fois, j’ai utilisé uniquement Google Books que l’utilisation de Google Books suffit pour créer un article. D’ailleurs, inversement et théoriquement, des mots avec zéro résultats sur Google Books sont admissibles, ce n’est pas la quantité mais la qualité qui compte.

Enfin, ce n’est peut-être pas une « variante orthographique » mais qu’est-ce dans ce cas ? Le Origines, migrations, philologie et monuments antiques indique explicitement que c’est la « nomenclature des noms de lieu d’une contrée » (et le mot se retrouve au moins 4 fois dans l’op. cit., il est très fortement improbable que ce soit 4 coquilles).

PS: si toponome n’existe pas (ou plus exactement, je n’ai aucune preuve que le mot est attesté en français), je découvre que l’on possède d’autres “dérivés” en *topono- : toponomastique et Toponomastik.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 décembre 2011 à 17:16 (UTC)

Exemples d'erreur

Voici un autre exemple d'erreur de référencement faux dans google books: "Entre toponymie et utopie: les lieux de la mémoire wallonne" ISBN 9782960007213 Référencement faux dans Google Books:[1] Le titre de l'ouvrage exact d'après la page de couverture contient bien un "y" voir http://www.i6doc.com/livre/?GCOI=28001100833300 .
Il y a bien d'autres exemples du même type (par exemple De la toponymie bretonne : référencé avec un "o" sur Goggle books [2]) ce qui me fait penser que l'erreur est bien plus répandue qu'on pourrait le croire, et qu'il faut prendre avec précaution les résultats de recherche dans Google books. -- Speculos 12 décembre 2011 à 09:08 (UTC)

Il faut évidemment prendre ces résultats avec précautions (ainsi en va-t-il de toutes les sources ; même l’Académie fait des erreurs, elles sont juste moins fréquentes). Habituellement, je privilégie Wikisource à Google Books malheureusement le catalogue y est moins étendu.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 décembre 2011 à 13:24 (UTC)