Discussion Annexe:Rimes en français

Trifouilly-les-Oies

Sur la page Annexe:Rimes en français en /wa/, dans 4 syllabes apparaît Trifouilly-les-Oies, à cause du signe ‿ j'imagine. JR disc 4 juillet 2006 à 10:24 (UTC)

En fait, je pense que cela était dû à l'absence de point (maintenant corrigé, dans l'article et dans l'Annexe. Stéphane8888 (discuter) 2 juin 2007 à 17:09 (UTC)

rimes en /œʁ/

Je n'arrive pas à trouver la liste des mots en /œʁ/, ai-je mal cherché ?

Comme les sons Erreur sur la langue ! et Erreur sur la langue ! sont très proches, et que le dico des rimes Larousse (Armel Louis) prétend (si je me souviens bien...) que /œ/ ne peut être qu'en finale (comme Erreur sur la langue ! d'ailleurs). Bref tout ça pour dire que la page concernée par les rimes en -eur, -eure, ... est : Annexe:Rimes en français en /øʁ/..... et qu'elle n'existe pas encore (!). Bon, je vais essayer de la faire. Stéphane8888 (discuter) 22 août 2007 à 11:33 (UTC)

Hm ce n'est pas plutôt l'inverse ? On dit bien Erreur sur la langue ! (heure), Erreur sur la langue ! (malheur) mais je ne connais aucun mot qui finisse par Erreur sur la langue !. (Sachant que Erreur sur la langue ! se prononce comme dans 2, deux et Erreur sur la langue ! se prononce comme dans 9, neuf) - Dakdada (discuter) 22 août 2007 à 12:45 (UTC)

J'ai dû inverser. (je vérifierai ma source) J'ai ébauché la page Annexe:Rimes en français en /øʁ/... que j'ai renommé en Annexe:Rimes en français en /œʁ/. J'utilise cet outil de recherche. (cela peut être utile pour compléter la page) Stéphane8888 (discuter) 22 août 2007 à 12:54 (UTC)

J'ai parcouru le très bien fait Dictionnaire des rimes et assonances d’Armel Louis (Larousse) est voici ce qui est indiqué : « dans la langue française, O [ɔ] (o ouvert) et EU [œ] ne peuvent se trouver en finale absolue dans un mot. » --> Cela concerne donc les rimes vocaliques. Pour les rimes consonantiques qui nous préoccupent, voici la liste de quelques rimes :

• EU (/œ/): eugue, euille, eule, eume, eune, eupe, euple, eure, urfe, eurle, urne, eurk, eurse, eurte, uste, euve, euvre
• EÛ (sans doute /ø/) : eule, eume, eûne, euque, euse, eusse, eute, eutre, euxe, uzzle

J'ai donc bien confondu EU et EÛ... du coup le tableau est sans doute erroné. Stéphane8888 (discuter) 22 août 2007 à 14:16 (UTC)

Je ne crois pas : on dit bien un feutre [ø] Agbeladem 24 décembre 2007 à 10:27 (UTC)

Tout à fait, pour les rimes consonantiques le /ø/ existe, mais pas pour les rimes vocaliques. Stephane8888 discut. 17 février 2010 à 15:21 (UTC)

Classification des rimes par syllabes

Je remarque que les rimes qui sont classées par syllabes le sont par prononciation courante. Ne serait-il pas plus adapaté pour un dictionnaire de rimes de procéder de manière poétique, à savoir en comptant les -e- muets ? (les e finaux n'était bien sûr pas à prendre en compte) Agbeladem 24 décembre 2007 à 10:38 (UTC)

Je n'ai pas compris ta suggestion. Les rimes sont classées par prononciation (plus ou moins dans l'ordre alphabétique pour s'y retrouver rapidemment). Comme les "e" muet ne se prononce pas... ils n'y figurent pas. Peut être parles tu des exemples du tableau ? Pour ces exemples j'ai pris des mots sans ambiguités, le -e- muet, à cet endroit, pouvant induire en erreur un francophone débutant. Cela dit, ce serait en effet davantage représentatif des mots français, et donc davantage poétique. Mais est-ce bien de cela dont tu parlais ?? Stéphane8888 (discuter) 24 décembre 2007 à 11:35 (UTC)

Souvent, les e muets ne se prononcent pas, mais en poésie, ils se prononcent toujours quand ils sont à l'intérieur d'un mot - à la fin, ce n'est pas un problème). Je suis d'accord que ce serait mieux de les prendre en compte, mais c'est déjà une bonne approximation comme ça. Pour faire mieux, il faudrait donner une prononciations supplémentaire dans les articles (uniquement quand elle est différente en poésie), par exemple avec un modèle spécial "prononciation poésie". Lmaltier 24 décembre 2007 à 11:51 (UTC)

Je ne suis vraiment pas sûr de vous suivre. Si le -e- muet est à l'intérieur d'un mot ce n'est plus une rime. Et si "à la fin ce n'est plus un problème" quel est donc le problème. Mais bon, j'attends vos exemples, ou vous modifications ;-) Stéphane8888 (discuter) 24 décembre 2007 à 13:05 (UTC)

En fait, on essaie de classer les rimes de façon à ce que les rimes les plus riches se retrouvent ensemble, donc dans une sorte d'ordre alphabétique à rebours, ordre qui s'appuie sur la prononciation, on peut appeler ça un ordre "rétro-phonétique". Les sons à l'intérieur d'un mot ont donc leur importance. Lmaltier 24 décembre 2007 à 14:03 (UTC)

Ah j'ai compris. Dans ce cas oui, (s'il y a 2 prononciations pour un même mot) il faut le signaler dans l'article du mot (avec un modèle spécifique) et dans les pages d'Annexe, inclure les 2 prononciations. Avec un signe particulier du genre "(Prononciation poétique)". L'automatisation pourrait se baser sur le modèle spécifique présent dans l'article. Stéphane8888 (discuter) 24 décembre 2007 à 15:24 (UTC)

D'ailleurs, certains mots existent exprès dans le but de changer la prononciation de certains -e- muets (Comme encor, qui n'a d'ailleurs à mes yeux rien d'un mot vieilli, mais juste un mot utilisé en poésie) Agbeladem 25 décembre 2007 à 01:13 (UTC)

Automatisation des rimes

N'est-il pas possible d'automatiser les pages Rimes en français en /../ et parcourant tous les mots du Wiktionnaire et en regardant uniquement la dernière syllabe et ainsi ajouter le mot en fonction de sa terminaison. Cela sous-entend que la prononciation doit être bien écrite. Cela permettrait de remplir très vite les pages de rimes. Je ne sais pas s'il faut faire ça pour tous les mots mais je pense qu'on pourrait tester ça sur les noms communs dans un premier temps car ce sont eux qui sont susceptibles d'être le plus utilisés pour des rimes. Qu'en pensez vous ? Pamputt ^[Discuter] 3 janvier 2008 à 18:59 (UTC)

Darkdada a déjà procédé à cet essai avec son robot. Mais, à l'époque, il avait ensuite classer les mots par nombre de syllabe puis par ordre alphabétique. Le mieux je crois, serait de les classer par ordre phonétique inverse. Pour cela il faut choisir un "ordre" des sons. Par exemple : Doit on mettre /k/ avant /d/ (car la lettre c et avant la lettre d), ou bien avant /l/ (car k est avant l) ? ; Où place-t-on le sons /j/, /u/ ? etc... Le dico des rimes du Larousse présente par exemple un ordre totalement farfelu pour le lecteur poète traditionnel, c'est classé par "ordre d'ouverture des sons", bref un truc de spécialiste de phonologie, et c'est impraticable ! Sur le Wiktionnaire, un ordre figure déjà dans le tableau général, mais vaut l'entériner avant de se lancer dans une automatisation à grande échelle... Pour les voyelles je propose /a/, /ɑ̃/, /ɛ/, /e/, /ø/, /œ/, /i/, /ɛ̃/, /ɔ/, /o/, /ɔ̃/, /u/, /y/. Stéphane8888 (discuter) 3 janvier 2008 à 21:17 (UTC)

Je suis d'accord pour les voyelles. Le mieux, mais c'est un peu compliqué, c'est de découper en syllabes (en considérant une syllabe par voyelle), et classer d'abord sur la dernière syllabe, puis la précédente, etc. Dans chaque syllabe, il faudrait ne tenir compte dans un premier temps que de la voyelle, puis, dans les groupes ainsi définis, de classer par consonne, toujours à rebours. L'ordre donné en bas des pages d'édition me parait bien pour les consonnes, à part le cas des semi-consonnes, qu'il faudrait voir de plus près. Lmaltier 3 janvier 2008 à 22:01 (UTC)

Je pense comprendre ton idée de classement, qui est d'ailleurs celle de quelques dictionnaires de rimes classiques. Le fabuleux avantage de l'informatique, est qu'il est possible de présenter les choses de différentes manières, tout en se basant sur le même contenu. Ainsi il sera toujours possible de faire d'autres tableaux synoptiques ... Stéphane8888 discuter 20 juillet 2008 à 21:33 (UTC)

Multiples questions

Bonjour(soir) tout le monde. Décidément bien décidé à remplir cette page de rimes, je tentai aujourd'hui de créer la page yr. Première impression : pourquoi cette page n'est tout simplement pas yʁ ? (ça laisserait entendre qu'on pourrait tenter des rimes dans d'autres langues). Quelle mise en forme dois-je alors appliquer pour la page ? Aucune n'a été clairement choisie ! Ensuite m'apparaît bien évidemment la manière de classement, j'opte comme la plupart pour faire en fonction de la consonne qui précède, et là encore l'ordre se pose (cf messages précédents dans cette même discussion).

Soit. Se pose ensuite le problème de "Ben-Hur", doit-on vraiment prendre en compte les noms propres ? Cela ne risque-t'il pas d'alourdir fortement certaines pages ? Dans le même genre se trouvent tous les homonymes. J'ai écris "mûr", et puis je me suis demandé si la forme féminine "mûre" était à mettre. Heureusement ici, un certain fruit offre à cette orthographe (mort à la réforme de 90 - ceci est un message subliminal) un sens tout à fait autre. Mais pour les autres ? Dois-je ajouter "pure", etc.. ? Et si je mets pur, dois-je laisser "impur" ? Je suggère que l'on accepte que la forme masculin singulier pour les adjectifs et singulière de même pour les noms. Que faire néanmoins quant aux verbes ? On ne peut pas prendre que la forme infinitive ! (exemple: rime en "ète" : je "jette", mais si l'on note "jeter", ça ne passe plus, encore que..).

Je crois, qu'il y a beaucoup de choses à dire sur cette page.. Agbeladem 5 janvier 2008 à 03:15 (UTC)

En effet, il faut encore répondre à beaucoup de questions car le projet est encore jeune. Je ne vais aps répondre directement à tes questions car je n'ai pas les compétences linguistiques suffisantes pour y répondre et je préfère que les personnes à l'origine du projet passent te répondre. Pour ma part, j'ai essayer de faire une liste exhaustive des rimes en /iŋ/ avec les conventions prises initialement sur la page, donc si vous remarquez des mots qui ne sont pas présents sur la page, n'hésitez pas à les rajouter. Pamputt ^[Discuter] 6 janvier 2008 à 10:36 (UTC)

Oui j'ai remarqué cette page. J'ai trouvé intéressant d'ajouter de préciser qu'il s'agissait de mot d'origine Anglaise (même si je doute pour le "ding"), car dans ce genre de cas je pense que cette explication est une bonne idée. J'ai de même placé une simple phrase dans /i.ɑ̃/, mais je trouve à nouveau que les verbes posent un sérieux problème et je n'ose même pas imaginer la taille de cette liste une fois complète (ni le temps de travail qui serait nécessaire) ! Agbeladem 6 janvier 2008 à 12:10 (UTC)

Des réponses :

• Toutes les pages d'annexe doivent commencer par Annexe: (c'est une régle liée aux principes de Wikimédia / Wiktionnaire, aux statistiques...) Par ailleurs, si on n'avait que la transcription phonétique comme titre de page, il y aurait des collisions avec des pages existantes (par exemple al).
• On peut créer des pages pour d'autres langues, pas de problème.
• Je pense très important de n'exclure aucun mot. Les noms propres peuvent être utiles pour des rimes, les formes conjuguées, les pluriels, etc. aussi. Ne pas se restreindre est un plus important rapport à ce qui existe ailleurs. Mentionner explicitement pure peut éventuellement être utile à quelqu'un qui recherche uniquement les rimes féminines. C'est en même temps la solution la plus simple, et c'est un critère important...

Les noms propres sont les bienvenus ! Comme il en manque encore beaucoup, et que certains sont interdits de séjour sur le Wiktionnaire car de nature strictement encyclopédique, une rubrique Wikipédia a été mis en place. Voir par exemple Annexe:Rimes en français en /ud/. La recherche de ces rimes sur WP est expliquée ici. Stéphane8888 (discuter) 6 janvier 2008 à 17:37 (UTC)

• pour la mise en forme, je n'ai pas vraiment d'avis, sauf de classer en fonction de la richesse et la rime, et d'abandonner définitivement le classement par nombre de syllabes, qui n'apporte absolument rien (sauf pour ceux qui font des vers très courts, d'une ou deux syllabes, par exemple, mais c'est anecdotique).

Lmaltier 6 janvier 2008 à 13:27 (UTC)

Pour la taille des pages : je suis partisan de découper en sous-pages à chaque fois que la taille trop grosse le justifie. Pour les rimes en -omphe, pas de problème pour les mettre toutes sur la même page, bien sûr. Pour les rimes en -asse, il faudra découper en -asse sans consonne avant, basse, casse, etc. et même éventuellement redécouper quand c'est encore trop gros. Lmaltier 6 janvier 2008 à 13:31 (UTC)

Par exemple la page Annexe:Rimes en français en /ɡɔ̃f/ sous division de Annexe:Rimes en français en /ɔ̃f/ (même si dans ce cas (illustratif) la division ne se justifiait pas vraiment ;-) Stéphane8888 (discuter) 6 janvier 2008 à 17:37 (UTC)

Merci pour toutes ces réponses. La forme [yʁ] ou /yʁ/ est-elle également à exclure comme nom de page ? Agbeladem 13 janvier 2008 à 12:14 (UTC)

La logique actuelle voudrait que l'on créait la page : Annexe:Rimes en français en /uʁ/. Avec des liens éventuels vers Annexe:Rimes en espagnol en /uʁ/... Cela dit la discussion reste ouverte... Stéphane8888 (discuter) 13 janvier 2008 à 13:14 (UTC)

Avancement du projet

L'avancement du projet doit être clairement affiché dans chaque Annexe de rimes, car le lecteur, à la vue d'une longue liste incomplète est en droit d'accorder aucun crédit à une liste très courte et pourtant exhaustive ! Dommage, surtout que les listes des rimes "rares" sont justement celles où il y a eu le plus gros du travail de fait ! Bref, il convient surtout d'indiquer dans les Annexes les plus complètes, un message "Liste complète". Pour cela, je propose un ensemble de modèles visuels : {{avancement rimes 4 sur 4}}, {{avancement rimes 3 sur 4}}, etc. Voir par exemple Annexe:Rimes en français en /iʁm/. Stéphane8888 discuter 20 juillet 2008 à 21:33 (UTC) → voir aussi Wiktionnaire:Wikidémie/Rimes#Avancement du projet : indication précieuse pour le lecteur

Noms communs vs Noms propres

Je viens de voir l'essai de Darkdada dans Annexe:Rimes en français en /a.o/ qui sépare les noms communs des noms propres. Je n'ai pas vu cette distinction dans les dictionnaires de rimes que j'ai parcouru. Je ne pense pas qu'elle soit utile au versificateur. En revanche, il me parait obligatoire de faire la séparation (comme on le fait déjà entre Wikipédia et Wiktionnaire) entre les mots admis sur Wiktionnaire (dont les nom communs, les nom propres "génériques", ...) et les mots et locutions refusées sur Wiktionnaire car relatif à un seul signifié (et qui sont sur Wikipédia). Voir la page Annexe:Rimes en français en /ɔ.e/ et considérer le cas de Robinson Crusoé. Cette locution est référencé sur Wiktionnaire : « C'était un Robinson Crusoé. » et se trouve donc dans la partie haute de l'Annexe (le traitement automatique n'a donc pas à faire d'exceptions). Le bas de la page renvoie (avec un message d'avertissement pour la prononciation) vers des articles de Wikipédia (dont Robinson Crusoé d'ailleurs). Que pensez-vous de ces distinctions ? Stéphane8888 discuter 7 novembre 2008 à 09:59 (UTC)

Pour le premier cas : je suis d'accord en fait, ça ne sert à rien de les séparer (d'autant qu'on perd l'ordre). Pour le deuxième, je pense aussi que la distinction est nécessaire. - Dakdada (discuter) 7 novembre 2008 à 10:06 (UTC)

Liens vers les prononciations

Comme au paragraphe précédent il est important de définir un format pour les pages d'annexe.

Je viens de voir que Darkdada à choisi de faire un lien depuis les têtes de paragraphe : /diɡm/ (par exemple) vers la page descriptive de l’API. Par exemple sur cette page : Annexe:Rimes en français en /iɡm/.

Personnellement, j’utilise ces têtes de paragraphes pour éventuellement les lier à des annexes de rimes plus riches. Par exemple sur cette page : Annexe:Rimes en français en /ɔ̃t/.

Il est très utile pour le lecteur d’avoir la correspondance API, mais plutôt que de répéter ces liens, mieux vaudrait peut être ajouter un médaillon bien visible « Erreur sur la langue ! : Comment prononce-t-on Erreur sur la langue ! ? ». Et de réserver les "têtes de paragraphes" pour pointer vers les rimes plus riches. Mais il existe peut-être d'autres solutions ? On pourrait aussi mettre quelque chose de clair comme :

Erreur sur la langue ! → voir Rimes en /kɔ̃t/

Cette dernière possibilité résout la problématique de la redondance : plus besoin de répéter les rimes en /kɔ̃t/ dans Annexe:Rimes en français en /ɔ̃t/. Qu'en pensez-vous ? Stéphane8888 discuter 7 novembre 2008 à 10:46 (UTC)

Le choix de mettre le modèle {{pron}} est d'abord technique : ce modèle permet d'afficher la prononciation selon l'alphabet API ou X-SAMPA. Le lien pourrait très bien ne pas y être par défaut : ce n'est pas l'intérêt principal du modèle. Je me rangerais bien à cette idée de rajouter le lien en clair à côté de la prononciation, ce qui permettrait d'éviter les redondances. NB : les liens vers les rimes peuvent être faits plus facilement avec le modèle {{rimes}}, par exemple « {{rimes|fr|ɔ̃t}} » donne « Rimes en \ɔ̃t\ ». - Dakdada (discuter) 7 novembre 2008 à 13:04 (UTC)

J'ajoute que faire le lien sur la prononciation, outre la non-utilisation du modèle adapté, ne serait pas clair, dans la mesure où dans toutes les autres pages, les prononciations ont toutes le même lien. Le lecteur pensera alors que c'est le même lien dans les pages de rimes et ne cherchera pas à cliquer dessus pour y trouver d'autres pages de rimes. - Dakdada (discuter) 7 novembre 2008 à 13:08 (UTC)

Parfait, je me range à ton logique point de vue. Stéphane8888 discuter 7 novembre 2008 à 14:43 (UTC)

Rimes riches ou pas ?

Les premières rimes pour (/a/, /ɑ̃/) son annoncés complètes, et ne contiennent que les mots qui se prononce exactement selon cette prononciation, alors que dans les pages suivantes on liste des mots qui se terminent par les sons annoncés. Tout cela ne me paraît pas cohérent. Pourquoi /a/ ne liste tout simplement pas tous les mots finissant en /a/ ? --Psychoslave (discussion)

ah, en fait la page explique bien Cette page a seulement pour but de lister les mots dont la prononciation est /a/, désolé ! --Psychoslave (discussion)

Ce projet a été en quelques sortes remplacé par http://toolserver.org/~darkdadaah/wiktio/chercher/ortho.php.

Toutefois le consensus de sa suppression n'étant pas clair, il faudrait très probablement se soucier de compléter les listes marquées incomplètes, et les complètes aussi car elles pointent vers Wikipédia. JackPotte ($♠) 3 mai 2012 à 22:22 (UTC)

Rimes en \ɔjl\

Je vois tout en bas de la page le mot gasoil associé à \ɔjl\. Je me suis gratté la tête un moment, puisque pour moi ce mot rime avec maroilles... Quand on regarde l'entrée gasoil on a bien une prononciation en \wal\. J'imagine que cette section est un brouillon qui se dispense de spécifier "vieille prononciation".

Deuxième question, spoil devrait être aussi dans la page des mots en \ɔjl\, est-ce que les anglicismes sont exclus des rimes ?

Romainbehar (discussion) 4 mars 2016 à 18:37 (UTC)

@Romainbehar : il manque une prononciation sur l’article gasoil. Et je suis en train de faire disparaître la section tout en bas pour l’intégrer au tableau au dessus, mais ça va me prendre un petit peu de temps pour tout vérifier. Ensuite, les tableaux de rimes sont construits à la main, il faut donc les mettre à jour à la main, et comme les anglicismes ne sont pas exclus (ça sert beaucoup pour les chansons) n’hésite pas à ajouter ceux qui te semble manquer. --— Lyokoï (Parlons ) 4 mars 2016 à 21:57 (UTC)