Discussion Portail:Japonais

Dernier commentaire : il y a 1 an par Thibaut120094 dans le sujet Romanisation de la voyelle longue « いい » en japonais

Question bête: Y a t-il encore du monde sur ce portail ?

Pourquoi ? Parce que j'ai remarqué plusieurs trucs qui ne me plaise pas forcément, alors je voudrais savoir si j'ai des interlocuteurs où si je dois foncer tête baissée :D

Exemple:

  1. 馬鹿. Les exemples sont en italique. Des kanijs en italique, c'est illisible. Comme il n'y a pas de transcription pour lever le doute, il est difficile de lire la phrase. Je pense qu'il faut réserver l'italique aux scripts latins (c'est d'ailleurs un point typographique que j'ai fais passer dans les conventions de Wikipédia il y a un mois ou deux).
  2. Les transcriptions ne font pas l'objet de redirect. Exemple: baka ne contient pas d'items renvoyant vers la forme cité ci-dessus. Il faudrait un redirect (un vrai ou un lien dans le texte si il y a homonymie) par transcription possible.
  3. Il n'y a pas de modèles pour standardiser les indications de langues. Exemple, contient {{term|Registre neutre}}. D'une, cette indication est très rare alors que fondamentale, de deux, utiliser le modèle term à paramètre libre rend difficile l'interprétation sémantique par un logiciel, alors qu'un modèle standardisé permettrait à celui-ci de comprendre ce fait de façon sûre et immédiate, et éventuellement pour nous de changer ultérieurement l'affichage, de rajouter des catégories aux mots, bref tout ce que le futur pourrait nous demander... La politesse japonaise étant complexe, je crois qu'il est nécessaire d'être d'accord sur les mots qu'on utilise, ce que permet l'usage d'un lot restreint de modèles.
  4. 静かな: Pourquoi mettre le na dans le titre. Cela représente un cas d'apparition sur d'innombrables. Il y a même des adjectifs en na qui ne sont pour ainsi dire jamais utilisé avec le na (普通, par exemple).

Voilà, j'ai fais le tour de ce que j'ai en tête pour le moment :) Eden 18 novembre 2006 à 16:16 (UTC)Répondre[répondre]

C'est moi qui est créé ce portail, donc si tu a des questions c'est moi qui devrais te répondre. Pour les trucs qui ne te plaise pas, je suis d'accord avec toi je t'invite à améliorer la page Portail:Japonais/création qui pour l'instant est très peu devellopée.
  1. Personnellement j'utilise la forme:
    天 に 星 を 見る。(ten ni hoshi o miru): Dans le ciel je vois des étoiles.
  2. Pour les transcriptions l'idée de redirection ou de liens me plaît pas forcément, pour moi ce n'est qu'une transcription ce n'est pas un mot a par entière. On peut aussi parler de l'écriture en hiragana faut-il créer un articles pour chaque écriture ?
  3. Tout à fait d'accord avec toi.
  4. Tout à fait d'accord avec toi.

Pour les différents problèmes que tu trouve il ne faut pas oublier que plusieurs mise en page existe, il n'y a pas encore de patron très définis ce qui fait que chaque contributeur fait un peut ce qu'il veut. Je vois que tu a l'air motivé, c'est bien je commençais à me sentir seul! Duarna 20 novembre 2006 à 10:07 (UTC)Répondre[répondre]

Ca me fait plaisir de voir qu'il y a quelqu'un sur le projet; à chaque fois que j'ai démarré une discussion quelque part sur wiktionnaire, c'était resté lettre morte, sauf à la Wikidémie :)

Pour le point 1, j'ai adopté la même forme que toi, ça me semble le mieux (sauf que j'ai utilisé de l'italique sur la transcription, au lieu des parenthèses -l'un n'empêche d'ailleurs pas l'autre-, puisque c'est souvent la forme qu'on trouve dans les livres comportant du texte étranger et du texte français et que c'était la normé utilisée sur Wikipédia).

Pour le point 2, ça me semble assez important car on ne connaît pas forcément l'écriture en kanji d'un mot. Par exemple, sur un livre pour enfant on n'aura le plus souvent pas les kanjis, juste l'écriture hiragana, les furigana sont déjà pour des enfants plus âgés. Donc on cherchera おやすみなさい au lieu de お休みなさい ou même 御休みなさい si l'on veut être plus rigoureux que les japonais eux-mêmes (tiens d'ailleurs, l'article actuel est nommé en hiragana pur, et si je cherche お休みなさい, je ne trouve rien :) ). Il n'est pas inhabituel non plus de trouver des citations ou des mots dans des livres écrit uniquement en romaji (et la norme de transcription dépendra uniquement du choix de l'auteur, en l'absence de normes universellement appliquées). Aujourd'hui, si je tape "arigatou" dans la barre de recherche, j'obtiens bien l'article, mais pour une seule raison, quelqu'un a rajouter le romaji dans l'article (et accessoirement, je dois choisir entre plusieurs articles, ce qui, si la personne ne lit pas les kanjis, n'est pas forcément trivial ni très convivial). Cette présence de romaji est, d'après ce que j'ai pu voir, assez épisodique.
Actuellement, la langue esperanto (par l'intermédiaire Eobot) est en train de créer un article par "flexion" de ses mots. Je crois qu'il n'y a pas de complexe à avoir :) Je pense d'ailleurs que ce n'est pas un mauvais choix: l'important, au bout du compte, c'est l'utilisateur puisse trouver rapidement le mot qu'il cherche. Il n'est pas trivial pour un débutant -ou pire un simple curieux- de savoir que 返らなくて est une flexion de 返る.
Alors tu as raison, 返らなくて est un mot japonais, son hiragana aussi, ses flexions à la limite, mais par contre, kaeranakute ne l'est pas. Mais j'aurais tendance à penser que la plupart de gens ne vont pas prendre un IME pour taper leur requête, c'est pourquoi des traducteurs comme JDIC permettent une saisie en romaji, ou JWPCE fait une conversion kana automatique (ce que l'on ne peut malheureusement pas fournir. Si l'on n'offre pas un moyen similaire de trouver un mot, c'est un handicap sévère pour le lecteur. Le redirect est un peu l'accessibilité du pauvre :)
Désolé, je remets un peu tout ce texte en ordre: l'hiragana, ça semble essentiel, au moins pour les quelques milliers de mots du vocabulaire courant. Les flexions, ça pourrait être très utile, et apparemment, c'est plutôt bien accepté par la communauté. Une ou plusieurs romanisation (translittération/transcription), ça serait un plus non négligeable pour le lecteur, mais cela fait effectivement des "articles" (les redirect ne sont pas compté comme articles dans les stats) qui ne sont pas proprement des mots.
Je vais regarder la page que tu m'as indiqué dans un bref délai (le temps d'épuiser ma witch list de wikipédia :) )
Merci de ta disponibilité (la mienne va connaître un creux très bientôt, désolé; je déménage cette semaine et serait à l'hôtel pour un mois en attendant de trouver mon chez moi :) )
Eden 20 novembre 2006 à 11:06 (UTC)Répondre[répondre]
Ce je propose c'est un vote pour faire les chose dans les régles de l'art, après pour les flexions un bot pourrais créer les articles à partir des modèles Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Japonais (même si il sont encore très peu utilisé). Personnellement je voterais:
  • neutre: articles ou redirect pour les transcriptions (il faudra chosir un norme de transcription actuellement la forme avec les ¨ est la plus répandue bien sue moi je préfère tous sans accent).
  • pour: hiragana et flexion.
Duarna 20 novembre 2006 à 11:47 (UTC)Répondre[répondre]
Salut Duarna,
Désolé pour la latence (ma liste de suivi fait 4000 pages, ça génère beaucoup de travail :) ).
C'est une bonne idée. En ce qui concerne la transcription, j'avais posé la question le mois dernier (Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2006#Transcription ?) parce que j'avais vu que les modèles utilisaient de l'Hepburn avec macron, mais que parfois les paramètres étaient des translittérations etc. :-)
En ce qui me concerne, je suis très fortement habitué à l'Hepburn avec macron (āē...), Wikipédia oblige (mais avant également, car j'utilise surtout des ressources américaines), pour lequel je me suis écrit une tripotée de scripts pour accélérer la saisie, et de fait, c'est vers cette norme qu'on m'a aiguillée (sans grande conviction) sur la wikidémie. Honnêtement, je crois que au contraire de Wikipédia, à peu près tous les choix peuvent se défendre ici, car la transcriptions est là pour savoir comment lire, mais sur le wiktionnaire il y a déjà la notation API pour ça :) Donc en fait, la transcription est à peu près inutile dans l'article, sauf pour ceux qui ne veulent pas prendre la peine de lire l'aide sur l'API. Cela dit, je trouve que la barre du macron convoie bien l'idée de voyelle longue, mais c'est peut-être parce que j'en ai l'habitude. Le problème du sans diacritique est que cela augment considérablement le nombre d'homonymies.
On peut lancer un débat là-dessus si tu veux aussi.
Cela dit, ce ne sera pas, je pense un problème à long-terme. J'espère faire passer un patch pour le logiciel mediawiki pour lui permettre de faire de la transcription semi-automatique, un peu comme cela existe déjà pour les hiéroglyphes. Ensuite, le lecteur pourra choisir le type de transcription qu'il souhaite. Je ne sais pas encore si ça sera accepté, on verra bien :) Pour le moment, je manque de temps pour finaliser l'idée :(
Eden 20 novembre 2006 à 14:40 (UTC)Répondre[répondre]
À propos des flexions, oui, c'est accepté depuis que le Wiktionary anglais a ajoutés celles des verbes espagnols et anglais. Pas de problème donc pour ça. À propos de la translittération je ne peux guère vous aider sinon en vous disant que Eobot a dans sa liste de projet d'ajouter des Redirect pour les mots en espéranto possédant une lettre dont l'accent n'est pas écrivable facilement ( ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ û ). Les redirect sont de la forme rugxa-->ruĝa (norme de l'espéranto). Il est donc tout à fait envisageable de créer une redirection pour chaque mots japonais. Si le mot existe déjà dans une autre langue il suffit de rajouter la section japonais sur la page et de mettre un lien avec le modèle {{voir|article écrit en caractère}}. J'espère que cela pourra aider votre réflexion. Eölen (discuter) 20 novembre 2006 à 17:09 (UTC)Répondre[répondre]
Ce sont deux très bonnes nouvelles, merci Eölen! Eden 20 novembre 2006 à 17:20 (UTC)Répondre[répondre]
Si vous voulez faire des pages de redirection translittération=>article, il faudrait en discuter dans la Wikidémie, notamment pour voir comment formater ces pages (il faudra peut-être changer le titre de langue notamment, par exemple en quelque chose comme {=ja-hiragana=}, comme on a fait dans d'autres cas similaires). D'autant que ça touche d'autres langues que le japonais, comme par exemple le chinois (pinyin, avec et/ou sans les tons...). Kipmaster 20 novembre 2006 à 18:58 (UTC)Répondre[répondre]
Oui tout à fait, nous posions juste les bases ;-) Eden 20 novembre 2006 à 20:18 (UTC) Je suis stupéfait du nombre de lecteur cette page. Tu te pensais seul, Duarna, mais en fait, elle est très populaire, cette page :DRépondre[répondre]

Taille des kanji modifier

Hum, je me disais qu'il serait également peut-être sympa de mettre la partie kanji des exemples dans un modèle qui contiendrait:

<span lang="ja" style="font-size: 130%;">{{{1}}}}</span>

car écrit en petit, les kanjis sont peu lisibles. De plus cela éviterait que le système ne prenne des caractères chinois par erreur (qui ont le même code, c'est le browser qui "devine" la langue en cours. L'indication "ja" permet de lever l'ambiguïté qui arrive parfois). Qu'en pensez-vous ? Eden 21 novembre 2006 à 13:18 (UTC)Répondre[répondre]

C'est sure que c'est plus lisible 日本語 au lieu de 日本語, mais je trouve que c'est une grosse contrainte de mettre tous les kanjis dans un modèle! Duarna 21 novembre 2006 à 17:58 (UTC)Répondre[répondre]
Oui, c'est sûr. Mais là à la limite tu as choisis des kanjis lisibles. Lorsqu'on en arrive à 皽 ou 矯, ça devient difficile. Alors qu'on obtient 皽矯 (c'est pas encore parfait pour celui de gauche, m'enfin). Il est toujours possible de demander au navigateur d'agrandir toutes les écritures, mais c'est pas beau :o)
C'est pour le futur ou pour repasser sur les pages déjà faites, que ça te gène ? Eden 21 novembre 2006 à 20:26 (UTC)Répondre[répondre]
Ce qui me gène c'est que ça rajoute un nouveau modèle, sa rend plus complexe (légerement) l'écriture d'une nouvelle page (pour le futur), sa risque de pas être utilisé par tous les contributeurs, et enfin il faudra repasser sur les pages existantes c'est du travail même si ça doit être faisable par un bot. Je sais pas trop, c'est mieux mais voila... Mais tu pense l'utilisé pour tous les kanjis ou juste les complexes ou encore toutes les phrases d'exemple avec les kanas, parce que dans se cas la on pourrais même créer un modèles entier pour les exemples pour pouvoir uniformisé la forme (changer les parentèse en italique après coup ou inversement ça serais bien ?) ? Je trouve que c'est vraiment une bonne idée, dans un le wiktionnaire parfait il faudrait l'utilisé! PLus j'y pense et plus je suis pour la création de ce modèles. On peut déja modifier le modèles japk pour afficher les kanji en plus grand si tu trouve la taille insuffisante. Duarna 21 novembre 2006 à 21:01 (UTC)Répondre[répondre]
Si je ne m'abuse, le modèle japk utilise déjà des kanji agrandis (pas par pourcentage, mais par utilisation d'un <big>. Par contre, ceux des flexions ne le fait pas.
Un modèle global pour la mise en forme des exemples est une très bonne idée je trouve; On a d'ailleurs un modèle un peu dans le genre sur wikipédia (w:Modèle:Nihongo).
Par contre, c'est clairement un gros chantier et comme je déménage vendredi et ne retrouverais sans doute pas beaucoup de temps dispo avant plusieurs jours voire semaines, je ne pourrais me lancer dans remplacements de masse avant un moment. On peut donc le créer, mais pour le mettre en place, ça sera plus long :)
Pendant que j'y suis, puis-je te demander ce que tu penses des articles importés du dico franco-japonais en ligne que l'on trouve pas mal ? Je n'en ai croisé qu'une poignée pour le moment, mais j'ai été assez affolé par les erreurs que j'ai pu y voir (des noms noté comme des adjectifs ou réciproquement), les titres plus ou moins au bonheur la chance (intégrant le "na" des ajectifs en na, ou bien fait de morceaux d'expression incomplète) et l'absence presque totale d'exemples, justement. Est-ce que cela correspond également à ton expérience de ces entrées, où suis-je tombé sur un mauvais échantillon ? Je ne sens pas comment tu conçois ton travail sur wiktionnaire, mais il y a beaucoup de dico en ligne, dont certain comme JDIC atteignent les 100 000 entrées. Je crois que l'avantage de Wiktionnaire, c'est surtout son exhaustivité possible par rapport, à la plupart qui ne donne qu'une simple traduction sèche, parfois avec des exemples. Je pense personnellement avancer à un rythme assez lent en quantité, mais en poussant chaque mot au plus loin, si possible en faire des AdQ. Eden 21 novembre 2006 à 21:37 (UTC)::Répondre[répondre]
Les articles importés du dico franco-japonais c'est vrais qu'il y beaucoup de problème, c'est sûrement dut à des problèmes lors de l'import mais j'en sais pas plus, je n'ai pas participé à cet import. Pour les différents typesd'adjectifs il faudrais tous réorganiser pour le moment c'est très mal organisé même pour les articles non importé.
J'ai déja été impressionné par la qualité des articles que tu a créer ou amélioré, moi aussi il fut un moment ou j'ai essayé de faire un exemple pour chaque mots mais je suis un peu tombée dans la production de masse dérnièrement.
PS: Je te laisse la création des modèles (si tu veux les créer), c'est ton idée après tous !Duarna 21 novembre 2006 à 21:55 (UTC)Répondre[répondre]
Ok, je vais essayer de faire les modèles avant de partir (je pars vendredi) :) Merci pour les compliments! Eden 22 novembre 2006 à 08:49 (UTC)Répondre[répondre]
J'ai rectifié les modèles et fait un premier jet pour les exemple: {{ja-expl}} (ordre des param: kanji, fr, romaji -en dernier car je l'ai mis "en option", l'affichage des 2 derniers est en ordre inverse-). Reste que j'hésite sur la présentation finale. Je te présente plusieurs propositions:
  1. 清少納言 は 定子中宮 の 女房 でした. (Sei Shōnagon wa Teishi-chūgū no nyōbō deshita.): Sei Shōnagon était la dame de compagnie de l'impératrice-consort Teishi.
  2. 清少納言 は 定子中宮 の 女房 でした. (Sei Shōnagon wa Teishi-chūgū no nyōbō deshita., Sei Shōnagon était la dame de compagnie de l'impératrice-consort Teishi.)
  3. 清少納言 は 定子中宮 の 女房 でした. (Sei Shōnagon wa Teishi-chūgū no nyōbō deshita. — Sei Shōnagon était la dame de compagnie de l'impératrice-consort Teishi.)
  4. 清少納言 は 定子中宮 の 女房 でした. [Sei Shōnagon wa Teishi-chūgū no nyōbō deshita.] « Sei Shōnagon était la dame de compagnie de l'impératrice-consort Teishi. »
Avec les variantes qu'on peut imaginer en prenant une pincée de l'un, une pincée de l'autre...
Je suis habitué à la 2, mais je fait, je sais qu'elle a des faiblesse (il peut y avoir plusieurs ',' dans une phrase, d'où légère ambiguïté que seul l'italique lève)
Est-ce que l'un d'entre-eux te tape dans l'œil ? :) Eden 22 novembre 2006 à 22:24 (UTC)Répondre[répondre]
Moi j'opterais plus pour le romaji entre parenthèse ou crochet et la traduction plus loin dans ce style :
  1. 清少納言 は 定子中宮 の 女房 でした。 [Sei Shōnagon wa Teishi-chūgū no nyōbō deshita.] — Sei Shōnagon était la dame de compagnie de l'impératrice-consort Teishi.
Mais bon la chacun aura sa préférence.Duarna 23 novembre 2006 à 10:10 (UTC)Répondre[répondre]
Adjugé vendu, ça me va aussi :) Eden 23 novembre 2006 à 10:52 (UTC)Répondre[répondre]
Encore une petite chose faut-il mettre un point a la fin de la transcription romaji ? Duarna 23 novembre 2006 à 12:00 (UTC)Répondre[répondre]
Alors ça, c'est une bonne question... Comme ça, je dirais que si l'on en a mis un en japonais (et donc qu'on a fait une ou plusieurs phrases complètes), oui. Mais c'est juste un feeling, je n'ai jamais fait gaffe à ça dans les livres... Je crois que Colloquial Japanese qui utilise beaucoup le romaji les mets. Eden 23 novembre 2006 à 12:48 (UTC)Répondre[répondre]

Kanjis dans Wikipédia modifier

Que pensez-vous de la discussion sur w:Discussion_Portail:Japon#Projet_Kanji ?--08pb80 8 mars 2008 à 09:07 (UTC)Répondre[répondre]

Je trouve évident, que les articles sur les sinogrammes ne devrais être présent que sur la wiktionnaire. Je pensais que la question avait été réglé depuis longtemps. Duarna 8 mars 2008 à 11:08 (UTC)Répondre[répondre]

traduction personnelle modifier

bonjour, je me permet de vous demander un petit service... J'ai une traduction personnelle a effectuer c'est un ideogramme composé de "ni" et "nu" en japonais et je cherchais la traduction en francais. Je vous remercie de prendre en consideration ma demande.ズニ

Le Nihon Kokugo Daijiten disponible gratuitement modifier

Bonjour,

Pour celles et ceux qui contribuent en japonais, il est maintenant possible de consulter gratuitement le Nihon Kokugo Daijiten sur Kotobank : [1].

Il s’agit d’un des plus grands dictionnaires de japonais, la version papier en 13 volumes coûte très chère (100 000 yens si je ne me trompe pas), donc c'est une bonne nouvelle.

Cordialement. --Thibaut (discussion) 4 décembre 2018 à 11:48 (UTC)Répondre[répondre]

Un modèle de référence est disponible : {{R:Nikkoku}}. --Thibaut (discussion) 5 décembre 2018 à 14:41 (UTC)Répondre[répondre]
Merci pour l’information. Le site dit : 『日本国語大辞典 第二版(全13巻+別巻)』を収録語30万項目・約30万用例に精選・凝縮してまとめた辞典です。 et il est donc une version compacte. — TAKASUGI Shinji (d) 8 décembre 2018 à 01:31 (UTC)Répondre[répondre]

Romanisation de la voyelle longue « いい » en japonais modifier

Bonjour,

Voir Discussion module:ja-kana#Romanisation de la voyelle longue « いい ».

Cordialement. Thibaut (discussion) 19 avril 2022 à 13:19 (UTC)Répondre[répondre]

Revenir à la page « Japonais ».