Discussion Projet:Parité des genres

Dernier commentaire : il y a 8 mois par Pamputt dans le sujet Féminisation à outrance

Que faire ? modifier

Je trouve les directives encore un peu flou. Qu’est-ce que je peux faire concrètement là en cinq minute pour apporter ma pierre à l’édifice ?

À l’extrême opposé, est-ce qu’on ne devrait pas faire une prise de décision pour utiliser le terme de « genre non marqué » pour désigner la forme correspondant au lemme (abstraction faite du nombre) ? Je ne sais pas s’il existe de cas de « genre marqué masculin » en français, en tout cas rien ne me vient à l’esprit. La conséquence concrête, serait que le terme "masculin" et "féminin" ne devrait tout au plus qu’apparaître entre parenthèses.

Donc sur une entrée épicène on aurait quelque chose comme:

Singulier Pluriel
Non-marqué
et marqué
philosophe philosophes
\fi.lɔ.zɔf\


Et sinon dans le cas générale

Singulier Pluriel
Non marqué (dont masculin) péripatéticien
\pe.ʁi.pa.te.ti.sjɛ̃\
péripatéticiens
\pe.ʁi.pa.te.ti.sjɛ̃\
Marqué (dont féminin) péripatéticienne
\pe.ʁi.pa.te.ti.sjɛn\
péripatéticiennes
\pe.ʁi.pa.te.ti.sjɛn\

Bon l’exemple soulève aussi la problématique qu’en français le terme marqué est souvent synonyme de pute là où le terme non marqué n’a pas du tout cette connotation péjorative associé à sa sémantique. En revanche on notera que des termes comme pute et salope, en fait constitue des exemples où seul le cas "marqué" existe, si l’on peut dire, quel que soit le sexe. Encore que cette analyse serait peut-être à critiquer. --Psychoslave (discussion) 13 septembre 2017 à 21:02 (UTC)Répondre

  • C’est une présentation inadapté, car deux noms différents, masculin péripatéticien ou féminin péripatéticienne, ne doivent pas être considérés comme le même mot. La présentation en tableau de 4 cases est adaptée aux adjectifs, pas aux noms. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2017 à 21:11 (UTC)Répondre
    • Il y a clairement deux sens distincts, avec une prépondérance quasi-total du sens philosophe dans le cas non marqué et du sens prostitué pour le cas marqué. Je dirais donc que c’est le même lexème (mêmes flexions), mais deux termes distincts (sens différents). Je ne vois pas en quoi le tableau en quatre cases est plus adaptés aux adjectifs qu’aux noms. Dans le cas de péripatéticien il y a les deux. Dans le cas de instituteur il n’y a que le nom par contre. --Psychoslave (discussion) 13 septembre 2017 à 23:11 (UTC)Répondre
      • Je n’ai pas été clair. Je ne parle pas du sens des mots, mais simplement du fait qu’en français, un nom commun est soit masculin, soit féminin, soit les deux selon les cas (cas de pianiste). Le fait que, par exemple bouchère soit un dérivé de boucher par ajout d’un suffixe féminin (féminisation du mot) a une importance étymologique, mais ne change rien au fait que ce sont deux termes différents, dont les sens peuvent même être différents (ils le sont toujours, certes, à cause des personnes concernées, mais la différence de sens peut être plus profonde, par exemple pour le nom masculin personne qui exerce telle fonction et pour le nom féminin épouse du précédent, cela peut arriver ; et il arrive souvent que ce nouveau sens existe en parallèle avec le sens premier). Il ne faut donc pas considérer l’un comme une flexion de l’autre. Par contre, sauf très rares exceptions, un adjectif peut être mis au masculin ou au féminin, au singulier ou au pluriel, c’est toujours le même mot, et donc en principe avec le même sens. Lmaltier (discussion) 14 septembre 2017 à 06:32 (UTC)Répondre
        • De ce que je comprend, nous sommes d’accord sur le fond, c’est simplement la sémantique précise que nous ratachons à terme. Au sens où je l’entends, le terme est l’unité abstraite qui lie un vocable à une définition précise. Donc boulangère au sens personne qui exerce le métier de la boulangerie et boulangère pour épouse du boulanger formes deux termes différents. Sur le wiktionnaire l’unité de regroupement de base est le lexème, unité abstraite qui lie des vocables sous un paradigme flexionnelle. Dans la mesure où deux termes partagent la même étymologie et les même flexions, à mon sens, ils devraient apparaître tout deux dans la même sous-section de nom commun dans la section traitant du lexème en langue française. Par contre si les flexions (où les étymologies supposés) diffèrent, il faut à mon sens plusieurs sous-section, une pour chaque terme, comme dans l’article terme d’ailleurs. C’est à distinguer du fait qu’un unique terme peut avoir plusieurs flexions d’usage courant, c’est à dire qu’il y a plusieurs flexion mais une unique sémantique. Je précise que je ne prétend pas ici évidement que mes définitions sont mieux que celles des autres, et je suis prêt à convenir d’une terminologie différente après discussion et consensus, mais il faut bien commencer à un moment à expliciter ce qu’on a en tête. --Psychoslave (discussion) 14 septembre 2017 à 09:15 (UTC)Répondre
Psychoslave Tu vas beaucoup plus loin que moi avec « marqué » et non « marqué » ! L’intention est bonne, mais j’ai peur qu’elle se retourne contre les (p)artisans de la parité des genres. Elle donne une indication sur les lexicographes mais pas sur le mot, selon moi. En revanche, ton idée de marquage est à creuser. Je serais pour l’apposition d’un bandeau visible. Le texte serait quelque chose comme « Mot au féminin à créer » (Pour la parité des genres il faudrait aussi « Mot au masculin à créer », mais je crois que le cas ne se présente jamais …). Delarouvraie 🌿 14 septembre 2017 à 09:40 (UTC)Répondre
Stop ! Point définition : Le terme marqué indique la présence d’une marque morphologique et/ou phonétique supplémentaire sur un terme. Ce terme n’indique pas la présence d’un sens supplémentaire. Pour le cas de péripatéticienne mentionné ci-dessus, le terme au féminin est marqué par -ne et connoté d’un sème supplémentaire renvoyant à l’idée de prostitution. Les tableaux ci-dessus amènent donc une confusion entre forme et sens qui est à éviter   Noé 14 septembre 2017 à 10:20 (UTC)Répondre
Je suis d’accord, mais du coup je ne vois pas qui est incompatible avec ce que j’énonçais précédemment. Pour péripatéticien/péripatéticienne, sauf à trouver des contres-exemples, il y a deux noms qui se distigues nettement. Le nom non-marqué désigne une personne adpete de la philosophie aristotélicienne. Et sauf attestation à trouver, il n’a pas de cas marqué avec le même sens. À l’inverse le nom péripapéticienne n’a que le sens de prostituée, sauf à trouver une attestation faisant un usage de "péripapéticien" pour désigner un prostitué, il n’a pas de pendant non-marqué. À ce niveau, j’avancerait que le lien est plus étymologique que flexionel. En revanche l’adjectif partage les deux sens pour autant que je puisse en juger : un concept péripapéticien/une idée péripatéticienne ; un service péripatéticien / une passe péripapéticienne. Pour reprendre l’exemple peut-être moins sulfureux, la boulangère dans son sens « épouse d’un boulanger » n’a pas d’équivalent non marqué. À la limite on pourrait soutenir que l’époux d’une boulangère qui serait homme au foyer serait selon cette logique plutôt qualifié de boulangère, tout comme il est d’usage de dire qu’un homme est une pute lorsqu’il s’agit de montrer un mépris sous forme vulgaire. Donc en poussant cette logique jusqu’au bout, ça pourrait donner un énnoncé comme « il est boulangère, c’est à dire homme au foyer et époux de la boulanger », mais là je crois qu’on est très très loin de l’usage. D’ailleurs, pour être honnête, je ne connais personne qui fasse usage du terme de boulangère pour désigner l’époux d’un boulanger et ce sens nécessiterait déjà une attestation. --Psychoslave (discussion) 14 septembre 2017 à 13:56 (UTC)Répondre

Autres langues modifier

Salut ! Parce que le problème ne se pose pas qu’en français, j’essaie de le faire pour l’italien. Du coup il m’arrive de corriger les pages en français aussi, et de leur ajouter la section traductions. par contre il y a la section étymologie qu’il faudrait ajouter sur ces pages non ? Otourly (discussion) 14 septembre 2017 à 04:31 (UTC)Répondre

Oui. Le plus souvent, c’est très simple dans ce cas, l’origine étant la même. L’un peut dériver de l’autre par modification ou adjonction d’un suffixe. Lmaltier (discussion) 14 septembre 2017 à 06:32 (UTC)Répondre
Tu fais bien d’indiquer la nécessité de ne pas se bloquer sur le français. Pour l’étymologie : il y a la trajectoire historique de la forme et celle du sens. D’un côté on peut décrire la construction morphologique des mots (simplement un affixe pour les cas simples), et d’un autre indiquer l’évolution du sens lorsqu’une forme a pris un sens différent des autres formes. Du coup, très souvent on peut indiquer la différence de forme entre le masculin et le féminin, même si c’est souvent très régulier (dans l’exemple en début de page, l’information sur la forme est juste -ne)   Noé 14 septembre 2017 à 10:27 (UTC)Répondre
  @Otourly et @Noé : « C’est souvent très régulier » : est-ce sûr ? Après vous avoir lus, j’ai fait un petit sondage et sur six mots, trois ont une étymologie fausse : elle fait dériver le mot de la forme masculine avec substitution de suffixe ; alors qu’en fait, la forme féminine vient d’un étymon différent. Tout est dans mon tableau. À moins de réétudier l’ensemble des étymologies, ce qui est impossible, il n’est pas possible d’affirmer que c’est souvent très régulier. Ni l’inverse, d’ailleurs. Donc, oui, les étymologies sont à ajouter. Delarouvraie 🌿 14 septembre 2017 à 15:10 (UTC)Répondre
C’est régulier en synchronie, la construction se fait à partir d’une forme vers l’autre, par ajout ou suppression selon la forme que tu considères comme étant la base. En diachronie, tu montres une régularité avec tes exemples, car les mots viennent de la forme féminine en latin. Et j’indiquais qu’il y a une tendance dans les langues du monde à ce que ce soit régulier, je ne m’attardais justement pas sur le français, qui n’est pas ma spécialité   Noé 14 septembre 2017 à 15:43 (UTC)Répondre
Je vois ce que tu veux dire. En diachronie française aussi la règle est la régularité (si je puis dire): réduction des cas latins de 6 à 2 puis à zéro ; réduction des genres de 3 à 2 ; alignement des nouveaux verbes sur ceux du premier groupe. Mais tu sais sans doute tout cela   Delarouvraie 🌿 14 septembre 2017 à 16:45 (UTC)Répondre

Quelques pistes de réflexion modifier

J’en profite pour proposer de la lecture sur le sujet des genres

Je suis preneur d’autres suggestions de lectures/contributions sur le sujet. --Psychoslave (discussion) 14 septembre 2017 à 09:19 (UTC)Répondre

  @Psychoslave : Merci pour ces recommandations de lectures. Delarouvraie 🌿 14 septembre 2017 à 09:44 (UTC)Répondre


Trois textes de références sur le genre :

  • La base sur le sujet en linguistique, c’est : Greville G. Corbett, Gender, Cambridge University Press, 1991.
  • Sinon pour une bonne synthèse plus courte, il y a, du même auteur (qui est une référence incontournable en linguistique, hein) : Greville G. Corbett, « Gender and noun classes », dans Language Typology and Syntactic Description, édité par Timothy Shopen, Volume 3, 2007, pages 241-279.
  • Une bonne vulgarisation en français de tout ça se trouve dans : Jack Feuillet, Introduction à la typologie linguistique, Honoré Champion éditeur, 2006, Chapitre IV sur les catégories nominales, pages 205-219.

Si ces documents vous sont inaccessibles, n’hésitez pas à m’envoyer un petit courriel et je vous les fais passer   Noé 15 septembre 2017 à 14:31 (UTC)Répondre

Je suis très intéressée par ces textes mais j’ai oublié où se trouve le bouton mail. Delarouvraie 🌿 18 septembre 2017 à 07:13 (UTC)Répondre

Quelle définition de flexion utilisons nous? modifier

  @JackBot : semble parti pour faire des modifs relatives à la qualification de flexion des termes féminins. Il faudrait voir à définir ce qui est entendu par flexion dans l’assertion un nom féminin n'est pas une flexion en français. De ce que je comprend de la quatrième définition qu’on en donne, Irénienne est bien une forme fléchie du lexème dont le lemme est Irénien. Alors, je veux bien que non, dans telle ou telle approche théorique c’est pas comme ça, c’est nommé différemment au quel cas je serais ravis que   @JackPotte : ou quiconque m’en dise plus long.   --Psychoslave (discussion) 15 septembre 2017 à 09:16 (UTC)Répondre

En tout cas je ne pense pas qu'il faille faire ça par bot, par exemple ici la "définition" est laissée intacte alors qu'elle devrait être réécrite. — Dakdada 15 septembre 2017 à 09:30 (UTC)Répondre
Bah je n’irais pas jusque là, un bot doit pouvoir détecter si la seule définition donnée est « féminin de » est la remplacer par, euh… je ne sais pas en fait, je pense que ça mériterai débat et prise décision. Ypsilonienne par exemple donne « Habitante de Y […] », ça me paraît pas mal. Par contre seul l’étymologie renvoie à Ypsilonien. Ça peut se défendre, mais il faudrait une discussion et prise de décision collégiale. Par conte en l’état Ypsilonien indique Ypsilonienne comme formé féminine, donc les deux articles sont asymétriques. Où on le met partout, ou nulle part. Voir aussi ma suggestion à débattre sur l’emploi des termes marqué (dont masculin) /non-marqué (dont féminin) dans Discussion Projet:Parité des genres. --Psychoslave (discussion) 15 septembre 2017 à 09:44 (UTC)Répondre
Dans l'immédiat on peut enlever les erreurs de lexicographie qui pourraient se répandre ou nous décrédibiliser en quelques heures, et ensuite on verra pour les articles de qualité à long terme. @Psychoslave il y a eu plusieurs consensus dans ce sens dans la Wikidémie. JackPotte ($) 15 septembre 2017 à 09:48 (UTC)Répondre
Ok, désolé pour mon ignorance, tu saurais me donner des liens vers les prises de décision concernés ? --Psychoslave (discussion) 15 septembre 2017 à 10:10 (UTC)Répondre

La première chose à faire, pour un bot, ça serait soit d’enlever toute les boîtes flexion qui se trouvent en section nom commun, soit de les rajouter. Je ne suis pas compétent pour donner un avis sur le sujet, mais à mon avis, au minimum, faut standardiser.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 15 septembre 2017 à 12:40 (UTC)Répondre

La définition 4 de flexion est correcte. Irénienne est la forme de base de ce nom commun, Iréniennes en est une flexion. La définition "Féminin de Irénien." pour le nom commun Irénienne ne voulait strictement rien dire d’après la grammaire française (j’ai corrigé). Je voudrais bien savoir ce que ça pourrait vouloir dire. Et je suis d’accord que les bots peuvent détecter ce genre de problème et en faire des listes, mais pas corriger tout seuls les définitions. Lmaltier (discussion) 17 septembre 2017 à 20:16 (UTC)Répondre

Voici un site qui explique ce que c’est que le genre d’un nom, qu’un nom est masculin ou féminin (et qu'il est parfois utilisable avec les deux genres) : https://www.jerevise.fr/masculin-feminin-genre-nom.html Le fait que les dictionnaires regroupent souvent deux noms communs, genre boucher et bouchère, pour des raisons de place est très trompeur, et j’ai même trouvé un site de grammaire que ça a trompé. Lmaltier (discussion) 17 septembre 2017 à 20:41 (UTC)Répondre
La définition "Féminin de Irénien." pour le nom commun Irénienne ne voulait strictement rien dire d’après la grammaire française (j’ai corrigé).
Merci pour la correction, je trouve la nouvelle définition plus pertinente. Par contre je trouve que « ne voulait rien dire » est un peu abusif ici. La précédente définition faisait seulement resortir le lien lexicologique entre les deux lexies. Ça n’était certes pas une définition du terme, mais ça ne manquait pas de sens pour autant. Enfin, « la grammaire française », dans le meilleur des cas cela fait référence à un ouvrage de référence qui a une prétention prescriptive. Sinon, il vaut mieux parler de théories grammaticales du français ayant plus ou moins de popularité ou jouissant de l’adoubement d’une institution. Donc rien d’étonnant à trouver un site de grammaire qui ne se conforme pas à une théorie du français dont ils ne partagent pas les hypothèses. Pour citer un autre passage de mon dictionnaire de linguistique[1], à l’entrée genre « […] on définit en français deux classes, les masculins et les féminins : Le prince est mort ; il était encore un enfant s’oppose à La princesse est morte ; elle était encore une enfant, par la référence pronominale (il/elle), par l’accord (mort/morte, un enfant, une enfant) et par les affixes nominaux (- / -esse) ». --Psychoslave (discussion) 17 septembre 2017 à 21:45 (UTC)Répondre
Je suis tout à fait d’accord avec l’explication de ce dictionnaire. Peut-être que j’aurais dû donner plus d’explications : on peut féminiser un nom commun masculin par adjonction d’un suffixe, comme on peut ajouter plein d’autres suffixes à un nom commun (diminutifs, etc.). Mais le sens du nom commun féminin résultant peut être très différent selon les cas : en général, ça a le même sens que le nom commun masculin, à l’exception près que ça s’applique à quelqu’un du sexe féminin ; ça peut aussi vouloir dire femelle de (un animal), ou encore épouse de, et j’en oublie sans doute. C’est ce que je voulais dire en disant que féminin de ne veut rien dire de particulier : le nom féminin est un dérivé du nom masculin, pour lui donner un sens particulier, mais ce sens peut différer selon le nom. Pour que tout soit clair pour les lecteurs, il faut donc être très explicite. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2017 à 05:40 (UTC)Répondre
Merci pour cette explication, ça exprime bien plus clairement le fond de la pensée conduisant à ce type de modifications. Je trouve la distinction un peu singulière, d’autant que tout ce que tu dis pour les paires féminins/masculin peut également s’appliquer aux paires pluriel/singulier. Donc à suivre cette idée, il faudrait aussi retirer les tableaux présentant les pluriels comme des flexions. Par ailleurs, le fait que ce soit forcément le féminin qui dérive du masculin paraît au mieux relever de la conjoncture. Pour ma part je ne connais aucune étude sérieuse de statistiques étymologique permettant d’affirmer ou infirmer une telle conjoncture. sur En même temps femelle de à autant de sens que mâle de, nous ne devrions utiliser aucune de ces deux formules, car sinon en les appliquant conjointement les définitions tomberaient dans des références cycliques. En conclusion je dirais qu’il faut expliciter les cas où les féminins et masculins diffèrent sémantiquement, mais que dans le cas le plus courant il faut garder et les flexions de genre et les flexions de nombre. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 06:53 (UTC)Répondre

Étrangeté repérée: modifier

C’est l’entrée brouteur qui donne le sens de ( je cite…):

brouteuse renvoie au masculin. (Faut croire que les hommes ne broutent pas)--lassiccardinal [réf. nécessaire] 15 septembre 2017 à 19:12 (UTC)Répondre

J’ai commencer à distinguer les multiples noms communs (le terme signifiant un navigateur web est encore un autre terme). De plus j’ai commencé à factoriser les définitions et les exemples dans des sous pages. Du coup brouteuse au sens de "individu broutant" est maintenant un peu plus symétrique, il réutilise les mêmes définitions et les mêmes exemples. En fait, à mon sens il serait plus pertinent que brouteur n’utilise que des exemples faisant apparaître le vocable de "brouteur". Par contre le modèle {{m}} n’est pas le symétrique du modèle {{f}}, l’un génère un tableau de toutes les flexions, l’autre renvoie seulement vers le lemme en indiquant qu’il s’agit du « masculin de ». Je ne suis pas vraiment satisfait du résultat en terme d’éditabilité, mais ce n’est qu’un premier essai. Idéalement l’utilisateur devrait pouvoir utiliser l’éditeur visual pour modifier directement ces morceaux factorisés. --Psychoslave (discussion) 16 septembre 2017 à 08:14 (UTC)Répondre

? : le modèle {{m}} ne crée pas de tableau de flexions et le modèle {{f}} n’indique pas masculin de. — Unsui Discuter 16 septembre 2017 à 10:22 (UTC)Répondre
Effectivement c’est {{fr-accord-eur}} qui fait cela. Je l’ai ajouté, à brouteuse, merci. --Psychoslave (discussion) 17 septembre 2017 à 19:33 (UTC)Répondre
Ce modèle est adapté pour les adjectifs, pas pour les noms communs, malgré les exemples fournis par sa page d’aide, qu'il faudrait absolument changer. Un nom commun n’a jamais une forme masculine + une forme féminine différente. Lmaltier (discussion) 17 septembre 2017 à 20:20 (UTC)Répondre
Bah si la page d’aide elle même fournie des exemples qui contredisent la théorie qui dit qu’un nom commun n’a jamais de forme marquée et non-marquée, à minima il peut être considéré que cette théorie ne fait pas l’unanimité. Qui plus est, il est raisonnable de supputer que les personnes qui consulte le wiktionnaire dans leur majeure partie se contre-fichent des querelles théorétiques des grammairiens. Mais qu’ils ont par contre plus souvent envie de connaître l’équivalent féminin d’un nom commun masculin et vice-versa quand une telle correspondance existe. Et quand ça n’est pas le cas qu’une indication explicite affirmant qu’il y a pas d’homologue dans l’autre genre. Là on se retrouve quand même avec des articles comme Irénien et Irénienne qui n’ont plus aucune référence direct de l’un à l’autre. Il faudrait quand même prendre un peu de recul et éviter d’éjecter mamie dans les urticacées. --Psychoslave (discussion) 17 septembre 2017 à 20:57 (UTC)Répondre
Si, ils ont une référence l’un vers l’autre. Et équivalent féminin, ça ne veut rien dire, ou plutôt ça veut dire quelque chose de différent selon les cas, c’est pour ça que ça peut être très trompeur. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2017 à 05:30 (UTC)Répondre
Oui, les références ont été ajouté après que j’ai commencé à rédiger mon message (mais peut-être avant que je le publie). Comme dit plus haut la distinction sémantique qui peut arriver dans les flexions de genre peut aussi advenir dans la flexion des nombres, donc l’argument ne tient pas du tout, ou alors il faut retirer complétement tous les tableaux de flexion. Pour préciser ma pensée, à mon sens tout paradigme flexionnel est une fiction, donc en ce sens effectivement ces tableaux sont trompeurs si ils sont interprétés comme des vérités absolus. Cependant dans le cadre d’une grammaire donnée ces paradigmes flexionnels sont des affirmations effectives. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 07:00 (UTC)Répondre

Registre de brouteuse modifier

Discussion initiée par Psychoslave déplacée vers la page de discussion de brouteuse. Delarouvraie 🌿 20 septembre 2017 à 11:53 (UTC)Répondre

Liens entre les gentilés modifier

  @Lmaltier :, tu veux bien expliquer la logique qui prévaut derrière le retrait de liens entre gentilés féminins et masculins comme sur Iréniens ? --Psychoslave (discussion) 17 septembre 2017 à 20:36 (UTC)Répondre

Il venait de le poster 10 min avant ton message dans le paragraphe précédent. JackPotte ($) 17 septembre 2017 à 20:39 (UTC)Répondre
Je laisse un lien vers Irénienne dans Irénien, et réciproquement. Mais le tableau de flexions ne saurait concerner que le mot et ses flexions, pas deux noms communs différents. Lmaltier (discussion) 17 septembre 2017 à 20:44 (UTC)Répondre
Ok, c’est déjà mieux, mais je vois toujours pas en quoi ce n’est pas une flexion. Dixit l’entrée flexion de mon dictionnaire de linguistique[2] : La flexion inclut la déclinaison (flexion nominale) et la conjugaison (flexion verbale). […] C’est aussi l’ensemble de formes fléchies d’un mot (nom, pronom ou verbe) variant selon les cas, le genre et le nombre, la personne, etc.. Alors je note l’absence d’indication sur les adjectifs, mais les noms sont clairement indiqués comme ayant des flexions. Donc merci de me donner des sources qui soutiennent le contraire, ou une prise de décision allant en ce sens. Si il n’y a rien de tel, je suis tout à fait favorable à ce qu’on entérine un choix par un processus de discussion et décision sur la wikidémie. --Psychoslave (discussion) 17 septembre 2017 à 21:11 (UTC)Répondre
Bien sûr que les noms ont des flexions : les pluriels. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2017 à 05:31 (UTC)Répondre
Pour ceux qui ne liraient pas toutes les sections où sont répartis cette problématique, rappelons encore une fois que et pour le genre et pour le nombre, il existe des cas où les différentes formes d’un mot n’ont pas le même sens. Donc ça n’a aucune cohérence de retirer les flexions de genre et de laisser celles de nombre. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 11:25 (UTC)Répondre
Oui, il arrive exceptionnellement que les pluriels soient spéciaux pour leur emploi ou leur sens. Certains pluriels justifient donc une définition à part entière (autre que celle d’une flexion). Mais cela ne change rien au fait que les pluriels soient des flexions, toute comme le féminin des adjectifs, les flexions ne sont pas seulement dues aux déclinaisons et aux conjugaisons (mais en fait, les flexions des noms et adjectifs en français pourraient être considérées comme des déclinaisons très réduites, sans cas…). Lmaltier (discussion) 19 septembre 2017 à 18:54 (UTC)Répondre
Je ne vois pas dans les définitions que j’ai cité, ce qui te permet de déduire de façon aussi péremptoire que le genre serait une modalité de flexion nominale relevant du cas général contrairement à la modalité du nombre qui ne connaîtrait que des exceptions. Qui plus est quand dans le même temps il y a reconnaissance de l’égalité de ces modalités de flexion pour les cas adjectivaux. Pour le dire en reprenant la même formulation à quelques interversions prêts :
Oui, il arrive exceptionnellement que les genres soient spéciaux pour leur emploi ou leur sens. Certains féminins/masculins justifient donc une définition à part entière (autre que celle d’une flexion). Mais cela ne change rien au fait que les féminins soient des flexions, tout comme le pluriel des noms, les flexions ne sont pas seulement dues aux déclinaisons et aux conjugaisons[…].

masculin (pour une femme, il existe le nom féminin garde-forestière) Le fait de voir supprimer les flexions de genre des noms communs me fait le même effet que si je voyais quelqu’un supprimer les flexions de nombre. En quoi le fait qu’il y ai de rares cas qui justifient la création d’entrées supplémentaires devrait-il conduire à la suppression systématique de toutes les flexions qui n’entrent pas dans ces cas ? Je suis favorable à l’ajout d’informations lexicologiques pertinentes, mais tout à fait opposé à la suppression en masse de relations lexicologiques pertinentes sous prétexte qu’elles ne collent pas à l’interprétation d’une théorie vaguement définie comme « la grammaire française » ou de « sens normal ». Des sources précises qui affirmant des propositions de façon explicite, préférablement en les appuyant de considérations théorétiques, voilà ce qu’il nous faut. S’il y a des ouvrages lexicologiques reconnus qui font la dénégation de l’existence ou de la pertinence de la flexion nominale sous la modalité de genre, ça peut valoir le coup d’ajouter des informations relatives dans les entrées concernés sur le Wiktionnaire. --Psychoslave (discussion) 19 septembre 2017 à 22:50 (UTC)Répondre

Des grammaires qui indiquent que les noms communs peuvent avoir en français deux genres, soit féminin, soit masculin, il y en a des quantités (même s’il y a des cas particuliers comme mousse (graphie qui concerne deux mots différents, un mot masculin et un mot féminin) ou pianiste (dont le genre grammatical dépend de qui on parle). Lmaltier (discussion) 22 octobre 2017 à 16:20 (UTC)Répondre
Et par ailleurs, je ne supprime pas de flexions de noms. Je supprime seulement l’indication flexion quand elle est utilisée à mauvais escient. En général, en français, les adjectifs ont 3 flexions (féminin singulier, masculin pluriel et féminin pluriel), les noms communs une seule (pluriel). Lmaltier (discussion) 22 octobre 2017 à 16:24 (UTC)Répondre

Factorisation du matériel descriptif hors l’article principale modifier

Bonjour tout le monde, et en particulier   @Unsui, @JackPotte et @Classiccardinal :. Ce message fait suite à la conversation initié sur ma page de discussion.

Avant d’en parler sur la wikidémie, je voulais expérimenter un peu. J’ai commencé ces modifications dans le cadre du projet parité des genres. D’abord il s’agit d’une expérimentation, je n’ai pas l’intention de toucher à d’autres articles de la sorte. C’est vrai que j’aurais pu faire ça dans une sous-page utilisateur, j’y ai songé pour tout dire. Mais ces derniers temps, je tente une approche plus audacieuse dans mes façons de contribuer. Cela étant si je peux dépasser les bornes des limites, j’entends bien rester vigilent aux retours qui me sont fait. En l’occurrence je trouve que l’expérimentation en espace principal fait remonter plus d’informations pertinentes que je n’en aurait eu dans une sous-page utilisateur, sans pour autant altérer l’expérience des utilisateurs qui ne font que consulter les deux pages concernés.

  Je ne crois pas avoir failli au respect des structures établis Unsui. Je me suis contenté de déplacer les contenus descriptifs dans des sous pages. Sans plus d’informations sur les bots en question, il est difficile d’analyser et corriger la problématique que génère une telle modification. À la limite les statistiques sur les citations, je peux entrevoir des explications sur le pourquoi du comment, mais je préfère attendre d’avoir des informations sur les bots plutôt que de conjecturer sur des hypothèses probables.

Pour ce qui est de la proscription des sous pages, ça me va, et encore une fois il s’agit d’une expérimentation qui n’a pas vocation à être appliquer sur aucun autre article. En fait j’avais déjà fait une proposition sur la wikidémie proposant de stocker ce type d’information dans des modules de données scribunto, qui est resté lettre morte. J’ai commencé par les déplacer dans des sous-pages, seulement parce que ça me paraissait plus simple dans un premier temps. D’autant que comme je le soulignais dans le projet de parité des genres, au niveau de la possibilité de modifier c’est totalement insatisfaisant en l’état. Pour l’instant je pense creuser la piste du stockage dans des modules de données scribunto. Ce qui me semblerait souhaitable, c’est la possibilité de modifier directement ces données depuis les articles qui en font usage à travers l’éditeur visuel, dans une modale d’édition de modèle. Je ne sais pas si c’est déjà possible techniquement, je vais me renseigner. --Psychoslave (discussion) 17 septembre 2017 à 07:56 (UTC)Répondre

C’est assez simple en vérité : il s’agit d’un projet communautaire qui a ses règles. Si chacun commence à faire ce qui lui semble mieux, ce sera le foutoire rapidement. Ces règles sont pour la plupart, mais pas toutes, résumées dans Conventions et dans Structures des pages. Elles ne sont pas gravées dans le marbre et on peut certes en discuter et en changer. Cela a été fait de nombreuses fois. Mais il convient alors de suivre le processus proposition, discussion, et éventuellement vote. Il y a ici plein de choses que je n’aurais jamais bâties de la sorte. Mais je fais avec car cela relève de décisions communautaires. Par ailleurs, sans avertissement préalable, je ne vois pas comment un patrouilleur pouvait deviner qu’il s’agissait d’une expérimentation sur un seul article. De plus, tout le monde n’est pas censé connaître toutes les discussions en cours. Pour info, il existe un modèle {{travaux}} qui a le mérite de prévenir que la page ne va pas rester en l’état. En ce qui concerne les bots, pour ce qui est des miens, le mot à traiter est le titre de la page. Il s’agit donc que cela lui corresponde, ce qui, évidemment ne fonctionne pas pour les sous pages. Je passe sur la nécessité d’avoir également un titre de section ne serait-ce que pour le classement grammatical du mot vedette. Merci de ta compréhension. — Unsui Discuter 17 septembre 2017 à 08:29 (UTC)Répondre
Je ne vois pas l'intérêt de "factoriser" et j'aimerai bien lire une définition ainsi qu'un argumentaire sur le sujet   Noé 17 septembre 2017 à 09:35 (UTC)Répondre
Tiens, je ne fais pas partie des notifiés, bizarre.
Comment le contributeur néophyte va savoir comment éditer les sous-pages ?
De plus, comme le dit Automatik ici, les sous-pages ne sont actuellement pas activées dans l'espace principal et sont donc considérées par le logiciel comme des pages racine.
Ce serait donc bien de les supprimer et revenir aux versions précédentes dans brouteur et brouteuse, on pourra ensuite les restaurer si la communauté accepte l’idée des sous-pages. --Thibaut120094 (discussion) 17 septembre 2017 à 10:57 (UTC)Répondre
  @Psychoslave que tu parles de structures établis Unsui montre que tu as énormément sous-estimé le fruit de notre travail : les structures des articles sont expliquées dans des dizaines de pages d'aide (dont des patrons d'article pré-remplis), chacune issue de plus de 10 ans de débats d'experts, avec des consensus parfois arrachés dans la douleur, avec des concessions finalement adoptées par tous. S'en suivent des milliers d'heures de développements où les structures des articles ne sont pas supposées changer, dans 26 bots, les gadgets JS, les outils Wikitech, les versions Android, etc., etc. Tout ceci serait cassé par ta solution, qui de surcroit serait écrasée quotidiennement par l'éditeur visuel en WYSIWYG. J'ai donc annulé sur le champ ton test, en permettant de voir son résultat là où tu en avais parlé (histoire de ne pas avoir perdu notre temps) : brouteur & brouteuse.
Par ailleurs, que brouteuse contiennent une définition appelée par une sous-page de brouteur/ évite peut-être quelques duplications, mais ne réalise pas la neutralisation et pourra entrainer des erreurs (par exemple dans le cas où la date d'apparition des termes est différente). Cela obligerait à revoir toutes les définitions des masculins déjà vérifiées au lieu de se concentrer sur celles des féminins. JackPotte ($) 17 septembre 2017 à 11:02 (UTC)Répondre
  @JackPotte : Je ne saisis pas les enjeux de cette discussion, car je ne suis pas encore imprégnée du projet Wiktionnaire. Explique-moi seulement ta réversion : parce que je ne suis pas sur la bonne page ? parce que mettre une étymologie différente pour le féminin est encore en débat parce que traitée au niveau de la structure ? C’est simplement pour savoir si je ne dois pas continuer dans ce sens. Pas sûre de comprendre davantage. Delarouvraie 🌿 17 septembre 2017 à 11:19 (UTC)Répondre
  @Delarouvraie : je pensais avoir tout écris, mais tu me parles d'une révision alors que j'en ai fait plusieurs sur ces articles. En supposant que c'est la dernière ci-dessus (qui n'est pas la dernière de l'article), c'est juste pour montrer ce qu'à fait Psychoslave malgré le renommage de ses sous-pages dans son espace utilisateur. JackPotte ($) 17 septembre 2017 à 11:24 (UTC)Répondre
Il me semble que Delarouvraie parlait d’une réversion plutôt que d’une révision. Je suppose qu’il s’agit de cette révsersion, annulant dans la foulée cette étymologie. J’ai restauré l’étymologie et le contenu de l’article sans y inclure de (pseudo-)sous-pages. — Automatik (discussion) 17 septembre 2017 à 13:08 (UTC)Répondre
J'avoue avoir pensé à la faire, mais outre le fait que l'étymologie ne soit pas sourcée, la note de bas de page pourrait s'appliquer à toutes les pages dont le masculin diffère du féminin et vice-versa, ce qui ne me semble pas souhaitable puisque c'est redondant des boites de flexions et modèles de la ligne de forme. JackPotte ($) 17 septembre 2017 à 13:17 (UTC)Répondre
La source est la même que pour la forme masculine. Sinon, Automatik a répondu correctement à ma place, Txs. Je n’ai rien à ajouter. Delarouvraie 🌿 17 septembre 2017 à 17:54 (UTC)Répondre


Hop, les gens, je vois que tout cela génère beaucoup de frustration sur des prémisses qui sont erronés ou des inquiétudes liés à des généralisations qui n’ont pas lieu d’être. Je vais donc reprendre point par point en espérant rassurer chacun.

il s’agit d’un projet communautaire qui a ses règles.
J’en suis conscient, je les suis généralement aussi assidument qu’il m’est possible.
Si chacun commence a faire ce qui lui semble mieux, ce sera le foutoire rapidement.
Possiblement, mais ce n’est pas ce que je fais donc le propos est nul est non avenu.
Mais il convient alors de suivre le processus proposition, discussion, et éventuellement vote.
Je ne projette pas de faire autrement. Tout au plus il faudrait ajouter une étape expérimentation en amont de proposition. L’objectif étant de fournir un prototype concret sur lequel évaluer la proposition. Il convient d’insister sur le caractère prototypique, local et restreint de ce genre de modification.
Il y a ici plein de choses que je n’aurais jamais bâties de la sorte. Mais je fais avec car cela relève de décisions communautaires.
Eh bien si il y a des suggestions qui ne rentrent pas dans le cadre d’une prise de décision antérieure ou des bonnes raisons de penser que des évolutions depuis la prise de décision font qu’il serait bon de la réévaluer, je recommande chaudement à chacun de les faire connaître. Et c’est bien dans l’un de ces deux cas que se situe ma présente démarche, sinon je fais comme tout le monde, je respect du mieux possible nos décisions collectives. S’il semble à quelqu’un que ça n’est pas le cas, je l’invite à me pointer dans mes contributions passées les cas qui semblent problématiques, et je prendrait avec sérieux ces remarques en visant à améliorer mes contributions futures en les prenant en compte. En attendant j’invite chacun à ne pas me supposer que les autres contributeurs sont des troubles faite qui ne font que ce que bon leur chante à la moindre contribution singulière.
Par ailleurs, sans avertissement préalable, je ne vois pas comment un patrouilleur pouvait deviner qu’il s’agissait d’une expérimentation sur un seul article.
Effectivement, et c’est ce qui, entre autres, rend les possibilités de discussions entre contributeurs si indispensable.
De plus, tout le monde n’est pas censé connaître toutes les discussions en cours.
Assurément, et encore une fois, les discussions permettent de faire remonter les informations pertinentes. Donc économisons nous des inquiétudes superfétatoires, supposons que la plupart des contributeurs réguliers de notre projet entendent contribuer en bonne intelligence, et quand quelque chose nous paraît problématique, faisons remonter cette information sans nous énnerver dans une forme non agressive.
Pour info, il existe un modèle {{travaux}} qui a le mérite de prévenir que la page ne va pas rester en l’état.
Merci, je ne le conaissais pas, moi non plus je ne suis pas omniscient. Ceci étant, je pense que le modèle n’aurait pas été tout à fait adapté à la situation. Il faudrait plutôt un modèle {{expérimentation}} pour ce genre de cas.
En ce qui concerne les bots, pour ce qui est des miens, le mot à traiter est le titre de la page. Il s’agit donc que cela lui corresponde, ce qui, évidemment ne fonctionne pas pour les sous pages.
Est-ce que je pourrais avoir un lien vers le code/la documentation du bot en question pour me faire un avis éclairé ?
Je passe sur la nécessité d’avoir également un titre de section ne serait-ce que pour le classement grammatical du mot vedette. Merci de ta compréhension.
Encore une fois, je n’ai pas touché aux structures de ces articles. Donc les modifications faites sur brouteur et brouteuse n’auraient pas du altérer le fonctionnement du bot. Si la problématique concerne les sous-pages, étant donné que les sous pages ne sont pas sensé advenir sur l’espace principale, m’est avis que cela ne devrait pas altérer le bon fonctionnement du bot qui devrait intégrer cette règle métier. Par exemple en ignorant les sous-pages, où en se contentant de faire remonter l’information à un patrouilleur. À noter, encore une fois, que effetivement je suis d’accord avec la proscription des sous-pages. Ce que je me permet dans le cas d’un prototypage expérimental ne devrait pas être pris pour une déclation d’intention de généraliser la pratique. En l’occurence, mon idée serait plutôt stoker ces informations dans une module scribunto, et pas du tout dans des sous-pages, mais l’implémentation d’une telle fonctionnalité nécessite beaucoup plus de développement. Si après discussion nous décidons de nous orienter vers une telle solution, je prendrais le temps nécessaire pour implémenter cela, mais pour un prototype, c’était clairement exagéré. Il est vrai que l’ajout d’un bandeau « expérimentation en cours » aurait évité toute méprise à ce sujet, toutes mes excuses pour ne point l’avoir fait.
Je ne vois pas l'intérêt de "factoriser" et j'aimerai bien lire une définition ainsi qu'un argumentaire sur le sujet
Par factoriser, j’entends rendre utilisable une même information dans différents articles. Il y a de multiples intérêts à cela. Pour commencer par ce qui à engendré les modifications discutés ici, il y a le traitement plus équitable entre les différentes formes d’un mot. L’idée est que chaque entrée constitue un article autonome. Donc, dans le cas d’un nom commun, que le féminin indique les mêmes définitions que son homologue masculin lorsqu’il partagent effectivement ces définitions. Bien sûr, les deux articles pourraient dupliquer les définitions, mais dans ce cas le risque de bifurcation serait assez important et en tout cas la complexité du maintien de la cohérence des données fortement augmentée. J’ai repris l’exemple du nom commun, mais l’idée vos également pour les formes pluriels et différentes formes conjugués d’un verbe. Structurer ainsi les articles permettrait aussi de grandement faciliter les extractions des données du wiktionnaires, par exemple pour des utilisations hors ligne qui nécessitent des convesions dans un autre format que le wikitext. Ça serait aussi une démarche qui faciliterait les ponts avec d’autres projets. D’ailleurs, si d’autres wiktionnaires adoptent une démarche similaire, il devriendrait beaucoup plus trivial de transférer des données de l’un à l’autre. Merci de m’indiquer si mon explication est suffisament claire. J’apprécierai également toute intervention pointant les avantages/inconvénients d’une telle factorisation.
Tiens, je ne fais pas partie des notifiés, bizarre.
Euh, sauf erreur de ma part, j’ai notifié toutes les personnes qui m’ont fait des remarques sur ma page de discussion. Désolé si je suis passé à côté d’un pseudo. Il n’y avait aucune intention de ma part d’exclure qui que ce soit de la conversation. D’ailleurs ce serait pour le moins étrange de porté ça dans la wikidémie pour tenter de cacher mes réponses, non ?
Comment le contributeur néophyte va savoir comment éditer les sous-pages ?
Il n’aura pas à le faire puisque l’idée n’est pas de stocker ces informations dans des sous-pages. Je m’attendrais à ce que le néophyte passe par l’éditeur visuel, et dans ce cas c’est à travers une modale d’édition de modèle qu’il devrait interagir pour modifier les données, dont il n’aurait pas du tout à se soucier de la manière dont elle sera stocké. Pour les utilisateurs plus avertis, il faudrait prévoir un champ optionnel permettant de modifier la valeur auquel réfère le modèle. Par exemple {{définition|vocable=contributrice|langue=français|valeur=Personne qui contribue}} devrait modifier la valeur de la définition l’entrée lexicale correspondante et être substitué dans le wikitexte publié par la chaîne {{définition|vocable=contributrice|langue=français}} qui affichera effectivement la valeur courante stocké pour cette entrée.
De plus, comme le dit Automatik ici, les sous-pages ne sont actuellement pas activées dans l'espace principal et sont donc considérées par le logiciel comme des pages racine.
Je n’avais pas conscience de cet configuration technique. Du coup je comprends mieux que des bots puissent tomber sur ce genre de page. Mais encore une fois ça n’a pas vraiment d’importance pour la solution effective que j’ai en-tête dont l’implémentation diffère évidemment fortement du prototype que j’ai fait, et peut encore fortement évoluer à travers les discussions qui seront fait à son sujet.
Ce serait donc bien de les supprimer et revenir aux versions précédentes dans brouteur et brouteuse, on pourra ensuite les restaurer si la communauté accepte l’idée des sous-pages.
Ça me convient pour ce qui est de les supprimer. Par contre il n’y aura probablement jamais lieu de les restaurer vu qu’il n’y aura pas de proposition d’activer les sous-pages dans l’espace principal pour ce qui est de factoriser le matériel descriptif.
  @Psychoslave que tu parles de structures établis Unsui montre que tu as énormément sous-estimé le fruit de notre travail les structures des articles sont expliquées dans des dizaines de pages d'aide (dont des patrons d'article pré-remplis), chacune issue de plus de 10 ans de débats d'experts, avec des consensus parfois arrachés dans la douleur, avec des concessions finalement adoptées par tous. S'en suivent des milliers d'heures de développements où les structures des articles ne sont pas supposées changer, dans 26 bots, les gadgets JS, les outils Wikitech, les versions Android, etc. , etc.
Comme dit, je n’ignore ni ne sous-estime tout cela, toutes ces assertions dérivent d’extrapolations faites sur des prémisses érronées.
Tout ceci serait cassé par ta solution, qui de surcroit serait écrasée quotidiennement par l'éditeur visuel en WYSIWYG.
Idem.
J'ai donc annulé sur le champ ton test, en permettant de voir son résultat là où tu en avais parlé (histoire de ne pas avoir perdu notre temps)
Très bien, merci.
Par ailleurs, que brouteuse contiennent une définition appelée par une sous-page de brouteur/ évite peut-être quelques duplications, mais ne réalise pas la neutralisation et pourra entrainer des erreurs (par exemple dans le cas où la date d'apparition des termes est différente).
Je ne comprend pas ce qui est signifié ici. Évidemment, déplacer le lieu de stockage d’une définition ne change rien en soit au fait qu’un article se voit conféré un traitement complet plutôt que d’être relégué à un simple renvoi. Par contre cela facilite la transclusion des définitions pertinentes, qui en l’occurence est bien un processus qui corrige le problème de « neutralisation ». Oui ça peut entraîner des erreurs, toute action, toute décision, entraîne des erreurs. Non la solution que je propose n’entraînerait pas l’erreur que tu mentionnes, qui est tout aussi possible dans le cas où il n’y a pas de factorisation des données comme actuellement, mais cette factorisation faciliterait en revanche sa détection.
Cela obligerait à revoir toutes les définitions des masculins déjà vérifiées au lieu de se concentrer sur celles des féminins.
Là encore, je ne comprend pas le raisonnement sous-jacent. L’idée c’est d’afficher les définitions dans toutes les formes d’un mot. Donc la différence de charge entre le traitement de chaque forme ne sera dépendante que du nombre de cas concerné par une forme, que ce soit masculin/féminin pour un nom commun, ou première personne du singulier présent de l’indicatif ou autre pour un verbe.

--Psychoslave (discussion) 17 septembre 2017 à 14:37 (UTC)Répondre

Tu es incorrigible   en cassant nos scripts (oui même avec un seul article touché) puis au lieu de s'en excuser, nous reprocher de raisonner sur des prémisses erronés... Dans le fond, je suis sûr que tu sais bien qu'un pro ne fait jamais ses tests sur la production en court-circuitant la recette de préproduction, donc pourquoi ne pas admettre que les expérimentations se font dans les sous-pages utilisateurs ? JackPotte ($) 17 septembre 2017 à 15:08 (UTC)Répondre
+1000 avec JackPotte. Et ensuite, je trouve personnellement que ce n’est pas neutre de traiter un mot masculin et son féminin identiquement. Simplement parce que des différence, il y en a et que pour moi la neutralité, c’est de traiter chaque mot tel qu’il est neutrement. Ce qui consiste dans le Wiktionnaire à corriger les définitions sexistes de mots féminins, notamment. D'ailleurs, je suis contre la transclusion sur le projet, dans l'état actuel de notre structure wikicode. Avec une meilleure compréhension du LUA, je pense que je reverrai ma position. — Lyokoï (Discutons  ) 17 septembre 2017 à 15:34 (UTC)Répondre
Oui, et je voudrais aussi signaler que les modifications allaient dans le sens inverse de ce qu’on veut : les deux noms communs brouteur et brouteuse étant des noms différents il doivent avoir des exemples différents, et étant de sens différents, ils doivent avoir des définitions différentes. Lmaltier (discussion) 17 septembre 2017 à 17:16 (UTC)Répondre
Désolé si mes explications ont l’air de reproches, ça n’était pas mon intention. J’ai dit que j’étais désolé de n’avoir pas eu la présence d’esprit d’apposer un bandeau expérimentation. Puisque les choses qui vont s’en dire vont mieux le disant, je suis désolé d’avoir causé tant de frustration. Je n’ai toujours pas eu de lien vers un seul script, donc je ne saurais juger de l’impact de mes modifications sur leur bon fonctionnement. Je trouverais quand même préoccupant que ceux-ci soient fragiles au point de complétement cracher sur la simple occurrence d’un article mal formaté, et je serais bien sûr disposé à aider à leur amélioration si c’était le cas. Je suis effectivement au fait de la distinction et des précaution à prendre entre recette, préproduction et production. Mais je distingue aussi les parties exécutables des parties qui ne le sont pas et auxquels ces distinctions ne s’appliquent pas. Pour du texte brut, l’usage est plutôt de parler de statut de publication. Ceci étant, je pressent que ce genre d’explication de distinction ne conduiront au mieux à me faire cataloguer d’avantage de fieffé fripon incorrigible. Je ne vais pas épiloguer, je ne ferai plus ce type de modification dans l’espace de nom principal. Et je veux bien dire que je suis désolé, que j'avais tort, que je suis un groin sagouin synonyme de chaos et destruction (grouic), tant qu’on arrête de parler du sujet tout à fait insipide que constitue ma personne et que les commentaires se concentrent à critiquer/améliorer la proposition. Perfectiblement, Psychoslave (discussion) 17 septembre 2017 à 18:07 (UTC)Répondre
Des codes sources de certains de mes bots sont ici en particulier celui concernant les citations. Inutile de me dire comment les modifier, c’est mon métier. — Unsui Discuter 17 septembre 2017 à 18:58 (UTC)Répondre
Merci pour le lien. Je ne connais pas le langage utilisé, et il à l’air de dépendre d’une plateforme logiciel fonctionnant sous windows à en juger par les chemins de fichiers. Ajouté à la remarque qui semble hostile à toute suggestion d’amélioration, ça n’offre pas beaucoup de motivation à contribuer en ce sens. --Psychoslave (discussion) 17 septembre 2017 à 19:17 (UTC)Répondre
Ce n’est pas une remarque hostile : c’est juste pour dire que, les ayant écrits, connaissant le langage utilisé et ayant programmé pendant 40 ans en milieu professionnel, je saurais mieux que vous appliquer les modifications qui s’avéreraient utiles à la gestion d’une nouvelle structure (j’ai déjà dû par le passé les modifier en profondeur quand il fut décidé de changer le nom des sections). Encore faut-il que cette nouvelle structure ait été validée et approuvée à priori et non à posteriori par l’ensemble de la communauté. — Unsui Discuter 17 septembre 2017 à 19:34 (UTC)Répondre
  @Lyokoï 
: […] ce n’est pas neutre de traiter un mot masculin et son féminin identiquement. Simplement parce que des différence, il y en a et que pour moi la neutralité, c’est de traiter chaque mot tel qu’il est neutrement.
Je ne vois pas en quoi les modifications que j’ai proposé vont à l’encontre de cela. Il ne s’agit pas de traiter identiquement, mais de traiter harmonieusement. Donc oui, chaque mot devrait être traité comme une entrée autonome complète, et aucun article ne devrait être traité comme un simple renvoie, sinon ce serait promouvoir un énorme biais dans le traitement des mots. Un dictionnaire papier à des contraintes d’agglomération liées à des considérations extra-lexicologique (il faut qu’il soit compilable dans un format papier). Le Wiktionnaire n’a pas à souffrir des usages liés à des contraintes qui ne le concerne pas. Limiter une entrée à un renvoie, ce n’est pas le traiter « neutrement » quel que soit la définition supposé à ce qualificatif. C’est le traiter comme une méprisable relégation flexionnelle de ce que présente l’entrée lemmatique. Difficile de faire plus partial comme manière de traiter les entrées.
D'ailleurs, je suis contre la transclusion sur le projet, dans l'état actuel de notre structure wikicode.
Justement, la présente section vise à discuter une manière différente de sauvegarder les données, qui ne touche pas à la structure au sens de la manière de structurer les articles, mais de la structure logicielle qui sous-tend cette structuration des articles.
  @Lmaltier 
Oui, et je voudrais aussi signaler que les modifications allaient dans le sens inverse de ce qu’on veut : les deux noms communs brouteur et brouteuse étant des noms différents il doivent avoir des exemples différents, et étant de sens différents, ils doivent avoir des définitions différentes.
Cette analyse ne semble pas découler des modifications que j’avais apporté. En effet, j’avais modifié les deux articles pour qu’il y ai plusieurs entrées de nom commun dans chacun. En effet, brouteur au sens navigateur web est clairement un autre nom commun, qui n’a pas d’équivalent dans le vocable brouteuse (sauf à apporter une attestation). De son côté brouteuse au sens de lesbienne est un nom commun qui n’a pas d’équivalent masculin (sauf à apporter une attestation). Par contre les deux partagent effectivement le sens de "individu qui broute". Pour ce sens ci, il s’agit clairement du même lexème, et les deux entrées correspondantes devraient avoir la même définition, et éventuellement partager en partie leurs étymologies respectives (mais c’est déjà plus difficile à mettre en œuvre). Pour les exemples par contre, je suis d’accord qu’il serait préférable d’avoir des citations avec le vocable exact de la page. Mais à défaut, reprendre le vocable d’une autre flexion me paraît acceptable, et c’est d’ailleurs ce qui est généralement fait. À noter que tout cela n’a pas grand chose à voir avec le sujet de cette section.

--Psychoslave (discussion) 17 septembre 2017 à 19:00 (UTC)Répondre

Pourquoi dire qu’il s’agit clairement du même lexème ? Non, c’est le contraire qui est vrai : il y a clairement deux noms communs différents, l’un masculin et l’un féminin, et non interchangeables ; si c’était la même définition, ils seraient interchangeables. Non, brouteuse n’est pas une flexion féminine de brouteur, bien qu'il s’agisse d’un cas ultra-particulier, où le genre du nom de l’animal évoqué a une importance. Malgré tout, je répète que, dans la grammaire française, un nom commun est soit masculin, soit féminin, soir les deux à la fois. Il ne faut pas confondre avec les adjectifs, qui ont en général 4 formes, les noms communs n’ont que 2 formes. Lmaltier (discussion) 17 septembre 2017 à 20:06 (UTC)Répondre
Je dis les choses telles que je les conçois au moment où j’énonce ma pensée. Ce qui est susceptible d’évoluer en fonction des remarques qui me sont faites. En l’occurrence, je n’ai toujours vu aucun argument probant pour me faire changer d’avis. Les vocables brouteur et brouteuse correspondent en français à plusieurs lexèmes chacun, et certains de ces lexèmes ont un sens commun, et dans ce sens commun, il y a au moins une définition commune applicable aux deux vocables. Il est tout aussi rationnel de proposer les quatre flexions pour les adjectifs que pour les noms communs, même si il y a des cas où les flexions usuelles de genre ou de nombre ont un sens différent. Ou alors il faut aussi retirer les tableaux pour les flexions en nombre, puisqu’ils sont aussi susceptibles de ne pas avoir le même sens. Il faut rester un minimum cohérent. Les cas particuliers doivent certes se garder d’utiliser le tableau à quatre flexions et indiquer explicitement l’absence de flexion. C’est par exemple ce qui a été fait pour brouteur au sens de navigateur Web. Mais dans le cas général, le fait que cela ne concorde pas avec telle ou telle interprétation marginale d’une théorie du français ne devrait pas conduire à priver les personnes consultant le Wiktionnaire d’accéder à cette information qu’ils sont forts susceptibles de rechercher. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 08:50 (UTC)Répondre
Plusieurs sens ne veut pas dire plusieurs lexèmes… Il y a un seul lexème brouteur et un seul lexème brouteuse. Non, brouteur et brouteuse n’ont pas de sens commun, puisqu’ils ne sont pas applicables aux mêmes personnes, et ne sont jamais interchangeables. J’ai l’impression que mes explications sont incompréhensibles (malgré mes efforts pour être clair), si quelqu’un pouvait les réénoncer de façon compréhensible ? Lmaltier (discussion) 18 septembre 2017 à 17:52 (UTC)Répondre
J’ai plutôt l’impression que nous n’utilisons pas les mêmes définitions de lexèmes, et que du coup il y a un conflit entre nos représentations lexicologiques. Je pense que l’invitation de   @Delarouvraie : à préciser les définitions que nous utilisons est d’autant plus pertinente. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 18:56 (UTC)Répondre
Bon j’ai un peu avancé sur la collection de définitions de quelques uns des termes sur lesquels il faut qu’on s’entende. La définition ISO de lexeme (morpheme generally associated with a set of word-forms sharing a common meaning), ne me paraît pas compatible avec l’affirmation « Plusieurs sens ne veut pas dire plusieurs lexèmes ». Au contraire, c’est le fait de partager un sens commun qui fait le cœur de la notion de lexème (au sens ISO). Brouteur au sens de navigateur Web peut au plus se voir une double étymologie entre le browser anglais et le brouteur français. C’est un sens qui ne se retrouve pas dans brouteuse. Par contre individu qui broute est une définition qui fonctionne pour un sens que partage ces deux mots, qui de plus ne diffèrent autrement que par leur terminaison morphologique (désinence nominale, si je puis dire). Et oui, individu qui broute, est applicable à toute personne qui broute. Si je dis que Ada est un individu et que cet individu est un brouteur de mathématiques, ou si je dis que Ada est une personne et que cette personne est une brouteuse de mathématiques, le terme de brouteur et de brouteuse ont exactement le même sens. Le fait qu’un nom commun de genre marqué(/féminin) soit plus souvent usité pour désignée une personne de sexe féminin que l’inverse ne doit pas mener à la confusion des genres (ahah) et des sexes. Si une connaissance m’interpelle d’un « hé, grosse raclure, t’as vraiment fait ta petite pute sur ce coup là », je ne m’offusquerai pas de cet usage du genre marqué pour me désigner et ne conclurai pas qu’elle met en doute ma masculinité. Bref, tout ça pour dire que dire qu’affirmer que « brouteur et brouteuse n’ont pas de sens commun, […] ne sont pas applicables aux mêmes personnes, et ne sont jamais interchangeables » est – à la présente attention – tout à fait erroné. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 21:12 (UTC)Répondre
On ne parle pas de pute, mais de brouteur/brouteuse. Si les deux existent, c’est clairement que leur sens normal est différent : on ne parle normalement pas de brouteuse en parlant d’un homme ; avec la définition Individu…, pourtant, quelqu’un aurait très bien pu l’utiliser en parlant d’un homme, et en considérant ça comme tout à fait normal vu la définition. Que ce soit un nom féminin n’y changerait rien, car il existe plein de noms féminins pour parler des hommes. Les définitions sont destinées à des lecteurs présumés ignorer le sens du mot, ne l’oublions pas.
Pour la définition de lexème, notre définition donne l’exemple de former qui est un lexème, et pourtant nous avons 9 définitions, 9 sens, mais pas 9 sens indépendants, 9 sens avec la même étymologie, qui ont plus ou moins dérivé les uns des autres. C’est ça que je voulais dire. Par contre rue (voie) et rue (plante) sont bien deux lexèmes, deux mots différents, bien que ce soient deux noms communs féminins qui s’écrivent pareil, car ils n’ont aucun autre rapport entre eux, quel qu'il soit.
Je préférerais si possible que quelqu'un d’autre intervienne à ma place dans la suite de la discussion, pour essayer de viser à plus de clarté. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2017 à 18:47 (UTC)Répondre

Détermination précise de ce qui entendu par flexion modifier

On ne parle pas de pute, mais de brouteur/brouteuse.
Non, le sujet de cette section c’est une réflexion autours de l’externalisation des données descriptives liées à une entrée par rapport à l’article qui le traite. Cette question découle notamment de la possibilité de mieux mettre en commun les matériaux descriptifs qui sont pertinents pour plusieurs entrées. Cela coïncide bien avec le projet de traiter plus équitablement les entrées, quelles que soit les considérations grammaticales que leur impute les théories linguistiques. Des entrées équitablement traités, ce sont des entrées qui présente le même matériel descriptif là où cela est pertinent et qui présente explicitement les confusions les plus probables là où des entrées de formes proches pourraient amener à conclure autrement.
En bonus de cette mise en commun, nous gagnerions aussi une évolution cohérente des articles pour un coût nulle. En l’état, il faudraitt maintenir tous les matériaux descriptifs de toutes les formes d’un mot séparément. Dans le cas d’un adjectif, pour prendre un exemple qui ne semble pas poser de polémique, ça fait généralement 3,75 fois plus de boulot (quatre entrées, moins le lemme). Pour un verbe en français, on avoisine la multiplication par cent du nombre de présentation à confectionner d’égale manière.
Bref, le sujet ce n’est ni pute, (ni soumise,) ni brouteur ni brouteuse, qui ne sont que quelques exemples tous aussi pertinents les uns que les autres, mais de simple goutes dans l’océan lexicologique.
Si les deux existent, c’est clairement que leur sens normal est différent
Bah non, un bretzel et une bretzel, désigne la même spécialité culinaire. Aucune généralisation se basant sur cette prémisse erronée ne peut conduire à une démonstration probante, quand bien même la conclusion serait correcte.
on ne parle normalement pas de brouteuse en parlant d’un homme
Le wiktionnaire n’est pas un dictionnaire prescriptif ou normatif, c’est un dictionnaire descriptif. Si brouteuse est majoritairement employé pour qualifier des personnes de sexe féminin, c’est une information pertinent à ajouter aux entrées où cela s’applique. Par contre il ne faut pas supprimer des flexions de genre sur la base d’une interprétation gramaticale personnelle et encore moins partir du principe que cette interprétation doit nécessairement être généralisé à toutes les entrées de nom commun. À minima, il faudrait fournir des sources qui affirement explicitement clairement cette hypothèse qui proscrirait de présenter les flexions féminines et masculines des noms communs au même titre que ce qui se fait pour les flexions du pluriel et du singulier. Pour l’instant je n’ai rien vu de tel, mais j’avoue humblement ne pas avoir encore consulté les ouvrages cités par   @Noé :, je veux bien un mél comme il a été proposé à ce sujet.
avec la définition Individu…, pourtant, quelqu’un aurait très bien pu l’utiliser en parlant d’un homme, et en considérant ça comme tout à fait normal vu la définition.
Oui, quelqu’un peut utiliser ce terme pour parler d’un homme. Oui, c’est probablement peu habituelle, et donc cette information supplémentaire devrait figurer dans l’entrée correspondante. Non, la seule et unique conclusion qui s’impose n’est pas de fournir des définitions distinctes, ou tout au moins rédigés de manière non-coordonnées. L’ajout d’une note peut suffire. Étant donné la banalité de ce phénomène, il pourrait même être envisagé de créer un modèle postposer à la définition commune et qui dans chaque entrée stipulerais automatiquement que le mot est généralement employé pour des personnes de sexe homonyme au genre du mot. Problème réglé, l’utilisateur est bien informé, rien ne lui a été caché, et tout cela en traitant équitablement les deux entrées.


Que ce soit un nom féminin n’y changerait rien, car il existe plein de noms féminins pour parler des hommes.
Hé oui, et en fait n’importe quelle nom féminin peut servir pour désigner une personne de sexe masculin, et l’inverse et leurs converses. Donc là, tout ce qu’on peut conclure c’est que seule l’usage plus où moins fréquent peut être annoté, fusse sur des données pifométriques du locuteur lambda. À l’inverse supprimer des liens de flexions, ça ne résout rien, le lecteur ne saura pas mieux si le genre est généralement associé au sexe de la personne ou pas, ou si les deux genres sont courament interchangeables ou si l’autre genre ne semble pas être employé.
Les définitions sont destinées à des lecteurs présumés ignorer le sens du mot, ne l’oublions pas.
Au contraire, oublions très vite cette hypothèse, ou du moins complétons là. Car les lecteurs peuvent très bien être à la recherche d’informations complémentaires.
Par exemple « c’est quoi le féminin de Trappiste ? ». Bah en l’état actuel de l’article, le Wiktionnaire laisse sans réponse explicite cette question. Peut-être que les deux genres utilisent Trappistes, et que l’indication « masculin » est erronée. Ou peut-être que le terme est en fait Trappiste est féminin et que son pendant masculin est Trappeur. Ou peut-être que l’article ne donne pas d’information erroné ou incomplète mais qu’il omet de mentionner, tellement c’est notoire malgré l’ignorance du lecteur, qu’à Trappe seuls des mâles sont autorisés à habiter.
Ou peut-être que le lecteur utilise une consultation de mot au hasard. Ou peut-être que la personne est plus intéressée par le Wiktionnaire en tant que corpus lexicologique que par une entrée en particulier. Ou peut-être un tas d’autres usages aux-quelles je n’aurais pas le début du commencement de l’intuition de l’utiliser de cette manière.
Pour la définition de lexème, notre définition donne l’exemple de former qui est un lexème, et pourtant nous avons 9 définitions, 9 sens, mais pas 9 sens indépendants, 9 sens avec la même étymologie, qui ont plus ou moins dérivé les uns des autres.
Pour ma part je distingue nettement sens et définitions. Le wiktionnaire propose pour former, en français, neuf définitions pour un seul et unique sens. Un sens est sémantiquement plus vague et recouvre tout un faisceau de définitions, et permet même d’en dériver de nouvelles. En gros, pour faire une analogie avec quelqu’un qui demanderait quel chemin prendre pour aller à telle endroit, le sens répond « c’est par là » et la définition dit « sortant d’ici, vous serez face à immeuble bleu, allez vers votre droite en restant sur le même trotoir, puis au troisième croisement à gauche, où le magasin Repaire fait le coin, prenez à droite, continuez tout droit et prenez la seconde à gauche juste avant le magasin Indication, continuez tout droit sur 12,43m et vous serez arrivé ».  
Voilà mon point de vue : pour que des définitions se retrouve sous la même entrée, il faut qu’elles partagent la même étymologie, les même flexions (et donc nécessairement le même type grammaticale) et un sens commun. Si l’une de ces trois composante diffère, il s’agit d’une entrée différente, il faut donc créer une section séparée. Je pense que pour le cas de l’étymologie, ça ne fait pas un pli, donc je ne vais pas m’attarder. Pour les flexions, je dirais que c’est surtout une bonne indication, mais des formes différentes peuvent coexister pour certaines flexions d’un même lexème (donc sous la même entrée). En revanche si toutes les flexions ont de multiples formes, il faut commencer à franchement se poser des questions. Pour la nécessité de sens commun, brouteur s’est avéré un très bon exemple. Au final, toutes les entrées ont un lien étymologique avec brouter, seuls les deux première en dérive directement. Les trois autres dérivent plus où moins du terme brouteur lui-même. Le cas du sens « navigateur Web » est d’ailleurs remarquable avec un mixe de brouteur et de l’anglais browser. Et il en découle d’ailleurs qu’il n’a pas de pendant féminin dans ses fléxions. Au final, l’article est passé, pour le français, d’un seul sens avec quatre définitions, à un article qui distingue nettement quatre sens, n’ayant chacun qu’une définition à leur actif. À noter que l’entrée brouteuse, second nom commun, à elle deux définitions.
C’est ça que je voulais dire. Par contre rue (voie) et rue (plante) sont bien deux lexèmes, deux mots différents, bien que ce soient deux noms communs féminins qui s’écrivent pareil, car ils n’ont aucun autre rapport entre eux, quel qu'il soit.
Tout à fait d’accord.
Je préférerais si possible que quelqu'un d’autre intervienne à ma place dans la suite de la discussion, pour essayer de viser à plus de clarté. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2017 à 18
47 (UTC)
Ça me paraît une sage réaction si l’objectif est de ne pas s’énnerver en s’épuisant dans des explications qui ne donnent pas l’impression d’atteindre son interlocuteur. Désolé si mes réponses peuvent donner cette impression. Je ne prend le temps de répondre que parce que j’ai au contraire de l’estime pour des remarques de cette qualité, donc merci pour ces contributions. Je serais moi aussi ravis d’avoir d’autres sons de cloche bien sûr, mais pas forcément pour défendre un point de vue déjà énnoncé. Je pense qu’il est sain que chacun prenne le temps qui lui paraît nécessaire pour confectionner des contributions constructives. Tout comme il me paraît important de mettre sur la table nos divergences de point de vu dans l’optique de dégager des consensus.

--Psychoslave (discussion) 19 septembre 2017 à 22:23 (UTC)Répondre

Méthodologie modifier

Les idées fusent de partout. Les initiatives aussi. Cela prouve que nous sommes créatifs mais cela crée également du désordre et les révocations qui vont avec. Aussi je propose une méthodologie dans la page principale. Dans un premier temps, mettons-nous d’accord sur ce qu’est une flexion, un lexème. Il faudrait sourcer vos avis, comme certains ont déjà commencé à le faire. De cette façon, nous pourrons dire plus tard : Nous nous fondons sur la définition Jane et John Doe dans tel ouvrage. N’oubliez pas de signer. En cas de non consensus, votons. Qu’en pensez-vous ? Delarouvraie 🌿 18 septembre 2017 à 11:36 (UTC)Répondre

Je ne pense pas que les désaccords soient liées aux définitions, mais plutôt à la façon dont on les interprète. Une définition reflète un sens, mais il est parfois difficile de déduire le sens précis à partir d’une définition, qui n’est jamais parfaite. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2017 à 18:56 (UTC)Répondre
En tout cas nous ne sommes pas encore en accord sur les définitions de définition et de sens. Une définition se doit d’être suffisamment précise pour permettre au lecteur de discriminer ce qui fait partie de son domaine de compréhension (ou domaine d’exhaustivité dans le cas d’une liste énumérant tous les cas correspondants). Si la déduction du sens précis est trop difficile, c’est à dire que la définition est trop ambigüe, il faut l’améliorer. Mais ne nous fâchons pas pour autant, nous pouvons être en désaccord lexicologique dans la concorde wikimédienne. Kun multe da Vikiamo --Psychoslave (discussion) 19 septembre 2017 à 23:05 (UTC)Répondre
  1.   Pour --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 12:19 (UTC)Répondre
  2.   Neutre pour l’instant. J’ai pas tout compris et je ne suis pas encore en accord avec le désaccord.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 5 octobre 2017 à 21:35 (UTC)Répondre

Terminologie modifier

Rappel grammatical modifier

  • En français, les adjectifs s’accordent toujours en fonction du genre grammatical du nom auxquels ils sont associés, quand il y en a un (et un seul). Quand il n’y en a pas, cela peut être le genre biologique qui prend le relais (par exemple : je suis belle, je suis beau). (Déplacement vers ici d’une remarque de LM initialement dans Projet [Le titre ici est de moi, DLR]). Delarouvraie 🌿 5 octobre 2017 à 21:11 (UTC)Répondre

Cas conflictuels modifier

Cette section sert à regrouper les cas d’édition conflictuel lié à la parité des genres. Une sous-section par article.

homosexuel/homosexuelle modifier

Voir cette révocation de   @Unsui : et les modifications qui la précèdent. Clairement, il suffit de regarder les exemples donnés pour voir que "homosexuels" peut désigner des personnes de chaque sexe, pas seulement des personnes de sexe masculin. Donc merci de fournir des arguments probants pour cette révocation ou de l’annuler. --Psychoslave (discussion) 9 octobre 2017 à 10:17 (UTC)Répondre

Certes, mais ça c’était avant. Ajouter une note indiquant la spécialisation des sens serait bien. Maintenant, la tendance est à dire gays et lesbiennes. Sinon, une chose à faire pour la parité serait de revoir homosexuelle, nom. Le nom féminin n’est pas une forme du mot masculin. Delarouvraie 🌿 9 octobre 2017 à 11:47 (UTC)Répondre
Tout à fait. De plus la définition donnée : “Individu est attiré par les personnes de même sexe.”, outre qu’elle n’est pas en français correct — un comble pour un dictionnaire — est pour le moins ambigüe, voire même erronée : un homme qui est attiré par les femmes est en effet un individu attiré par des personnes de même sexe — ici féminin. Le TLFi se garde bien d’ailleurs de tomber dans ce travers en précisant “qui éprouve une attirance sexuelle pour des individus de son propre sexe.”. Bref, nawak à plus d’un titre. — Unsui Discuter 9 octobre 2017 à 12:14 (UTC)Répondre
Haha, je n’avais pas pensé à cette possible interprétation. Oui il manquait un mot (qui), et il eu été intéressant de corriger l’erreur plutôt que de revenir à une définition moins pertinente, le TLFi pour le reprendre plus largement indique «  (Celui, celle) qui […] », ce qui est beaucoup plus proche de ce que que j’avais indiqué ave la formulation utilisant le terme d’individu comme sujet. --Psychoslave (discussion) 9 octobre 2017 à 12:50 (UTC)Répondre
J’ai fait une nouvelle proposition en tenant compte de ces remarques. --Psychoslave (discussion) 9 octobre 2017 à 13:00 (UTC)Répondre
Il eut (avec un t) été intéressant de se relire avant de publier. Quant au TLFi, tu n’as manifestement pas compris qu’il indique celui ou celle parce qu’il met HOMOSEXUEL, -ELLE dans le titre de sa page, ce qui n’est pas notre cas. — Unsui Discuter 9 octobre 2017 à 13:08 (UTC)Répondre

Outils en fonction des statuts modifier

À voir en fonction des statuts consensuels ou votés.

  • Structures.
  • Modèles.
  • Formules de rédaction.

J’aime les animaux et philosophie modifier

Singulier Pluriel
Masculin bonhomme
\bɔ.nɔm\

bonshommes
\bɔ̃.zɔm\
Féminin bonne-femme
\bɔn.fam\
bonnes-femmes
\bɔn.fam\

on m’a driver depuis le début, et j’ai bien compris qu’entraineuse, c’et pas une flexion d’entraineur. Je rappelle le tableau donné en exemple par nous. Mais les bestiaux? On fait comment pour les bestioles? coylouve, c’est une flexion de coyloup, ou bin faut considerer que c’est des mots distincts? lassiccardinal [réf. nécessaire] 5 octobre 2017 à 20:07 (UTC)ya plus le trug pour signer??? (Déplacement vers ici d’une remarque de CC initialement dans Projet). Delarouvraie 🌿 5 octobre 2017 à 21:11 (UTC)Répondre

je pingue Utilisateur:Lmaltier, passque j’aime bien ses avis sur la question.
Utilisatrice:Delarouvraie, c’est chiant ton projet, on sait jamais sur quelle page causer. y’a pas un central?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 5 octobre 2017 à 21:26 (UTC)Répondre
C’est simple, Monsieur Classique. Le projet, c’est un descriptif de ce que l’on va faire. Peu de questions, peu de remarques, peu de digressions, mais des actions prévues précises. Tout le reste, c’est ici. Perso, j’utilise encore mon tableau Fossé des genres, pour y inscrire de nouveaux types d’imparité découverts au fil de mon traitement de la question, que d’autres peuvent compléter. Sur le fond, le nom féminin n’est pas une flexion du nom masculin ; les bonshommes ne se mélangent pas aux bonnes femmes dans les tableaux, pas plus que les coyloups ni que les coylouves. Delarouvraie 🌿 5 octobre 2017 à 22:44 (UTC)Répondre
Monsieur? zyva comment tu me parles?

C’est simple : en français, les noms communs ont tous un genre grammatical : soit féminin, soit masculin, soit avec les deux genres possibles selon la personne (ou l’animal) auquel le nom s’applique, comme dans le cas de pianiste. coyloup et coylouve sont donc bien deux noms communs différents. Les dictionnaires papier ont souvent une entrée commune, pour gagner de la place, mais cela prête à confusion, y compris parfois sur le sens du nom féminin, qu’on est censé deviner malgré la présence d’une seule définition, mais qui n’est pas forcément clair. Lmaltier (discussion) 6 octobre 2017 à 06:00 (UTC)Répondre

Parité des genres et thésaurus modifier

Du coup, dans les thésaurus, il faut mettre les mots masculins et leurs équivalents féminins avant de se faire engueuler. Question: sous quelle forme? Sur la même ligne? (Pour l’instant je mettais sur la même ligne les variantes orthographiques), sur une ligne à part ou dans un cadre à part?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 9 octobre 2017 à 10:49 (UTC)Répondre

Je les indique dans la page, quand c’est le domaine. Exemple : (linguistique) sémioticienne, et cela se place dans le thésaurus à l’ordre alpha. Ou bien en bas, j’ajoute une catégorie. Delarouvraie 🌿 9 octobre 2017 à 11:47 (UTC)Répondre
Ce serait quand même plus probe d’avoir des assertions faites sur des données au moins potentiellement mesurables, comme la fréquence d’usage, plutôt qu’un « équivalent de » qui ne veut rien de précis mais qui est facilement interprétable en des thèses partiales et généralement totalement abusives et erronées. L’emplacement sur la ligne de forme me semble pertinent, par contre il me semblerait du coup plus probe d’utiliser un texte comme « s’emploie rarement/généralement/principalement/exclusivement pour un agent de sexe féminin/masculin, pour un agent de sexe masculin/féminin l’usage adopte quelquefois/généralement/principalement/exclusivement TERME-CORRESPONDANT », sachant qu’il peut y avoir éventuellement plusieurs termes relatifs. Bon ça commence à faire long, mais rien n’empêche de mettre cela sous forme d’annotation.
📊 ♀
⎇♂ TERME-CORRESPONDANT.
On peut aussi utiliser des symboles comme ○, ◔, ◑ ◕, ● pour marquer la fréquence plus ou moins importante. --Psychoslave (discussion) 9 octobre 2017 à 12:38 (UTC)Répondre
Hors de question pour les symboles.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 9 octobre 2017 à 18:27 (UTC)Répondre

Notes et références modifier

Quelques entrées pouvant être problématiques modifier

Bonjour, Il suffit de contrôler les milliers de résultats des recherches :

  • « Celui, celle » [1]
  • « Celui ou celle » [2]
  • « Celui et celle » [3]

& peut-être d’autres Otourly (discussion) 11 octobre 2017 à 13:53 (UTC)Répondre

On a ouvert la boîte de Pandore.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 11 octobre 2017 à 16:56 (UTC)Répondre
On ne saurait mieux dire. En survolant les trois pages consacrées à ce projet, on s’aperçoit qu’il ne suffit pas de « contrôler les milliers de résultats des recherches … ». Loin de là. Delarouvraie 🌿 11 octobre 2017 à 17:22 (UTC)Répondre
→ voir barbouilleuse et peintureuse entre autres --lassiccardinal [réf. nécessaire] 21 octobre 2017 à 11:27 (UTC)Répondre

Essai : garde-forestière modifier

Bonjour,

Suite à l’écoute dans une chanson du terme garde-forestière, j’ai cherché d’autres attestations puis j’ai modifié la page garde-forestier qui indiquait que le terme est utilisé aussi bien pour des hommes que pour des femmes. J’ai un peu fait comme je le sentais, le guide pratique du projet n’étant pas encore prêt. Si ce que j’ai fais vous paraît convenable, je veux bien tenter de rédiger les étapes que j’ai suivis, à toute fin utile. Mais je serais intéressé par une relecture préalable et des conseils pour mieux cibler ce qui tient de l’obligatoire et ce qui tient du facultatif, ainsi que sur la manière de rédiger la définition. Qu’en pensez-vous ?   Noé 13 octobre 2017 à 09:43 (UTC)Répondre

Par ailleurs, autre idée, j’ai l’impression que l’usage au féminin n’existait pas par le passé, et cette information pourrait éventuellement être indiqué par une note spécifique, et je me demande si ça ne pourrait pas être fait à l’aide d’un modèle de note qui donnerait une rédaction type, à l’instar du modèle {{note fromages et vins}} ou {{note code langue}}. Quelque chose comme {{note forme épicène}} qui donnerait une phrase rédigé un peu comme ça (j’lance ça un peu comme ça) : Ce terme pouvait désigner également un être féminin avant la création d’une forme spécifique, possiblement car il désignait un métier principalement occupé par des hommes. Qu’en pensez-vous ?   Noé 13 octobre 2017 à 09:43 (UTC)Répondre

Pour ma part, ta rédaction de garde-forestier est OK. OK aussi pour une note modélisée pour les anciens épicènes. Je réfléchis de mon côté à une formule brève comme je les aime :°) Delarouvraie 🌿 13 octobre 2017 à 16:50 (UTC)Répondre

En général, quand une utilisation spécifique aux femmes est introduite, l’ancien usage ne disparait pas pour autant, il y a plutôt concurrence entre les deux. L’usage n’évolue que lentement, il ne faut pas que la note l’oublie. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2017 à 05:44 (UTC)Répondre

J’ai modifié garde-forestière : en effet, un lecteur présumé ignorant pouvait croire que ce terme pouvait de façon normale s’appliquer à un homme, absolument rien ne disait le contraire (ni la définition, ni le genre grammatical). Lmaltier (discussion) 22 octobre 2017 à 05:51 (UTC)Répondre

J'ai modifié garde-forestier et garde-forestière. Cela afin d'assurer une symétrie des définitions. Que diriez-vous si on inversait la formule : « pour un homme, il existe le nom masculin garde-forestier » ? Votre modification ne résout pas la question soulevée. Elle ne fait, à mon sens, qu'accentuer la disparité entre les genres. Delarouvraie 🌿 22 octobre 2017 à 08:42 (UTC)Répondre
"équivalent féminin", ça ne veut pas dire grand chose, en tout cas sûrement pas ce qu'on veut dire, cela me semble évident : ça dit qu'il existe un nom équivalent (équivalent en quoi ? = synonyme, employable de façon indifférenciée ?) qui est du genre féminin. Cela ne dit absolument pas que ce nom féminin est destiné à s’appliquer aux femmes. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2017 à 16:12 (UTC)Répondre

  @Noé : Idée pour le modèle : Le terme a désigné les hommes et les femmes de ce métier avant la création d'une forme spécifique. Ce sens peut encore persister dans certains textes. Plutôt qu'une note, je le mettrais dans l'étymologie, car il fait partie de l'histoire du mot. Qu'en penses-tu ? Delarouvraie 🌿 22 octobre 2017 à 08:42 (UTC)Répondre

Ce texte de note me semble correct de façon générale. Il faut simplement veiller à ce qu'il soit correct dans chaque cas particulier, et l’adapter au cas particulier si besoin est. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2017 à 16:12 (UTC)Répondre

Bonnes pratiques modifier

Noé signale dans la page principale Wikipédia:Comment écrire sur des femmes sur l’encyclopédie Wikipédia  . On pourrait presque reprendre mot pour mot 70 % de l'article. Je ne sais pas si c'est autorisé ? Delarouvraie 🌿 21 octobre 2017 à 08:34 (UTC). PS : remplacer chant par champ, que je peux faire moi-même (blocage indéfini par Gemini1980). Delarouvraie 🌿 21 octobre 2017 à 08:44 (UTC)Répondre

Dans l’idéal il faut passer par un special:import qui permet de conserver l’historique et respecter la licence. Otourly (discussion) 21 octobre 2017 à 08:49 (UTC)Répondre
Totalement contre. Aucun rapport avec le wiktionnaire. On ne s’occupe déjà pas des avis de l’AF, pourquoi est-ce qu’on suivrait des règles édictées pour WP par d’autres apprentis normalisateurs? On ne parle pas de femmes ou d’hommes ici, on s’occupe simplement de mots. Si vous pouvez me trouver une seule phrase dans la page Wikipédia:Comment écrire sur des femmes sur l’encyclopédie Wikipédia   qui s’applique à notre projet… --lassiccardinal [réf. nécessaire] 21 octobre 2017 à 23:43 (UTC)Répondre
Ah si, y’en a une qui pourrait: « Évitez d'utiliser des sources ouvertement sexistes à moins d'avoir une forte raison éditoriale pour les utiliser ». Ben moi, perso, je vais pas faire mon Winston Smith, et je vais pas réécrire l’histoire de l’humanité pour faire plaisir à je ne sais qui.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 22 octobre 2017 à 00:06 (UTC)Répondre
A la limite, si ça la dérange, je veux bien arrêter de dire Madame à utilisatrice:Delarouvraie, mais seulement si elle me le demande.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 22 octobre 2017 à 00:17 (UTC)Répondre
  @Classiccardinal : J'ai trouvé moult choses intéressantes à reprendre dans ce texte. Les personnes contributrices du Wix tombent dans tous les travers qui y sont recensés. D'où le colossal travail pour remettre un peu d'équilibre. Prise par un projet extérieur (Inktober), je m'y mettrai plus tard. Ça ne me dérange pas d'être appelée Madame DLR. Delarouvraie 🌿 22 octobre 2017 à 06:18 (UTC)Répondre
Ce texte est un ramassis de sornettes se contredisant entre elles et il promeut censure, novlangue et révisionnisme historique. C’est pas le genre de la maison.
  • Les chercheurs ont constaté que les articles de Wikipédia sur les femmes sont plus susceptibles de contenir des mots comme femme […]: tu m’étonnes.
  • les contributeurs considèrent le masculin comme le genre par défaut[…]: c’est encore le cas
  • Utilisez le féminin pour les noms de métiers, professions, et fonctions : actrice, aviatrice, avocate, chanteuse, chirurgienne, comédienne, conseillère, directrice, écrivaine, factrice, institutrice, policière, présidente, professeure, traductrice, sculptrice, sénatrice , le tout en évitant de mettre en avant le fait que le sujet soit une femme. Ben voyons.
  • Évitez l'utilisation des pronoms masculin tel que «lui», «le sien», «son» pour se référer aux femmes et aux hommes. Et pis quoi encore?
  • Attention aussi à certains auteurs comme Jules Michelet, Alphonse de Lamartine, les frères Goncourt qui ont véhiculé tout au long du XIXe siècle, une vision sexiste des femmes. On fait passer un bot pour censurer ces salopards d’auteurs? On crée une liste noire?
Je répète donc: ce texte ne s’applique pas à notre projet, et il n’y a aucune raison de le présenter ici, ni même de le citer.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 22 octobre 2017 à 07:48 (UTC)Répondre
Tes propos sont excessifs. Et « tout ce qui est excessif est insignifiant » (Talleyrand). Delarouvraie 🌿 22 octobre 2017 à 07:58 (UTC)Répondre
Misères, vanités humaines ! superbes puérilités, orgueilleuses niaiseries ! qu’a donc produit cet homme étonnant, depuis soixante années de veilles assidues et de travaux sans relâche ? Que sont venus faire dans son cabinet les représentans de toutes les puissances de la terre ? Quels importans services ont donc reçu de lui tous les souverains qui ont possédé et perdu la couronne de France depuis un demi-siècle ? Pourquoi cette terreur inconcevable sur laquelle cet homme au doucereux regard a toujours marché, à travers un monde d’obstacles, comme sur un tapis moelleux ? Quelles révolutions a-t-il opérées ou paralysées ? quelles guerres sanglantes, quelles calamités publiques, quelles scandaleuses exactions a-t-il empêchées ? Il était donc bien nécessaire ce voluptueux hypocrite, pour que tous nos rois, depuis l’orgueilleux conquérant jusqu’au dévot borné, nous aient imposé le scandale et la honte de son élévation ! Napoléon, dans son mépris, le qualifiait par une métaphore soldatesque et d’un cynisme énergique ; et Charles X, dans ses jours d’orthodoxie, disait bien bas, en parlant de lui : C’est pourtant un prêtre marié ! Les a-t-il arrêtés dans leur chute terrible, ces maîtres tour à tour par lui adulés et trahis ! Où sont ses bienfaits ? Où sont ses œuvres ? Nul ne sait, nul ne peut, ne doit, ou ne veut déclarer quels titres l’homme d’état inévitable possède à la puissance et à la gloire : ses actes les plus brillans sont enveloppés de nuages impénétrables, son génie est tout entier dans le silence et la feinte.— (George Sand, Revue des Deux Mondes, tome 4 : le Prince, 1834.)

J’ai copié rapidement le lien car j’étais en pleine discussion sur le contenu de cette page, à la Wikiconvention. Cette page vient à peine d’etre traduite en anglais et n’a pas encore bénéficié d’un enrichissement collectif. L’importer provoquerait la disparition de la page là-bas, on ne peut pas dupliquer un contenu. Par contre, les licences sont compatibles donc nous pouvons copier tout le texte que nous souhaitons. Je ne pense pas que ces conseils s’appliquent si bien au Wiktionnaire, car déjà je trouve qu’ils ne s’appliquent pas bien à la version francophone de Wikipédia. Je mentionnais cette page, car il s’agit d’un type de page similaire aux recommandations que nous pourrions formuler, et que certaines parties pourraient nous aider. Le chantier n’en est pour autant pas balisé plus clairement. Mais je reviendrai là dessus d’ici quelques jours, je suis encore à Strasbourg là   Noé 22 octobre 2017 à 08:34 (UTC)Répondre

  1. Merci pour cet éclaircissement, Noé. Je subodorais bien une traduction à l’arrache, mais j’en étais pas sûr.
  2. Madame Delarouvraie, si tu consens, je te répondrais sur ta page de discussion, mais pas tout de suite, faut que j’aille voir un match de rugby. Entre parenthèse: la phrase que je lis dans ta page féministe «Préférez dire « sport pratiqué par les femmes » que « sport féminin ».» est super-nulle. A part pisser le plus loin, il n’existe pas de sport spécifiquement masculin. Plus j’y réfléchi, plus je trouve la page Wikipédia:Comment écrire sur des femmes sur l’encyclopédie Wikipédia   hyper-sexiste.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 22 octobre 2017 à 12:30 (UTC)--lassiccardinal [réf. nécessaire] 22 octobre 2017 à 12:30 (UTC)Répondre

Propositions alternatives à « équivalent féminin/masculin » modifier

Cette expression d’équivalent féminin/masculin est problématique si il est décidé que les noms communs ayant des formes féminines et masculines ne sont pas des simples flexions. Le premier mot qui me vient pour définir à l’esprit pour définir une relation sémantique de forte proximité est parasème, qui aurait pu être un néologisme de ma part car je ne l’avais de fait jamais vu employé nul part, mais il se trouve qu’il apparaît déjà dans le fameux Cours de linguistique générale de Ferdinand de Saussure (il faudra quand même que je m’en procure une copie et que je le lise un de ces jours !). Gros inconvénient, pour ne pas dire clairement contrainte rédhibitoire, c’est franchement pas compréhensible par le quidam. J’en appel donc à vos suggestions, qui certainement ne manqueront pas d’être tout aussi pertinentes, tout en usant de termes moins alambiqués. --Psychoslave (discussion) 30 octobre 2017 à 22:00 (UTC)Répondre

Outil pour mesurer la parité de genre dans les exemples modifier

Bonjour ! J'ai laissé un message sur Wiktionnaire:Wikidémie/octobre_2017#Outil_d.27analyse_des_personnes_utilis.C3.A9es_en_source, ça devrait permettre de mesurer la parité des genres d'une autre manière, je prends vos suggestions/remarques/demandes :) Léna (discussion) 31 octobre 2017 à 22:55 (UTC)Répondre

Féminisation à outrance modifier

Salut tout le monde. J’ai posé la question à la Wikidémie, je la copicolle ci-dessous:

Je viens de tomber sur un article de WP où il est écrit, à propos d’une femme:

  • L’auteur de la comptine est peut-être […X…]. Le léger doute nait du fait qu'elle n'en revendique la maternité qu’en 2012, soixante ans plus tard.

Vous en pensez quoi? C’est revendiqué ce genre de nouvelle expression?--lassiccardinal [réf. nécessaire] 4 novembre 2017 à 11:42 (UTC)Répondre

Ce texte qui apparait dans l’interface de Mediawiki serait à féminiser ou à neutraliser suivant vos préférences : MediaWiki:Protectedpagewarning. Je laisse un message ici car rien ne me vient tout de suite. Pamputt [Discuter] 28 décembre 2017 à 20:27 (UTC)Répondre

Finalement, j'ai modifié le message. Pamputt [Discuter] 28 juillet 2023 à 21:53 (UTC)Répondre

Pour les professions et les activités sportives modifier

Bonjour,

J’ai enrichi quelques pages aujourd’hui, et notamment :

Ce faisant, j’ai découvert quelques catégories intéressantes sur Commons, et notamment celles dans la catégorie Femmes au travail par pays qui correspondent à des pays d’Afrique dans lesquels s’est déroulé le projet Wiki Loves Africa 2017 qui avait pour thème les personnes au travail (par exemple en Côte d’Ivoire). Il y a de très nombreuses illustrations de personnes sur leurs lieux de travail qui n’attendent qu’à être ajoutées dans le Wiktionnaire ! Selon les activités, il est plus difficile de trouver les hommes ou des femmes les pratiquant, et je vous invite donc à indiquer ici les photos que vous ne trouvez pas, afin que nous puissions plus facilement combler ces lacunes, aussi bien pour les femmes que pour les hommes   Noé 30 décembre 2017 à 17:26 (UTC)Répondre

Si vous vous lancez dans ce type d’activité et que malgré une recherche approfondie sur Commons vous ne trouvez pas d’image, je vous invite à ajouter dans la page concernée le modèle {{illustration souhaitable}} afin d’inscrire la page dans la catégorie Pages à illustrer   et permettre à d’autres de combler les manques   Noé 9 février 2018 à 12:54 (UTC)Répondre

Bon tuyau. C'est vrai que c'est dur de trouver des images. Quelquefois j'entre dans la case de recherche des prénoms féminins, ou des suites comme « Female » + un mot. Je tombe sérendipiteusement sur des images que je mets de côté. Mes dernières trouvailles, servez-vous :
Oui, ce n’est pas toujours évident de trouver des femmes en train de pratiquer leur activité, mais on a parfois de très bonnes surprises. Sinon, pour info, je suis repassé sur toutes les pages des sports olympiques et des noms des pratiquant-e-s de ces sports pour transformer les pages décrivant des sportives en vraies pages et ajouter des images. Il manque souvent des exemples d’usage, donc si vous lisez la presse sportive en ce moment, n’hésitez pas ! Je me suis dis que ça serait intéressant de bosser sur ces pages dans la mesure ou elles seront peut-être davantage recherchées en ce moment (genre, skeletoneuse, vous connaissiez ?) mais je n’ai pas particulièrement d’affinité avec ces sports   Noé 14 février 2018 à 08:36 (UTC)Répondre
  Delarouvraie 🌿 14 février 2018 à 09:10 (UTC)Répondre

Franchement modifier

vous pensez réellement que c’est nécessaire de signaler, à l’article brouteur, niveau définition du nom commun number 3 : navigateur web, je cite: «Note : le terme n’a pas de pendant féminin en ce sens.» . Vous fumez quoi?

Tu pourrais en parler directement avec Psychoslave plutôt qu’ici. Ce sujet n’a pas été mentionné précédemment ici et ne s’inscrit donc pas dans l’objet de ce projet pour l’instant. J’ai vu bien pire en corrigeant des pages aujourd’hui   Noé 30 décembre 2017 à 18:31 (UTC)Répondre
Le projet ne s’adresse pas qu’à des francophones, ce qui peut parraître évident pour un locuteur exercé ne l’est pas nécessairement pour un apprenant. --Psychoslave (discussion) 30 décembre 2017 à 18:45 (UTC)Répondre
Je regarde rarement les auteurs, c’est chiant. Donc, j’en parle là, vu que l’article brouteur a déjà donné lieu ici-même à quelques intéressantes réflexions, et que la note dont je cause découle directement de ces échanges. Brouteur, c’est un peu l’article standard du projet, on fait des expériences dessus. --lassiccardinal [réf. nécessaire] 30 décembre 2017 à 18:55 (UTC)Répondre
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