Discussion Projet:Prononciation (2005)

Modèles {{pron-fr}} et pour les autres langues

Une fois qu'on a ses modèles on peut les inclure sur cette page --moyogo 23 avr 2005 à 15:17 (UTC) Ce qui donne le lien :"{{pron-fr}}".

Mettre en gras les lettres prononcées par les caractères

Qu'est-ce que vous diriez de mettre en gras les lettres prononcées par les caractères API (et autre)?
Par exemples, plutôt que d'écrire "y : musique", écrire "y : musique". Talam 20 jul 2005 à 17:45 (UTC)

oui, ce serait plus mieux en effet. --Kipmaster_说 20 jul 2005 à 20:58 (UTC)

Langue allemande

Je suis en train d'ajouter les phonèmes de la langue allemande. Il reste quelques questions à régler. Les décisions préliminaires prises sur la page annexe sont entre parenthèses.

• Faut-il noter l'accent tonique dans les mots d'une syllabe ?
  • (oui, c'est consistant avec les mots plus longs)
• Faut-il noter que certaines voyelles forment des diphtongues ? P.ex. /aɪ̯/ à la place de /aɪ/ ?
  • (oui, parce-qu'on le fait déjà partout)
• Faut-il noter le /ʔ/ au début des syllabes qui commencent par une voyelles ?
  • (non, car il se prononce systématiquement)
• raten: /ˈraː.tən/ ou /ˈraː.tn̩/ ?
  • (Je propose la première option.)
• Faut-il vraiment utiliser /x/ pour [x] et [ç] ? Ce sont des allophones.
  • (oui)
• Les mots comme ewig qui se terminent par -ig: On utilise la terminason /ix/ ?

Références:

• l'API sur le Wikipédia allemand.

  Cette page donne des transcriptions phonétiques et non pas phonologique.

• La page prononciation de la langue allemande sur le Wikipédia allemand.

  Donne quelques indices.

• Le Wiktionnaire allemand utilise une transcription phonétique

Le contenu du tableau est une proposition. J'aimerai bien toujours utiliser les mêmes règles de transcription. --Jérôme 15 aoû 2005 à 10:46:08 (UTC)

Après plusieurs mois sans réponses j'ai décidé: La terminaison -er se note /ɛr/. (l'alternative était /ər/.)–Jérôme 26 janvier 2007 à 23:23 (UTC)

Langue française

J'ai nettoyé le tableau de la langue française et j'y ai ajouté le SAMPA.

• J'ai fusionné certains sons qui me semblaient être homophones :
  • /ɑ/ et /a/ => /a/
  • /ɛ̃/ et /œ̃/ => /ɛ̃/
• J'ai enlevé de caractères qui à mon avis n'ont pas leur place dans le tableau (des phonèmes) :
  • /x/
  • /h/
  • /ː/

Notez aussi que j'ai séparé le tableau en 4 parties et que j'ai réordonné les voyelles dans un ordre qui me semble plus logique (et plus ergonomique). Tous les commentaires sont les bienvenus… - Dakdada (discuter) 24 aoû 2005 à 11:00 (UTC)

J'aime bien le nouveau tableau (super joli, bravo) !

Par contre, je ne suis pas sûr que ce soit bien de regrouper /ɑ/ (â) avec /a/ (a) et /ɛ̃/ (in) avec /œ̃/ (un). Nous, on parle mal, alors on ne fait pas vraiment la différence, mais je crois que Moyogo nous avait dit qu'en Belgique, ils font mieux la différence (info à vérifier). --Kipmaster_说 24 aoû 2005 à 11:23 (UTC)

Ok donc le a et le â prononcés de la même façon, c'est plutôt une exception (je me demandais aussi). J'ai remis les deux (â et un). NB : la nouvelle disposition du tableau autorise ce genre de changements très facilement maintenant :) - Dakdada (discuter) 24 aoû 2005 à 11:55 (UTC)

== de la discussion Wiktionnaire:Prononciation

«indiquer la prononciation du mots dans sa définition (sans syllabification)»

Est-ce que le «sans syllabification» tient toujours? Talam 25 mar 2005 à 06:02 (UTC)

C'est sans doute une erreur d'indiquer les prononciations différemment. Soit on les indiques sans '.', soit avec les '.' pour marquer les syllabes. Le wiktionaire anglais ne marque pas la syllabification, sans doute parce que ça fait un peu lourd avec les intonations. C'est une autre question... les intonations, devrions nous les marquer? Il y a plusieurs avantages à indiquer la syllabification et les intonations d'un point de vue académique linguistique.

• /prɔnɔ̃sjasjɔ̃/ - sans syllabification, ni intonation
• /prɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃/ - syllabification, sans intonation
• /prɔ.nɔ̃.sja.ˈsjɔ̃/ - syllabification et intonation

Personellement je trouve que la syllabification facilite la lecture. L'intonation est quasi constamment sur l'avant-dernière syllabe pour la langue française. Certaines langues ont absolument besoin des intonations. ---moyogo 25 mar 2005 à 18:43 (UTC)

J'aime bien l'idée que tous les articles du wiktionnaire (quelle que soit leur langue) utilise le même standard. Je choisirais donc de mettre l'intonation. Seul problème: je n'ai aucune ressource pour trouver l'information pour l'intonation. Saurais-tu, par hasard, où trouver ce genre d'information? Talam 26 mar 2005 à 03:28 (UTC)

Le français est monotone pour les intonations au niveau des mots. En général le stress l'accent est sur la dernière syllabe. Le français utilise beaucoup plus les intonations au niveau de la phrase. Il faudrait que je retrouve une référence. ---moyogo 26 mar 2005 à 12:11 (UTC)

Je m'y connais pas vraiment en phonétique. Y a-t-il une différence entre stress et intonation? Talam 26 mar 2005 à 17:19 (UTC)

Dans notre cas (intonation/stress dans un mot, hors phrase en français), non. ---moyogo 27 mar 2005 à 01:48 (UTC)

J'ai cru bon d'avoir accès à une ressource quelconque parce que tu parlais d'un stress situé GÉNÉRALEMENT en dernière syllabe. Comment saurais-je s'il s'agit d'une exception en ajoutant la prononciation? Y a-t-il vraiment des exceptions? Talam 27 mar 2005 à 02:33 (UTC)

http://post.queensu.ca/~lessardg/Cours/215/chap3.html#3.9 La section sur l'accent (le stress). On peut présumer qu'il n'y a pas d'exception. ---moyogo 27 mar 2005 à 04:55 (UTC)

(en relisant les notes de cours de Queen's) le français mets les accents selon le groupe syntagmatique, l'indiquer au niveau des mots pourrait mettre certaines personnes en erreur. Il serait meilleur de seulement l'indiquer dans la prononciation réalisée [] et non dans la prononciation dans le lexique //.---moyogo 27 mar 2005 à 05:06 (UTC)

D'accord avec toi. Talam 29 mar 2005 à 08:10 (UTC)

Prononciations québécoises

Qu'est-ce qu'on fait avec les prononciations québécoises? Par exemple, /prɔ.nõ.si.a.sjɔ̃/ est en cinq syllabes. -- matju

Pour les prononciations régionales ou plus spécifiques, on l’indique dans la section prononciation {{-pron-}}, comme dans une liste, par exemple

• Erreur sur la langue !
• Erreur sur la langue ! (Québec)

--moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 11 avril 2008 à 10:20 (UTC)

Syllabification

J'ai remarqué que sur es.wiktionary.org, la syllabification n'utilise pas .ˈ mais juste ˈ et les points aux autres endroits. Ils ont donc /a.boˈɡa.do/ au lieu d'avoir /a.bo.ˈɡa.do/. Ce plus court et aussi, si pas plus clair. Est-ce qu'on adopte ça comme recommendation? ---moyogo 10 mai 2005 à 11:44 (UTC)

Prononciation phonologique et phonétique

Faudrait enrichir la section prononciation en rajoutant les inflections (m et f, et pluriels) pour certains type de mots (adjectifs, exceptions), et la racine morphologique. Quel format recommander? ----moyogo 10 mai 2005 à 11:50 (UTC)

Exemples de prononciation

Aussi, pour les exemples d'extraits audio, on peut utiliser le modèle {{audio-API|fichier.ogg|[retranscription phonétique]]}} pour les fichiers ogg sur commons. Quel format serait le meilleur pour la présentation? Faudrait mettre quelques infos, tel que le sex du locuteur et si disponible, le type d'accent (région, etc.). ---moyogo 10 mai 2005 à 11:52 (UTC)

Racines morphologiques :

Je suis toujours dans l'embaras pour trouver l'endroit où séparer la racine des suffixes. par exemple

electron electrique electriser -> electr, electricien -> electri[q/c], electronique electronicien -> electron, electrifier, electrification -> electrifi -> electr

faut-il tous les ramener à la racine electr? ou peut-on/doit-on detacher la racine electron ?

soeur soeurette -> soeur, mais fait il leur donner la même racine à soror-at et soror-al?

/r/ ou /ʀ/

Ce serait peut-être effectivement meilleur d'utiliser le /ʀ/ au lieu du /r/ pour le r français dans la notation phonologique. Cela éviterait la confusion avec le /r/ anglais. ---moyogo 27 mai 2005 à 03:06 (UTC)

Il y a une note dans Wikipédia w:Alphabet phonétique international#Transcription théorique des phonèmes français la dessus. Apparemment, /ʀ/ serait le standard en français (c'est d'ailleurs ce qui est utilisé sur le tlfi), mais utiliser /r/ c'est possible aussi.

D'après le message que tu m'avais laissé il y a quelque temps sur ma page de discussion, /ʀ/ est un 'r' roulé à la Brassens, c'est toujours vrai ça ? Aussi, si tu as des sources pour entendre la différence entre tous ces 'r', je veux bien.

Pour la phonétique anglaise, ça m'étonne que ce soit /r/ aussi, car effectivement, ça n'a rien à voir avec le /r/ français (c'est à peu près aussi éloigné que le /ɾ/ espagnol) --Kipmaster 27 mai 2005 à 11:33 (UTC)

Les transcriptions phonologiques anglaises et françaises peuvent toutes les deux utiliser le /r/ sans commettre d'erreur, car le [r] est utilisé dans les deux dans certains de leurs dialectes. Ceci dit, le /r/ le plus commun en français est de nos jours le [ʁ], le [ʀ] étant celui roulé à l'arrièrre de la bouche et le [r] celui roulé avec la langue. On a donc utilisé le /r/ parce que c'est celui le plus simpla à taper, mais il est partagé avec l'anglais. La langue anglaise a, elle, pour /r/ le [ɹ] très commun et le [r] dans quelques dialectes. Si on veut donc utiliser le symbole de la prononciation la plus commune pour un phonème, il serait donc plus logique d'utiliser le ʁ en français et le ɹ en anglais. Peu importe celui qu'on utilise, tant qu'on utilise un des allophones ([ʁ], [ʀ] ou [r]) pour dénoter le phonème /r/. ---moyogo 27 mai 2005 à 11:53 (UTC)

En espagnol, ce sont heureusement deux phonèmes bien différents. Le /r/ n'est que le [r], comme dans carro, et le /ɾ/ que le [ɾ], comme dans caro. ---moyogo 27 mai 2005 à 11:56 (UTC)

La dernière décision a été d'utiliser /ʁ/ pour le r français, /ɹ/ pour le r anglais, et /r/ avec /ɾ/ pour les r espagnols. ---/moyogo/ 22 janvier 2006 à 14:35 (UTC)

Salut, voir cette discussion, phonétique et phonologie. Pour résumer, il y a soit un désaccord entre Wikipédia et Wiktionnaire, soit une erreur de transcription quand on utilise un ʁ entre barres obliques.David Latapie 25 avril 2006 à 12:36 (UTC)

Réduire le nombre d'articles sur la section prononciation

Il y a un peu trop d'articles sur la section Prononciation : Wiktionnaire:Prononciation, Aide:Prononciation, Annexe:Prononciation, Wiktionnaire:Phonétique, et j'en passe. Je pense qu'il suffirait d'avoir une page d'aide avec un guide, et un page plus générale avec les liens vers la phonétique/phonologie pour chaque langue. /kɑ̃ dit vu/ ?---moyogo 10 oct 2005 à 16:49 (UTC)

A voui tiens, je connaissais pas tout ça ... Bon :

• Wiktionnaire:Prononciation = comment écrire la prononciation dans un article, donc à déplacer vers Aide:Prononciation je pense.
• Annexe:Prononciation = c'est quoi l'API et le SAMPA. Je serai partisan de créer une page par langue ([Annexe:Prononciation/Français] par exemple), car à terme, cette page pourrait devenir énorme. Dans l'hypothèse d'une page par langue, il faudrait fusionner ce qui concerne le français avec Wiktionnaire:Phonétique qui ne parle que du français. Il ne resterait donc plus que deux pages pour le français, /se mjø/ ? --Kipmaster_说 11 oct 2005 à 07:45 (UTC)

e muet en fin de mot en français

On avait entamer une discussion sur les e muets chez Urhixidur. Il faut avour qu'à la lecture de l'article élision sur WP, j'ai des doutes sur mes arguments. Et pourtant le TLFi n'inque jamais le e muet dans la prononciation. Perso, je suis de cet avis là, il n'y a pas d'élision... enfin je me trompe peut-être et le TLFi aussi, faudrait mieux relire w:Métaplasme. ---moyogo 10 oct 2005 à 17:09 (UTC)

À lire les articles élision et métaplasme, je n'ai pas l'impression qu'ils sont pertinents à la question de la transcription API du e caduc dans divers mots comme « blanche ». Ils semblent porter plutôt sur l'évolution des mots, leurs transformations avec le temps, et décrivent les phénomènes de formation de néologismes. La question qui me tarabuste, c'est si on devrait écrire la prononciation de « blanche » /blɑ̃ʃ/ ou /blɑ̃ʃə/ ? Il est vrai que dans une phrase ordinaire, c'est plutôt /blɑ̃ʃ/ qu'on entendra. Mais, dans certaines circonstances, ce sera néanmoins /blɑ̃ʃə/. Peut-être une rime ou une non-liaison (ex : « de blanches épées ») exige-t-elle le e caduc, ou l'interlocuteur articule-t-il ou énonce-t-il particulièrement distinctement, ou alors scande-t-il le mot syllabe par syllabe, en faisant une exclamation : « j'ai dit blanche, blan-che, m'entendez-vous ? ». La solution semblerait d'indiquer le e caduc optionnel, comem ceci : /blɑ̃ʃ(ə)/. Raisonnable ?

Urhixidur 10 oct 2005 à 23:33 (UTC)

Je ne suis personellement pas partisant des parenthèses. Je préfère avoir deux notation phonologiques différentes ou encore simplement une notation phonologique unique pour une langues, avec plusieurs prononciations phonétiques par la suite. Ceci suivrait le modèle representation lexicale et réalisations selon le contexte. Sinon devrait-on avoir /p(ə)ti(t)/, /blɑ̃(ʃ(ə))/, etc. D'un point de vue purement phonologique/morphologique ce serait peut-être optimal d'avoir une notation du type : /blɑ̃ʃ/; suivi des transformations : /blɑ̃/ pour le masculin, /blɑ̃ʃə/ selon contexte *, etc. Il serait possible d'avoir des sections prononciations plus théoriquement correctes.----moyogo 11 oct 2005 à 05:45 (UTC)

Attention la prononciation entre // n'est pas toutes prononciations possibles. C'est juste la prononciation phonologique, c'est à dire celle qui n'a pas encore subit de transformations due au contexte ou l'accent du locuteur. En poésie, la representation phonologique reste la même /blɑ̃ʃ/, mais la représentation phonétique, qui est celle prononcée au moment même, est [blɑ̃ʃə] entre crochet. ---moyogo 16 oct 2005 à 16:45 (UTC)

Ah, là ça commence à être plus clair. Alors on écrira « /blɑ̃ʃ/, [blɑ̃ʃə] » ou « /blɑ̃ʃ/, [blɑ̃ʃ], [blɑ̃ʃə] » ? Ça semble répétitif...

Urhixidur 17 oct 2005 à 12:18 (UTC)

Je tiens à préciser qu'on ne met désormais (du moins c'est recommandé) que la prononciation courante/standard/donnée par les dicos sur les lignes API et SAMPA, les prononciations phonétiques étant des "exemples" de prononciations dont on doit absolument donner le contexte (même si c'est pour dire que c'est la prononciation que tout le monde utilise). Voir le mot un pour les prononciations régionales.

Je suis pas très chaud par contre pour mettre les e caduc (même entre crochets)… Ils correspondent à des prononciations exceptionnelles, ils dépendent fortement d'un contexte (c'est plus une règle générale qu'on applique, comme on met des e à -able, -ale on prononce des diphtongues comme dans orientale, etc.) et il faudrait, pour être complet, donner cette prononciation pour tous les accents. Sans compter que certains mots pourraient avoir plusieurs prononciations, dièse  : /djɛz/ (courant) mais aussi [djɛ.zə] ou [di.ɛ.zə].

Bon bref, je trouve que c'est trop complexe et pas indispensable (il faut pas perdre les lecteurs, c'est déjà suffisamment tarabiscoté comme ça :p ). - Dakdada (discuter) 17 oct 2005 à 16:57 (UTC)

Ouais, c'est bien vrai que ça ferait lourd de le mentionner partout. Il serait probablement plus simple et tout aussi efficace de le mentionner à Annexe:Prononciation, puisque c'est le lien où mène "API"...

Urhixidur 18 oct 2005 à 02:02 (UTC)

Espagnol

Une IP a enlevé « /ɔ/ , /O/ , cañón » et ajouté « /ɣ/ , /G/ , lago ». J'ai remis comme avant, mais quelqu'un pourrait-il vérifier cela ? - Dakdada (discuter) 27 décembre 2005 à 11:05 (UTC)

ok, j'ai vérifié et mis à jour Kipmaster ☯ 10 janvier 2006 à 21:38 (UTC)

Encore qq modifs à vérifier : [1] (qui a remis toute l'api espagnole que j'avais déplacé) et [2]... ?

En espagnol, il n'est pas distingué ouvert du fermé "e" et "o"; B et v est prononcé également; /b/, /d/, et /g/ est prononcé comme la fricative au milieu, excepté après des nasals.

Séparation des API

Je propose qu'on transforme la page Annexe:Prononciation en une page générale sur l'API indépendante des langues, et qui redirige vers les pages de prononciations pour chaque langue, comme par exemple : Annexe:Phonétique espagnole. Ce serait un genre de portail de l'API. Sinon, la page actuelle va devenir bigantesque quand on aura les API de toutes les langues expliqués. Kipmaster ☯ 10 janvier 2006 à 21:38 (UTC)

Le modèle ébauche-pron|xx

Juste une idée en passant, il pourrait amener à une catégorie Prononciation manquante dans la langue, plutôt qu'à la catégorie ébauche de la langue. Cela permettrait simplement aux personnes qui veulent remplir des prononciations de s'y retrouver très facilement. JR 15 février 2006 à 08:58 (UTC)

Le e circonflexe canadien français

J'ai tenté (aux articles aide, bête, tête) d'indiquer la prononciation canadienne française du e circonflexe. Quelqu'un de plus ferré en notation phonétique voudrait-il bien se pencher sur la question et me corriger si nécessaire ? J'ai toujours été frappé (en tant que québecois) par la disparition du circonflexe dans le français « de Paris ». Henri Dès (par exemple) fait rimer « chaussette » avec « tête » dans ses chansons, ce qui ne marche pas du tout de ce côté-ci de l'Atlantique. Similairement, laide/raide ne riment pas avec aide. Il y a de nombreux autres exemples.

Urhixidur 20 février 2006 à 15:25 (UTC)

J'ai été dupé par le nombre de prononciations dans tête… Si je lis bien, il n'y a en fait que deux variations, doublées par ajout des e caduques ? Il faudrait probablement séparer ces deux prononciations en régionalismes différents, à moins qu'il ne s'agisse de deux prononciations courantes partout au Canada (ce dont je doute un peu :/). Mais même dans cette éventualité, il faudrait les mettre sur deux lignes différentes. Pour les e caduques, qu'il ne me semble pas utiles d'ajouter (c'est juste mon opinion), voir aussi la discussion plus haut. - Dakdada (discuter) 20 février 2006 à 16:58 (UTC)

Il n'y a pas deux sous-régionalismes, mais deux transcriptions possibles (de mon cru) du seul régionalisme. Nous avons besoin d'un expert en API pour trancher.

Urhixidur 22 février 2006 à 14:41 (UTC)

En français classique et québécois c'est Erreur sur la langue ! par allongement compensatoire, avec trois allophones [ɛː], [ɜː] (standard) et [ɑɛ] (Québec). Beaucoup de variétés de français ont perdu Erreur sur la langue ! qui se confond avec Erreur sur la langue ! (Paris) voire Erreur sur la langue ! (Provence). En revanche, le [tː] long me surprend.

Bambara

Le bambara est ecrit fonetikemo~. Donc il me semble qu'il serait pas trop difficil de faire un bot qui ajoute les prononciations. J'aimerais bien cooperer pour faire ce travail avec quelqu'un qui connait mieux les bots. Guaka 13 juin 2006 à 23:25 (UTC)

Contacte Utilisateur:Laurent Bouvier, il a ce genre de bot déjà tout prêt ! Kipmaster ☯ 14 juin 2006 à 08:43 (UTC)

Est-ce que les tons ne devraient pas être inclus ? --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 14 juin 2006 à 09:23 (UTC)

7000 prononciations en français

zMoo est passé nous voir sur IRC pour proposer les extraits disponible sur http://shtooka.net/collections/fra/fr/ à l'inclusion. Ceux-ci sont en CC-by-sa. Un simple renommage et recopiage sur commons, et une liste pourrait permettre l'ajout automatiser aux articles déjà existant. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 16 juillet 2006 à 01:01 (UTC)

Nettoyage sur Annexe:Prononciation

J'ai nettoyé :

• les allophones en espagnol (les spirantes β et ð) et en anglais (ɱ, ɫ) que j'ai repérés ;
• le prétendu /ʔ/ du français (le coup de glotte, ah bon ?).

J'ai laissé le /ç/ allemand qui est en voie de devenir un phonème (cf. Frauchen).

Peut-être faudrait-il

• ajouter le /ɛː/ du français classique (on l'écoute encore au Québec, du moins d'après les chansons qui ne font pas rimer maître et mettre, n'en déplaise à Cocteau). (On note bien /œ/ et /ø/ pour « eu » alors que ça c'est perdu dans beaucoup d'endroits, itou pour /a/ et /ɑː/, sans parler de /e/ et /ɛ/ ou /o/ et /ɔ/ en Provence…) ;
• ôter le /ɥ/ (de huile) qui est un allophone de /y/ (cependant /w/ est bien un phonème : loi, loua contrastent ; mais y'a pas de telle paire avec ɥ et y sauf erreur de ma part) ;
• préciser le /r/ de l'anglais britannique (si on se cogne à noter /ɻ/ pour l'américain, autant être précis pour l'anglais, je dirais /ɹ/ en raison de l'allophone principal, pour moi /r/ c'est plutôt écossais ou indien) ;
• pour l'anglais britannique /et/ (ate) correspond à quel phonème ? /eɪ/ ? Pourquoi avoir une info redondante entre voyelles et diphtongues ?
• et va falloir nettoyer les voyelles allemandes : /i:/ et /ɪ/, /e:/ et /ɛ/, /oː/ et /ɔ/, /øː/ et /œ/, /yː/ et /ʏ/ pour le monophtongues sont considérés comme les seuls phonèmes (parfois /ɛː/ mais c'est douteux) : les variantes non accentuées sont généralement considérées comme des allophones (dont les /i/, /e/, /o/, /ø/ et /y/ atones des mots d'emprunt ; ou le /ə/ (atone) en distribution complémentaire avec /ɛ/ (accentué).

Régis Lachaume (causer) 5 septembre 2007 à 23:14 (UTC)

Supplément : ne serait-il pas judicieux de renvoyer à une page par langue via des modèles {{pron-fr}}, <nowiki>{{modl|pron-de}}, etc. ?

Régis Lachaume (causer) 6 septembre 2007 à 18:30 (UTC)

Je réagis uniquement sur un point : /ɥ/ (comme dans huile) est exactement dans le même cas que /w/, c'est tout autant une consonne, phonétiquement, même si on se focalise en général sur j et w (les 3 sont listés ensemble dans les caractères API en bas de page, ce n'est pas un hasard). Lmaltier 6 septembre 2007 à 19:22 (UTC)

Il n'est pas dans le même cas me semble-t-il. (D'ailleurs je ne me suis pas focalisé sur sa qualité de voyelle ou de consonne.) On a des paires minimales qui permettent d'opposer /w/ et /u/ (noix, noua ; loi, loua ; trois, troua) tandis que [ɥ] et [y] sont en distribution complémentaire (si je ne m'abuse). Autrement dit si on note /ui.le/ (phonologie), on sait que cela se réaliste [ɥiˈle]. (« huilé »)

Je ne comprends pas. La prononciation ui se trouve dans le sigle UIT, par exemple, et elle est bien différente de ɥi. Je ne vois toujours pas la différence avec /w/ et /u/, sur le principe. Lmaltier 6 septembre 2007 à 20:34 (UTC)

Effectivement, je n'avais pas pensé aux sigles. Régis Lachaume (causer) 6 septembre 2007 à 21:09 (UTC)

/ʁ/?

D'où est sorti ce symbole phonétique? J'avais étudié le français à l'université et sa phonétique mais je n'avais vu jamais le symbole /ʁ/. Sur le petit Robert non plus et dans nulle parte. Salut.--Penquista 2 octobre 2007 à 00:04 (UTC)

Il s'agit de la fricative uvulaire voisée de l'alphabet phonétique international, l'une des réalisations les plus courantes du phonème /r/ en français. Les autres réalisations, principalement ʀ, uvulaire roulée, r, alvéolaire roulée, χ, uvulaire fricative sourde, peuvent être notées par d'autres ouvrages ; vu que la notation est phonémique et non phonétique, cela n'a pas d'importance. Régis Lachaume (causer) 2 octobre 2007 à 16:54 (UTC)

Prononciation du gallois

Bonjour,

Il manquerait deux symboles de consonnes à la liste des caractères API pour rendre la prononciation du gallois : /ɬ/ et /r̥/. Est-ce possible de les ajouter aux autres ?

Caerdydd 31 décembre 2007 à 22:34 (UTC)

Fait. Je ne suis pas sûr du positionnement, cependant. Urhixidur 23 février 2008 à 19:16 (UTC)

Prononciation du tsolyáni

Cette référence est nécessaire (section détaillant la prononciation du tsolyáni). Si on veut absolument qu’elle soit plus discrète, alors on peut la réduire à un renvoi à une annexe séparée, mais il ne faut surtout pas procéder à un autodafé comme Utilisateur:Bastique a fait subir à Annexe:Prononciation‎. Urhixidur 23 février 2008 à 15:19 (UTC)

Je n'avais jamais entendu parler de tsolyáni jusqu'à ajourd'hui. Je tombe sur l'annexe prononciation, et là, je le vois à côté de l'espagnol, du néerlandais, de l'arabe, de l'anglais, etc. Comme le reste de la liste ne contient - à part l'esperanto qui est quand même très connu - que des langues naturelles et qui sont langue officielle d'un pays, j'ai pris le tsolyáni pour l'une d'elles au départ. C'est très gênant car ça induit en erreur le lecteur "qui lit vite fait".

Je suis d'accord qu'il n'y a pas de raison de supprimer cette section (inventée ou pas, d'usage ludique ou pas, il s'agit d'une langue, qui possède une prononciation). Mais il faudrait par contre la distinguer clairement des langues d'usage non ludique, voire la déplacer (perso, je pense que ce n'est pas nécessaire. Je rajouterais juste un truc comme "(langue construite pour les besoins d'un jeu)" ou quelque chose comme ça, peut-être mieux tourné mais clair. Eiku 10 novembre 2008 à 14:04 (UTC)

Plusieurs prononciation pour un même article

Prenons l'exemple de violent, il y a deux prononciations possibles pour ce mot Erreur sur la langue ! et Erreur sur la langue !. Comment doit on gérer les deux prononciations dans la section {{-pron-}}. Pour le moment j'ai fait un rafistolage mais il serait bien de combler le vide en instaurant une règle sur la page principale. La discussion est ouverte. Pamputt ^[Discuter] 11 juillet 2008 à 13:08 (UTC)

Les affriquées françaises

Je sais que l’API pour « adjectif » est Erreur sur la langue ! dans tous les dictionnaires, mais est-ce que c’est correct ? Quand on le dit syllabe à syllabe, lequel prononce-t-on le plus naturellement, « ad, jec, tif » Erreur sur la langue ! ou « a, djec, tif » Erreur sur la langue ! ? Si c’est le dernier, je crois qu’il est meilleur d’utiliser Erreur sur la langue !. - TAKASUGI Shinji 9 décembre 2008 à 08:08 (UTC)

La règle générale est de déterminer si un groupe consonantique est commun en début de mot. Si c’est le cas, il peut être en attaque de syllabe. Pour le groupe /dʒ/ ou /d͡ʒ/, il y a très peut de mot qui l’on initialement. Si on ne compte pas les noms anglais, il n’y en a quasiment pas. Ceci-dit la tendance peut changer, plus de gens prononcent se groupe initialement qu’avant, ou encore on trouve des mots comme djeuns. Perso, j’aurais tendance à prononcer les deux consonnes ensembles, mais je suis influencé par l’anglais. Pourquoi ne pas juste donné les deux prononciations, avec la classique comme principale ? --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 décembre 2008 à 10:14 (UTC)

Si vous le prononcez comme Erreur sur la langue !, comment prononcez-vous « adjoint » ? C’est aussi Erreur sur la langue ! ? Je ne crois pas qu’il soit commun de le prononcer comme Erreur sur la langue !… - TAKASUGI Shinji 13 décembre 2008 à 16:18 (UTC)

Pour ma part, je prononce bien Erreur sur la langue ! (en Basse-Normandie) mais peut être somme nous une exception. A part ça, je rejoins Stephane8888, il est peu commun (toujours un Normandie) d'employer des mots qui commencent par la syllabe /dʒ/ alors que les mots qui commencent par /ʒ/ sont légions. Pamputt ^[Discuter] 13 décembre 2008 à 19:18 (UTC)

Actuellement la page de « adjectif » a seulement un fichier audio pour Erreur sur la langue !. Quelqu’un peut-il donner un pour Erreur sur la langue ! ? - TAKASUGI Shinji 14 décembre 2008 à 06:55 (UTC)

D'accord avec Pamputt. Lmaltier 14 décembre 2008 à 21:35 (UTC)

En fait, en francais, les affriquees n'existent pas, il n'y a que la combinaison de deux sons « d » et « ʒ » -> « dʒ ». Mais l'articulation des affriquees (ʧ, ʤ) et de ces combinaisons(tʃ, dʒ) est differente. Cf: affriquee russe (чай) et francais (tchatcher). Donc, on ne peut pas parler de la presence des sons affriques en francais. --Grenadine 14 décembre 2008 à 22:13 (UTC)

Ma compréhension est que le sèquence de phonèmes Erreur sur la langue ! entre deux voyelles est toujours phonémiquement séparé comme Erreur sur la langue !, mais il peut être phonétiquement prononcé comme l’affriquée Erreur sur la langue ! par l’anglicisme. Suis-je correct ? Il ne faut donc pas syllaber phonémiquement « adjectif » comme Erreur sur la langue !. - TAKASUGI Shinji 15 décembre 2008 à 02:56 (UTC)

Voila. J'ai des doutes pour l'affriquatisation en francais... Donc, pour syllaber correctement, il faut transcrire comme ca — Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue ! etc. --Grenadine 15 décembre 2008 à 17:16 (UTC)

Phonèmes /ʔ/ et /h/

J'ai des doutes que ces phonemes existe vraiment en francais... Dans mon livre de phonetique ca y est pas... Si c'est pour marque un h aspire, je ne sais pas si c'est une bon idee... Dans le Robert ca y est pas non plus une transcription comme ca. Peut-etre faut-il les enlever du tableau? --Grenadine 14 décembre 2008 à 21:03 (UTC)

Ces phonemes sont plutot caracteristiques pour les langues arabes que pour le francais, non? --Grenadine 14 décembre 2008 à 21:09 (UTC)

h est peut-être dans certains mots (rares) ? Pour ʔ, je suis d'accord que ce n'est pas un phonème en français, à mon avis, et que ça fait peut-être parfois partie de la phonétique du français, mais pas dans le cas de mots isolés. Effectivement, il faut se donner un nouveau système pour noter les h aspirés. Lmaltier 14 décembre 2008 à 21:32 (UTC)

En ce qui concerne /h/, meme si il existe dans certains mots rares, on ne parle pas de phoneme mais de l'allophone. Et je dirais meme que c'est un allophone individuel et tres facultatif. Donc, ce n'est pas le son qu'on doit transcrire, je crois. En plus, a mon avis c'est un phoneme tres difficile a prononcer. Il parait qu'il y a une vraie confusion, en ce qui concerne ces deux phonemes mentionnes. Cf. héros --Grenadine 14 décembre 2008 à 22:37 (UTC)

Pour le h aspire, peut-etre, la solution traditionnelle -> « * » devant « h »? Ou la couleur? Ou tout simplement « h aspire » ecrit quelque part? --Grenadine 14 décembre 2008 à 22:37 (UTC)

Je suggère une prise de décision officielle. --Szyx 14 décembre 2008 à 22:45 (UTC)

Pardon, je suis de wiktionnaire russe, donc je ne connais pas trop les regles ici. Ca veut dire quoi:« prise de décision officielle »? Une sorte de vote? Une grande discussion? Le changement des regles officiel avec la procedure convenable? --Grenadine 14 décembre 2008 à 22:55 (UTC)

Une prise de décision est un vote pour décider d'une règle que l'on se fixe, que l'on notera dans les conventions. Si il y a plusieurs choix possibles, on vote pour en choisir un. Bien sûr auparavant on discute (comme on le fait ici) afin d'essayer d'atteindre un consensus (donc c'est les trois ). - Dakdada (discuter) 14 décembre 2008 à 23:12 (UTC)

Merci pour ces explications precises!!! --Grenadine 15 décembre 2008 à 00:01 (UTC)

Concernant le Erreur sur la langue ! je pense qu'il n'y a pas d'ambigüité : en français ce n'est utilisé que pour des mots très rares, essentiellement les onomatopées du genre ha, où on souffle vraiment le h. Par contre il nous faut en effet nous mettre d'accord sur le h aspiré, beaucoup plus répandu et qui ne devrait apparemment pas être noté avec Erreur sur la langue !. On pourra se référer à l'article de Wikipédia sur le w:h aspiré pour quelques infos. Il faudra juste faire attention à faire en sorte que ce soit bien clair et si possible explicite (par exemple si on met une astérisque il faut que celle-ci soit liée à un texte qui explique que le h aspiré, par exemple dans la section prononciation). - Dakdada (discuter) 14 décembre 2008 à 23:12 (UTC)

Encore une solution (h aspire) — haricot^{h aspiré}, ou ^{h aspiré}haricot, ou ^{h aspiré}haricot, ou ^{h aspiré}haricot --Grenadine 15 décembre 2008 à 00:01 (UTC)

Comment écrivez-vous le h aspiré dans les mots tels que « enharnacher », « enhardé », « enhardir » et « enhuché » ? - TAKASUGI Shinji 15 décembre 2008 à 02:56 (UTC)

Je crois qu'on ne doit pas transcrire Erreur sur la langue ! — Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue ! --Grenadine 15 décembre 2008 à 13:12 (UTC)

fr:Coup de glotte, lisez les sections à propos du français. /ʔ/ existe en français et est manquant dans nos dictionnaires traditionnels, c’est tout. Si vous faites attention, vous remarquerez que vous utilisé votre glotte avant chaque voyelle initiale. La question est plutôt est-ce le bon symbole pour indiquer l’absence de liaison quand celle-ci pourrait se produire. Pour l’instant c’est notre convention ici, les notations des dictionnaires traditionnelles n’étant pas en accord avec l’API. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 15 décembre 2008 à 07:15 (UTC)

Merci de cette référence, qui clarifie grandement les choses. Cette page montre bien :

• que ʔ est parfois utilisé en français, mais dans des séquences de mots, pour bien les séparer sans faire de liaison,
• que la prononciation de les hérissons est "[le eʁisɔ̃] (voire [leːʁisɔ̃] dans une diction plus rapide)", et "[le ʔeʁisɔ̃] quand on veut insister sur la disjonction" : cela montre bien que, même en phonétique pure, hérisson se prononce en général eʁisɔ̃ (a fortiori quand le mot est seul), et cela montre aussi que ʔ n'est pas un phonème du français.

En conclusion, les autres dictionnaires ont raison de ne pas l'utiliser, et on a bien besoin d'une convention autre pour indiquer les h aspirés : utiliser ʔ de façon conventionnelle pour cela est trompeur, puisque c'est un symbole API détourné de sa signification normale, et n'est pas clair du tout, puisque presque personne ne connait ce symbole. L'idéal serait peut-être d'utiliser un modèle haspiré, qui se traduise par exemple par "(h aspiré : pas de liaison)" en petits caractères mis en exposant, ou autre chose du même genre. Avez-vous des idées ? L'avantage du modèle est qu'on peut améliorer cette indication de façon globale par la suite. Lmaltier 15 décembre 2008 à 07:51 (UTC)

Certes, le coup de glotte n’est que rarement prononcé, qu’elle est donc la notation API qui est suggéré pour le remplacer ? L’utiliser pour la disjonction n’est pas moins une convention que de ne pas indiquer les intonations ou les longueurs de voyelles. Pour ma part, la notation phonologique /lɛʔeʁisɔ̃/ peut donner la prononciation [lɛeʁisɔ̃] (ou [leeʁisɔ̃]) sans problème. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 15 décembre 2008 à 09:19 (UTC)

L'API sert à noter les sons. Ici, on ne cherche pas à noter un son, mais une absence de liaison avec le mot qui précède, ou l'absence d'élision du mot qui précède (dans les cas où il y a un mot qui précède). Y a-t-il tout de même, malgré tout, un symbole API qui indique ça ? Je ne sais pas, mais ce serait assez logique qu'il n'y en ait pas, c'est quelque chose de lié avant tout à la langue et à la grammaire, plus qu'à la phonétique. Lmaltier 15 décembre 2008 à 09:45 (UTC)

Il y a pourtant un signe de liaison en API : Erreur sur la langue !, peut-être y a-t-il l'inverse. Faudrait chercher... - Dakdada (discuter) 15 décembre 2008 à 10:15 (UTC)

Remarque: on ne note pas la prononciation en tant que telle (entre crochet), mais une représentation phonologique (entre barre oblique). Il y a donc des règles à appliquer si on veut obtenir une prononciation. D’aprés moi, le coup de glotte convient pour indiquer qu’il y a disjonction, celui-ci peut disparaître. Plusieurs références indiquent clairement qu’il s’agit d’un coup de glotte. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 15 décembre 2008 à 11:47 (UTC)

Je crois que c'est pour ca qu'on ne peut pas utiliser le signe de coup de glotte — parce que dans le mot isole (haricot Erreur sur la langue ! ca n'existe pas (coup de glotte), car il n'apparait que dans la phrase (peut-etre), Erreur sur la langue !. Donc, certainement on ne peut pas parler du phoneme mais de la prosodie de la phrase. Donc, je crois que dans le mot isole on ne peut pas transcrire avec le coup de glotte. En plus dans la phrase, il y a d'autre caracteristique qui nous montre qu'il y a une aspiration — l'absence ou la presence du son Erreur sur la langue ! (l'article « les ») ou l'absence/presence du son Erreur sur la langue ! (l'article « le »). Donc, nous n'avons pas besoin de marquer de maniere speciale l'aspiration, je crois. Et surtout, quand il s'agit du mot isole. « Marquer » — il faut marque le h aspire quelque part, bien sur, mais pas avec le coup de glotte dans la transcription. Et le commentaire de Dakdada le prouve indirectement ( Erreur sur la langue ! — c'est la prosodie!) --Grenadine 15 décembre 2008 à 12:58 (UTC)

Il faudrait aussi noter les disjonctions des mots comme whisky : *[lwiski] vs. [ləwiski], huit : *[lɥit] vs. [ləɥit] par opposition aux mots comme oiseau : [lwazo] vs. *[ləwazo], huile : [lɥil] vs. *[laɥil]]. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 15 décembre 2008 à 11:58 (UTC)

Donc c'est pareil, ce phenomene n'apparait que quand on parle (je veux dire dans la phrase), quand le mot mentionne commence a cooperer avec d'autre mots (commence a creer une sorte de fusion avec d'autres mots) --Grenadine 15 décembre 2008 à 13:03 (UTC)

La question de TAKASUGI Shinji le prouve encore une fois (le fait qu'il ne faut pas utiliser le coup de glotte pour les mot isole [meme, peut-etre, ne pas utiliser le coup de glotte pour les transcriptions du francais]). Parce que la liaison vocalique entre les voyelles nasales se fait comme ca « en allant » — Erreur sur la langue !. Donc, il y a le son Erreur sur la langue ! qui apparait. Donc, il y a un autre signe pour marquer l'absence/presence de l'aspiration. Donc, une autre preuve pour ne pas utiliser Erreur sur la langue ! --Grenadine 15 décembre 2008 à 13:22 (UTC)

Est-ce que quelqu'un peut lancer la « prise de décision officielle » ?. Parce que moi, je ne sais pas du tout, comment ca se fait... Ou quelqu'un a deja lance la « prise de décision officielle »... ? --Grenadine 16 décembre 2008 à 19:33 (UTC)

Selon Christoph Gabriel et Trudel Meisenburg, le son Erreur sur la langue ! n’est pas rare en français. Ils ont montré, dans leur thèse « Silent onsets? An optimality-theoretic approach to French h aspiré words », qu’il y a des locuteurs français qui prononcent Erreur sur la langue ! pour le h aspiré.

tout Hongrois :

• 5/12 : Erreur sur la langue ! ou Erreur sur la langue ! ou Erreur sur la langue ! ou Erreur sur la langue !
• 3/12 : Erreur sur la langue !
• 4/12 : Erreur sur la langue ! (considéré incorrect)

une hausse :

• 6/12 : Erreur sur la langue ! ou Erreur sur la langue ! …
• 3/12 : Erreur sur la langue ! ou Erreur sur la langue ! …
• 2/12 : Erreur sur la langue !
• 1/12 : Erreur sur la langue ! (considéré incorrect)

Ils ont proposé le phonème sous-jacent Erreur sur la langue ! pour le h aspiré.

Mais Jesse L. Tseng, dans sa thèse « Edge Features and French Liaison », a utilisé le trait [-sandhi] proposé par David Gaatone pour les mots avec un h aspiré y compris les emprunts comme « yaourt ». Les chercheurs ne sont pas d’accord entre eux, et il est peut-être difficile d’avoir une « prise de décision officielle ». Moi, je crois qu’il est plus simple d’utiliser Erreur sur la langue ! et Erreur sur la langue ! que [-sandhi]Erreur sur la langue ! et Erreur sur la langue ! pour « héros » et « héroïne ». - TAKASUGI Shinji 17 décembre 2008 à 03:05 (UTC)

Je suis d'accord que le son Erreur sur la langue ! n'est pas rare en francais. Il n'est pas rare non plus en russe. Mais je ne considere pas ce son comme un phoneme, parce que ce son n'apparait que dans la phrase (prosodie), et les exemples mentionnes le prouve Erreur sur la langue ! Erreur sur la langue !. Ce son n'apparait pas dans le mot isole. Un Francais moyen ne prononce pas Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !. Tandis que un Arabe moyen prononce Erreur sur la langue ! — الله, Erreur sur la langue ! — شَيْء šayʾ, un Danois moyen aussi Erreur sur la langue ! — hånd, un Abkhaze moyen pareil Erreur sur la langue ! — аи, un Tcheque moyen aussi Erreur sur la langue ! — používat. Mais en francais (dans le mot isole) — non. Ce n'est pas un phoneme, c'est un allophone (peut-etre positionnel). On ne voit ce son que dans la phrase. Donc, je crois qu'il faut marquer un h aspire autrement, et pas dans la transcription du mot. Mais ca n'empeche pas que le son Erreur sur la langue ! existe en francais (j'ai des doutes, quand meme, que c'est le son Erreur sur la langue !). --Grenadine 17 décembre 2008 à 10:55 (UTC)

Votre opinion sera respectée, mais comme j’ai écrit ci-dessus, elle n’est pas partagée par tous les chercheurs. Il y a beaucoup de linguistes qui proposent le phonème sous-jacent Erreur sur la langue !, particulièrement les phonologistes génératifs. En plus je crois que ceux qui prononcent un Erreur sur la langue ! pour « en harnachant » aussi l’utiliseront pour « enharnachant ». Le trait [-SANDHI] sera utile si nous prenons en considération le h aspiré grammatical comme « la [-SANDHI]une » et « compter de [-SANDHI]un à dix », mais Erreur sur la langue ! ne me semble pas très simple. - TAKASUGI Shinji 21 décembre 2008 à 09:33 (UTC)

Pour résumer

J'essaye de résumer :

• Le h muet s'écrit Erreur sur la langue ! en API mais est très rare en français, utilisé presque exclusivement dans des exclamations. Pas de problème de ce côté là ;
• Le h aspiré par contre ne s'écrit pas en API, car il ne fait pas partie de la prononciation mais de la prosodie. Il est cependant indispensable de l'indiquer, et c'est là que les avis divergent.
  • Les dictionnaires traditionnels ont diverses notations :
    • Marquage du mot par une astérisque ;
    • Marquage dans la prononciation par une apostrophe ;
    • Marquage dans la prononciation par un Erreur sur la langue ! ;
    • Écriture en toutes lettres de la présence du h aspiré.

Le problème est à présent de trouver comment on marque nos articles de cette manière. Je vous propose de lancer vos propositions développées et illustrées, ça pourrait nous faire avancer vers une décision. - Dakdada (discuter) 21 décembre 2008 à 19:06 (UTC)

Proposition 1

Modèle astérisque et/ou texte.

Code	Affichage
{{h aspiré}}'''hache''' {{f}}	Plusieurs possibilités d'affichage (au choix de l'utilisateur, défaut à discuter) : *hache féminin (h aspiré)hache féminin

Avantages :

• catégorisable automatiquement ;
• lisible pour tous, l'astérisque contient une infobulle indiquant h aspiré ;
• code lisible : le modèle est clair et sans paramètres ;
• personnalisable : choix de l'astérisque ou du texte « h aspiré », ou autre chose ;
• renvoi possible vers une page d'explication.

Inconvénients :

• casse un peu le format standard (donc à bien indiquer dans les pages d'aides, histoire de ne pas dérouter les bots notamment) ;
• n'est pas intégré à la prononciation ;
• quoi, encore un modèle ‽ ;
• que faire dans le cas de *héros masculin, héroïne féminin ?

Ce dernier argument est le plus embêtant, mais il pourrait être réglé sur on séparait héros et héroïne sur la ligne de forme :

^{(h aspiré)}héros masculin, héroïne féminin

Cette mise en forme de la ligne est elle même à débattre (cf roi/reine, boulanger/boulangère, etc., une discussion avait commencé sur ce sujet, pour ceux qui ont un lien). - Dakdada (discuter) 21 décembre 2008 à 19:06 (UTC)

• ^{h aspiré} : fortement contre, ne fonctionne pas pour les mots comme huile, whiski, huit, etc. Le terme «h aspiré» n’est pas approprié pour décrire la disjonction. L’infobulle n’est pas copiable-collable. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 21 décembre 2008 à 20:44 (UTC)
• astérisque : contre, est ambigüe, peut signifié « forme erronée, fautive » ([3], [4]) ou « forme non attesté » ([5]), mais aussi dans certains dictionnaires « forme historique »([6]), bien sûr dans le sens « h aspiré », et le sens « voir ce mot » ([7]). --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 21 décembre 2008 à 20:44 (UTC)

• pour. je vote plutot pour ^{(h aspiré)}héros masculin, car il me parait que c'est plus explicite. Tandis que l'asterisque demande les explications supplementaires. A mon avis, il n'y a pas beaucoup d'ambuiguite pour l'emploi de l'asterisque car il est employe dans des differentes parties de l'article, par exemple, quant on parle de la « forme historique » et de la « prononciation », donc il n'y a pas de confusion. --Grenadine 22 décembre 2008 à 21:09 (UTC)

Proposition 2

Concerver le coup de glotte équivoque /ʔ/, ajouter une note dans l’Annexe:Prononciation, l’utiliser pour indiquer les disjonctions obligatoires (ou [-liaison], etc.) et le coup de glotte potentiel (en français). Ceci serait une de nos normes, tout comme nous utilisons le symbole /ʁ/ au lieu du /ʀ/, /ʀ/ étant utilisé par beaucoup de dictionnaires. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 21 décembre 2008 à 20:45 (UTC)

• hésitant : ça me parait le plus simple, mais n'y a-t-il pas lieu de distinguer la disjonction obligatoire (« le huit », mais « l'huile »), et le h muet (« la hache »), sachant que le cas de cette dernière pourra se traduire effectivement par un coup de glotte, contrairement au premier (on ne vas pas dire Erreur sur la langue !, il me semble que c'est ambigu) ? - Dakdada (discuter) 21 décembre 2008 à 23:21 (UTC)
• Pour moi le terme « disjonction » est un peu flou: dans le sens ou je n'ai jamais (ou presque jamais) entendu parler de ce terme et je ne comprends pas trop qu'est-ce qu'on sousentend quand on emploie ce terme (l'absence de liaison et coup de glotte a la fois?). Je dirais meme que c'est un terme tres peu repandu. 2 — je suis d'accord avec Dakdada que le h muet et « le huit » ce sont deux phenomenes phonetiques de la nature differente, donc je crois qu'il faut distinguer les deux et utiliser le marquage different pour l'un et l'autre. Le cas du symbole /ʁ/ est different de celui de coup de glotte, le son /ʁ/ est accepte par la plupart de phoneticiens et linguistes je dirais meme par la totalite, sauf que souvent on ne suivait pas les regles de API, et je crois que c'est comprehensible, parce que en francais il n'y a pas de deuxieme « r » comme en espagnol, en opposition, donc pour faciliter le processus de la transcription et la mise en page, on n'utilisait pas le /ʁ/ de API (mais bon, la deuxieme partie de la phrase c'est mon opinion subjective). 3 — il nous reste toujours le fait que meme si l'on accepte que le « coup de glotte » existe en francais, ca n'existe pas dans le mot isole, mais avec la combinaison avec article, adjectif etc Erreur sur la langue ! -> Erreur sur la langue !. Donc, plutot contre. --Grenadine 22 décembre 2008 à 20:58 (UTC)

  Je n’avais jamais entendu parlé du terme disjonction jusqu’il y a peu, ou je l’avais oublié. Mais ce terme n’est pas ésotérique pour autant, il est utilisé dans le Grevisse notamment. (voir [8] et [9] en ligne)

  Pour l’h aspiré et les autres cas où la liaison ne se fait pas, où il y a disjonciton : Les | Hollandais. Les | onze enfants, voir §§ 47-50. (p. 46, § 41)

  Nous appelons disjonction le fait qu’un mot commençant phonétiquement par une voyelle se comporte par rapport aux mots qui précèdent comme s’il commençait par une consonne. Cela veut dire que ni l’élision ni la liaison ne peuvent se faire, et que le phénomènes décrits dans le § 46 n’ont pas lieu. [...] Le cas le plus fréquent est celui de l’h dit aspiré (§ 48) ; en outre, la semi-voyelle joue ou non le rôle de consonne de ce point de vue (§ 49) ; d’autres faits sont à signaler (§ 50). Rappelons que la pause dans l’oral et un signe de ponctuation dans l’écrit forment aussi disjonction : cf. § 44, a. (p. 48, § 47)

  --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 23 décembre 2008 à 17:19 (UTC)

Proposition 3

Écriture en toute lettres des h aspirés (disjonction).

Par exemple :

• Erreur sur la langue !, pas de liaison ou d’élision, par exemple « des haricots » [dɛ aʁikɔ] et non [dɛ(z)‿aʁikɔ], « de haricot » [də aʁikɔ] et non « d’haricot » [d aʁikɔ].

ou

• Erreur sur la langue !, pas de liaison ou d’élision, par exemple « des haricots » [dɛ aʁikɔ] et non [dɛ(z)‿aʁikɔ], « de haricot » [də aʁikɔ] et non « d’haricot » [d aʁikɔ].

ou

• ^{(h aspiré)}Erreur sur la langue !, pas de liaison ou d’élision, par exemple « des haricots » [dɛ aʁikɔ] et non [dɛ(z)‿aʁikɔ], « de haricot » [də aʁikɔ] et non « d’haricot » [d aʁikɔ].

Peut être utile de le faire peu importe le choix final, dans la section prononciation. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 21 décembre 2008 à 20:47 (UTC)

• pour une mention systématique dans la section de prononciation, mais ailleurs ce serait trop encombrant. - Dakdada (discuter) 21 décembre 2008 à 23:23 (UTC)
• moyogo, pourriez-vous donner l'exemple de cette proposition? --Grenadine 22 décembre 2008 à 21:02 (UTC)

  moyogo, merci pour les exemples, oui, peut-etre ce serait utile dans la section prononciation. --Grenadine 26 décembre 2008 à 12:06 (UTC)

Proposition 1 bis

Version étendue de 1, séparant les h muet h aspirés (hache) et les disjonctions manque de liaison (huit), en tentant de prendre en compte les critiques de moyogo. Disjonction englobe h aspiré et pas de liaison. H muet est l’opposé de h aspiré. Comme le h de Hawaï, il ne sert à rien.

Version par défaut :

Code	Affichage
{{h aspiré}}'''hache''' {{f}}	(h aspiré)hache féminin
{{pas de liaison}}'''ouate''' {{f}}	(pas de liaison)ouate féminin

Le lien peut être mieux adapté, par exemple pour renvoyer vers la section de prononciation où une explication plus précise pourra être donnée.

Avec la possibilité pour les utilisateurs de changer, via leurs préférences, ces modèles en astérisques, voire de les cacher. Ce mode avec astérisque est donc activé par l'utilisateur qui sait donc à quoi cela correspond. - Dakdada (discuter) 22 décembre 2008 à 21:20 (UTC)

Bien que peu connu, disjonction unifie les h aspiré et pas de liaison. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 23 décembre 2008 à 17:22 (UTC)

Je voudrais dire quelque chose. Premièrement, l’hyperonyme de liaison et d’enchaînement est sandhi. Je crois que « pas de liaison » n’est pas très exact. Deuxièmement, comment écrivez-vous « enhardir » ? Dernièrement et surtout, pourriez-vous citer vos sources sur la différence entre le h aspiré comme « hache » et pas de sandhi comme « huit », pour eviter des travaux inédits ? - TAKASUGI Shinji 24 décembre 2008 à 01:09 (UTC)

Dois on donc indiqué « pas de sandhi » ou « disjonction » ? J’écrirais /ɑ̃ʔaʁdiʁ/, et selon la prononciation [ɑ̃ʔaʁdiʁ] ou [ɑ̃aʁdiʁ]. Le « huit » est un h aspiré spécial car il comme par une semi-consonne. Ce n’est peut-être pas le meilleur exemple, vu qu’il a tout de même un h, peut-être « whisky », ou « ouate » auraient été de meilleurs exemple pour le manque de liaison. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 décembre 2008 à 06:18 (UTC)

« Sandhi » est correct. Nous devons classifier les mots sans sandhi comme ci-dessous :

1. H aspirés : La hache, le haut, enhardir. Ils sont le plus souvent mots germaniques.
2. Semi-consonnes : Le whisky, le yaourt. Ils sont le plus souvent emprunts modernes.
3. Noms numéraux : Le un, le huit, le onze. Mais dix-huit, vingt-huit.
4. Lettres : Le h aspiré.
5. Sigles : Le UE. Le SDF. (modifié - TAKASUGI Shinji 25 décembre 2008 à 08:42 (UTC))
6. Citations : Définition de « arbre ».

La théorie des semi-consonnes interdisant le sandhi se trouve dans « Phonologie et morphologie du français » par A.-M. Brousseau et E. Nikiema (2001), mais cette règle me semble un peu ad hoc. Il y a des mots avec un Erreur sur la langue ! permettant le sandhi comme « l’hiatus » et « les yeux ». En revanche, « oi » Erreur sur la langue ! et « ui » Erreur sur la langue ! sont diphtongues, et il n’y a donc pas de semi-consonne dans « l’oiseau » et « l’huitre ». Voyez [10], [11] et [12]. Je crois que nous pouvons utiliser Erreur sur la langue ! pour les h aspirés (groupe 1 ci-dessus), mais peut-être non pour les autres. Les groupes 3-6 sont plutôt grammaticals que phonologiques. - TAKASUGI Shinji 25 décembre 2008 à 03:24 (UTC)

OK. Je voulais dire l’interdiction de sandhi est appelée disjonction. Mais peut-être n’est pas exacte. D’après ce que je comprends, si. PS : On dit et écrit « l’UE », je crois que l’élision et la liaison se font lorsque le sigle commence avec une voyelle. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 25 décembre 2008 à 07:14 (UTC)

Je suis désolé pour l’UE. Mais j’ai trouvé plusieurs fois le SDF. - TAKASUGI Shinji 25 décembre 2008 à 08:42 (UTC)

Je propose que les liens ne renvoient pas à l'Annexe Prononciation , mais plutôt et plus précisément à la section Prononciation du mot vedette, où pourront être développées les particularités dans le détail, comme ceci :

• ^{(h aspiré)}hache féminin
• ^{(pas de liaison)}ouate féminin

- Béotien lambda 25 décembre 2008 à 09:00 (UTC)

Il est peut-être meilleur d’utiliser Erreur sur la langue ! pour les h aspirés.

• ^{(h aspiré)}hache Erreur sur la langue ! féminin ; ou simplement
• ^{(pas de sandhi)}hache Erreur sur la langue ! féminin
• ^{(pas de sandhi)}ouate Erreur sur la langue ! féminin
• enhardir Erreur sur la langue ! transitif 2^e groupe

— TAKASUGI Shinji 25 décembre 2008 à 10:31 (UTC)

sandhi, je crois que c'est bien, mais est-ce qu'il faut expliquer le cas du sandhi avec les mots qui commencent par des semi-consonnes, je crois que c'est presque la regle generale sauf quelques mots. Pour le marquage de Erreur sur la langue !, j'hesite toujours, parce que malgre l'emploi de ce phoneme par certains linguiste. Je ne peux pas admettre l'existence de ce phoneme, et je crois qu'un simple exemple le prouve — heros, heroine (pourquoi heros c'est avec un h aspire et heroine non (?)), donc ca me parait un peu illogique. Est-ce que quand on parle de Erreur sur la langue ! on distingue la phonologie et la phonetique? (vu que dans le wiktionnaire c'est la transcription phonologique?). Qu'est-ce que vous en pensez? --Grenadine 26 décembre 2008 à 12:02 (UTC)

Quant aux semi-consonnes sans sandhi, je crois qu’il faut les expliquer sans utiliser la règle. Comparez ces listes-ci :

Montrer les mots sans sandhi	Montrer les exceptions
[-sandhi]hache Erreur sur la langue ! féminin [-sandhi]ouate Erreur sur la langue ! féminin enhardir Erreur sur la langue ! transitif 2e groupe [-sandhi]yaourt Erreur sur la langue ! masculin yeuse Erreur sur la langue ! féminin [-sandhi]yod Erreur sur la langue ! masculin iode Erreur sur la langue ! masculin	[-sandhi]hache Erreur sur la langue ! féminin ouate Erreur sur la langue ! féminin enhardir Erreur sur la langue ! transitif 2e groupe yaourt Erreur sur la langue ! masculin [+sandhi]yeuse Erreur sur la langue ! féminin yod Erreur sur la langue ! masculin [+sandhi]iode Erreur sur la langue ! masculin

Je trouve la gauche plus facilement compris que la droite.

« Héros » a obtenu un h aspiré par la confusion avec « héraut ». Il y a quelques mots dont les dérivés n’ont pas de h aspiré ou vice versa, comme « le héraut » et « l’héraldique » ; « l’ouïe », « je l’ouïs » et « le ouï-dire » ; « l’huis » et « le huis clos ». — TAKASUGI Shinji 27 décembre 2008 à 07:01 (UTC)

Ne devrait-on pas rattaché la note à la prononciation et non au mot en gras ?

ouate ^{(pas de sandhi)}Erreur sur la langue ! féminin

--moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 27 décembre 2008 à 09:02 (UTC)

Peut-etre il faut faire un modele avec tous les numeros? Pour les semi-consonnes, je crois qu'on a besoin d'une explication la ou c'est pas trop claire comme le cas de « ouate ». TAKASUGI Shinji, merci pour « heros » --Grenadine 28 décembre 2008 à 17:36 (UTC)

Nous n’avons pas besoin de marquer tous les numéros. C’est les nombres avec une voyelle et ses dérivés que nous devons expliquer : « un », « huit », « onze » et « huitante ». Mais il me semble que l’on dit « l’octante ».

Et Moyogo, vous avez raison. — TAKASUGI Shinji 2 janvier 2009 à 15:43 (UTC)

Quand je disais tous les numeros je voulais dire les numeros que vous avez mentionnne, TAKASUGI Shinji (mais c'est de ma faute :). Donc je suis d'accord avec vous. Pour le mot "heros", je voulais dire que dans le paradigme on doit avoir la meme prononciation donc si c'est « je parle, tu parles, il parle », on doit partout entendre Erreur sur la langue !, et si quelqu'un prononce Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue ! — c'est pas un phoneme selon la phonologie. Voila pourquoi, j'hesite, et voila pourquoi je parle de ce mot heros. Malgre les recherches mentionnes... Parce que, on doit avoir heros et heroine la meme prononciation vu que c'est le meme paradigme, et donc la c'est pas le cas. Qu'est-ce que vous en pensez? --Grenadine 4 janvier 2009 à 20:26 (UTC)

Certains m’ont dit qu’il ne faut pas avoir de tableau des genres pour les noms, et maintenant je suis d’accord avec eux. Nous n’avons donc pas besoin de tableau comprenant « héros » avec « héroïne ». Mais il y a encore beaucoup de gens qui ajoutent des tableaux des genres des noms. — TAKASUGI Shinji 17 janvier 2009 à 05:11 (UTC)

J'ai lu la discussion, c'est une theorie interessante, mais j'ai des doutes que heros heroine font partie de ce cas, peut-etre... Mais je n'ai jamais entendu parler de cette distinction, meme, je crois que dans le grevisse il ne s'agit pas de ca. Donc, ne sont-ce pas les travaux inedits? --Grenadine 1 mars 2009 à 21:14 (UTC)

Et je crois que cela prouve mon point de vue (pas de fem. dans l'article marquis et masc. et fem. dans l'aricle héros) TLFi: marquis et héros. --Grenadine 2 mars 2009 à 00:24 (UTC)

Proposition 4

La discussion semble avoir été un peu abandonnée, je vais essayer de la relancer avec cette énième proposition.

Deux points principaux :

1. Sur la ligne de forme :
   hache ^{(pas de sandhi)}Erreur sur la langue ! féminin
   (notez la place du modèle juste avant la prononciation) ;
2. Dans la section de prononciation : un texte générique expliquant pourquoi il n'y a pas de liaison/élision.

Et ce pour tous les mots du genre hache, ouate etc.

Quelques précisions :

• Les mots du type enhardir sont notés avec un Erreur sur la langue ! dans leur prononciation, mais aussi avec une note dans la section de prononciation ;

  Après discussions : pas besoin de Erreur sur la langue !. - Dakdada (discuter) 2 mars 2009 à 16:21 (UTC)

• Le lien sur « pas de sandhi » renverrait vers une page d'annexe où on pourra décrire avec autant de soin que l'on voudra toutes les subtilités des mots sans/avec sandhi ;
• Il sera possible pour les utilisateurs de transformer le texte « pas de sandhi » en une astérisque plus discrète (via les préférences).

J'ai essayé de prendre en compte les différentes remarques des discussions et propositions précédentes, mais je ne suis pas certain d'avoir été exhaustif : tout commentaire bienvenu. - Dakdada (discuter) 27 février 2009 à 16:15 (UTC)

•  Pour : Merci pour cette consensuelle synthèse. La logique pour enhardir (Erreur sur la langue ! interne au mot) est bonne car elle est bien d'ordre phonologique (donc propre au locuteur). Pour ce qui est des nuances du sandhi externe, à défaut d'avoir une convention existante, je trouve celle-là satisfaisante. De plus, une catégorisation sera très facilement envisageable. La section prononciation pourrait aussi accueillir un modèle explicatif, si le besoin (raccourcir et homogénéiser la saisie) s'en fait sentir. Stephane8888 Discuter 1 mars 2009 à 16:29 (UTC)
• Commentaire: bon, j'ai quand-meme trouvé le temps pour approfondir mes connaisances sur ce sujet... J'hesite de plus en plus en ce qui concerne le coup de glotte en francais: en fait je suis sur et certain que ca n'existe pas au debut du mot, et presque sur que ca n'existe pas a l'interieur du mot (cas de « enhardir »). Voila pourquoi: « Aspirated h words can be pronounced with a phonetic [ʔ] (e.g., « vieu(x) hibou » [vjøʔibu]), but this is the result of a general process of [ʔ] epenthesis in empty onset positions (Encrevé, 1988) and does not motivate distinct phonological representations for aspirated h words and other V-initial words. » — [13] En ce qui concerne le terme « pas de sandhi » meme si c'est tres correct, ca ne vous parait pas trop difficile pour un Francais lambda? Et meme pour pas lambda? --Grenadine 1 mars 2009 à 20:07 (UTC)

  Pour le coup de enhardir, la prononciation pourrait en fait suffire à elle même : Erreur sur la langue ! : pas besoin de Erreur sur la langue ! (cf par exemple le « enhardir », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage) sauf dans une explication dans la section de prononciation.

  Pour le sandhi : au moins il y a 1) un lien vers une page explicative 2) une infobulle concise pour expliquer rapidement. il y a peu d'alternatives : mettre une astérisque (cryptique), écrire « pas de liaison ni d'élision » en toutes lettres (trop long)… ?

  Note que il si on se mettait déjà d'accord sur l'usage de ce modèle ce serait déjà bien : on pourra toujours le changer plus tard si on trouve une meilleure dénomination. - Dakdada (discuter) 2 mars 2009 à 15:19 (UTC)

  Мerci pour les explications. Je suis totalement d'accord pour cette solution-la. --Grenadine 2 mars 2009 à 15:34 (UTC)

J'aime bien ca aussi: « Like other irregularities, aspirated h is subject to significant variation, and hesitations and 'errors' are common for lower-frequency items. » — [14]. Donc, pour moi, ca veut dire: « Comment peut-on prononcer le [ʔ] dans un mot si l'on doit consulter le dictionnaire pour savoir? » (pas pour tous les mots, mais pour les mots rares...) ^__^ Sans vouloir vexer personne. --Grenadine 1 mars 2009 à 21:01 (UTC)

Je suis d'accord pour un modèle affichant un texte très court et renvoyant vers une annexe. Mais pas du tout d'accord avec le mot sandhi : pourquoi utiliser un mot imprécis et que personne ne connait, plutôt qu'un mot plus précis et très connu, comme liaison ? Pas de liaison pourrait donc faire l'affaire, mais h aspiré serait sans doute encore plus clair, car c'est le terme consacré (dans le cas de ouate, ouatiné... ça ne marche pas, mais c'est un cas différent de celui du h, et tellement rare qu'on peut utiliser une note spéciale dans ces cas-là). Quant au ʔ, je pense que tout je monde est d'accord sur le fait que ce n'est pas un phonème du français. Ma conclusion est qu'on n'a pas à l'utiliser du tout pour le français. Lmaltier 2 mars 2009 à 16:14 (UTC)

Pour sandhi, pareil — hesitations. J'ai essaye la recherche sur google: sandhi site:.fr, et ca donne plutot les resultats pour sanskrit, bon, c'est comprehensible, vu que c'est le terme de sanskrit, mais pour la phonologie francaise, il y a des liens mais tres tres peu, en plus de ca, il n'y a que 11 400 pages au total pour ca. Donc, il me semble qu'il faut employer ce terme avec beaucoup de prudence, voir jusqu'a ne pas l'employer... --Grenadine 2 mars 2009 à 16:42 (UTC)

Oki, quoi prendre alors ? Un Pas de liaison me tenterait s'il n'était incomplet car ne prenant pas en compte les élisions (ou pas ?). Sinon il y aurait Disjonction qui semble correct, mais c'est un peu aussi opaque que sandhi (ça fait juste un peu plus français). - Dakdada (discuter) 2 mars 2009 à 16:55 (UTC)

On en revient donc à h aspiré, qui n'est pas le terme idéal du point de vue logique, puisque le h n'est pas réellement aspiré, mais qui a l'énorme avantage d'être le terme consacré, et qui couvre aussi le cas de l'élision. Lmaltier 2 mars 2009 à 17:20 (UTC)

Je crois que dans ce cas-la, la solution traditionnelle est une meilleure solution. Je veux dire « h aspiré ». Meme si ce n'est pas trop correct. L'avantage de la tradition, a mon avis, c'est que la majorite peut comprendre de quoi s'agit-il. Par exemple, si par tradition on dit mont-de-piété et non mont-de-pitié tout le monde le comprend (bon, peut-etre ce n'est pas une bonne exemple... ^__^). En plus je crois qu'il y a peu de cas (voir pas du tout) ou on ne fait pas la liaison, mais on fait l'elision, pas de liaison — pas d'elision, et c'est pareil, je crois, pour le h aspire, presque tout le monde comprend qu'on ne fait pas la liaison et l'elisioin non plus. --Grenadine 2 mars 2009 à 21:19 (UTC)

C’est moi qui ai proposé le mot sandhi, mais je ne serai pas contre l’utilisation de h aspiré si tout le monde le préfère. Il y a cependant à dire au point de vue linguistique. Lmaltier a dit que c’est « un mot imprécis et que personne ne connait », mais c’est le seul terme comprenant la liaison et l’enchaînement en français, et les linguistes l’utilisent comme cela.

les phénomènes de sandhi (liaison et enchaînement en français ou raddoppiamento sintattico en italien) [15]

This paper reports on a corpus-based analysis of the productivity of 2 sandhi phenomena in French: liaison (£) and enchaînement (€). [16]

C’est précis mais peut-être trop technique. — TAKASUGI Shinji 3 mars 2009 à 03:43 (UTC)

TAKASUGI Shinji, j'ai l'impression que ce terme est employe par les linguistes anglophones plutot, et non par les linguistes francophones, je dirais meme que c'est un des termes preferes des linguistes anglophones. Mais peut-etre je me trompe. Mais je suis tout a fait d'accord que c'est un terme precis. D'ailleurs je crois que Lmaltier voulait dire par le mot "imprecis" qui c'est le mot que la majorite ne connait pas trop, meme je suppose que parmi les linguistes aussi... --Grenadine 4 mars 2009 à 22:34 (UTC)

Je suis sûr que c’est l’anglicisme, mais ce n’est pas si rare en français [17] :

les phénomènes de sandhi externe tels que la liaison, l’élision, et l’enchaînement. — Jean-Philippe Watbled, (1991), Les processus de sandhi externe en français de Marseille.

Voyez aussi liaison et enchaînement sur Wikipédia. — TAKASUGI Shinji 5 mars 2009 à 01:15 (UTC)

La prononciation facultative [ʔ] peut être expliquée dans la section {{-pron-}}. Pour enhardir, le Larousse 2009, le Robert 2009, Harraps et Hachette donnent aussi Erreur sur la langue !. C'est convaincant. Les deux premiers ouvrages précisent que « h » ne se prononce pas. Il ne s'"aspire" pas ! « h aspiré » est le terme consacré, même s'il est insatisfaisant pour onze, par exemple. Le mot sandhi est exact et titille la curiosité. Le lecteur est alors renseigné en un clic. Mais bon, validons déjà le modèle. Un intitulé : « h aspiré » peut s'accompagner d'une infobulle : « pas de liaison ni d'élision » (+ le lien vers l'annexe). Stephane8888 Discuter 4 mars 2009 à 14:36 (UTC)

Locutions

J'ai remarqué qu'il y a actuellement 2 écoles sur le site : ceux qui marquent la syllabation par des points ou des liaisons entre les différents mots des locutions (m’as-tu-vu), et ceux qui y laissent des espaces ou des liaisons (jamais deux sans trois). Selon moi cela revient au même mais nous devrions définir une norme pour éviter d'éventuelles guerres d'éditions. JackPotte 20 décembre 2009 à 14:46 (UTC)

→ voir Wiktionnaire:Grenelle_de_la_prononciation. JackPotte ($♠) 26 juin 2010 à 13:44 (UTC)

consonnification et épenthèse

Après avoir modifié la prononciation lexicale de triomphe de \tʁi.jɔ̃f\ en \tʁi.ɔ̃f\, et celles de ces dérivés (triompher, ...). Lmaltier (d · c · b) a affirmé qu’il y avait toujours un Erreur sur la langue ! prononcé, et qu’il ne s’imaginait pas qu’une personne puisse ne pas le prononcé dans ce mot. Cependant, je ne nie pas qu’un Erreur sur la langue ! est quasi tout le temps prononcé, mais j’affrime que celui-ci n’est pas lexicale, qu’il n’est pas un phonème mais contextuel. La plupart des dictionnaires utilisent bien Erreur sur la langue ! mais le TLFi indique Erreur sur la langue !, sans semi-consonne.
En fouillant je trouve http://www.fon.hum.uva.nl/theses/EtskeOoijevaarBA2009.pdf qui donne une synthèse des différents avis d’experts sur la question.

1. Devrait-on, par convention, ne pas considérer la semi-consonne ajoutée comme un phonème est la retirer des prononciations lexicale {{pron}} mais l’indiqué comme auparavant dans la prononciation parlée {{phon}} ? Cela reviendrait à avoir Erreur sur la langue !, prononcé par exemple Erreur sur la langue !.
2. Devrait-on modifier les prononciations lexicales de certains mots où l’épenthèse ou la consonnification est courante ou optionnelle en français standard ou en français régionaux ? Si oui, cela reviendrait à donner plusieurs prononciation lexicale, par exemple Erreur sur la langue ! ou parfois Erreur sur la langue !, avec Erreur sur la langue ! et Erreur sur la langue ! comme exemples.

--Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 26 juin 2010 à 12:56 (UTC)

Pour moi, on peut donner plusieurs prononciations quand c'est utile. Mais :

• j'aimerais bien que tout le monde dise son expérience personnelle de la question : avez-vous déjà entendu personnellement quelqu'un prononcer triomphe clairement sans le son /j/ ? (quand ce n'est pas distinct, on ne peut pas se rendre compte).
• il y a une différence de prononciation très nette entre triait et le début de trihebdomadaire. L'épenthèse ne peut pas être considéré comme systématique, tout dépend donc du mot. Il est donc important de signaler ce genre de différence dans la prononciation, pour aider les lecteurs (entre autres étrangers). Lmaltier 26 juin 2010 à 15:28 (UTC)

Tout dépend du locuteur, du dialecte/sociolecte et de la perception du transcripteur. D’un point de vue purement phonétique pour passer de voyelle fermée à une voyelle plus ouverte (et inversement) il y a toujours une transition de point d’articulation. Maintenant à chacun d’interpréter ou d’accentuer cette transition comme il l’entend. La question est de savoir si celle-ci est phonémique. Il y a-t-il une paire minimale où la présence ou l’absence d’une semi-consonne [w, j, ɥ] entre les deux voyelles de diérèse change le sens du mot ? La séquence [i.ɔ̃] donne-t-elle un sens différent que la séquence [i.jɔ̃] dans ce mot ? (Remarque : je ne dis pas que /j/ n’est pas une phonème en français, je ne questionne que les diérèses et leurs épenthèses.) --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 26 juin 2010 à 17:01 (UTC)

Dans ce cas tu peux t'inspirer de Catégorie:Diérèses_en_français pour ériger Catégorie:Épenthèses_en_français. JackPotte ($♠) 26 juin 2010 à 19:12 (UTC)

Un exemple : hi-han et hiant (dont je ne suis pas sûr de la prononciation, mais qui ne se prononce pas pareil que hi-han). Ou encore miaulait et mi au lait (cf. Une glace au chocolat mi-noir et mi au lait 200 gr crème chantilly. (site www.lesfoodies.com). Ou encore miaou et mi-août (quand on prononce août a-ou). Il peut y en avoir d'autres, mais l'important est que le cas puisse exister. Lmaltier 26 juin 2010 à 19:59 (UTC)

Bien vu, mais pour moi « miaulait » est prononcé Erreur sur la langue !. Malheureusement, selon T. A. Hall, «Derived environment blocking effects in optimality theory», dans Natural Language and linguistics theory 24, 2006, p. 803-856 :

l’épenthèse ne se produit pas quand la première voyelle se trouve dans un préfixe (anti-aérien [ɑ̃tiaeʀjɛ̃]), quand les voyelles se trouvent aux frontières des mots composés (Marie-Anne [maʀian]), ou entre deux mots (si adorable [siadɔʀabl]).

Il faudrait donc trouver la diérèse dans un seul mot, et pas dans un mot préfixé ni composé, ni dans un syntagme. Ça peut paraitre compliqué (surtout certains préfixes), mais c’est pour éviter les exceptions reconnues. (Les mots composés sont deux mots attachés ensemble mais ne forment pas des mots normaux, en contraste avec les mot-valises. Pour les syntagmes je crois que c’est évident qu’ils ne comptent pas.) -Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 26 juin 2010 à 20:51 (UTC)

Je parle de l'utilité pour les utilisateurs. Franchement, pourquoi vouloir s'interdire de leur donner une indication de prononciation utile, pourquoi refuser de leur donner la prononciation réelle, sous prétexte qu'ils pourraient la déduire de règles complexes (que personne ne connait de toutes façons) ? Lmaltier 26 juin 2010 à 21:06 (UTC)

Euh, en quoi Erreur sur la langue ! te complique-t-il la lecture si tu prononces le [j] de toute façon (sans penser aux règles) ? En quoi est-ce moins utile ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 26 juin 2010 à 21:21 (UTC)

La réponse est toute simple : le rajout du j est naturel pour les lecteurs francophones, mais certainement pas pour les autres lecteurs, qui essaient de respecter la prononciation telle qu'ils la voient écrite. Lmaltier (discussion) 8 août 2012 à 18:05 (UTC)

la prononciation avec un yod d'appui me semble la plus « naturelle ». Ensuite, comment l'écrire, je vous laisse juge. --Diligent 26 juin 2010 à 22:51 (UTC)

Ne pas indiquer la yod n’est pas pire que nos /ism/, /abs/, ... prononcés en fait [izm], [aps], ..., la longeur des syllabes fermées, marquer l’intonation sur la dernière syllabe des groupes syntagmatique des chaines parlées, etc... Pour la majorité de ses choses, elles arrivent sans réfléchir, et ne sont pas lexicales. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 27 juin 2010 à 05:11 (UTC)

Je ne parle pas pour moi, de toutes façons je ne vais pas aller regarder la page avant de prononcer le mot. Je pense à ceux qui apprennent le français. Ceux-là, ça peut les aider d'avoir la prononciation réelle.

Par ailleurs, si on exclut des cas qu'on cherche les cas où ça arrive, on ne risque pas d'en trouver.

Enfin, personne n'a répondu à mon appel à témoignage : avez-vous déjà entendu prononcer distinctement sans le son j ? Lmaltier 27 juin 2010 à 05:49 (UTC)

Je soussigné, Béotien lambda, sain de corps et d'esprit, reconnaîs avoir entendu de ses oreilles entendu au cours de sa vie d'errance la prononciation avec j et sans j avant de devenir sourd. Pour valoir ce que de droit.--✍ Béotien lambda ☏ 27 juin 2010 à 06:02 (UTC)

Je note que le petit Robert précise les prononciations suivantes pour les mots commençant par trio- :

TRIO [tʀijo]

TRIODE [tʀi(j)ɔd]

TRIOLET [tʀijɔlɛ]

TRIOMPHAL [tʀijɔ̃fal] et tous les mots de la même famille

TRIONYX [tʀi(j)ɔniks]

donc avec j et (j) donc possible sans j, la politique n'est pas nette. --✍ Béotien lambda ☏ 27 juin 2010 à 06:19 (UTC)

Prononciation québécoise

Baleine /ba.lɛ̃ːn/ est une prononciation standard ou populaire ? Fête

boîte

Question de Fête (d · c · b) dans ma page de discussion. --2 septembre 2012 à 20:49 (UTC)

En français de Belgique, le mot boîte se prononce /bwat/ ou /bwaːt/ ? Fête (discussion) 2 septembre 2012 à 20:31 (UTC)

C’est [bwat], sans voyelle longue, du moins chez les jeunes. --Moyogo (discuter) 2 septembre 2012 à 20:49 (UTC)

Prononciation de l’anglais « phthisis »

Voir :

• Wiktionnaire:Questions sur les mots/mars 2015#phtisis

on y cherche in fine à établir la prononciation de l’anglais « phthisis » (cf. phthisis#en).

Pour des raisons pratiques merci de centraliser les réponses dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/mars 2015#phtisis.

Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 7 mars 2015 à 14:11 (UTC)

/ɛə/ → /ɛː/ en anglais britannique

C’est une tradition établie de noter la voyelle de air comme /ɛə/ en anglais britannique, mais recemment on écrit plutôt /ɛː/ selon la prononciation actuelle. Air, bear et there se prononcent donc /ɛː/, /bɛː/ et /ðɛː/ respectivement. Je propose de remplacer /ɛə/ par /ɛː/ dans toutes les entrées en anglais et aussi dans Annexe:Prononciation/anglais. Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 12 février 2017 à 00:59 (UTC)

Cela revient à retirer tous les usages d'une diphtongue connue. JackPotte ($♠)

Leprechaun

Bonjour.
Il y a quelques mois de cela, j'ai fait part de mes doutes (sur cette page de discussion) concernant la prononciation proposée pour le mot leprechaun.
Mes remerciements particuliers à ceux qui se pencheront sur ce problème.--Braaark (discussion) 21 février 2018 à 18:42 (UTC)