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Noms vernaculaires et noms scientifiques du monde vivantModifier

Régles de rédactionModifier

Différend sur nom scientifiqueModifier

Il faudrait trancher « nom commun » ou « nom propre » pour les noms scientifiques. Diverses publications distinguent noms propres de noms scientifiques sans dire que ce sont des noms communs. Ne pourrait-on pas créer un titre de section Nom scientifique comme il existe Nom de famille et Prénom pour évacuer la question ? Il concernerait les noms avec majuscule, latinisés et normalisés. J'ai créé à titre d'essai (réversible) le modèle Modèle:-nom-sciences- que j'ai mis dans les articles Chat domestique et Felis silvestris catus (Béotien lambda)

Un modèle : nom scientifique résout la problématique, en effet. Pour aider le lecteur, je pense qu'il faudrait mettre aussi une note, pour les articles des noms scientifiques en latin, qui dirait « Quand on ne peut pas mettre le binôme en italique, par exemple en écriture cursive courante, l’usage typographique veut qu’il soit souligné. » - (Wikipédia : Nom binominal). Stéphane8888 discuter 9 octobre 2008 à 14:25 (UTC)
Pour moi, les noms scientifique sont des noms communs, c'est en général comme noms communs qu'ils sont utilisés.
Mais attention : Chat domestique n'est pas un nom scientifique, même quand c'est utilisé dans des articles scientifiques. Le sens est le même que celui de chat domestique, la majuscule sert seulement à insister sur le caractère générique donné au mot, tout comme elle sert, de façon plus courante, à indiquer qu'on est en début de phrase (sans que le sens du premier mot soit changé). Et c'est la même chose en anglais, par exemple. Pour moi, des entrées du genre Chat domestique ne se justifient donc absolument pas. On a déjà des centaines de millions de pages potentielles déjà dédiées au monde vivant. Pourquoi vouloir doubler ce nombre sans bonne raison ? Lmaltier 9 octobre 2008 à 20:59 (UTC)

Les notions de nom scientifique français et nom scientifique latin sont communément admises. Et Chat domestique est bien un nom scientifique français.

Pour information, voir les entrées sur Google avec

"nom scientifique français"

"noms scientifiques français"

"nom scientifique en français"

"noms scientifiques en français"

Sur w:Wikipédia:Conventions typographiques#Botanique et zoologie - Béotien lambda 10 octobre 2008 à 08:34 (UTC)

Puisqu'il semble qu'il y ait consensus sur le fait qu'en français un nom propre prenne une majuscule, et le TLFi donnant : « Nom propre [...] Syntaxiquement, les noms propres présentent des propriétés particulières; ils sont autodéterminés, ce qui entraîne souvent l'absence d'article défini dans l'emploi courant (Jean, Dupont, Paris) ou bien la présence obligatoire du seul article défini (Le Brésil, la France) [...] » Ainsi dans la phrase « L'Amanite vireuse (Amanita virosa) et l'Amanite printanière (Amanita verna) ont la même toxicité que l'Amanite phalloïde. », les noms scientifiques français désignant une espèce ont (selon moi) valeur de nom propre. Et on dira une amanite phalloïde pour désigner « un individu en tant qu'il appartient à un ensemble d'individus semblables » (définition du TLFi du nom commun). En revanche les noms de genre (et les autres niveaux philogéniques, famille, etc), qui sont des pluriels, comme Lépiotes utilisent plusieurs déterminants (seraient donc des noms communs, et devraient donc débuter par une minuscule) : « Il ne faut pas consommer de Lépiotes [...] », « Comme l'Amanite phalloïde, certaines Lépiotes ... » mais plutôt un exemple "correct" (avec minuscule donc) : « La famille des cortinaires compte de nombreuses espèces ». L’équivalent ou la "traduction" d'une phrase comme : « L'espace de nage n'est pas important pour Rhinomuraena quaesita » serait « L'espace de nage n'est pas important pour le Murène ruban ». Le déterminant le (ajouté des déterminants qui l'incluent, comme du (de le) et au (à le)) devrait être mentionné comme tel dans l'article (exemple l'article Brésil devrait mentionné quelque chose comme « précédé de le, du ou au »). Stéphane8888 discuter 10 octobre 2008 à 13:25 (UTC)
Arguments imparables qui rangent l'alergique de l'excès de majuscules du coté de l'argumentaire proposé. --Diligent 10 octobre 2008 à 15:16 (UTC)
Je voudrais clarifier les choses. Tout d'abord, désolé pour avoir mélangé la question des majuscules avec la notion de nom scientifique, ce sont des questions totalement distinctes.
Ce que j'avais dit sur les noms scientifiques concernait les genres et espèces. Cela ne me choque pas que Corvidés (francisation de Corvidae) soit appelé un nom scientifique.
Les noms scientifiques doivent répondre à une norme. Or il n'y a pas de norme pour les noms d'espèces en français (ou alors, la norme est différente pour chaque auteur). La page w:Utilisateur:Archipel/Typologie des noms (biologie) fait le point là-dessus de façon très claire, en distinguant noms scientifiques, noms français, et noms vernaculaires. J'espère que ça va régler la question.
Pour ce qui est des majuscules, je ne me suis jamais prononcé sur le fait qu'il soit préférable ou non de mettre une majuscule quand on désigne un animal en français en tant qu'espèce. Les naturalistes ont des habitudes divergentes là-dessus. J'ai l'impression que la majuscule est utilisée nettement plus fréquemment dans ce cas en anglais qu'en français. Ce que je dis, c'est que c'est le même mot, qu'il y ait une majuscule ou pas, tout comme Il et il sont le même mot.
L'argumentaire de Stephane8888 tient du raisonnement, et ne me convainc pas. On ne considère pas qu'il faut écrire Il aime jouer au Bridge, et que bridge est un nom propre, sous prétexte que c'est un jeu unique, et que le raisonnement précédent peut s'appliquer. En fait, la frontière précise entre nom commun et nom propre dépend essentiellement de la tradition propre à la langue (Friday est un nom propre en anglais, vendredi n'est pas un nom propre en français). Pour la majuscule, c'est une convention adoptée par certains naturalistes pour indiquer qu'ils donnent un caractère générique au nom qu'ils utilisent, c'est tout.
Par ailleurs, il est courant de dire "une Amanita virosa", ce qui montre bien que les noms scientifiques doivent être plutôt considérés comme des noms communs. Lmaltier 10 octobre 2008 à 16:26 (UTC)

PRIMO Nom scientifique, nom propre, nom commun. Le modèle Modèle:-nom-sciences- crée nom scientifique. Stéphanne8888 dit « nom scientifique résout la problématique ». -Réglé-

SECUNDO Fusion nom vernaculaire et nom d’espèce

Les noms scientifiques latinisés et francisés (du latinisé) portent une majuscule y compris les noms d’espèces au sens phylogénétique. Il le faut. La polémique autour de nom d’espèce semble venir de la confusion

  • nom d’espèce, espèce étant pris pour nom véhiculaire ou vernaculaire au sens générique
  • nom d’espèce, espèce étant pris au sens phylogénétique, comme genre ou sous-famille.

Le processus est simple: La gerbille (nom commun) et les gerbilles (nom commun, pluriel de gerbille) sont membre et membres des Gerbilles (nom scientifique normalisé en français de la sous-famille des Gerbillinae, nom scientifique latinisé). Si on arrive à admettre cette notion simple que l’on ne confond pas gerbilles et Gerbilles qui ne sont pas les mêmes mots, on pourra avancer. Sinon, moi j’abandonne car je ne peux pas concevoir les choses autrement. On doit dire :

  • Les Gerbilles (sous-famille au sens phylogénétique, et pas espèce confondue avec gerbille, millediou !) comprennent les gerbilles (vernaculaire, pluriel de gerbille, espèce au sens générique, comme lapin ou grenouille), dont la gerbille de Mongolie (locution nominale commune) de l’espèce Gerbille de Mongolie (espèce au sens phylogénétique) (Meriones unguiculatus).

Ce qui donne :

  • (1) Les Gerbilles comprennent les gerbilles dont la gerbille de Mongolie de l’espèce Gerbille de Mongolie (Meriones unguiculatus).

et non pas :

  • Les gerbilles comprennent les gerbilles dont la gerbille de Mongolie de l’espèce gerbille de Mongolie (Meriones unguiculatus).

Ce qui est inbaisable, non ? Ou, alors il faudra me donner l'orthographe à utiliser pour donner le sens contenu dans (1) sans employer l'orthographe contenu dans (1). Il y donc bien une justification à chat domestique, nom commun, et Chat domestique qui est un nom scientifique. -Béotien lambda 11 octobre 2008 à 07:42 (UTC)

Ast-tu lu la page citée : il n'y a pas de nom normalisé en français pour les genres et les espèces (ou alors il faudrait me citer cette norme). Evidemment, il ne faut pas dire Les gerbilles comprennent les gerbilles. Le nom de sous-famille normalisé n'est certainement pas Gerbilles, mais un nom finissant par -inés. Attention ! Lmaltier 11 octobre 2008 à 08:07 (UTC)
Oui, je l'ai lue, mais cette page de l'Utilisateur Archipel, contenant essentiellement sa prose ne me convainc pas. Je suis empiriste et je constate la réalité de mes allégations et on est là pour témoigner des orthographes utilisées quelles que soient les époques; s'il y a des particularités, il y a toujours possibilités de mettre des annotations. -Béotien lambda 11 octobre 2008 à 08:25 (UTC)
On ne se comprend pas. Quand tu parles de noms normalisés, de quelles normes s'agit-il (je répète la question) ? Je ne nie pas que les noms peuvent être écrits avec des majuscules, je dis simplement que c'est le même mot, avec la même orthographe, et que la majuscule a simplement une signification conventionnelle, tout comme en début de phrase, ou dans, par exemple, la Liberté, la Fraternité, etc. (on peut en citer autant qu'on veut). Ce n'est pas le même cas que français/Français ou état/Etat. Lmaltier 11 octobre 2008 à 11:50 (UTC)
Quelques remarques et suggestions, pour faire avancer les choses (surtout ne répondez pas trop vite, prenez le temps de réfléchir) :
  • Allez voir nom scientifique sur le Wiktionnaire, et sur Wikipédia.
  • Quelqu'un avait soulevé le problème de la majuscule aux noms d'animaux sur le Wiktionary (c'est un usage très commun en anglais). Il n'y a eu aucune polémique, ni aucun désaccord sur le fait qu'il fallait les créer avec une minuscule, pas avec une majuscule.
  • Essayez de trouver une seule citation d'un auteur du genre Les Gerbilles comprennent les gerbilles... (ou inversement), quel que soit l'animal, bien sûr. Je ne pense pas qu'on puisse trouver un seul exemple de ce genre, ce n'est simplement pas en usage et ce serait, à mon avis, incompréhensible.
  • Essayez de trouver sur Internet un exemple d'emploi de "... appartient au genre x", avec x qui ne soit pas un genre au sens scientifique (nom "latin"), mais un mot français. Je pense que ce sera très difficile.
  • Il n'est pas une orthographe alternative de il.

Lmaltier 13 octobre 2008 à 19:55 (UTC)

Modèles à titre d'exemplesModifier

Il serait peut-être bien de préparer de modèles, en code source, affichés sur cette page avec 3 cas distincts: Le nom de la convention internationale et qui sera un article de « convention internationale », le nom français courant, les noms régionaux lorsqu'ils existent. Ce qui fait 3 modèles avec des liens entre eux et avec les hypo- et hyperonymes. Ce serait plus simple pour rédiger. François GOGLINS.
Pour répondre à ta demande, j'ai tenté un tableau avec les modèles développés en codes avec le résultat obtenu.- Béotien lambda 10 octobre 2008 à 08:09 (UTC)

AlternativesModifier

J'ai tenté une ébauche de Cytisus scoparius, pour la convention internationale. Pour en parler, et modifier, et améliorer. À mon avis pour les noms français, et surtout les noms régionaux, ce devra être différent. François GOGLINS 9 octobre 2008 à 19:38 (UTC).
J'ai ajouté les articles Stellaire intermédiaire et Stellaria media, pour voir ce que l'on peut devoir mettre sur un tel article. Ca parait copieux. François GOGLINS 10 octobre 2008 à 20:40 (UTC).
Je ne peux pas être d'accord avec la création de stellaire intermédiaire défini comme variante orthographique de Stellaire intermédiaire. La forme normale est la forme sans majuscule. Cela me choque autant que si l'article il était défini comme variante de Il. Voir discussion ci-dessus. Lmaltier 10 octobre 2008 à 21:16 (UTC)
On trouve souvent , c'est même une règle pour les botanistes, voire les agronomes de nommer la plante , dans son sens d'espèce , comme traduction française de la convention internationale,, avec une majuscule (« La Silène enflée Silena inflata L. se distingue par sa teinte bleu-glauque … »(Jaques Montegut, Jean Manuel, Atlas des mauvaises herbes 1975)) et ne se trouve jamais au pluriel. Par contre l'on dit : « Je me suis débarrassé des gaillets-gratterons à coup de M.C.P.P.) », et l'on utilise alors souvent , en agronomie au moins, le pluriel. François GOGLINS 11 octobre 2008 à 06:31 (UTC).
C'est bien ce que je dis : on ne met la majuscule que dans un certain cas : quand on utilise le mot de façon générique. Ce qui explique que ce ne soit jamais au pluriel avec une majuscule. Mais c'est bien le même mot. Et, effectivement, l'habitude de la majuscule semble plus ancrée chez les botanistes que chez les zoologistes. Lmaltier 11 octobre 2008 à 07:45 (UTC)
Je crois comprendre que la locution silène enflée ne s'emploie pas, ou rarement, au pluriel. Mais c'est juste qu'il y a des noms vernaculaires, plus usuels (voir la page citée dans la discussion ci-dessus). Lmaltier 11 octobre 2008 à 07:47 (UTC) Mais, à part cet histoire de majuscule, je considère cette page comme un excellent exemple de ce qu'il faut faire. Lmaltier 11 octobre 2008 à 11:51 (UTC)
S'il s'agit bien du même mot, le même signifiant, il ne s'agit pas du même signifié, avec une majuscule, c'est le nom de l'espèce, ou du genre, avec minuscule, il s'agit de la plante. Lorsqu'un un botaniste dit « les Gaillets », il s'agit pour lui de citer dans un ensemble les espèces du genre « Gaillet », si l'agronome ou le paysan disent, « les gaillets », il s'agit, par abréviation, des mauvaises herbes (de l'espèce « Gaillet gratteron ») qui infestent un champ. François GOGLINS 11 octobre 2008 à 17:45 (UTC).
Exactement. La majuscule indique qu'on donne au mot un sens générique. Mais ce n'est pas un mot différent, contrairement à état/Etat. Ce même sens générique peut aussi être donné même sans la majuscule. On peut éventuellement donner une deuxième définition, du genre (Souvent avec une majuscule) Espèce du genre Gailletus. (j'invente le genre), mais est-ce indispensable ? Lmaltier 11 octobre 2008 à 19:14 (UTC)
Il est exact que le mot générique ou spécifique peut etre donné sans majuscules. C'est alors le sens de la phrase qui indique le sens du mot. François GOGLINS 11 octobre 2008 à 20:08 (UTC).
Dans "Les hommes sont vulnérables.", le mot homme peut avoir deux sens : 1/ ..de sexe masculin ; 2/ le genre humain. Mais on peut écrire "Les Hommes sont vulnérables." pour bien indiquer qu'on utilise le sens "genre humain". Ce qui compte sur Wiktionnaire, à mon avis, c'est de distinguer les différents sens. Quel mal y a-t-il à distinguer les emplois différents d'un même mot ? Un des sens est en quelque sorte elliptique : "Les gaillets ont envahis mon jardin." au sens de "Les plantes appartenant au genre Gailletus~ ont ...". Je suis donc pour avoir deux définitions, avec, pour l'une, une mention du genre (Est considéré comme un nom propre. Peut prendre une majuscule. Ne s’utilise qu’avec les déterminants les, des, aux) Ce qui compte c'est que le lecteur trouve un article avec (ou un renvoi vers) les différents sens, quelque soit ce qu'il requête (homme ou Homme), or, si l'un des deux n'existe pas, le moteur de recherche renvoi déjà vers l'article qui existe. Ce qui nous évite de créer, systématiquement, les "variantes orthographiques", que certains considèrent comme n'en étant pas. Stéphane8888 discuter 12 octobre 2008 à 09:17 (UTC)

Catégorisation des articlesModifier

(transféré de Discussion Utilisateur:Béotien lambda#Wiktionnaire:Aide à la création des articles relatifs au monde vivant (animaux et végétaux))

Je te relance à propos de la catégorisation des pages chat (Chat domestique, etc.). Où est la discussion ? La page Discussion Wiktionnaire:Aide à la création des articles relatifs au monde vivant (animaux et végétaux) relance le débat sur la casse, question comparable à celle déjà soulevée sur les pluriels féminins (voir aussi cette discussion), mais la section catégorisation est vide. Le problème à débattre avait déjà été soulevé auparavant (mais je n’arrive pas à le trouver dans les archives de la Wikidémie pour le momentici) : outre la difficulté qu’il y a à suivre l’arbre donné par Wikispecies (qui est sujet à changement de temps à autre, tandis que la phylogénétique avance), il y a un problème de surcatégorisation potentielle.
Une catégorie comme Catégorie:Chat domestique en français est incorrecte car la convention est d’utiliser le pluriel (Catégorie:Chats domestiques en français). Elle est aussi inutile car elle ne contiendra jamais qu’un article ou deux. On est tous d’accord qu’il faut des catégories comme Mammifères ... Carnivores ... Félidés ... Félinés, mais est-il utile d’aller plus bas ? Urhixidur 16 octobre 2008 à 11:59 (UTC)
Le propos de la page d'Aide à la création des articles relatifs au monde vivant (animaux et végétaux) est de donner la façon de rédiger avec le plus de précision possible les articles des animaux et végétaux qui ont en fait des particularités par rapport aux articles lambdas ( écriture en itallique, convention internationale...) ainsi que la catégorisation qui va de pair avec la création du mot.
Une proposition a été faite. Elle reprend ce qui a été initié par Jjackoti dans de nombreux articles et qui parait logique en matière de catégorisation montante et descendante avec, certes, des catégories contenant peu d'articles, mais autant ou sinon plus que Catégorie:Lexique en vlax de la cuisine qui ne contient que Catégorie:Boissons en vlax qui ne contient que panì. Cette catégorisation est, je l'avoue, très contraignante mais totalement totale quant à la présence des catégories phylogénétiques. C'est ce j'appellerais la catégorisation SCIENTIFIQUE, LOGIQUE.
Et puis il y a la catégorisation que tu cites, Mammifères ... Carnivores ... Félidés ... Félinés, , qui est un fourre-tout avec des redondances, des erreurs...-Il n'est que de consulter ces Catégories et les autres pour s'en convaincre. Cette catégorisation (traditionnelle) est plus simple (simpliste ?) mais donne un résultat désastreux. C'est ce que j'appellerais la catégorisation AU PIF, AU PETIT BONHEUR LA CHANCE. (adoptée par Wiktionary, me semble-t-il, avec plus ou moins de bonheur). Quand tu dis que tout le monde est d'accord avec cette catégorisation, tu t'avances peu être un peu trop; Par ailleurs personne (jusqu'à présent) ne s'est opposé à ma proposition qui était pourtant très claire.
Personnellement, je ne suis pas pour le foutoir et j'avais pensé qu'une catégorisation qui impose des principes stricts pour des résultats de bonne qualité serait à même d'apporter une amélioration au projet.
-Béotien lambda 16 octobre 2008 à 12:53 (UTC)
Je pense que personne ne soutient la situation incohérente actuelle.
Il ne faut pas oublier que nous sommes sur un dictionnaire de langue, que nos lecteurs s'intéressent aux mots. Nous ne sommes pas sur Wikispecies ou Wikipédia. Dans ce contexte, l'idée de mettre les chats domestiques comme une sous-catégorie des chats sauvages est parfaitement absurde : domestique est le contraire de sauvage). Mais, scientifiquement, dire que le chat domestique fait partie de l'espèce Felis silvestris, qui a été créée pour désigner le chat sauvage, ce n'est pas absurde.
Effectivement, il y a une une discussion (suite à la création de catégories qui correspondaient à une seule espèce, ce qui n'est pas toujours absurde, mais en général injustifié). Un consensus semblait se dégager sur les principes suivants :
  • On descend plus ou moins bas selon l'utilité pour le lecteur, c'est-à-dire selon le nombre de pages potentielles que pourrait contenir la catégorie.
  • On utilise des mots courants dans les noms de catégories, pas des mots scientifiques (Ours, pas Ursidés). Mais j'ajouterais qu'il serait bon de préciser dans la page de la catégorie les taxons scientifiques concernés, afin que ça ne devienne pas le foutoir, effectivement.
Dans le cas précis des chats, il me semble évident qu'une catégorie Chats en français est indispensable (et suffisante). Elle peut contenir chat domestique, chat sauvage, siamois, persan, matou, chat de gouttière, chatte, chaton, etc. Il y a beaucoup de mots à y mettre, mais ça devrait rester gérable. Lmaltier 16 octobre 2008 à 16:15 (UTC)
Pour la catégorisation des catégories taxinomiques, j’ai créé le modèle {{taxi}} et commencé à l’appliquer. Il laisse ouverte la question de la catégorisation qui doit chapeauter ce niveau. Voir Catégorie:Taxinomie pour une ébauche. Je soupçonne que le Wiktionnaire devra en fait fournir de multiples catégorisations taxinomiques, permettant à l’usager de suivre la systématique classique ou encore la phylogénétique moderne (et d’autres encore). À cause de l’aspect historique du Wiktionnaire, c’est inévitable (car on aura des articles sur des classes/genres/taxons désormais désuets, qu’il faudra bien catégoriser d’une façon ou d’une autre).
Quelle que soit la décision, ça va être un travail gigantesque... Urhixidur 17 octobre 2008 à 16:09 (UTC)
Ne pas faire de catégories taxinomiques permet justement d'éviter ce genre de problèmes, c'est un avantage supplémentaire. Par exemple, certains poissons ne sont même pas considérés comme vertébrés, mais il peuvent tout de même être mis dans Poissons en français. En cas de changements taxinomiques, il n'y aurait que la page de la catégorie à changer. La catégorisation strictement taxinomique n'apporte rien dans un dictionnaire de langue. Lmaltier 17 octobre 2008 à 16:21 (UTC)
Donc, Lmaltier, tu recommandes qu’on « interdise » les catégorisations taxinomiques ? Ça a un certain charme, car le lecteur intéressé a en effet tout avantage à être renvoyé à la Wikipédie et à Wikispecies pour ces considérations...Mais une catégorie comme celle des Poissons n’est-elle pas déjà taxinomique ? Il faudrait donc se limiter aux vastes catégories qui sont passées dans le langage courant (Poissons, Oiseaux, Vertébrés, Mammifères, Félins...) mais exclure celles qui relèvent du jargon biologique (Bilatériens, Euthériens, Félinés, Félidés, etc.). Qu’en pensent les autres ? (Question abusive puisqu’à date nous ne sommes que trois à débattre de ce sujet...) Urhixidur 17 octobre 2008 à 21:34 (UTC)
Non, il n'y a pas de taxon (actuellement), qui corresponde à ce qu'on appelle poissons dans le langage courant (il y en a un pour les poissons osseux). Mais s'il y en avait un, ce ne serait bien sûr pas une raison pour exclure Poissons des catégories. Il faut simplement essayer de parler français, pas de parler "scientifique". Ceci dit, je ne propose pas d'interdire complètement les mots scientifiques dans les noms de catégories (par exemple, une catégorie Canidés en français pourrait peut-être être utile), seulement de les éviter dans la mesure du possible. Lmaltier 18 octobre 2008 à 06:31 (UTC)
Je m'interesse en ce moment à la catégorisation automatique ( {{géog}}, {{éduc}}, etc...), notamment en précisant le paramètre langue dans ces modèles pour les pages contenant des mots en langue étrangères, dans quelle mesure pensez-vous que la catégorisation pourrais utilisez des paramètres à inclure aux {{zool}} et {{bot}}{{botanique}} un truc du genre {{zoologie|de|mam|etc....|...}} Serpicozaure(discuter) 21 octobre 2008 à 08:33 (UTC)
Au sujet de la catégorisation (je fais un paragraphe dédié car on s'écarte du débat sur les taxons) : Je rappelle cette précédente discussion. Les catégorisations déjà réalisées sont {{géom}}, {{chas}} et {{minéralogie}} (il faut juste être extrêmement prudent et procéder modèle par modèle, en vérifiant l'usage qui est fait de ces modèles, et traiter des modèles pas trop utilisés, et corriger les article...). En ce qui concerne les autres langues, les modèles précités rendent possible cette utilisation. Voir square et Catégorie:Lexique en anglais de la géométrie pour s'en convaincre. Stéphane8888 discuter 21 octobre 2008 à 09:44 (UTC)
il y a aussi {{anat}}, {{éduc}}, {{légis}}, {{mili}}, {{sylv}} Serpicozaure(discuter) 21 octobre 2008 à 12:18 (UTC)
Ton idée de {{zool|de|mam|etc....|...}} est élégante mais décidons d'abord si on doit faire ou non une catégorisation systématique des taxons : car c'est le rôle principal de Wikispecies. D'une part on sera moins nombreux et moins intéressé qu'eux par ce projet, et d'autre part ce travail titanesque sera redondant (!) et présentera forcément des décalages. Mon ressenti est qu'il est peu probable qu'une telle arborescence soit utilisée par les lecteurs du Wiktionnaire. Je préfèrerai de très loin que chaque article relatif à une espèce, à une famille, à un ordre, soit relié à son homologue sur Wikispecies. Ainsi le lecteur utilisera l'arbre phylogénétique de Wikispecies, et trouvera sur Wiktionnaire les renseignements lexicographiques et linguistiques associés à chaque entrée : noms vernaculaires, régionaux... Car les articles de Wikispecies présentent déjà de nombreux noms vernaculaires (souvent les noms dits scientifiques d'ailleurs), voir cet exemple. Je pense qu'un modèle {{Wikispecies}} avec des liens et expliquant : « Pour naviguer dans l’arbre phylogénétique, merci de consulter l’article associé de Wikispecies ou celui de Wikipédia. » serait la meilleure solution, et ce pour les articles des noms en latin, mais aussi en français et dans les autres langues (y compris les noms vernaculaires). On peut considérer le lien entre espèce, genre, ordre, etc comme une information d'ordre encyclopédique. Ainsi, nous n'avons plus à nous soucier de catégorisation, elle sera automatiquement ajustée, peaufinée par Wikispecies. Le seul défaut de cette solution est l'inexistence du lien en retour vers le Wiktionnaire. La section Vernacular names de Wikispecies ne possède pas de liens. Seul les liens interwiki pointent sur les Wikipédias. Stéphane8888 discuter 21 octobre 2008 à 12:46 (UTC)
Ouais, plus j’y pense, plus je suis d’accord qu’on devrait s’en remettre à Wikispecies : pour chaque animal/plante/organisme/etc. (et nom de famille/genre/taxon/phylum/etc.), on peut inclure des sections -hypo-/-hyper- qui renvoient bêtement à Wikispecies. Quant au lien de retour de Wikispecies vers le Wiktionnaire, ce devrait être plutôt trivial d’y ajouter un modèle (un peu comme il en existe déjà sur Wikipédia). On n’aura qu’à demander aux bots de Wikispecies de répandre son usage ensuite (dans les sections vernaculaires, justement). Urhixidur 21 octobre 2008 à 13:49 (UTC)
Je suis bien sûr d'accord, en notant que Wikipédia convient tout aussi bien pour ça. Je me demande d'ailleurs à quoi peut servir à long terme Wikispecies (qui doit être indépendant des langues, normalement), sinon comme portail vers tous les Wikipedias et tous les wiktionnaires (ce qui implique un double système de liens interwiki sur la gauche).
Sinon, je pense que des catégories Zoologie en français ou Botanique en français ne sont utiles que si elles excluent les noms d'animaux et de plantes pour se concentrer sur le vocabulaire technique (genre nageoire, migrateur ou baguage). Sinon, elles seront tellement énormes qu'elles n'apporteront rien par rapport aux catégories Noms communs en français, etc. ou aux catégories du genre Poissons en français. Cela implique, si on fait une catégorisation automatique, de ne pas utiliser le modèle zool pour des noms d'animaux (on peut dire la même chose pour le modèle de géographie, qui est souvent utilisé pour des pays, des villes (ou même des gentilés !), alors que ce ne sont pas vraiment des termes du lexique de la géographie, même si les géographes les utilisent bien entendu). Il est fondamental d'expliquer très précisément dans chaque modèle dans quels cas il doit être utilisé et dans quels cas il ne doit pas l'être. Lmaltier 21 octobre 2008 à 16:18 (UTC)
Je suis a priori favorable a la non catégorisation automatique des noms d'animaux par le modèle zool et a ne conserver que le vocabulaire technique dans ce cas qu'est-ce qu'on met devant pour la première ligne de définition de chien et pour les noms d'animaux en général ??? un {{zool|nocat=oui}}, autre chose, rien ??? je trouve qu'une indication sur la ligne de définition est bien pratique particulièrement quand il y a plusieurs sens.Pour les taxons en général, je ne suis pas utilisateur donc j'ai du mal a identifié le besoin Serpicozaure(discuter) 22 octobre 2008 à 09:53 (UTC)
Je pense que {{géog}}, {{zool}}, {{botan}}, etc., sont nécessaires aux articles sur les pays, gentilés, animaux, plantes, etc. Il suffit de comparer avec une encyclopédie quelconque pour voir leur nécessité. Par contre, il est clair que la catégorisation automatique se doit d’être l’exception et non la règle dans ces cas. Puisque cette catégorisation automatique est insérée au niveau du modèle lui-même (et non au niveau de {{term}}), c’est tout à fait faisable techniquement. Ça donnerait {{zool}} pour un article comme chien et {{zool|cat=oui}} pour un article comme baguage. Urhixidur 22 octobre 2008 à 14:13 (UTC)
Si on veut néanmoins regrouper les termes d’une thématique qui ne relèvent pas d’un lexique, on peut envisager de créer des glossaires ; un modèle comme {{zool}} offrirait alors la catégorisation automatique sous le Glossaire, il y aurait un paramètre lex=oui permettant de catégoriser plutôt sous le Lexique, et le paramètre nocat=x serait toujours possible pour la non-catégorisation. Urhixidur 22 octobre 2008 à 14:31 (UTC)
Désolé pour le délai de réponse.
Après lecture de cette discution voici mes points de vue sur le sujet :
  • L’idée de se limiter la profondeur de l’arbre des catégories de taxons de la classification classique semble sage par son pragmatisme. Mais il n’empêche que cela n’évite pas la nécessité de créer des chaînes de catégories qui n’auront qu’un seul taxon (donc une seule sous-catégorie). On debouchera dans certains cas sur des nombreuses espèces et sous-espéce ou dans le pire des cas sur une seule espèce. Vampyroteuthis infernalis est un exemple où l’on est amené à créer deux catégories sans article et avec une sous-catégorie (niveaux taxinomiques famille et genre) pour atteindre l’unique espace répertoirée, Vampyroteuthis infernalis (vampire des enfers). Je n’ai à ce jour pas de point de vue définif sur les types de catégories qu’il faut garder ou non.
  • Je suis globalement d’accord avec Stéphane888 qui dit que liens entre les taxons de la classification classique relèvent d’une information d’ordre encyclopédique. À ce titre, je ne suis pas opposé à une simplification radicale de la catégorisation que j’ai entrepise. Je pense qu’il est souhaitable de faire apparaître/conserver les taxons de la classification classique dans le Wiktionnaire sous la forme d’articles concis. En effet, si nous ne devons pas sortir de notre mission qui est de former un dictionnaire, nous ne devons pas pour autant priver ce dictionnaire de mots sous prétexe que toutes les informations qui le concerne sont de nature encyclopérique. Ainsi, ne tentons pas de mettre en évidence la structure de la classification classique mettre insérons les mots (taxons) utilisés par ce système de classification. Un lecteur cherchant quelque mot que ce soit, en français ou en latin, doit pouvoir le trouver directement dans le Wiktionnaire. Le lecteur n’est pas présumé savoir que le mot dont il cherche la signification est un taxon du système de classification classique utilisé en zoologie. Libre choix appartient au lecteur soit de se contenter du peu d’information dispensé par le Wiktionnaire (à savoir, le domaine d’utilisation du mot recherché — la zoologie en l’occurence —, un hyperonyme de ce mot, sa position taxinomique, son étymologie si disponible et sa traduction en français puisque les taxons sont des noms latins ou latinisés) soit de suivre les liens vers Wikipedia ou Wikispecies (à créer comme cela a déjà été proposé) si le lecteur désire consulter des informations détaillées sur le taxon. Reste à déterminer un nom approprié pour la catégorie qui regrouperait les taxons de la classification classique. Pourquoi pas « Catégorie:Classification classique zoologique en français » ?
    À ce jour, les articles existants concernés sont regroupés dans la catégorie « Catégorie:Lexique en français des noms latinisés des animaux », où sont mélangé les noms d’animaux (espèces, et sous-espèces) et les taxons et autres taxons tel Felidae qui n’est évidement pas le nom d’un animal, ce tant pour le profane que pour le zoologiste
    L’article Canidae est à mon avis un bon exemple pouvant servir de modèle pour la forme des articles décrivant les taxons de la classification classique).
  • Faut-il conserver la catégorie « Catégorie:Lexique en français des noms latinisés des animaux » pour y regrouper le noms (latins) binomiaux ou trinomiaux ? Cela est une autre question que je n’aborderai pas pour l’instant et dont il convient de débattre séparément. José 23 octobre 2008 à 21:14 (UTC)

Et le reste ?Modifier

La page sous-entendait la classification du vivant en 2 règnes du 18ème, mais aujourd'hui la classification s'est un peu complexifiée ! J'ai rapidement élargi le domaine visé, qui était réduit aux seuls animaux et végétaux. Voir règne sur Wikipédia. Falcoperegrinus 6 février 2011 à 15:53 (UTC)

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