Discussion Wiktionnaire:Translittération

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Dernier commentaire : il y a 5 ans par JackPotte dans le sujet Proposition du déplacement

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Translittération vers quoi modifier

Translitération vers l'alphabet latin ou l'alphabet français ? L'alphabet dit latin est vraiment large et contient beaucoup de caractères qui sont illisibles pour les francophones habituels : ƙƔƥƨȣ. Il y a aussi les caractères latins proches de ceux existants en français, mais qui ne se prononce pas pour autant de la même façon : āęŧ ou même ñ. ---moyogo 5 nov 2005 à 12:51 (UTC) Hmmm en fait ça tomberait plus dans une question translitération ou transcription---moyogo 5 nov 2005 à 12:57 (UTC)

Oui c'est pas très clair en fait. D’après Wikipédia on distingue :

  • translittération : transcription de graphèmes d'un système d'écriture à un autre ;
  • transcription : représentation de la prononciation ;

Voici, dans cette optique, ce que je pense pour les cas particuliers du grec, du chinois et du vientnamien (étant entendu que je n'ai absolument aucune compétence particulière dans les deux dernières langues :

La question est donc bien : veut-on plutôt une translittération ou une transcription ? Qu'est-ce que l'une ou l'autre apporte ? (sont-elles utiles ?) - Dakdada (discuter) 5 nov 2005 à 13:25 (UTC)

En chinois, la différence est assez claire.
La translittération d’un mot chinois, c’est son pinyin. Par exemple, le président chinois est translittéré en Hu Jintao.
Si on devait faire de la transcription, ça dépend de la langue (le pinyin est fait plutôt pour les anglais), et j’aurais tendance à l’écrire "Rou Djine tao" ou quelque chose comme ça (et ça sera différent en anglais, en français, ...). Donc en chinois, c’est clairement la translittération que je préfère. --Kipmaster 5 nov 2005 à 13:30 (UTC)
Perso je me contredis, j'aime bien la translitération pour les trucs comme Bogotá ou Iraq, mais je préfère la transcription pour Tokyo à Tōkyō ou tout les trucs vietnamiens. Avoir les deux dans l'articles est indispensable, mais ensuite que faire dans l'étym et etc. Perso, je ne pense pas que la translit. ou transcript soit nécessaire dans les autres articles si elles sont déjà dans l'article pertinent. ---moyogo 5 nov 2005 à 13:37 (UTC)
Donner la transcription et la translittération dans l'article idoine semble en effet indispensables. Pour le cas des traductions, la translittération est inutile, mais la transcription pourrait éventuellement être donnée (dans les cas où les articles correspondant n'existent pas encore ?). En ce qui concerne l'étymologie, donner la translittération me semble important étant donné que le mot dérive de l'écriture de son étymon. Par exemple, dans l'article rhétorique, l'écriture grecque ῥητορικὴ est illisible pour des non-inités, alors que sa translittération rhêtorikề aide à voir le lien avec l'écriture actuelle. On pourra discuter du niveau de translittération (c'est pas forcément utile d'avoir tous les diacritiques), mais ça me semble nécessaire ici. - Dakdada (discuter) 5 nov 2005 à 13:50 (UTC)
Mes vieux dicos étymologiques ont justes le grec sans translit(t)ération. Si on mets la translitération parce que c'est illisibles des fois c'est trompeur, le pyinin ne se lit pas comme si c'était une transcription (b et p), ou des fois les caractères dans la translitération demeurent illisibles. Retirer les diacritiques en reviendrait à faire de la translitération hybride avec de la transcription, sans les infos utiles aux personnes savantes, et des fausses infos pour la prononciation pour les nuls. ----moyogo 5 nov 2005 à 14:31 (UTC)

Je voudrais reprendre la discussion au début. Translittération/transcription : pour quel usage et pour qui ? Autrement dit, à quoi ça sert ?
Il me semble que le problème se pose différemment pour chaque langue et doit être réglé spécifiquement pour chaque langue et se posant à chaque fois la question préalable : pour quoi faire et pour qui.
À la question pour qui, la réponse me semble être la suivante : le Wiktionnaire est écrit en français pour des utilisateurs qui sont sensément supposés lire le français ; il s'ensuit que les translittérations/transcription doivent être utiles pour des lecteurs du français.

  • Grec ancien : comme les utilisateurs sont des lecteurs du français, il ne sont pas supposés être hellénistes et savoir lire l'alphabet grec ; la translittération est ici clairement un bonus en particulier lorsqu'elle permet de déchiffrer l'étymologie d'un mot français ou d'une autre langue qui a le grec ancien parmi ses sources. (Noter à ce propos que les dictionnaires étymologiques, dont le FEW qui est la référence en cette matière, citent directement la translittération sans spécifier, en général, le mot en alphabet grec).
  • Chinois : au premier chef, ce qui est intéressant pour le lecteur français, c'est de savoir comment prononcer le sinogrammme. La transcription des mots qui existent en français avec une orthographe traditionnelle doit bien entendu être indiquée (Pékin, Canton). Quant à la translittération pinyin, elle n'est pas d'un grand usage au lecteur du français, sauf qu'étant la translittération officielle, elle est fréquemment utilisée dans les médias (y compris avec une prononciation absurde) et qu'elle mérite probablement d'être citée à ce titre.
  • Vietnamien : étant écrit en caractères latins, c'est surtout la prononciation qui est intéressante (au moins approximative, parce qu'avec les tons, la notation en API française n'est pas très commode).
  • Enfin, dans toutes les langues, il faut au moins citer les orthographes traditionnelles françaises : Bogota, Tokyo, Irak, (la graphie Iraq correspond certainement à un son spécial de l'arabe, mais, ne connaissant pas cette langue, Irak/Iraq : ça ne me dit rien je ne suis pas plus avancé. C'est sans doute pourquoi les médias écrivent généralement Irak : pour que les lecteurs ne se posent pas de questions auxquelles personne ne répondra...)

Tout l'objet de cette intervention est donc de suggérer d'éviter les discussions trop théoriques, de rester terre à terre et d'aborder les problèmes de manière aussi pragmatique que possible.
Gilles MAIRET 25 aout 2006 à 16:49 (UTC)

Correction typographique modifier

Il est écrit :

sur la ligne de forme de ces mots :

ne serait-il pas plus conforme aux normes de mettre la translittération en italique :

sur la ligne de forme de ces mots :

Gilles MAIRET 25 aout 2006 à 15:45 (UTC)

Je l'indique pour ma part en italique (dans les étymologies). Stephane8888 25 aout 2006 à 15:59 (UTC)

Devanagari modifier

Pour les langues originellement en devanagari (sanskrit, hindi, népalais, etc.), il existe le International Alphabet of Sanskrit Transliteration (IATS). C'est une translittération basée sur la prononciation anglophone mais je pense que c'est la seule chose qui existe (outre le fait de transcrire en français). Jona 10 septembre 2009 à 23:10 (UTC)Répondre

Transcription, translittération et prononciation modifier

Bonjour   @BernardoZGarcia :

Je suis très content que tu te lances dans ce chantier, que j’avais un peu laissé de côté lors de la réflexion pour le changement des pages Wiktionnaire:Prononciation et Aide:Prononciation. Il me semble cependant que tu avances sans avoir une vision complète des différents termes que tu manipules. Je t’invite donc à lire les deux pages précédentes ainsi que Wiktionnaire:Translittération. En fait, la notation en API qui est entre barres controbliques dans {{pron}} est une transcription phonétique simplifiée. Tu sembles trouver qu’elle n’est pas assez simplifiée, et nous pourrions travailler là-dessus, car les conventions de transcription phonétique simplifiée du français datent d’avant la mise en place des barres controbliques. Mais je pense qu’il n’est pas nécessaire d’ajouter une information supplémentaire sur la ligne de forme, qui est déjà bien chargée. Si tu souhaites que ce soit fait, il te faudra être très précis sur la différence entre les champs et sur la mise en forme que tu proposes pour les distinguer   Noé 23 janvier 2018 à 09:36 (UTC)Répondre

J'ai vu ces pages et je les ai prises pour des cours de faculté. Rien à faire de la phonétique et de la phonologie et que sais-je encore. Si on veut faire un dictionnaire pratique et utile, rien à faire des barres obliques, controbliques, etc. Des centaines de millions de locuteurs français, quelques dizaines de contributeurs sur le Wiktionnaire, une dizaine de curieux dans une réunion présentant pendant une heure et demi le projet, voilà des chiffres qui parlent. Le problème de Wiktionnaire c'est sa prise en main par des gens qui en savent trop et qui ne savent pas vulgariser. Je demande la suppression de la page, vous ne la méritez pas. --BernardoZGarcia (discussion) 23 janvier 2018 à 09:51 (UTC)Répondre

Je me suis permis de déplacer ici le paragraphe suivant puisqu'il s'agit d'une proposition qui n'est pas du tout utilisée sur le site :

En développant dans un but didactique et pour être compris, cela pourrait devenir :
* де́душка [diédouchka en prononciation française], \ˈdʲe.dʊʂ.kə\ en prononciation internationale API, translittéré en deduška

D'ailleurs je voudrais y ajouter une autre qui permettrait de faire la même chose de façon plus fiable, pour le rédacteur, les lecteurs humains et bots :

* '''де́душка''' {{pron|ˈdʲe.dʊʂ.kə|ru|transc=diédouchka|transl=deduška}}

Ainsi il deviendra aussi facile de réuniformiser, et d'utiliser {{transliterator}} sans avoir à l'appeler dans chaque page. JackPotte ($) 11 août 2018 à 22:56 (UTC)Répondre

Proposition du déplacement modifier

Je propose le déplacement de cette page à la Wikidémie. Il est très important d’exprimer une opinion pour améliorer notre dictionnaire, mais ça ne signifie pas qu’on peut créer librement une page dans l’espace de noms principal ou de « Wiktionnaire ». — TAKASUGI Shinji (d) 23 janvier 2018 à 10:21 (UTC)Répondre

Si tu veux, ou en Prise de décision éventuellement (à ta charge bien sûr;-).--BernardoZGarcia (discussion) 23 janvier 2018 à 10:25 (UTC)Répondre

  Je mets le lien tout en haut de la présente page. JackPotte ($) 11 août 2018 à 23:04 (UTC)Répondre

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