Discussion modèle:prononciation

Paramètre superflu

J'ai enlevé le second paramètre, car il allourdit beaucoup trop pour rien : il vaut mieux écrire les formes séparément : « {{pron|y}} ou {{pron|ys}} » ! C'est beaucoup plus clair pour ceux qui lisent (un modèle pron = une prononciation //). Ce modèle ne devrait être utilisé que pour afficher 1 prononciation de la forme /aaa/. - Dakdada (discuter) 17 janvier 2007 à 22:14 (UTC)

10 prononciations douteuses

Je soumets à discussion 10 prononciations douteuses (de mon point de vue). Avis aux intéressés :) Ftiercel 26 août 2007 à 08:10 (UTC)

Révocation des catégories de rimes

Bonjour,

j'ai révoqué les catégorisations de rimes (introduites par Utilisateur:Verdy p) pour les raisons suivantes :

• le modèle {{pron}} n'est pas censé donner les rimes ni catégoriser les articles : son rôle est avant tout de pouvoir convertir les prononciations entre API et X-SAMPA selon le chois de l'utilisateur, ce qui ne requiert que 1 paramètre (et accessoirement il permet de cibler les prononciations) ;
• Je ne suis pas sûr que l'alourdir avec de nouveaux paramètres soit une bonne chose, ou au moins il faudrait en discuter auparavant, car ce modèle est très utilisé ;
• je signale d'ailleurs qu'il n'est pas utilisé que pour la prononciation du mot d'un article mais pour toute prononciation, c'est-à-dire même dans les différents accords d'un nom, des notes sur certains sons ou la conjugaison d'un verbe : il n'est donc pas pertinent de catégoriser les rimes dans ce modèle.

Pour les rimes, elles ne doivent pas être créées comme des catégories mais dans des pages annexes (je renvoies aux discussions de Wiktionnaire:Wikidémie/Rimes), dont la page de base est Annexe:Rimes en français.

Donc je répète qu'avant de modifier ce modèle, il faudrait en discuter, surtout d'après sa large utilisation dans les articles. :P - Dakdada (discuter) 26 août 2007 à 10:13 (UTC)

Note: il ne génère pas les rimes tout seul ! Et seule le paramètre 1 est utilisé actuellement (de façon incorrecte en plus: la chaine est générée deux fois dans deux spans différents, deux fois la chaine API. Le paramètre 2 théorique pour X-SAMPA est totalement ignoré (voir discussion ci-dessus: le paramètre 2 a été supprimé !)

l'intérêt: aucune modif nécessaire pratiquement dans les articles pour générer les entrées des deux dictionnaires: il suffit juste de découper la phonétique en 3 parties: début, milieu et fin; C'est simplissime, il suffit de mettre des |.

s'il n'y a pas de découpage, rien n'est classé et ma modif n'a aucun effet.

Verdy p 26 août 2007 à 17:32 (UTC)

Je crois qu'il y a un malentendu sur le X-SAMPA : il n'y avait pas de paramètre pour le X-SAMPA (du type {{{2}}}) quand tu l'as modifié (si je ne me trompe pas), car la précision de l'X-SAMPA n'est plus nécessaire.

En effet, grace à javascript on peut transcrire l'API en X-SAMPA "directement" : la première chaine est en API, la seconde (convertie) en X-SAMPA. Et ce à partir du seul paramètre {{{1}}}.

Deuxièmement, à propos du découpage : d'une part, cela alourdit trop le modèle (qui n'est pas fait pour ça), la plupart des contributeurs auront du mal à utiliser ou même simplement lire le modèle (le code des articles est déjà suffisamment lourd ^^'), et d'autre part les rimes (ou autre rangement de ce type) ne doivent pas être catégorisées, comme cela a été décidé (du moins un consensus a été obtenu) dans la page que j'ai indiquée ci-dessus (Wiktionnaire:Wikidémie/Rimes).

En outre, quand bien même on catégoriserait les rimes, cela devrait se faire par un autre modèle ({{rimes}} par exemple...), et ne surtout pas le mélanger avec {{pron}} dont le rôle est différent.

Et puis son usage serait trop complexe : un grand nombre de prononciations sont inscrites dans des tables d'accord ou autre (où le modèle pron est utilisé indirectement). Autant alors utiliser un modèle distinct (ce qui n'est de toute façon pas à l'ordre du jour).

On ne doit donc rien catégoriser avec ce modèle qui a un rôle bien défini.

Mais peut-être ai-je mal compris tes intentions, et si tel est le cas je te prierais de m'éclaircir un peu plus :) - Dakdada (discuter) 26 août 2007 à 19:15 (UTC)

Il y a un modèle à part ({{rime}}) pour le dictionnaire de rimes et de phonétique (en ébauche) actuellement (le temps de catégoriser un certain nombre de pages qui restent (une centaine), et faire un dénombrement (ensuite on pourra passer à l'automatisation). Verdy p 16 septembre 2007 à 02:04 (UTC)

Disparition du X-SAMPA

Bonjour,

Je note que le X-SAMPA a disparu de l'affichage alors que ce n'est qu'au bout d'un effort considérable que nous avons réussi à faire un modèle de prononciation customisable. La notice du modèle n'a pas été modifiée ce que est peut être le signe d'une démarche involontaire.

Enfin, une nouvelle police s'applique au modèle et le rend beaucoup moins lisible avec FireFox. LBO disc 15 septembre 2007 à 17:55 (UTC)

Je pense qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation de ce que le modèle était censé faire (et ce n'est pas moi qui pourrait expliquer). Mais, de façon générale, il me semble fondamental de ne jamais modifier un modèle utilisé à très grande échelle sans en discuter d'abord. Même dans le cas d'un changement évident et incontestable, c'est important, pour pouvoir éventuellement regrouper ce changement avec d'autres (d'après ce que j'ai compris, chaque changement de modèle très utilisé a des conséquences extrêmement néfastes sur les performances, même si ce n'est que temporaire). Lmaltier 15 septembre 2007 à 18:08 (UTC)

Le problème est qu'il n'y a aucune police par défaut, et que IE n'affiche pas toujours les mêmes caractères ; exemple : le “sh” est affiché correctement, mais pas après une liaison (il devient un rectangle), de même le “e” ouvert qui n'est plus du tout lisible après une liaison (on trouvait ce problème dans les conjugaisons).

L'autosélection de polices ne marche donc pas correctement, car les polices utilisées dépendent du contexte gauche.

Il reste à trouver un jeu de polices quimarche correctement (les polices sont dans {{Polices API}}, comme sur Wikipédia.

Ceci étant, cela n'empêche pas la customisation des polices pour chaque utilisateur (avec la même méthode que celle documentée dans le modèle {{phon}} pour "sélectionner" API et/ou SAMPA.)

Ceci dit, je ne suis pas l'auteur de la suppression du paramètre 2 (voir-ci-dessus), seulement du code correct pour afficher l'API avec des polices qui marchent (ceci dit, la liste des polices API serait mieux dans la feuille de style "monobook.css" par défaut de "wiktionary.fr" pour ne pas encombrer les pages générées, en la mettant dans la classe ".API"). Si cette liste est incorporée, on peut l'ôter ensuite du modèle. Verdy p 16 septembre 2007 à 02:00 (UTC)

Page Annexe:Prononciation/français

Mieux vaudrait pointer directement sur le paragraphe : Annexe:Prononciation/français#Tableau de l’API du français traditionnel, plutôt que sur Annexe:Prononciation/français. Ce serait plus accessible pour les lecteurs. Non ? Stephane8888 Discuter 20 octobre 2009 à 12:11 (UTC)

Ou alors il faudrait mettre le tableau plus haut dans la page, ce serait plus simple :-) — Dakdada (discuter) 20 octobre 2009 à 15:34 (UTC)

C'est fait. (un peu plus haut) Stephane8888 Discuter 21 octobre 2009 à 13:17 (UTC)

FULLPAGENAME

Ce modèle utilise "PAGENAME" pour générer un lien d’édition quand la prononciation n'est pas specifiée. Je pense que ce devrait être "FULLPAGENAME"; par example, dans une page de conjugaison dans l'espace des noms "Annexe", le lien ne fonctionnera pas. Joriki 15 avril 2010 à 15:17 (UTC)

Ah oui, en effet, ça ne marche pas. Il faut juste faire attention car le modèle est très très très utilisé... Stephane8888 ✍ 15 avril 2010 à 18:40 (UTC)

requête provenant du Wiktionnaire luxembourgeois

Bonjour,

Prière d'ajouter l'interwiki [[lb:Schabloun:Aussprooch]]

Merci. Les Meloures 22 juillet 2010 à 10:47 (UTC)

Cette requête me paraissait douteuse, car elle ne respectait pas la syntaxe habituelle. Après mure réflexion je la crois sérieuse. --Pjacquot 22 juillet 2010 à 13:26 (UTC)

Dictionnaire de rimes et dictionnaire phonétique

Ce modèle pourrait-il être utilisé pour catégoriser les rimes et la phonétiques ? Pour répondre aux critiques de Dakdada datant de 2007 :

• le modèle pron ne sert plus à convertir les prononciations en API et X-AMPA
• le modèle pron admet deux paramètres
• la catégorisation ne nécessiterait pas de nouveaux paramètres, à l'exception de "nocat" qui permettrait de ne pas catégoriser certaines formes
• les projets de dictionnaire phonétique et de dictionnaire de rimes sont au point mort (Annexe:Rimes en français, Wiktionnaire:Wikidémie/Rimes, Catégorie:Phonétique en français).

Il suffirait d'ajouter le code suivant je pense : {{#ifeq:{{NAMESPACE}}|| {{#if:{{{nocat|}}}|| [[Catégorie:Rimes {{#if:{{{2|{{{lang|}}}}}} | en {{{{{2|{{{lang|}}}}}}}} | sans langue précisée }} en /{{#invoke:rime|{{{1|}}}}}/]] [[Catégorie:Mots {{#if:{{{2|{{{lang|}}}}}} | en {{{{{2|{{{lang|}}}}}}}} | sans langue précisée }} commençant par {{#invoke:début|{{{1|}}}}}-]] }} }} Ce code utilise des modules Lua qu'il faudrait créer. Le module rime renverrait la prononciation du mot en API à l'exception du premier phonème (lbatʁos pour al.ba.tʁos) tandis que le module début couperait le dernier phonème (albatʁo pour al.ba.tʁos).

Et chaque catégorie serait catégorisée dans une catégorie avec un phonème de moins ou de plus selon les cas, ce qui donnerait (pour albatros) :

• Mots en français commençant par a-
  • Mots en français commençant par al-
    • Mots en français commençant par alb-
      • Mots en français commençant par alba-
        • Mots en français commençant par albat-
          • Mots en français commençant par albatʁ-
            • Mots en français commençant par albatʁo-
• Rimes en français en /s/
  • Rimes en français en /os/
    • Rimes en français en /ʁos/
      • Rimes en français en /tʁos/
        • Rimes en français en /atʁos/
          • Rimes en français en /batʁos/
            • Rimes en français en /lbatʁos/
              • Rimes en français en /lbatʁos/

A455bcd9 (discussion) 23 février 2013 à 12:25 (UTC)

C'est toujours possible (et l'arrivée de Lua pourrait faciliter un peu les choses), cependant depuis j'ai développé des outils qui permettent de rechercher des rimes de manière bien plus puissante : Outils Anagrimes web : rimes et Anagrimes web : prononciations. Les catégories restent peu adaptées pour ce genre de recherches. — Dakdada 23 février 2013 à 12:33 (UTC)

J'ajoute que l'idéal est de classer les rimes par richesse (les rimes les plus proches des unes des autres étant regroupées). Par exemple, dans les rimes en -age, l'ordre pourrait être le suivant : accrochage, calage, salage, collage, volage, mage, ramage, hommage, fanage, binage, garage, orage, sage, message, Tage, otage, rivage. Mais pour cela, des annexes sont bien plus intéressantes que des catégories. Un outil comme celui de Dakdada pourrait aussi le faire, je ne sais pas s'il le fait. J'ajoute qu'un système complexe de catégories serait coûteux en performance (à chaque consultation), alors qu'il serait pratiquement toujours inutile. Lmaltier (discussion) 23 février 2013 à 13:57 (UTC)

Mon outils tri les rimes selon leur prononciation, oui (exemple : rimes de calage). Mais certaines prononciations peuvent être mal écrites (genre {{pus.(ə)laʒ}}) et donc mal triées, donc mon outil doit venir en complément de pages d'annexes écrites manuellement. — Dakdada 23 février 2013 à 14:07 (UTC)

Ton outil est super, je ne le connaissais pas. Le seul problème c'est qu'il n'est pas accessible au plus grand nombre (même en étant mentionné dans les pages d'aide). Il faudrait une vraie recherche phonétique et par rime intégrée au wiktionnaire. Et je pense qu'on ne peut faire ça qu'avec des catégories. Il suffirait que l'actuelle option "Recherche de rimes" de la page Spécial:Recherche soit équivalente à incategory:"Rimes en (langue voulue) en /rime recherchée/". Sinon Lmaltier je ne comprends pas ce que tu veux dire pour le coût en performance : pour l'utilisateur ? A455bcd9 (discussion) 23 février 2013 à 15:36 (UTC)

Mon outil est encore loin d'être parfait, mais mon but à terme est d'intégrer mes outils directement dans des pages dédiées du Wiktionnaire. En attendant, il est impossible d'avoir une recherche phonétique sur le Wiktionnaire, surtout avec des catégories : il n'y a aucun filtre possible, et la maintenance serait extrêmement complexe. Les catégories ne sont tout simplement pas faites pour ça. — Dakdada 23 février 2013 à 15:48 (UTC)

Je ne sais pas trop comment marche le logiciel, mais augmenter le nombre de catégories a forcément un coût. Rajouter 15 catégories à albatros ne peut que ralentir, au moins un peu, le chargement des pages. Lmaltier (discussion) 23 février 2013 à 18:05 (UTC)

En effet, ça serait génial si c'était intégré au wiktionnaire. Lmaltier : non ça n'a pas vraiment de coût et dans mon « projet » on ne rajoutait qu'une seule catégorie par article, la plus précise (donc uniquement Rimes en français en /lbatʁos/ par exemple). D'ailleurs quand bien même il y aurait des dizaines de catégories ça ne ralentirait pas non plus le chargement (w:Jacques Chaban-Delmas, page avec le plus de catégories). Et puis w:Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance ;) A455bcd9 (discussion) 23 février 2013 à 18:59 (UTC)

Voir la page WT:Anagrimes. — Dakdada 30 juin 2015 à 12:52 (UTC)

La barre oblique

La barre oblique correct est /.../ en API, pas la barre oblique inverse \...\ --Mahmudmasri (discussion) 18 juin 2015 à 18:27 (UTC)

Cela ne veut pas dire la même chose : nous utilisons les \ pour signifier que c’est une prononciation usuelle, même s’il peut y avoir des variantes de détail en pratique dans les sons. Les / sont utilisés de façon habituelle pour les représentations phonologiques. Lmaltier (discussion) 18 juin 2015 à 18:39 (UTC)

Je vous comprends, mais ce n'est pas la pratique standard en API. --Mahmudmasri (discussion) 27 juin 2015 à 04:42 (UTC)

Voir les détails dans Wiktionnaire:Prise de décision/Prononciation. — Dakdada 27 juin 2015 à 17:28 (UTC)

Nous devons écrire /.../ pour la transcription phonémique et [...] pour la prononciation standard et la phonétique prononciation. C'est aussi la pratique standard en API. Pas besoin de créer un nouveau système ! --Mahmudmasri (discussion) 28 juin 2015 à 02:20 (UTC)

Une convention décidée pour et par des phonéticiens ne convient pas à des lexicographes, tout simplement. La discussion a durée des mois et le vote est clos maintenant. Je t'invite à lire la prise de décision ainsi que la nouvelle page de convention Wiktionnaire:Prononciation Eölen 28 juin 2015 à 06:33 (UTC)

Pouvons-nous au moins avoir l'option pour afficher \...\ comme [...], en utilisant CSS ? --Mahmudmasri (discussion) 29 juin 2015 à 14:00 (UTC)

Bien sûr, on dispose de modèles {{phon}} pour les notations phonétiques et {{phono}} pour les notations phonémiques. — Unsui Discuter 29 juin 2015 à 15:03 (UTC)

Je ne pense pas que vous me comprenais. --Mahmudmasri (discussion) 29 juin 2015 à 15:39 (UTC)

Ah oui, vous voulez juste modifier l’affichage. Je n’avais pas bien lu. Je ne sais pas si c’est possible. D’autres, plus au fait que moi, vont sûrement vous répondre. ~~

C'est toujours possible, avec du javascript. On ne va pas le faire en CSS car les barres sont une information qui n'est pas seulement esthétique. J'imagine qu'un code simple comme le suivant ferait l'affaire :

// Change toutes les prononciations usuelles de \\ vers []
$(function() {
  $(".API").each(function() {
    $(this).text($(this).text().replace(/\\(.+?)\\/, "[$1]"));
  });
});

C'est un code à copier dans son propre Special:Ma_page/common.js. — Dakdada 30 juin 2015 à 12:50 (UTC)

Merci beaucoup ! Je pense que ce code doit être ajouté à la page principale du modèle pour les autres à utiliser. --Mahmudmasri (discussion) 30 juin 2015 à 22:42 (UTC)

Plusieurs prononciations

Pour mémoire, voir Wiktionnaire:Wikidémie/mai_2023#Variantes_de_prononciation_:_continuer_comme_ça_ou_pas_?. Pamputt ^[Discuter] 24 mai 2023 à 10:09 (UTC)