Stardsen

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Pamputt ^[Discuter] 19 avril 2011 à 19:21 (UTC)

" (guillemet à l'anglaise) --> ' '(italique selon MediaWiki)

[1] --GaAs 19 avril 2011 à 19:44 (UTC)

Excuse-moi : j'ai été un peu sibyllin. Ce que je voulais dire, c'est que quand on cite un mot, on le met en italique, pas entre guillemets britanniques. Si tu as des questions, n'hésite pas à m'embêter sur ma page de discussion. --GaAs 19 avril 2011 à 20:21 (UTC) Des problèmes techniques du site m'ont empêchés de mettre ce message plus tôt, désolé.

Articles pour les flexions

Bonjour et un grand merci pour tes articles ! Dans l'article Tysk, tu as décrit les noms propres Tyske et Tyska. Mais sur Wiktionnaire nous faisons un article par mot. C'est-à-dire que nous faisons aussi un article Tyske et un autre article Tyska. Stephane8888 ✍ 19 avril 2011 à 20:51 (UTC)

J'ajoute que le Wiktionnaire fait une différence entre tyska et Tyska. Je ne connais pas le suédois, mais je pense qu'un seul des 2 articles est à conserver. Stephane8888 ✍ 19 avril 2011 à 20:56 (UTC)

tysk ?

Bonjour.

Sur no.wiktionary on lit : no:tysk : Adjektiv et Substantiv (langue) et non no:Tysk.

Sur sv.wiktionary on lit : sv:tysk : Adjektiv et Substantiv (demonym) et sv:tyska (langue) et ni sv:Tysk, ni sv:Tyska.

Sur da.wiktionary on lit : da:tysk : Adjektiv et Substantiv (langue) et non da:Tysk.

Sur Wikipédia, les intitulés d'article débutent par une majuscule, mais pas toujours sur les projets Wiktionary, qui respectent la graphie réelle des mots.

Donc tysk oui, Tysk non. Es-tu d'accord ? Stephane8888 ✍ 20 avril 2011 à 19:38 (UTC)

…

Bonjour. Tu as créé plusieurs pages avec des points de suspension (p. ex. hielden … op‎). Est-ce que c’est une orthographe généralement acceptée pour écrire cette forme ? Nous devons avoir le même titre que celui dans les autres versions de Wiktionnaire, et il est meilleurs si nous pouvons éviter l’utilisation des points de suspension. Si c’est nécessaire, il faut les placer dans Catégorie:Locutions avec des points de suspension. — TAKASUGI Shinji (d) 21 avril 2011 à 19:19 (UTC)

Bonjour, il est en effet obligatoire de placer ces points de suspension car la particule séparable n'est pas forcément placée directement après le verbe conjugué en néerlandais, en général, le complément vient s’intercaler entre les deux. Stardsen 21 avril 2011 à 19:26 (UTC)

Mais Wiktionnaire néerlandais n’utilise pas de points de suspension (p. ex. ophouden). Je demanderai là-bas. À propos, tu peux signer par ~~~~. — TAKASUGI Shinji (d) 21 avril 2011 à 19:36 (UTC)

Pour les néerlandais, il est évident que la particule séparable ne se trouve pas forcément après le verbe, il est donc pour eux facultatif de mettre ces points de suspension, mais pour nous français, qui ne connaissons pas la particule séparable, je pense qu'il vaut mieux le rappeler. Stardsen 21 avril 2011 à 19:26 (UTC)

Il y a la même chose en anglais, pour les verbes de plusieurs mots : to wake up, I woke my sister up. Mglovesfun (disc.) 21 avril 2011 à 22:48 (UTC)

Oui c'est vrai mais je crois qu'en anglais la particule séparable suit le verbe le plus souvent, alors qu'elle ne le suit pas en néerlandais, d'où l'utilité de ces points de suspensions. Stardsen 21 avril 2011 à 22:51 (UTC)

Bonsoir. Cela ressemble à une problématique nouvelle, mais crois-tu qu'un lecteur qui cherche ce mot aura l'idée de rechercher hielden … op‎ ? L'idée sur Wiktionary, c'est que (dans la mesure du possible) l'intitulé de l'article soit la graphie attestée dans le corpus. Ou, à défaut, une graphie conventionnelle utilisée dans un dictionnaire. Je pense que la construction "hielden … op‎" pourrait être expliquée dans l'article hielden op‎. Stephane8888 ✍ 21 avril 2011 à 23:03 (UTC)

Oui, il faut éviter des points de suspension si c’est possible : aucun utilisateur ordinaire ne cherchera ce caractère. — TAKASUGI Shinji (d) 22 avril 2011 à 05:07 (UTC)

J'ai demandé à un spécialiste du néerlandais Xavier66 (d · c · b). Voici son avis sur le sujet.--✍ Béotien lambda ☏ 23 avril 2011 à 06:55 (UTC)

J'ai supprimé les formes avec ... . Les nouvelles formes correspondent à celles de Wiktionary, un robot pourra ainsi faire les liens interprojets.--✍ Béotien lambda ☏ 23 avril 2011 à 08:11 (UTC)

En conclusion, je t’invite à supprimer des entrées telles que hielden op. Il s’agit là de verbes conjugués. Or on ne recherche jamais de formes conjuguées dans le corpus d’un dictionnaire. À ce train, on devrait faire figurer il s’en est suivi que, où l’on peut déceler par ailleurs un verbe séparable en français. Bonne continuation. Xavier66 23 avril 2011 à 14:59 (UTC)

Mayennais, langues d’oïl et sources

Bonjour,

Je me permets de venir après avoir constaté plusieurs de vos ajouts relatifs au mayennais et également, à l’angevin.

J’ai quelques remarques et questions.

Concernant la question, la première est simple : qu’elle est votre source pour l’orthographe quaçteure en angevin ? La source indiquée, que j’utilise pour les inclusions ne comporte pas la forme avec le "ç". Si toutefois vous n’en avez pas, je demanderai la suppression de cette forme.

Au sujet du mayennais, serait-il possible que vous précisiez les sources de vos ajouts (tant ce qui porte aux entrées elle-mêmes qu’aux étymologies) ?

Au passage, deux points :

• veuillez noter que les "----" (visible dans cette modif) ne sont pas nécessaires.
• de même la section "variantes" pour être valide, doit porter un "s" (comme ma modification ici)

Merci par avance, Treehill (discussion) 14 mai 2019 à 14:25 (UTC)

Bonsoir,

Pour ce qui est de l'orthographe quaçteure au lieu de quasteure, elle me semble préférable car plus étymologique (à cette heure). Puisque l'orthographe de l'angevin n'est pas fixée (ou plutôt, elle s'appuie largement sur celle du français mais pour ce mot précis, le français connaît plusieurs possibilités), et qu'il ne s'agit pas d'un mot non répertorié mais simplement d'une orthographe potentiellement non-répertoriée, je pense que cette forme peut être admise comme possibilité d'écriture (libre à chacun ensuite de choisir laquelle des deux formes lui convient le mieux).

Pour ce qui est du mayennais, ma source principale est celle-ci : http://gbcx74.blogspot.com/2016/

Je l'indiquerai sur les pages demain.

Je vous remercie pour les corrections.

Cordialement, --Stardsen (discussion) 14 mai 2019 à 23:23 (UTC)

Bonjour Stardsen

Merci pour votre réponse.

En ce qui concerne l’angevin et la forme quaçteure, je vais donc demander la suppression de l’article. Ce n’est pas à au Wiktionnaire de créer une graphie pour l’angevin, aussi étymologique soit-elle. En l’absence de graphie de l’angevin, il est important de se limiter aux seules attestations écrites en dehors du Wiktionnaire. Ici, une des sources de l’angevin que je m’évertue à dépouiller pour en mettre les entrées sur le Wiktionnaire ne la liste pas.

Vous constaterez que je m’évertue à conserver les plus hauts standards possibles pour le référencement des entrées dans les langues régionales, notamment pour les langues régionales sur lesquelles je contribue le plus, le gallo et le flamand occidental. Chaque entrée est correctement référencée et repose sur les dictionnaires, précis de grammaire et formes écrites. Je vous invite à respecter ces standards pour éviter que votre travail ne soit mis en doute par d’autres utilisateurs du wiktionnaire. En effet, beaucoup sont partisans du retrait de toutes les langues n’ayant pas de code ISO (code trois lettres). Or beaucoup de langues régionales n’en ont pas pour de simples raisons historiques (et pas parce qu’elles n’en méritent pas). En effet, les langues exotiques et rares sont beaucoup plus référencées par l’ISO car les missionnaires allaient faire des relevées et créaient des grammaires. À l’inverse, les langues régionales étant souvent, en Europe, parlée en parallèle à la langue nationale, il n’était pas nécessaire d’en créer le dictionnaire et d’en établir la grammaire pour traduire la Bible. Même si, jusqu’à présent, elles sont préservées (d’ailleurs, j’ai demandé l’établissement d'un code 2 et 3 lettres pour le gallo), il est important de garantir qu’elles le restent tout simplement et que leur statut soit reconnu sur le wiktionnaire. Le meilleur moyen de s’assurer qu’elles le restent est de référencer chaque entrée dans l’une des langues d’oïl correctement.

Merci pour l’apport de cette source relative au mayennais. Auriez-vous d’autres sources ? Serait-il possible de les lister ? Ainsi, nous pourrions éventuellement créer une page telle que : Annexe:Ouvrages de référence pour le mayennais (cf. cet exemple pour le gallo). Un modèle pourrait être créer pour chacun des ouvrages existant. En l’occurrence, je crois également voir qu’une graphie a été établi pour ce dictionnaire. Un modèle pour référencer séparément les entrées rédigées ainsi pourrait également être créé (comme les modèles de graphies MOGA, ABCD, Vantyé, etc. en gallo).

Je vous aiderai avec plaisir dans l’établissement de ces modèles, si vous le souhaitez.

Bien cordialement, Treehill (discussion) 15 mai 2019 à 07:46 (UTC)

Bonjour Treehill,

Je vous remercie pour ces précisions, je tâcherai d'y veiller. Cependant, pour beaucoup d'entrées, l'étymologie que j'ai donnée est celle qui m'a paru évidente, ayant étudié l'ancien français et son évolution locale jusqu'à nos langues d'oïl (ademeshui vient de à de meshui, de magis hodie en latin, enhui de in hoc die/hodie, je crois me souvenir cependant qu’adementiers est référencé par un ouvrage comme venant de dum interim précédé de à), je n'ai pas eu à lire quelque chose sur elles (et je doute qu'on puisse trouver des ouvrages étymologiques sur ces langues régionales), aussi je ne peux pas leur procurer de référence pour l'étymologie.

Pour ce qui est du mayennais, c'est il me semble sensiblement la même langue que le sarthois, le tout étant nommé mainiot avant la séparation du Maine en deux départements. Faut-il mettre en commun les sources pour le sarthois et le mayennais ? Ce serait simple si Wiktionnaire fusionnait les deux pour les regrouper sous l'appellation de mainiot, mais je ne sais pas si cela est possible maintenant que tout est fixé.

Ce sera avec plaisir que je vous aiderais pour ce qui est du mayennais/sarthois/mainiot ! Je recherche mes autres sources (cela fait voilà 1 an que je n'y ai pas retouché) et vous les envoie sous peu.

Cordialement,

--Stardsen (discussion) 17 mai 2019 à 08:58 (UTC)

Bonjour Stardsen,

Merci pour ces réponses (désolé d'avoir un peu tardé à répondre).

Au sujet de l'étymologie, malheureusement, ce n'est au wiktionnaire d'établir des étymologies. Chaque élément doit théoriquement être sourcé, ce n'est pas toujours le cas, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas toujours le cas que ça ne devrait pas l'être . En ce qui concerne les étymologies des langues régionales, pour maintenir un minimum de qualité, il me semble qu'il faudrait sourcer où, au moins, savoir si les formes d'où le terme provient sont attestées. Ainsi, à de meshui est-il attesté quelque part ou est-ce une reconstruction ? pareil pour le latin magis hodie ? Y a-t-il quelque part une phrase utilisant cette tournure, quel est le sens original du latin ? etc.

Pour le mayennais et le sarthois, cela dépend. Si le sources indiquent qu'il s'agit du sarthois, il faut mettre sarthois car, à défaut d'être 100 % sarthois, c'est au moins du "mainiot de Sarthe". Le Wiktionnaire peut éventuellement fusionner les deux langues (il faut en faire la demande et après cela, un bot peut uniformiser les anciens articles des deux langues dans l'unique terminologie qui serait choisi). Pour ce faire, il faudrait d'abord lancer une discussion avec des sources qui justifierait la fusion des deux sur le wiki (rapprochement déjà effectué par des linguistes, etc.). Dans ce cas, on pourrait avoir mainiot régional comme sous-catégorie.

Cordialement, Treehill (discussion) 18 mai 2019 à 17:22 (UTC)

Re-bonjour,

J'ai créé les modèles suivant :

• {{Rouen}}, {{Bray}}, {{Caux}} qui s'utilisent ainsi : {{Rouen|fra-nor}}, {{Bray|fra-nor}}, {{Caux|fra-nor}} (je complèterai avec ceux qui manquent. Il est préférable d'utiliser cela plutôt que ''(Rouen)''. Ainsi, la catégorie est mise automatiquement (plus besoin de la rajouter à la fin).
• {{R:Héron}} qui se met ainsi : * {{R:Héron}} et qui affiche simplement le nom complet de l'ouvrage.

Si le modèle n'existe pas encore, et que vous ne pensez pas nécessaire d'en créer un, il est préférable d'utiliser {{term}} que ''(blabla)''. Il s'utilise simplement ainsi : {{term|blabla}} qui donne : (Blabla).

Je vous laisse voir l'article ativelles (cf. ce diff) et les articles créés du fait de cette manière : le singulier et la locution verbale en dérivé.

Treehill (discussion) 18 mai 2019 à 17:45 (UTC)

Désolé de tout ces messages d'affiler, petite question complètement annexe. Quel est l'usage en normand pour ce qui est des noms de langues ? J'ai constaté que l'article Jèrriais comprenait que l'entrée "nom propre" (j'ai depuis ajouté "nom commun") mais avait une catégorie "Dialectes en normand" (que j'ai remplacé par le modèle langue car un dialecte est, en soi, une langue). Ma question est la suivante : les noms de langue portent-ils la capitale en normand (comme in English) ou la minuscule (comme en français) ? Auquel cas, une entrée jèrriais doit être créée en parallèle. Treehill (discussion) 18 mai 2019 à 20:39 (UTC)

Bonjour, désolé du retard de réponse,

Pour meshui, le terme est attesté en ancien et moyen français, la locution dont semble venir ademeshui en mainiot est *ad de magis hodie mais sous cette forme, je n'ai pas connaissance qu'elle soit attestée dans un texte comme pour beaucoup de locutions du latin vulgaire/roman (les mots indépendamment le sont cependant).

Pour le sarthois-mayennais devenant éventuellement mainiot, je pense que le débat pourrait être lancé. Cet ensemble, en plus du mayennais et du sarthois, comprendrait également le manceau.

Concernant les sources dont je vous avais parlé pour le mayennais-sarthois, j'ai :

• le livre d'Henriette Walter La français d'ici, de là, de là-bas qui englobe sarthois et mayennais dans un même ensemble Maine ;
• l'excellent Dialogue de trois vignerons du païs du Maine sur les misères de ce temps par Jean Sousnor, Sieur de la Nichilière, qui date de 1724 ;
• le Vocabulaire du Haut-Maine par le Comte Charles-Raoul de Montesson qui date de 1860 ;
• le Glossaire des parlers du Bas-Maine de Georges Dottin qui date de 1978 ;

Je continue mes recherches pour trouver d'autres sources.

Je vous remercie pour les ajustements, puisque je vois que vous maîtrisez mieux que moi lewiktionnaire, pourrais-je vous demander votre aide sur un projet que j'avais commencé il y a quelques mois mais que j'avais dû laisser en plan parce que je n'arrivais pas à obtenir ce qu'il fallait (je voulais créer une page de conjugaison pour le normand et le berrichon, mais la construction d'un modèle adaptable aux différentes situations phonétiques m'était apparu trop complexe et j'avais dû abandonner) ?

Pour le normand, la norme est double, les parlures normandes en territoire britannique utilisent la norme anglaise, ceux en territoire français utilisent la norme française. Cela vaut aussi pour toute la ponctuation. En revanche, sur le wiktionnaire français, c'est la norme française qui doit s'appliquer à toutes les langues indifféremment.

Cordialement, --Stardsen (discussion) 20 mai 2019 à 13:19 (UTC)

Merci pour ces éléments.

En ce qui concerne meshui et la locution *ad de magis hodie qui aurait donné ademeshui, ademeshuy et ɑdnèsẅi : celle-ci n'étant pas donné par un linguiste dans une référence, on ne peut supposer qu'elle était construite ainsi (pour la simple et bonne raison que ce serait supposer qu'elle était également utilisé). En revanche, si ademeshui est bien le résultat de la contraction de l'ancien français a de meshui, on peut facilement supposer que le mot provient de a, de et meshui et le reste de l'étymologie est donnée par ces entrées. On aurait donc l'usage du modèle {{composé de}} voire {{deet}}. Par exemple : Issu de l’{{étyl|fro|mayennais}}, {{composé de|a|de|meshui|lang=fro}}. qui a pour rendu « Issu de l’ancien français, composé de a, de et meshui. » Je profite de cet exemple pour souligner que toutes les formes attestées d'un mot sont admissibles. Ainsi, si un dictionnaire utilise une graphie, l'autre une graphie légèrement différente (ici le -i et le -y final) voire l'alphabet Rousselot-Gilliéron ou une forme adaptée ou proche (ici ɑdnèsẅi).

Merci pour ces sources. En effet, j'ai pu consulter en ligne les ouvrages de Dottin (plus ancien que cela, c'est une réimpression) et de Montesson lors de ma recherche de références. Je vous souligne aussi le Französisches Etymologisches Wörterbuch qui recense les mots des langues gallo-romanes classés par leur racine/étymologie supposée. On retrouve sous chacune entrée une liste des descendants de ladite racine écrits soit en phonétique soit sous une graphie spécifique. Chaque mot est accompagné de son lieu d'attestation (Havr. pour le Le Havre, etc.). Il s'indique avec ce modèle.

Il est important, lorsque vous créer une nouvelle entrée de bien faire attention à 1. modifier la source de façon à ce qu'elle reste juste et précise 2. bien mettre la majuscule au premier mot vedette (par exemple, il faut écrire « # [[chat|Chat]], [[patate]]. », et pas « # [[chat]], [[patate]]. ».

Au sujet des conjugaisons, bien sûr. Comme vous le voyez, je suis parvenu à obtenir des résultats sur ce point en gallo. Malheureusement ces résultats sont, pour l'instant, limités à la seule graphie ABCD du gallo. Du fait des variations intra-dialectales de chacune des langues d'oïl, et notamment du gallo, vous constaterez également que j'ai pu inclure un semblant de variations dialectales mais pas toutes (les moins courantes sont présentées dans les variantes de chacune des entrées, par personne). Mon seul échec est l'automatisation. Ma méthode pour le faire rapidement est d'établir les verbes modèles, puis copier-coller le tout sur la page du nouveau verbe et remplacer la racine du verbe modèle par celle du nouveau verbe. Pour commencer, il faudra établir les terminaisons par groupes de verbe, par temps puis par personne. (Au passage, il sera possible de faire de même avec le mayennais en graphie phonétique, grâce à Dottin).

Ok, merci pour ces informations sur la distinction normand continental et des îles anglo-normandes. Petite précision en revanche : chaque entrée applique la norme de la langue à laquelle est correspond, pas la norme francophone sur le Wiktionnaire francophone. Ainsi, l'entrée Jèrriais pour désigner la langue est parfaitement valide si on précise qu'il s'agit du normand des îles anglo-normandes. L'article jèrriais est acceptable également pour le normand continental. Je me charge de ces créations/corrections.

Cela m'amène à parler de la séparation qui existe sur le wiktionnaire en le fra-nor (Catégorie:normand) et fra-jer (Catégorie:jersiais). Le jersiais est la seule forme du normand insulaire distincte du normand continental. Pourrais-je avoir votre avis sur cette distinction ? Pensez-vous qu'elle soit justifiée ?

Je lance une discussion ici sur le mainiot.
Bonne journée, Treehill (discussion) 21 mai 2019 à 07:02 (UTC)

Vieux mots de Touraine

Merci de rajouter des verbes, j’espère qu’on atteindra les 35000 entrées dans la catégorie Verbes en français dans des délais raisonnables, on est bientôt à 34500. Cependant, quelques remarques :

• dans les références, on met le nom de l’auteur dans l’ordre normal, c’est-à-dire Prénom Nom.
• il est interdit de recopier des définitions en provenance de dictionnaires protégés. C’est pourquoi j’ai modifié la page aviager.
• est-ce que ce sont des mots que tu connais comme étant employés actuellement, ou viennent-il seulement du livre ?
• J’ai rajouté une référence dans nettir qui fait qu’on peut le garder en tant que verbe français, me semble-t-il. Mais les autres (chandir, aviager) ? Est-ce que ce sont bien des verbes français, ou des verbes d’une autre langue locale ? Les exemples donnés dans le livre pour aviager peuvent laisser penser que ce n’est pas du français. Les livres ne font pas toujours bien la différence (surtout les livres anciens). Ici, c’est un livre moderne, mais il faudrait bien étudier le champ du livre décrit au début pour comprendre, et je n’ai pas ce livre à ma disposition. J’ai bien trouvé un emploi moderne, mais le sens semble complètement différent : Comme le GdSL s'était officiellement aviagé la responsabilité des rations, les organismes humanitaires ont, en conséquence, évité toute implication dans les transferts de vivres. — (site odihpn.org, décembre 1997) Pour chandir, je ne sais pas. En tout cas, il est préférable d’être prudent quand on n’a pas d’exemples d’emplois clairement écrits en français.

Lmaltier (discussion) 9 septembre 2019 à 18:12 (UTC)

Bonsoir, je vous remercie !

Pour ce qui est des verbes chandir et aviager, la chose est que le tourangeau est plutôt classé comme une variante régional de français et non comme une langue d'oïl à part entière comme le normand. Ainsi, chandir est noté chandi (parce que l'accent local élimine les -r finaux de la prononciation) dans le livre de Davau mais je ne vois pas comment l'inclure autrement que comme verbe français sur Wiktionnaire. Pour les attestations en français, je vais rechercher de mon côté également, le participe chandi semble particulièrement commun d'après le livre de Davau.

--Stardsen (discussion) 9 septembre 2019 à 18:18 (UTC)

J’ai trouvé http://www.applis.univ-tours.fr/scd/Medecine/GazetteMedicaleDuCentre_OCR/BIUS_GMC_110405_1912_02_OCR/BIUS_GMC_110405_1912_02_OCR.pdf qui montre que aviager était encore utilisé en 1912. Mais, comme c’est seulement une liste de mots, la question reste dans quelle langue ? Wikipédia indique que le tourangeau est une langue d’oïl parlée en Touraine, donc distincte du français, bien qu'il se fonde de plus en plus dans le français régional. Et l’exemple pour aviager semble bien aller dans ce sens d’une langue différente. Ce n’est donc pas simple, raison de plus d’être très prudent. L’introduction au livre de Davau devrait expliquer les mots traités : langue séparée du français, français régional, ou les deux, ou pas de précision claire ? Lmaltier (discussion) 9 septembre 2019 à 18:59 (UTC)