Zhuangzi

aryen et Aryen

Bonjour, vous avez fait plusieurs violation de droits d’auteurs et incluez des informations encyclopédiques dans les articles. Quand bien même ces termes ont été marqués dans l’histoire, ils sont aujourd’hui utilisé autrement pas les scientifiques (voyez Bernard Sergent, Les Indo-Européens, page 130). Merci donc de cesser ce genre de contributions, vos blocages précédents ne vous donnent que peu de marge de manœuvre pour nous laisser vous faire confiance, je vous conseille donc de faire très attention à ce que vous faite ici. Lyokoï (Discutons ) 22 juillet 2020 à 07:30 (UTC)

Je connais bien Sergent qui n'affirme rien de ce que vous racontez p. 130, vous n'avez rien compris et au risque de me répéter, l'indo-aryen n'est pas une langue proche des langues indo-européennes, c'est une branche des langues indo-européennes. " iranno-aryen" comme vous l'écrivez, n'existe pas, si vous voulez dire "irano-aryen", alors il s'agit de lé branche iranienne des indo-iraniens (la branche indienne s'appelle: "indo-aryen". Vous me menacez de blocage pour raconter des conneries?--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 07:57 (UTC)

Voici ce que dit vraiment Sergent (p.31): "Un autre terme servit ausi, outre I'ancien « japhétique »>, le « thrace » de Rask et les « indo-celte », « indo-classique », « souche sanscrite », « caucasique », etc.,: celui d'aryen, issu du nom que se donnaient les anciens Indiens, Àrya. Comme les anciens Iraniens se donnaient le même nom (ci-dessous,$ 86), il est en fait approprié de I'utiliser pour désigner la famille aussi appelée indo-iranienne, c'est-à-dire la branche des langues indo-européennes qui comprend les langues iraniennes et indiennes. C'est I'emploi auquel on est revenu nos jours."--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 08:18 (UTC)

D’accord, alors pourquoi ce ne sont pas des changement dans ce sens que vous avez fait ? Et pourquoi recopier des textes sous droits d’auteurs qui n’ont rien à voir avec le sujet. C‘est vous qui avez commencé en faisant n’importe quoi. Donc vous serez bien urbain de faire vos contributions proprement avant de croire que nous vous en voulons. -- Lyokoï (Discutons ) 22 juillet 2020 à 08:26 (UTC)

J'ai fait des changements dans ce sens. De courtes citations donnant les sources ne sont pas du copyvio. Par ailleurs, j'ai mis d'autres phrases tiré de wikipédia, je ne vois pas pourquoi vous continuez de parler de copyvio. Dire que "aryen " signifierait "proto-européen, comme insistait à affirmer lepticed, c'est reprendre la théorie nazie.--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 08:40 (UTC)

Je n’affirmais rien du tout sur la définition, c’est la troisième fois que vous me prêtez des propos que je ne tiens pas. Le propos que je tiens, c’est que votre contribution ne correspondait pas aux critères du Wiktionnaire, voilà pourquoi j’ai révoqué… Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juillet 2020 à 08:46 (UTC)

Vous avez retiré la définition correcte : « Modèle:anthropologie Aryens ou Arya est un terme qui signifie « noble » qui a été utilisé comme autodésignation par les Indo-Iraniens. On croyait au XIXème siècle que le terme Aryen était également une auto-désignation utilisée par tous les peuples indo-européens, une théorie qui a été abandonnée. Les atrocités commises au nom de cette idéologie raciale ont amené les universitaires à éviter le terme « Aryen », qui a été remplacé dans la plupart des cas par « Indo-Iraniens » et est seulement commun dans le contexte des « langues indo-aryennes ». » pour la remplacer par la définition obsolète depuis plus d’un siècle : « Modèle:anthropologie Qui appartient à l’ethnie d’où sont issus les peuples indo-européens. » D’où vous vient cette idée ? Vous ne voyez pas que c'est la théorie nazie que reprenez ? L’explication de l’encyclopédie Larousse, celle de Sergent, etc. ne vous conviennent pas, vous pensez toujours que les nazis avaient raison ? Le problème, c'est que si on ne cite que des textes vieux de 2 siècles, on ne tombe que sur ce genre de conneries.--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 09:06 (UTC)

Le droit de citation est une exception au droit d’auteur qui s’entend pour des textes long dont on prélève une portion courte. Reprendre une définition de dictionnaire n’entre pas dans ce cadre. Lepticed n’affirme rien en supprimant vos gribouillis, il remet dans un état précédent. La théorie passée n’est pas nazie, elle les précède et leur a survécu, malheureusement. Elle est raciste, et il est important de la conserver car elle est encore en usage par une partie des locuteurs et locutrices du français. C’est dommage, mais c’est ainsi, on ne va pas effacer des usages, même quand ils sont impropres. Non, ce qu’on fait, c’est qu’on indique au mieux le sens qui est donné dans la définition, le contexte par les exemples d’usage et une note rédigée, qui s’appuiera sur des sources pour les prises de position.

Sur un autre point plus précis, on ne peut pas dire qu’un groupe humain parle une branche d’une famille de langue, ça n’a pas de sens. Un groupe humain parle une langue, celle-ci pouvant être dans une branche. Le nom qui désigne la branche, quand bien même il serait identique au nom d’une langue (ce qui arrive souvent en anglais, un peu moins avec les désignations en français) n’est qu’une abstraction théorique.

Enfin, il reste important de considérer chaque page pour ce qu’elle décrit. La page Arya ne va pas définir aryen, ni Aryen. Chacune pourra être améliorée indépendamment car le Wiktionnaire se concentre sur les mots et non sur les concepts, ce qui distingue nettement ce dictionnaire d’une encyclopédie Noé 22 juillet 2020 à 08:49 (UTC)

Vu que vous ne semblez pas comprendre pourquoi votre définition ne correspond aux règles, je vais décortiquer :

1. Le mot ne doit pas apparaitre en gras en début de définition, c’est une pratique WP. On ne fait pas comme ça ici.
2. Les synonymes ou variantes ne doivent pas être donnés sur la ligne de définition mais dans les sections de même nom.
3. Le fait que les Indo-Iraniens l’utilis(ai)ent n’est pas une partie de la définition. Il s’agit d’une indication sur l’usage du terme. La seconde phrase, qui semble indiquait un autre sens, doit être écrite sur une autre ligne de définition. Et ce n’est pas parce qu’une théorie est abandonnée que le vocabulaire propre à cette théorie n’existe plus. Il n’est plus utilisé, mais a existé.
4. Les atrocités commises n’ont rien à faire dans la définition. Il s’agit d’une info encyclopédique. Toutefois, vu que ça contextualise la phrase suivante, ça peut être indiqué en note d’usage.

Voilà pourquoi je révoque. Votre définition est à l’état d’un brouillon et n’est en rien une définition comme souhaitée par les règles du Wiktionnaire. Hélas, votre comportement non collaboratif ne vous permet pas de demander des retours sur votre travail sans que ça soit à travers des joutes verbales imbibées d’arguments fallacieux. J’espère que mes révocations sont maintenant claires pour vous. Je ne souhaite pas affirmer, maintenir ou propager une idéologie nazie. Toutefois, si ce mot a eu ce sens à un moment donné, quelque soit l’idéologie dans laquelle ça a été utilisée, il doit être référencé. C’est ce que nous faisons ici, nous décrivons, et évitons de prescrire. Bonne journée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juillet 2020 à 09:19 (UTC)

Encore une fois, vous avez ici: https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=aryen&diff=28145802&oldid=28145780 écrit: "Modèle:anthropologie Qui appartient à l’ethnie d’où sont issus les peuples indo-européens." et je vous répète que c'est une connerie obsolète. En quoi les infos que j'avais mis à la place sont-elles fausses?--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 09:59 (UTC)

1) Même si c’est obsolète, c’est un sens qui a existé (et qui doit toujours l’être dans les mouvances néonazies), il faut donc le décrire. 2) Je n’ai pas dit que vos infos sont fausses. Je ne l’ai jamais dit. J’ai dit que ce n’était pas de cette manière qu’il faut présenter l’information, qui ne respecte pas, de fait, les règles. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juillet 2020 à 10:05 (UTC)

Alors pourquoi laisse-t-on seulement la def nazie ici: https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Arya&diff=next&oldid=28145720 et ici: https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=aryen&diff=28145802&oldid=28145780 Je redis à Noé, bien sûr qu'il y a des milliers d'exemple où le terme "arya" ou "aryens" est utilisé dans un sens non-obsolète pourquoi me censurer pour ne mettre que des déf obsolètes?--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 10:24 (UTC)

La réponse vous a déjà été donné : votre rédaction était inadaptée au formalisme du Wiktionnaire. Pour Arya, vous ne définissiez pas du tout le terme décrit par la page, donniez de l’étymologie et du commentaire subjectif et non sourcé, ça ne vous choque pas ? Pour Aryen, vous donnez, mal, la définition de aryen, qui est une page distincte. Ce n’est pas de la censure, c’est du nettoyage Noé 22 juillet 2020 à 10:32 (UTC)

Non sourcé! C'est facile quand on me bloque. Mouais, pour vous le Larousse, Universalis, etc. sont des commentaires subjectifs mais "Qui appartient à l’ethnie d’où sont issus les peuples indo-européens.", c'est objectif? Encore une fois, ça fair pitié si c'est la seule déf que vous connaissiez.--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 10:40 (UTC)

Oui, vos premières modifications n’étaient pas sourcées et vous n’avez toujours pas amené de références ni d’exemples d’usage du sens que vous souhaitez ajouter, ce qui est la façon dont nous travaillons. Je ne vous ai pas bloqué, hey d’ailleurs, je vous ai même débloqué pour que nous puissions aller jusqu’au bout de cette discussion, ce que je commence à regretter tant elle tourne en rond. Noé 22 juillet 2020 à 10:50 (UTC)

Bonjour, je me permets d'intervenir ici à la demande de Zhuangzi. Je pense qu'il est capable de reformuler ou adapter ses ajouts aux "critères" ou au "formalisme" du Wiktionnaire. Encore faut-il lui expliquer et lui en donner la possibilité (et peut-être l'aider). Commercer la discussion par une menace de blocage n'est pas vraiment la meilleure façon d'être constructif, il ne faut pas s'étonner après de la tournure des échanges. Pourtant ces ajouts sont pertinents sur le fond, la définition actuelle donne une vision partielle et biaisée. Cordialement, --Asterix757 (discussion) 22 juillet 2020 à 11:12 (UTC)

@Asterix757 : Bonjour, la meilleure façon de demander de l’aide, c’est en disant "Bonjour, je pense qu’il manque une définition pour laquelle j’ai des sources, mais n’étant pas coutumier des pratiques du Wiktionnaire, je ne sais pas comment formuler ça correctement. J’ai ébauché mon travail sur cette sous-page (donner un lien). Est-il possible d’avoir des avis, svp ?". Voilà une attitude collaborative. Et nous réagissons aussi brusquement car Zhuangzi a déjà un palmarès à son nom, pour attitude non-collaborative. Il serait bon de ne pas retourner la situation et de nous faire passer pour des méchants. Sur ce, dans l’attente du, je l’espère, futur brouillon, bonne journée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juillet 2020 à 11:36 (UTC)

@Lepticed7 : merci pour votre retour. Mon message n'avait pas pour but de vous "faire passer pour des méchants". On peut certes reprocher à Zhuangzi de s'emporter, mais concernant son "palmarès" auquel vous faites allusion, je me rappelle pour avoir participé aux échanges sur samsara et nirvana qu'il y aurait aussi des choses à reprocher à d'autres. Il n'y a pas de fumée sans feu. --Asterix757 (discussion) 22 juillet 2020 à 13:00 (UTC)

Bonjour @Asterix757 : vous intervenez ici en pensant que Zhuangzi est capable de reformuler ou adapter ses ajouts. Je serai intéressé pour savoir ce qui vous amène à penser cela, connaître les exemples passés qui vous amènent à cette conviction. La discussion se poursuit sur Discussion:Aryen et comme pour chaque dernières conversations, nous recevons mépris et insultes face à nos demandes d’informations. Si les pages s’améliorent, c’est malgré les modifications opérées par Zhuangzi et non grâce à lui, ce qui est bien malheureux. --Noé 22 juillet 2020 à 18:36 (UTC)

Bonjour @Noé : j'interagis avec Zhuangzi principalement sur Wikipédia et il ne rencontre pas les mêmes problèmes qu'ici, il n'y a pas autant d'opposition et de formalisme. Comme je disais précédemment, on peut lui reprocher de s'emporter, ce que montre la discussion que vous mentionnez, et ce qui lui fait le plus de tort. En revanche, dire que les pages s'améliorent malgré ses modifications, c'est faire une généralité qui n'est pas vérifiable, car je doute que vous ayez parcouru toutes les pages qu'il a modifiées. Zhuangzi est un spécialiste du sanskrit (il modifie notamment des pages sur ce sujet), mais depuis l'épisode samsara et nirvana, je pense qu'il a été déçu de l'attitude de certains qui ne tenaient pas compte de nos explications et nous prenaient de haut voire nous provoquaient. Concernant la page Aryen, j'ai l’impression (mais je peux me tromper car je n'ai pas regardé en détail) au vu de l'historique de la page que tout le monde n'a eu de cesse de révoquer purement et simplement ses contributions, alors qu'il aurait peut-être été possible de reformuler ou déplacer ce qui n'allait pas. Cela doit être frustrant si vous vous mettez à sa place.--Asterix757 (discussion) 22 juillet 2020 à 19:06 (UTC)

« il ne rencontre pas les mêmes problèmes qu’ici » ? Ah bon ? Une rapide recherche sur les requêtes aux admins me laisse à penser que si : [1], [2], [3], [4], [5] (cette dernière vous concerne, mais les interventions de Zhuangzi sont éclairantes là aussi).

Je parlais des pages sur lesquelles portent ces discussions, pas de l’ensemble des contributions, en effet. Les modifications annulées avec explications puis révoquées l’ont été avec de très nombreuses justifications données sur la page de discussion, pour une information qui figurait déjà sur la page à l’emplacement où elle est sensée se trouver. Malgré toutes nos explications patientes, Zhuangzi s’est acharné à remettre exactement le même contenu déjà critiqué. Ce qui est frustrant. Nous pouvons faire de grands efforts de patience et de pédagogie avec les personnes qui sont prêtes à la discussion et à la concertation. Pas quand il n’y a que mépris, injures, suspicions et qu’aucun élément n’est apporté à la réflexion collective. -- Noé 22 juillet 2020 à 19:20 (UTC)

Je ne suis pas allé faire comme vous des recherches sur toutes les requêtes à son encontre ou dans lesquelles il a participé, remontant jusqu'à 2013... Je vous parle de ce que je constate en général sur les pages que nous éditons en commun (je participe aussi des projets sanskrit et monde indien). La dernière requête en date me concernait en effet et sauf à ce que vous l'ayez lue en détails et que vous ayez appréhendé le contexte, il est plutôt malvenu de vous permettre de juger les quelques interventions de Zhuangzi (il s'adressait notamment à un contributeur qui insistait depuis 2 ans pour retirer une information pourtant correctement sourcée. Il a fini par entendre raison). Pour autant je n'approuve pas sur la forme tout ce qu'écrit Zhuangzi, entendons-nous bien. Le fait de s'emporter nuit aux échanges et j'espère qu'il pourra aller dans le sens de l'apaisement. --Asterix757 (discussion) 22 juillet 2020 à 19:56 (UTC)

@Asterix757 : En fait, c’est simple. Son emportement quasi-instantanné à chaque qu’il est repris pour une erreur n’est plus acceptable. Nous l’avons bloqué à plusieurs reprise pour ça, et nous ne laisserons pas le Wiktionnaire devenir un lieu où les insultes gratuites sont permises. Ce contributeur est déjà aller trop loin au goût de plusieurs administrateurs et le moindre faux pas supplémentaire lui octroiera un aller direct au blocage définitif. S’il n’est pas capable de faire passer ses idées (quelles qu’elles soient, bonnes ou fausses) sans respecter les règles communautaires (politesse, recherche du consensus et application des conventions de mise en forme), il n’a rien à faire ici, tout le monde s’y plie alors pourquoi pas lui ? Bref, je pense que vous avez compris dans quelles dispositions nous sommes. Maintenant, si vous voulez vraiment l’aider, essayer de le faire changer sur ces points. Cordialement. Lyokoï (Discutons ) 22 juillet 2020 à 20:49 (UTC)

Recherche rapide dans l’historique, je n’ai pas lu toutes les pages des requêtes aux admins. Je ne juge pas le fond des débats mais bien la manière dont ils sont tenus, et j’observe les mêmes problèmes qu’ici. Il ne s’agit pas d’emportement mais j’observe du mépris, des attaques, du dénigrement, l’attribution d’intentions fallacieuses, l’insistance dans l’erreur sans aucun apport d’arguments ou alors jetés aux visages des autres sans considération. Difficile d’arriver à l’apaisement dans ces conditions. Zhuangzi n’est pas bloqué sur le Wiktionnaire, il est uniquement bloqué en écriture sur la page Aryen. C’est un blocage thématique temporaire, susceptible d’évoluer selon la manière dont la situation évolue Noé 23 juillet 2020 à 07:43 (UTC)

@Noé : voici une exemple de ce que j'indiquais concernant les révocations : Lyokoï m'a révoqué deux fois sans même se justifier [6] [7], alors que j'avais pris la peine de justifier le changement de place de l'avertissement par rapport au fait qu'il n'était pas visible sous les exemples, et pour se caler sur le modèle de samsarâ. Et il me menace ensuite de blocage sur ma PdD [8]. C'est ahurissant. --Asterix757 (discussion) 22 juillet 2020 à 21:55 (UTC)

@Asterix757 : C’est bizarre, Noé vous aussi révoqué, mais ça vous ne lui dites pas… Lyokoï (Discutons ) 22 juillet 2020 à 22:12 (UTC)

Et de trois [9] ! Noé avait lui justifié son changement (mais c'était inexact selon moi car comme je l'ai justifié : je me suis référé à https://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Liste_des_sections , il est marqué que {S|notes} peut être une sous-section de "toutes sections"). Vous remarquerez que j'ai abandonné l'idée de déplacer les infos de la note. Mais l'avertissement doit être visible, ce qui n'est pas du tout le cas actuellement. D'autant qu'entre-temps le titre de section {Erreur} a été supprimé. J'ai ouvert à votre demande une discussion en PdD [10] Franchement pour si peu ça frise le ridicule, et on voudrait moi aussi me faire dépasser les bornes de la courtoisie qu'on ne s'y prendrait pas autrement. @TAKASUGI Shinji : qu'en pensez-vous ? (je me permets de vous contacter car vous êtes un des admins dont j'ai un bon souvenir quand vous étiez intervenu sur le sujet à l'époque). --Asterix757 (discussion) 22 juillet 2020 à 22:30 (UTC)

Quand on définit un mot, on doit distinguer le sens et l’usage. On explique l’usage dans la note, pas directement dans la définition. L’adjectif aryen a plusieurs sens:

1. (Désuet) (Linguistiques) (Anthropologie) Indo-européen.
2. (Désuet) (Linguistiques) Indo-iranien.
3. (Désuet) (Racisme) Relatif à la race supérieure blanche.

Quant au formatage, le style du Wiktionnaire est clairement différent de celui du Wikipédia, et la définition ne devrait pas se commencer avec le mot vedette. Ce que tu dis est généralement correct mais tu devrais l’écrire selon notre format. Quant à nirvanâ, il est défini bien comme une variante orthographique contestée, et je crois que c’est assez dans la définition. On peut l’expliquer plus précisément dans la note. — TAKASUGI Shinji (d) 23 juillet 2020 à 04:53 (UTC)

Bonjour @TAKASUGI Shinji : merci pour votre retour. Je pense que Zhuangzi en prendra compte lorsqu'il sera débloqué. Concernant nirvanâ, ma seule requête désormais serait de mettre le modèle {non standard} (ou au moins l'icône attention) dans la définition, sinon l'avertissement dans la note est très peu visible sous la pile d'exemples, et donc il ne fait plus son office. Je m'explique sur sur la PdD [11]. Bien cordialement, --Asterix757 (discussion) 23 juillet 2020 à 06:48 (UTC)

Tout d’abord, je trouve tout à fait légitime de m’emporter contre le fait que seule la définition nazie d’aryen figurait dans le wiktionnaire et que toutes sortes de prétextes (d’abord, citation d’un article encyclopédique, mais quand j’ai changé pour 3 phrases tirées de wikipédia, on les a retirées sous motif de « contenu encyclopédique » (3 phrases !)) Et à chaque fois on remettait la phrase « on préfère le terme plus neutre de Proto-Indo-Européen », ce que j’avais d’ores et déjà expliqué comme étant une définition nazie. Lyokoï m’a alors opposé une page d’un livre où le terme aryen n’apparaît pas, mais qui confirme mes propos à une autre page. Puis lyokoï a fini par comprendre, mais il a changé le terme pour « iranno-aryen » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Aryen&diff=prev&oldid=28145825 (sic ! pour irano-aryen, en fait, c’est le nom de la branche iranienne de l’indo-iranien). Mais quand j’ai dit que dire cela était une connerie (on peut dire des conneries sans être con) se sentant pris à défaut, il a blanchi mon commentaire (je l’avais recopié dans ma pdd voir plus haut ou là : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Discussion:Aryen&diff=prev&oldid=28145913) et affirmé que c’était une insulte, prétexte pour me bloquer. Et oui, c’est vrai que vous ne lisez même pas vraiment ce que j’écris, puisque Noé a laissé pour Aryens l’explication, dont j’ai pourtant répété maintes fois que ça ne veut rien dire : « Groupe ethnique parlant une langue proche des langues indo-européennes, qui vivait autrefois en Asie centrale et aurait conquis l’Inde ». Comment ça proche ? C’était des Turcs ou des Arabes, quel peuple vivait à l’époque des indo-européens et s’appelaient « Aryens » ? Ou proche dans le temps ? C’est plus que vague comme déf, ça ne veut rien dire. Pourquoi l’Inde et pas l’Iran ? A noter son commentaire dans aryen « je n’ai pas l’impression que ce mot soit utilisé souvent pour le nom d’une langue, dont le nom usuel me semble plutôt être indo-aryen » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=aryen&diff=28147713&oldid=28147653 Ah, ben les spécialistes comme Sergent devraient consulter Noé…

Pour ce qui est de l’étymologie, on ne trouve pas d’explication : on renvoie à l’étymologie d’un terme latin, qui pour arya renvoie à aryen ! Le fait que les indo-iraniens s’autonommaient « arya » ou « aryen » est une explication nécessaire qui n’apparaît nulle part ! Pourquoi, qu’est-ce qui vous gêne dans cette explication simple ? (A part : si je connais pas, alors ça n’existe pas, ou « on préfère ne pas expliquer, pour ne pas froisser les nazis »). Maintenant, de toute façon, je sais qu’on retirera toujours ce que j’écris et on m’emmerdera à chaque fois (la preuve, à chaque fois, on en profite pour remettre des conneries à nirvana, etc.) et je n’ai pas le temps de m’emmerder, alors bloquez-moi si vous voulez.

@Noé : voici des citations pour votre arya/Arya : « La famille indo-iranienne, qu'on est en droit d'appeler arya (aryenne) puisque les membres de l'une et de I'autre de ses deux branches s’autodénommaient ainsi autrefois, est I'une des mieux définies. Elle comprend les langues iraniennes et les langues indiennes. » Sergent, Les Indo-Européens, p.125-126 « Car de fait, il y a2500 ans les Arya étaient répartis sur une surface immense, assurément la plus vaste de la terre à l'époque pour un même groupe linguistique : il s'étendait en effet du Bengale au Danube, et de la mer Égée aux confins de la Mongolie. » Sergent, p.126 --Zhuangzi (discussion) 24 juillet 2020 à 15:13 (UTC)

Avis de blocage

Blocage

Bonjour Zhuangzi, Nous avons constaté que certaines des contributions effectuées sous votre compte ou avec votre adresse IP sont manifestement en contradiction avec nos principes ou bien sont illégales au vu de la loi. De plus, vous ne tenez pas compte de nos précédents avertissements à ce sujet. En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée déterminée de précisément indéfiniment (vous pouvez toutefois contester cette décision sur l’IRC du projet, ou sur votre page de discussion si vous n’avez pas été bloqué indéfiniment). Motif de ce blocage : « L’insinuation de nazisme est quelque chose de très grave. Ce n’est pas quelque chose de supportable ici. Les précédents blocage n’ayant pas eu l’effet de vous remettre en question, c’est la dernière fois que nous vous supportons. ». Passé ce délai de réflexion, et si vous n'avez pas été bloqué indéfiniment, vous pourrez de nouveau éditer régulièrement et ce de manière constructive sur le Wiktionnaire.

Lyokoï (Discutons ) 22 juillet 2020 à 08:31 (UTC)

Décision précipitée. Je préfère que la discussion aille à son terme. Des améliorations sont nécessaires sur les pages pointées, même si elles sont attaquées d’une bien mauvaises manières. Noé 22 juillet 2020 à 08:34 (UTC)

Avis de blocage

Blocage

Bonjour Zhuangzi, Nous avons constaté que certaines des contributions effectuées sous votre compte ou avec votre adresse IP sont manifestement en contradiction avec nos principes ou bien sont illégales au vu de la loi. De plus, vous ne tenez pas compte de nos précédents avertissements à ce sujet. En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée déterminée de précisément à jamais (vous pouvez toutefois contester cette décision sur l’IRC du projet, ou sur votre page de discussion si vous n’avez pas été bloqué indéfiniment). Motif de ce blocage : « Non respect des règles du projet, POV-pusher, insultes, esprit de non-collaboration ». Passé ce délai de réflexion, et si vous n'avez pas été bloqué indéfiniment, vous pourrez de nouveau éditer régulièrement et ce de manière constructive sur le Wiktionnaire.

Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 juillet 2020 à 15:39 (UTC)

@Lepticed7 : Zhuangzi laisse ce message sur sa PdD [12] et moins de trente minutes après vous le bloquez "à jamais" de votre propre chef ? Vous le qualifiez de POV-pusher ? Pouvez-vous préciser de quel POV il s'agit ? Des insultes ? En tout cas dans sa dernière intervention le mot connerie en tant que tel n'est pas une insulte. D'ailleurs Zhuangzi a écrit "on peut dire des conneries sans être con". Après si vous l'avez bloqué parce qu'il a écrit "bloquez-moi si vous voulez", je pense que dans le fond il préférerait comme tout le monde pouvoir collaborer sereinement. Mais au lieu de tout lui mettre sur le dos, il faudrait peut-être que certains se remettent en question pour voir ce qui provoque l'énervement de Zhuangzi (les reverts sans justification, le prendre de haut, lui prêter des intentions de pov-pushing qu'il n'a pas, etc.). Je ne veux pas non plus dire qu'il n'y a rien à reprocher à Zhuangzi, mais je pense que sa réaction est à juger à l'aune de ce qu'il a enduré. --Asterix757 (discussion) 24 juillet 2020 à 17:49 (UTC)

@Asterix757 : Bonjour, cela fait suffisamment longtemps que l’on doit supporter son attitude non collaborative. Après mon message expliquant que le mieux est de demander de l’aide, le seul à avoir réagit du côté attendu, c’est vous. Zhuangzi n’a pas changé de comportement. Lorsqu’on regarde le journal de blocage, c’est des blocages à répétition. Concernant le POV-push, les nombreuses pages de débat sur lesquelles Zhuangzi intervient montre une attitude prescriptive et non descriptive. Cela montre déjà une incompréhension totale de la mentalité du Wiktionnaire. Pour les insultes, entre l’assimilation au nazisme, prêtez des intentions abjectes aux autres sans arrêter lorsque c’est demandé, et le comportement qui ne relève en rien de l’honnêteté intellectuelle, ça suffit. Zhuangzi nous fait perdre du temps dès qu’il revient. Croyez bien que nous avons été patients. D’habitude, les prescriptivistes qui ne comprennent pas la mentalité du projet reste bien moins longtemps. Nous avons demandé pendant deux ans un changement de comportement sans qu’il arrive. Ce n’est pas à nous à réguler quelqu’un qui ne sait pas le faire. Bonne journée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 juillet 2020 à 09:06 (UTC)

@Lepticed7 : je pense que tout a démarré avec nirvanâ et samsarâ. On a compris que Wiktionnaire n'a pas un rôle prescriptif, pour autant on a insisté pour se faire entendre car il ne peut pas véhiculer des erreurs en les présentant comme de simples variantes : on a rencontré beaucoup d'opposition (et des provocations aussi), nous refusant initialement le fait d'indiquer la transcription fautive ou alors une erreur de frappe. Heureusement certains admins ont compris notre point de vue, qui était rationnel, et nous ont aidé dans la résolution du conflit. Plutôt qu'un blocage total, un blocage ciblé sur la ou les pages qui posent problème pourrait être une solution. Ce qu'avait d'ailleurs fait @Noé : sur la page Aryen, donc je ne comprends pas votre blocage définitif, alors que Zhuangzi na fait qu'intervenir sur sa PdD. Je n'ai pas suivi en détails tous les échanges concernant aryen/arya, mais de ce que j'ai lu, il ne me semble pas que Zhuangzi ait assimilé quelqu'un au nazisme, il parlait de la définition nazie qui était réintégrée à chaque fois telle quelle (j'ai bien compris que c'est parce que la forme n'était pas conforme aux conventions) alors qu'il avait pourtant apporté des précisions sur le fond nécessaires (comme l'a d'ailleurs reconnu Noé). Asterix757 (discussion) 25 juillet 2020 à 12:50 (UTC)

Vous avez reçu un courriel un peu plus tôt ce mois

Bonjour Zhuangzi: Veuillez vérifier vos courriers électroniques ! Objet: "The Community Insights survey is coming!" Nous nous tenons à votre disposition pour toutes questions: surveys@wikimedia.org.

Désolé pour le désagrément, lire mon explication ici.

MediaWiki message delivery (discussion) 24 septembre 2020 à 17:37 (UTC)