« Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/janvier 2015 » : différence entre les versions

 

== [[chariot porte-pierre]] ==

* '''Proposé''' par [[Utilisateur:Dbult|Dbult]] ([[Discussion utilisateur:Dbult|discussion]]) le 6 janvier 2015 à 09:08 (UTC)

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* {{conserver}}, puisqu'il est avéré que c'est un terme utilisé en français. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 8 janvier 2015 à 20:32 (UTC)

* {{conserver}}, il y a 2 exemples ; et la locution était bien utilisée au milieu du XIXe siècle. --[[Utilisateur:François GOGLINS|François GOGLINS]] ([[Discussion utilisateur:François GOGLINS|discussion]]) 1 février 2015 à 15:21 (UTC).

 

== [[acides valériques]], [[acides amyliques]] ==

 

* '''Proposé''' par [[Utilisateur:Dbult|Dbult]] ([[Discussion utilisateur:Dbult|discussion]]) le 8 janvier 2015 à 08:33 (UTC)

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== [[saccariner]] ==

* '''Proposé''' par [[Utilisateur:Dbult|Dbult]] ([[Discussion utilisateur:Dbult|discussion]]) le 9 janvier 2015 à 08:54 (UTC)

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# <s>{{supprimer}} même si l'orthographe saccarine pour le nom a été utilisé à une époque, de façon minoritaire, il faudrait trouver des attestations pour le verbe, il n'est pas du tout évident qu'il existe.<s> {{conserver}} puisque cette orthographe est officiellement recommandée, pour un verbe qui existe clairement. merci Dakdada pour l'explication. Nous acceptons les orthographes officiellement recommandées, même si on n'en trouve pas d'attestations, contrairement aux dictionnaires comme le Petit Larousse (tout en comprenant bien leur position, bien sûr). La question ne se pose donc même plus. Je rajoute une note explicative pour prévenir les lecteurs. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 9 janvier 2015 à 18:05 (UTC)

# La raison d'existence de cette entrée est entièrement due aux réformes de 1990 qui permettent d'écrire saccharine -> saccarine, ainsi que tous les mots qui en sont dérivés. Mais comme ça n'est de toute évidence pas utilisé, je penche vers la suppression. — '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 9 janvier 2015 à 17:26 (UTC)

#: Plus qu'autorisée, recommandée, même si je ne suis pas sûr que la majorité des académiciens partagent cette recommandation. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 12 janvier 2015 à 19:07 (UTC)

 

== [[trolotter]] ==

{{Article supprimé|Aucune attestation fournie. — '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 1 mars 2015 à 18:42 (UTC)}}

 

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* '''Motif''' : aucune attestation Internet. Du même auteur que ''[[débigouincé]]'' dont on ne sait toujours pas d'où ça sort (en tout cas ce n'est pas une graphie reconstituée de ''trollotter'', ''trolloter'' ou ''troloter''). Par contre ça ressemble à ''[[troller]]''.

<!-- Ci-dessous vont les avis des autres contributeurs -->

#: <s>{{supprimer}}, l’exemple actuel est en contradiction avec le contexte régional signalé ([[Berry]], région historique n’existant plus depuis 1790). — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 11 janvier 2015 à 13:22 (UTC)</s> Des attestations seraient bienvenues. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 15 janvier 2015 à 10:13 (UTC)

#:Les paroles de la chanson « papa, maman, la bonne et moi » par Robert Lamoureux vers 1950 attestent que le mot ''Berry'' est bien du français moderne : « Maman est de souche bordelaise, papa est natif du Berry ». Il serait peut être temps de considérer que les noms de régions historiques sont valables pour définir des zones géographiques. --[[Utilisateur:Pjacquot|Pjacquot]] ([[Discussion utilisateur:Pjacquot|discussion]]) 15 janvier 2015 à 09:40 (UTC)

# {{Supprimer}}. Pas d'exemple trouvé (si ce n'est celui inventé de toutes pièces de l'article) ; et pourtant le vocabulaire berrichon foisonne sur la toile. Il y a du [[foutage de gueule]]. --[[Utilisateur:François GOGLINS|François GOGLINS]] ([[Discussion utilisateur:François GOGLINS|discussion]]) 1 février 2015 à 14:39 (UTC).

 

{{article supprimé|Non acceptable selon nos [[Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles|critères d’acceptabilité des articles]] qui réserve aux seules sociétés "lexicalisées" le privilège d'une page dictionariste {{cf|caterpillar|karcher|lang=fr}}. --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] ([[Discussion utilisateur:Diligent|discussion]]) 22 janvier 2015 à 16:41 (UTC)}}

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* '''Motif''' : Le Wiktionnaire a-t-il pour objectif de créer un article pour toutes les banques mondiales et fonds d’investissement ? Je ne pense pas.

<!-- Ci-dessous vont les avis des autres contributeurs -->

# ''Pour Wikipédia'' n'est pas un argument (ou alors il faudrait supprimer ''[[pomme]]'', puisque la page existe sur Wikipédia. Notez que c'est très exactement le même cas que ''[[Organisation des Nations Unies]]'' : le nom d'un organisme international public. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 21 janvier 2015 à 18:23 (UTC)

#:Sans me prononcer sur ce vote (l'entrée ne me gène pas, mais elle n'est clairement pas nécessaire et peut-être même pas souhaitable), je pense que l'argument sous-jacent de [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] est que l'entrée ne possède qu'un intérêt encyclopédique et non lexicographique. — [[Utilisateur:SimonGleyze|SimonGlz]] ([[Discussion utilisateur:SimonGleyze|discussion]]) 21 janvier 2015 à 19:04 (UTC)

#:::: Oui, et… ? --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] ([[Discussion utilisateur:Diligent|discussion]]) 22 janvier 2015 à 23:11 (UTC)

#::::: Qu'est-ce qui n'est pas clair ? La première chose à faire serait de restaurer la page pour ne pas casser la discussion que Vive la Rosière a eu le mérite d'amorcer. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 23 janvier 2015 à 06:47 (UTC)

#::::::: Qui, on ? Quel type d'article ? Organisation des Nations Unies ? C'est ça qu'il faut clarifier. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 23 janvier 2015 à 17:13 (UTC)

# J’arrive après la bataille, mais je me demande s’il n’y a pas un intérêt lexicographique lorsque le nom de l’organisme ou de l’institution en question possède des traductions officielles dans différentes langues (par exemple, [[UNCTAD]], [[CNUCED]], [[OPEC]], [[OPEP]], etc). Je suis d’accord sur la nécessité d’avoir des critères d’admissibilité les plus clairs possibles, mais j’ai une sale habitude&nbsp;: celle d’avoir pour critère principal l’utilité lexicographique pour le lecteur, et ici, s’il y a des traductions, ce critère me semblerait rempli. —&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 23 janvier 2015 à 11:45 (UTC)

#: La définition ne dit pas que l’auteur utilise cette abréviation, elle dit seulement que l’abréviation désigne un ouvrage de cet auteur. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 22 janvier 2015 à 23:18 (UTC)

#::Effectivement j'avais mal compris la définition. Je suis pas fondamentalement contre l'ajout de ces abréviations, mais on peut les former pour tous les ouvrages... — [[Utilisateur:SimonGleyze|SimonGlz]] ([[Discussion utilisateur:SimonGleyze|discussion]]) 24 janvier 2015 à 12:22 (UTC)

# <s>{{supprimer}} en l’absence d’exemples d’emploi. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 22 janvier 2015 à 23:18 (UTC)</s> {{neutre}} Utilisé dans des œuvres mais je doute qu'un lecteur vienne s'informer ici, d’autant plus que le contexte est clair : l’auteur est cité en général, ''Var.'' fait logiquement référence à une de ses œuvres. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 23 janvier 2015 à 16:10 (UTC)

# {{conserver}} C’est loin d’être du n’importe quoi ! C’est une abréviation cryptique qu’il m’a pris un temps considérable à identifier, utilisée par une citation ajoutée d’abord au Wiktionnaire avec seulement « Var. » comme source. Automatik, as-tu seulement essayé de trouver des exemples d’emploi ? Ils foisonnent. [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 23 janvier 2015 à 15:20 (UTC)

#: Google ne prend pas le point en compte visiblement. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 23 janvier 2015 à 15:52 (UTC)

# Je verrais plutôt ça dans une liste dans une annexe. — '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 23 janvier 2015 à 17:14 (UTC)

#: Je reste sceptique : si je devais rentrer toutes les abréviations que je trouve en économie dans les papiers de recherche, les ouvrages, les manuels, etc. On en finirait ''réellement'' pas. Si c'est une convention largement employée (ce ''Var.'' me fait penser au ''Var'', abréviation de ''Variance'' en statistiques) oui bien entendu. Si c'est une abréviation utilisée par seulement un ou deux auteurs, ça me semble plus compliqué. De même en philosophie, ''[[CRP]]'' est effectivement une abréviation très courante pour la ''Critique de la Raison Pure'', mais on peut également former l'abréviation de n'importe quel nom d'ouvrage, ou de théorie, ou que sais-je — ce qui est fréquent dans la recherche). Le caractère signifiant me semble assez logique, mais pas suffisant pour constituer seul un critère d'entrée. Qu'en penses-tu ? — [[Utilisateur:SimonGleyze|SimonGlz]] ([[Discussion utilisateur:SimonGleyze|discussion]]) 23 janvier 2015 à 23:58 (UTC)

#Cela me fait penser aux abréviations d’auteurs et d'œuvres que l'on rencontre à la fin des citations. Par exemple, en latin, dans [[primus]], on a la citation :

#:''primo quoque tempore'', Cic. Fam. 13, 57, 1

#::Je pense que les abréviations sont spécifiques à chaque ouvrage. Il faut à minima sourcer de quel ouvrage est issu l'abréviation ''[[Var.]]'' et si c'est partagé par d'autres. ''[[Virg.]]'' du Gaffiot fait ''[[Verg.]]'' dans Lewis & Short. --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] ([[Discussion utilisateur:Diligent|discussion]]) 24 janvier 2015 à 14:54 (UTC)

# {{Conserver}} On passe parfois des heures à chercher le sens de certaines abréviations. C’est rendre service à l’utilisateur que de les expliquer, même si c’est un tonneau des Danaïdes. Bien sûr, il existe des sites spécialisés dans les sigles ([http://acronymfinder.com acronymfinder], pour ne pas le citer) mais ces sites ne sont pas forcément libres, pérennes et multilingues. —&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 25 janvier 2015 à 14:48 (UTC)

# {{pour}} '''déplacer''' l'entrée vers une annexe comme le propose [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]] : L'information est utile il faut la conserver, mais j'ai peine à croire que l'abréviation [[Var.]] fasse partie du vocabulaire de la langue, lui dédier un article me semble donc inapproprié. [[Utilisateur:Arcuz94|Arcuz]] ''([[Discussion Utilisateur:Arcuz94|discuter ?]])'' 27 janvier 2015 à 22:54 (UTC)

#: Si on doit déplacer Var. dans une annexe, j’aimerais qu’on soit certains que le lecteur qui cherche Var. trouvera cette annexe, et à mon avis, ce n’est pas du tout évident (Google ne prend apparemment pas en compte le point, même entre guillemets). Si l’annexe est introuvable (ou seulement par quelqu’un qui connaîtrait par cœur le Wiktionnaire), autant ne pas perdre de temps à la créer. —&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 2 février 2015 à 09:33 (UTC)

#::Je suis favorable à l'annexe qui serait bien utile, mais c'est un peu ma crainte aussi. N'y aurait-il pas une combine pour renforcer la visibilité des annexes ? (De celle-ci, si elle voit le jour, mais également des autres). — [[Utilisateur:SimonGleyze|SimonGlz]] ([[Discussion utilisateur:SimonGleyze|discussion]]) 2 février 2015 à 14:41 (UTC)

#:::: Il a été question récemment d’avoir les espaces Annexe: et Thésaurus: dans le résultat des recherches par défaut, suite à [[Wiktionnaire:Questions_techniques/janvier_2015#Am.C3.A9liorer_le_moteur_de_recherche_interne|une proposition]] de [[user:Lyokoï88|Lyokoï]]. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 2 février 2015 à 18:18 (UTC)

#:::::: Je n’ai pas de fichiers de Commons dans les résultats de [//fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&profile=default&search=%22Var.%22&fulltext=Search&searchengineselect=mediawiki], même si j’en ai déjà eu dans des recherches par ailleurs (as-tu activé l’espace de noms "Fichier" dans tes recherches par défaut ?). — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 2 février 2015 à 22:35 (UTC)

# {{pour}} '''déplacer''' dans une annexe et {{pour}} entrer les annexes et les thésaurus dans le moteur de recherche. --[[Utilisateur:Lyokoï88|Lyokoï]] ([[Discussion utilisateur:Lyokoï88|discussion]]) 2 février 2015 à 18:21 (UTC)

* '''Motif''' : Pas de source avérée en français. [[quartet|Quartet]] devrait être employé, dixit [http://www.cnrtl.fr/definition/quartet CNRS]. L'auteur semble habituer à créer des néologismes ou des anglicismes sur wiktionary ou sur Wikipédia.

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# {{neutre}}, avec seulement 5 citations différentes sur Google selon la recherche ci-dessus, ça me semble un mot anglais assez peu utilisé en français pour être considéré comme un mot français. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 25 janvier 2015 à 11:23 (UTC)

# {{conserver}} Ne serait-ce que pour la partie anglaise. Avec les notes que j’y ai ajoutées, je crois que la partie française est raisonnable maintenant. [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 26 janvier 2015 à 18:18 (UTC)

<!-- Ci-dessous vont les avis des autres contributeurs -->

# {{neutre}} plutôt pour {{supprimer}}. Semble du pollupostage à la création. Malgré tout on trouve le terme dans les 2 sites commerciaux mis temporairement en références (hormis le site [http://cosybeach.fr/m1.html Cosy Beach] lui-même), ce qui contredit donc le motif allégué. Ça reste quand même très mince, àmha, pour pouvoir être gardé. — [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 27 janvier 2015 à 10:26 (UTC)

#: {{fait}} contenu recopié dans [[strandkorb]]. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 27 janvier 2015 à 12:47 (UTC)

# {{supprimer}}, pas attesté, tentative de promouvoir une marque (pollupostage àmha). — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 27 janvier 2015 à 12:47 (UTC)

 

== [[base transceiver station]] (section fr) ==

* '''Proposé''' par — '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' le 28 janvier 2015 à 17:28 (UTC)

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* '''Motif''' : ça n'a rien de français.

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# {{conserver}} J'ai rajouté des attestations. C'est exactement le même cas que ''[[sandwich]]'', c'est simplement à la fois plus technique et plus rare. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 28 janvier 2015 à 21:45 (UTC)

#:# Daigneras-tu un jour écrire l'url de tes « attestations » ? Tu as pris de mauvaises habitudes.

#:# Ce n'est pas la première fois qu'on utilise des termes techniques étrangers dans un texte en français : ça n'en fait pas des termes français. — '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 28 janvier 2015 à 22:57 (UTC)

#: J'aimerais bien savoir la différence avec ''sandwich'', à part sa rareté et son caractère technique (et l'opinion personnelle qu'on peut en avoir). Il me semble une '''évidence''' que si on met un mot dans une section français, c'est qu'il est '''utilisé''' en français, et pas seulement mentionné. C'est le seul et unique critère possible. en.wikt a une section English pour ''[[:en:autoroute]]'' et ils ont raison, car le mot est parfois utilisé en anglais, même s'il ne viendrait pas à grand monde l'idée de dire que c'est un mot anglais. Nous n'avons pas à donner des labels de "vrai français" ou de "vrai anglais" aux mots (contrairement à l'Académie française ou à l'organisme linguistique québécois, qui prennent parti), nous avons simplement à traiter les mots utilisés dans chaque langue. Ici, c'est réellement utile de l'avoir, ne serait que pour donner le genre (féminin), alors qu'il n'est pas féminin en anglais. Le supprimer serait la porte ouverte à supprimer tous les mots qui ne nous plaisent pas sous prétexte qu'ils ne font pas vraiment partie de la langue. Vous ne comprenez donc pas que ce serait un risque mortel pour le projet que de perdre notre neutralité ? [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 29 janvier 2015 à 18:16 (UTC)

#::J'ai pris un mot anglais par hasard ([[wonderful]]) j'ai mis une devant et j'ai cherché « une wonderful » sur Google. On trouve :

#::Et je m'arrête là, j'en ai encore une cargaison. Et pas seulement avec « wonderful ».

#:: Là, Lmaltier, c'est du solide, du costaud. Il n'y a aucun doute, c'est employé dans des phrases écrites en bon français et je t'invite donc de toute urgence à créer une section Français dans [[wonderful]]. Il est évident que comme pour [[base transceiver station]], ça va être d'un grand intérêt pour le Wiktionnaire mais ça remplit toutes tes conditions d'acceptabilité. Je ne doute pas que pour toi ce soit devenu un élément de la langue, un anglicisme en quelque sorte et que tu vas ainsi améliorer le dictionnaire. Et il en a une quantité phénoménale, je te souhaite du plaisir.

#::: Cela ne répond pas à la question : quelle différence avec ''[[sandwich]]'' ou ''[[porridge]]'' ? « Bien entendu qu'un peut créer une section Français pour ''[[wonderful]]'' », cela me semble incontestable vu les exemples cités, même si je n'appellerais pas ça un mot français. Le hasard a bien fait les choses : pour presque tous les mots anglais, le résultat aurait été complètement différent, puisqu'ils ne sont jamais utilisés en français. Un autre exemple du même genre, avec un mot très à la mode chez les jeunes (ou qui était à la mode il y a pas longtemps) : ''style'' prononcé à l'anglaise. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 31 janvier 2015 à 06:46 (UTC)

#::::Dire que ça ne répond pas à la question est un déni. Bien sûr que ça répond à la question, il ne suffit pas que le mot soit précédé de un, une, la, les, du, des, les pour que ça mérite de figurer dans le Wiktionnaire en tant que page en Français. Il est grave de dire que « Bien entendu qu'un peut créer une section Français pour ''[[wonderful]]'' », je t'ai dit qu'il y a des milliers de mots anglais (ou d'autres langues) employés dans des conditions identiques, es-tu sérieux ou pousses-tu à bout ? Pour rester dans la téléphonie, j'ai consulté [[:en:Category:en:Telephony]]. J'ai pris au hasard [[pulse dialing]]. J'ai trouvé sur Google :

#::::''C'est ton branchement ou ton téléphone qui fuck parce que sa fonctionne bel et bien le '''pulse dialing'''.''

#::::''je c po trop cmment mettre le '''pulse dialing'''''

#::::: Non, ça ne répond pas du tout à la question. Et oui, c'est fréquent pour les termes techniques, en particulier en informatique. Et alors ? On a pour objectif de tout répertorier, pas de se limiter à un nombre limité de mots, nous ne sommes pas le Petit Larousse. Dire qu'il y en a beaucoup ne change absolument rien. Je pense que la plupart ici sont d'accord avec moi. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 31 janvier 2015 à 12:42 (UTC)

#:::::: ''« Je pense que la plupart ici sont d'accord avec moi. »''<br

#::::::: Quand les gens voient des attaques personnelles, ça ne leur donne pas envie de participer aux discussions, ni au projet en général. Ils ont tort, mais on les comprend, il n'y a rien de plus repoussant, ça, je peux le dire. Et si on bannissait complètement les attaques personnelles, pour les remplacer par de vrais arguments, des arguments objectifs, pas des sensations ? [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 1 février 2015 à 07:19 (UTC)

#{{supprimer}}.<small>Oui je sais, c'est contre les Principes du Wiktionnaire... etc. [autrhttps://donate.wikimedia.org/wiki/Special:FundraiserRedirector?utm_source=donate&utm_medium=sidebar&utm_campaign=C13_fr.wiktionary.org&uselang=fre sophisme], etc.</small> P.S. : je ne dis pas que ''tous'' les anglicismes du genre sont à bannir, mais dans le cas qui nous occupe (base transceiver station) je ne suis pas convaincu. — [[Utilisateur:SimonGleyze|SimonGlz]] ([[Discussion utilisateur:SimonGleyze|discussion]]) 1 février 2015 à 11:45 (UTC)

#:::::::::{{small|C’est blert ! --[[Utilisateur:Lyokoï88|Lyokoï]] ([[Discussion utilisateur:Lyokoï88|discussion]]) 4 février 2015 à 01:55 (UTC)}}

#::::::::::{{small|Marrant, mes collègues anglophones ont utilisés ''glue'' en anglais pour la même couleur dans une base de donnée lexicale, je leur ajoute blert ? ou peut-être vleu ?[[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 4 février 2015 à 02:42 (UTC)}}

#::::::::::::{{small|La réponse était [[glauque]] mais ça ne résout rien, c'est une teinte de bleu ou de vert selon à qui on demande [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 4 février 2015 à 08:11 (UTC)}}

#::::::::: Ah, au moins, Eölen a exprimé clairement que son avis est subjectif. Mais pourquoi dire qu'on est obligé d'être subjectif ? C'est justement ça que je refuse. Bien sûr, on peut choisir de ne pas créer un article pour ces raisons subjectives, c'est tout à fait normal, mais on ne doit pas supprimer le travail de quelqu'un d'autre (qui a une subjectivité différente) pour ces raisons subjectives. Si, il y a moyen de faire autrement : c'est de se fonder uniquement sur ce qu'on trouve en tant qu'utilisations dans la langue. Wikipédia donne les opinions de tous sans prendre parti, et a des critères objectifs pour l'acceptation des sujets traités, Wikipédia ne défend sûrement pas la suppression d'un article pour des raisons subjectives. Et pour nous, c'est encore plus simple, puisque nous sommes censés accepter tous les mots. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 4 février 2015 à 06:57 (UTC)

#::::::::::::: Ces critères réaffirment que nous acceptons tous les mots de toutes les langues. Mais pas les fautes de frappe, les erreurs de ceux qui apprennent le français, les mots créés par quelqu'un pour son usage personnel, les mots d'une langue artificielle que quelqu'un a créée dans son coin et totalement inconnue des autres, les mots utilisés par les malades atteints d'[[aphasie]] (néologismes au sens médical), etc. C'est tout ça que les critères d'acceptation tentent d'expliquer et de clarifier. Et c'est aussi la raison d'être de la présente page de discussion, raison d'être souvent mal comprise. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 6 février 2015 à 06:56 (UTC)

# {{supprimer}} Après les explications d’[[Utilisateur:Eölen|Eölen]]. --[[Utilisateur:Lyokoï88|Lyokoï]] ([[Discussion utilisateur:Lyokoï88|discussion]]) 2 février 2015 à 22:15 (UTC)

#:Oui, et puis [[wonderful]] antéposé correspond à l’usage de [[grand]] ou [[super]] qui souvent antéposé, et la réflexion t’a été utile visiblement, donc ce n’était pas perdu [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 3 février 2015 à 02:44 (UTC)

#::Si la Najat passait par là, elle voudrait pour sûr me mettre une fessée (tout est dans la ''discipline'', il semblerait). Ça m'apprendrait à vouloir me balader en terrain grammatical inconnu... — [[Utilisateur:SimonGleyze|SimonGlz]] ([[Discussion utilisateur:SimonGleyze|discussion]]) 3 février 2015 à 06:00 (UTC)

#*::: Encore un [[homme de paille]], c'est lassant. — '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 3 février 2015 à 19:55 (UTC)

#*:::: Sans explication autre que ''c'est pas français'', voilà ce qu'on comprend. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 3 février 2015 à 20:55 (UTC)

#:Merci pour ta participation (j’ai mis beaucoup trop de temps à écrire au dessus) et de ton appréciation sur l’intégration au français de ce mot [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 4 février 2015 à 01:48 (UTC)

#:: On a déjà une explication en page d'accueil. Je pense que c'est effectivement une difficulté, mais que la principale difficulté n'est pas seulement à propos de cette compréhension sur le caractère descriptif du projet, mais aussi au fait que beaucoup s'attendent à ce qu'on sélectionne les mots, comme le font presque tous les dictionnaires, et absolument tous les dictionnaires courants. C'est sûr que, si on sélectionnait les mots, on n'inclurait certainement pas cet emploi en français. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 4 février 2015 à 07:04 (UTC)

#::Je n’en doute pas. Je que je disais, pour résumer les pavés plus haut, c’est que je pense que les spécialistes qui définissent cet objet le fond en intégrant un mot anglais dans leur discours. Les gens qui en parlent par ailleurs le traduisent ou indiquent que c’est le nom anglais. Voir par exemple les corpus alignés de nos collègues de [http://www.linguee.fr/anglais-francais/traduction/base+transceiver+station.html Linguee] (et si vous avez le temps, testez dans d’autres langues, vous observerez le même phénomène de traduction + emploi du terme tel qu’inscrit sur le brevet) [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 4 février 2015 à 22:19 (UTC)

#:::Attention, juste, avec les brevets cités par Linguee (les v3.espacenet.com) : souvent, il s’agit de traduction automatique pas forcément post-éditée (l’OEB a un partenariat avec Google). Cette traduction automatique est, certes, bien meilleure que le Google traduction standard, mais ça reste bien souvent un texte qui n’a pas été écrit par un humain – et peut-être pas révisé non plus. (hors sujet : d’ailleurs, le fait qu’on ne sache plus toujours si un texte a été écrit directement, biotraduit ou traduit par une machine pourrait faire évoluer la langue, il y a un article intéressant sur ce phénomène dans le Monde diplomatique de janvier). —&nbsp;[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 6 février 2015 à 10:02 (UTC)

::: Bien sûr que ça ne fait pas partie du vocabulaire du francophone moyen, que c'est du jargon de spécialiste. Et alors ? Nous incluons aussi les jargons de spécialistes. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 5 février 2015 à 07:00 (UTC)

:Il existe tout un vocabulaire largement utilisé avec des mots français dans le domaine ([[station de transmission de base]], [[station émettrice-réceptrice de base]], [[contrôleur de station de base]], etc)

:: Toujours cette tentation de lutter contre les anglicismes, malgré notre obligation de neutralité. C'est le rôle de certains organismes, pas le nôtre. Et défendre une certaine vision de la langue ne pourra jamais être dans notre rôle, puisque nous sommes un wiki, sans rédaction en chef, et que les opinions y sont par nature diverses, ce qui ferait passer tout notre temps en guerres d'édition ou à discuter de ce genre de cas au lieu de contribuer. Avec un tel raisonnement, il faudrait supprimer la section française de ''[[weekend]]'', du fait qu'il existe ''[[fin de semaine]]'', largement utilisé au Canada. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 5 février 2015 à 06:54 (UTC)

:::: Pourquoi, alors, cet a priori plus défavorable aux termes techniques qu'aux autres ? Parce que, par nécessité (manque de place), les dictionnaires courants les limitent fortement en raison de leur nombre trop important ? Mais pas nous, nous avons la politique contraire. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 6 février 2015 à 06:49 (UTC)

# {{conserver}} Le rôle du Wiktionnaire (branche française) est de présenter le vocabulaire utilisé par les francophones à condition que les termes introduits soient attestés. Peu importe qu’ils soient académiques ou pas, c’est l’usage qui prime. Il me semble néanmoins souhaitable d’informer d’une façon ou d’autre le lecteur que la locution ''base transceiver station'' n’est pas un anglicisme à proprement parler mais un emprunt abusif de l’anglais. Cette locution n’est certe pas courante (la rechercher sur Google restreinte aux pages en français ramène un peu plus de 1200 réponses pour ''base transceiver station'' contre 108000 pour ''station de transmission de base'') mais je ne crois pas que la question soit là. De toute façon, c’est du jargon et nous sommes tous d’accord sur ce point. À ma connaissance, le grand public n’utilise généralement pas d’autre terme que [[antenne-relais]].

# (après conflit d’édit) {{conserver}} ou plutôt '''restaurer'''. Après lecture de tous les arguments, je ne parviens toujours pas à savoir si la section français mérite vraiment sa place ici (je penche quand même du côté de la conservation), mais Jjackoti confirme ici qu’il ne l’a pas fait par erreur. Ceci dit, hier j’ai employé [[noncommittal]] dans une discussion en français, mais c’était juste faute de réflexion (j’aurais préféré dire « qui n’engage à rien », mais ça ne m’est pas venu sur le moment). Je ne considère pas pour autant [[noncommittal]] comme un mot faisant partie de mon vocabulaire français naturel (si j’ai bien compris Eölen, c’était du code-mixing) — pourtant, quelqu’un qui m’aurait écouté à ce moment-là aurait pu penser le contraire. Dans la même conversation, j’ai peut-être utilisé « [[fuzzies]] », qui fait partie de mon lexique français jargonnant. Preuve que les locuteurs qui emploient les mots débattus ici sont souvent les seuls à savoir ce qui se passe dans leur tête. {{non signé|Eiku}}

 

:Je te comprends car ce fut ma première réaction également. Mais il faut bien reconnaître qu’il est difficile de faire cohabiter "décrire tous les mots utilisés en français" avec "sauf pour les emprunts pour lesquels ne seront acceptés que ceux largement attestés et d’usage courant dans la vie de tous les jours de tout francophone". La comparaison avec cool, week-end, sandwich n’est certes pas géniale mais on peux trouver sur le wikt autant de mots d’emprunts quasiment inconnus de tout francophone qu’on le souhaite. (mot du jour [[poka-yoké]]). Ce qui choque la plupart, c’est que ça laisse entendre que c’est du français. Alors que c’est seulement censé signifier que c’est utilisé en français. Il faudrait que cette distinction majeure soit beaucoup plus flagrante que le simple mot "Emprunté à" en début d’étymologie (du genre un bandeau explicatif en tête de section). Quant à la prononciation, là je ne suis pas d’accord : elle sert justement à indiquer à ceux qui ne connaissent pas la locution comment elle se prononce. Elle a manifestement été francisée pour n’être constituée que de phonèmes existant en français, donc prononçables sans difficulté. Je ne vois pas en quoi cela diffère de [[boëtte]] /bwat/ que je n’aurais pas prononcé comme ça ou de l’indication de la prononciation de nombreuses villes en France qui ne se laisse pas facilement deviner (et à fortiori de noms de villes étrangères). — [[Utilisateur:Unsui|Unsui]] <small>[[Discussion Utilisateur:Unsui|Discuter]]</small> 6 février 2015 à 15:42 (UTC)

:: Je suis surpris de la prononciation donnée : j'imagine que c'est généralement quelque chose de ce genre, mais sans les j. Ceci dit, comme je ne l'entends jamais, je ne peux rien affirmer... [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 6 février 2015 à 17:34 (UTC)

 

 

Je vous propose de poursuivre votre réflexion par la lecture de [http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lgge_0458-726x_1970_num_5_18_2027 cet article] qui me semble assez accessible. Si vous ne comprenez pas certains mots, faites moi signe et je les définirai ici [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 6 février 2015 à 17:04 (UTC)

#* Et sur quel critère dire ça ? Parce qu'ils sont absents des dictionnaires de français ? Non, ils sont au moins dans un, puisque nous les incluons. Merci de lire la discussion. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 9 février 2015 à 21:30 (UTC)

#:: Les critères sont importants, la patience aussi. Ce soir je suis fatigué, j’exposerai mes arguments demain. D’ici là ''dormez bien''. [[Utilisateur:Arcuz94|Arcuz]] ''([[Discussion Utilisateur:Arcuz94|discuter ?]])'' 10 février 2015 à 22:13 (UTC)

#:::: Lorsque je dis que ces termes sont « parfois utilisés quand on parle français » je voulais dire que dans une conversation entre francophones on peut entendre ces mots (comme d’autres mots étrangers), je ne crois pas qu’il s’agisse d’un critère suffisant pour dire que ces mots font partie du vocabulaire français. En effet un francophone peut utiliser un mot anglais (par exemple) en étant conscient qu’il s’agit d’un mot anglais et surtout en voulant montrer qu’il utilise un mot du vocabulaire anglais (et non français). Il existe en effet des procédés pour distinguer un mot du vocabulaire étranger d’un mot du vocabulaire français, je pense que l’ensemble de ces procédés peut constituer un critère pour savoir si un mot fait partie du vocabulaire français ou non. Tout d’abord, en écriture on peut distinguer un mot étranger par une mise en forme typographique différente (italique, guillemet, parenthèse, majuscule…). Dans les cas qui nous intéressent (''base transceiver station'' et ''wonderful'') en cherchant des citations (dans des livres car sur le net on s’affranchit souvent, pour des raisons de commodités, de ces mises en forme) je n’ai trouvé que des exemples d’emploi avec une mise en forme particulière (par exemple :[https://books.google.fr/books?id=ERNWjycFgfkC&pg=PT28&dq=%22une+wonderful%22&hl=fr&sa=X&ei=sMHbVPK3H4GrUpzyg4AK&ved=0CCUQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22une%20wonderful%22&f=false], [https://books.google.fr/books?id=0av6ycGdugIC&pg=PA308&dq=%22un+wonderful%22&hl=fr&sa=X&ei=5tvbVLnWHsXvUJWVgoAI&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22un%20wonderful%22&f=false], [https://books.google.fr/books?id=RwUxBgAAQBAJ&pg=PA20&dq=%22Base+Transceiver+Station%22&hl=fr&sa=X&ei=TtzbVKDpGon4UMvvgOgI&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Base%20Transceiver%20Station%22&f=false]…) (sauf peut-être [https://books.google.fr/books?id=k_onAQAAIAAJ&q=%22une+wonderful%22&dq=%22une+wonderful%22&hl=fr&sa=X&ei=sMHbVPK3H4GrUpzyg4AK&ved=0CEAQ6AEwBg ici] mais je pense qu’il s’agit d’un emploi particulier où le locuteur parle à la fois anglais et français), alors que pour ''[[sandwich]]'' ou ''[[week-end]]'' on en trouve à foison. D’autre part à l’oral pour distinguer un mot étranger d’un mot français on prononce ce mot à la manière de la langue étrangère (ici ''à l’anglaise'') (avec plus ou moins d’aisance…). Cette condition est, je pense, nécessaire mais pas suffisante, par exemple ''crescendo'' a conservé (à peu près) sa prononciation italienne. C’est pourquoi une dernière condition, sémantique cette fois, doit être retenue. Comme l’évoquent [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] et [[Utilisateur:Eölen|Eölen]], lorsqu’un mot change de sens dans une autre langue on peut dire qu’il fait partie de son vocabulaire, par exemple pour ''[[cool]]'' le mot a changé de sens en français. Ce n’est pas le cas pour ''wonderful'' et ''base transceiver station''. [[Utilisateur:Arcuz94|Arcuz]] ''([[Discussion Utilisateur:Arcuz94|discuter ?]])'' 11 février 2015 à 22:59 (UTC)

#::::: Pour moi, une mise en forme particulière est tout au contraire un argument pour l'inclusion. Si cette mise en forme est utilisée, ce peut être parce que c'est une simple mention et pas une utilisation (en général, on utilise l'italique dans ce cas), et nous n'avons donc pas à prendre en compte cette mention en tant qu'attestation. Mais c'est très souvent parce que celui qui écrit a conscience d'utiliser un mot qui n'est pas dans son dictionnaire habituel, ou qui n'est généralement pas dans les dictionnaires de la langue, ou dont l'usage est critiqué (ça peut être un emprunt, mais pas toujours, très loin de là), et qu'il décide '''malgré tout''' de l'utiliser. C'est un argument pour l'inclusion, car cela prouve que l'utilisation était volontaire et ne résultait pas d'une erreur de sa part. Dans les livres, c'est pareil (à noter que ça peut être une mise en forme décidée par le correcteur et pas par l'auteur, mais ça ne change rien à l'idée). On ne peut pas trouver d'autre critère pertinent pour avoir une section Français que ''mot utilisé en français''. On ne peut pas faire plus simple. Comme dit plus haut, en.wikt a une section English pour [[:en:autoroute]]. Et je redis que nous n'avons pas pour vocation de donner aux mots des labels du genre "vrai français" ou "mot maintenant intégré au français", ni rien de ce genre, uniquement à décrire l'utilisation des mots dans chaque langue. Je pense que tout le malentendu vient de là. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 12 février 2015 à 07:28 (UTC)

#::::::: Non, c'est beaucoup plus général, les emprunts ne sont qu'un cas aprticulier. On peut donner des exemples en quantité. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 12 février 2015 à 14:23 (UTC)

:Lmaltier, personne ne conteste que [[base transceiver station]] soit utilisé dans une phrase française. Les arguments selon lesquels, pour toi, il faudrait accepter l’article parce que c’est employé en français, ça a une prononciation, un genre, et la neutralité, et on a la place, et, etc, tu nous les a sortis déjà pour d’autres articles qui ont été supprimés par la collectivité contre ton avis, je rappellerais, entre autres les plus récents, :

:* crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi

:* Banque asiatique de développement

:::Euh, 8 Supprimer (Dakdada, Vive la Rosière, Béotien lambda, SimonGlz, Diligent, Eölen, Lyokoï, Arcuz)

:::: Je rappelle que cette page n'est pas destinée à accueillir des votes où on compte les voix (les votes ne sont pas meilleurs ici que sur Wikipédia), mais à discuter et à échanger des arguments, et à prendre la décision en conséquence. J'en profite pour remercier ceux qui ont accepté de réfléchir et de discuter dans cet esprit au lieu de donner simplement leur sensation subjective, c'est ça qui fait avancer. Je rappelle aussi que le critère n'est pas ''est-ce que j'aurais personnellement créé cette page ?'' (personnellement, je ne l'aurais jamais créée). Il faut de vraies raisons, des raisons objectives, pour supprimer ce qu'ont fait les autres. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 13 février 2015 à 07:03 (UTC)

 

#{{conserver}}. — [[Utilisateur:SimonGleyze|SimonGlz]] ([[Discussion utilisateur:SimonGleyze|discussion]]) 30 janvier 2015 à 19:34 (UTC)

#{{conserver}} bien sûr. C'est visiblement une erreur de compréhension de la part de Pot36 sur ce qu'est le projet (qui ne consiste pas à recopier son dictionnaire habituel). Mais quand on voit les réactions juste au-dessus de la part de contributeurs, il faut comprendre cette erreur de la part d'un non-contributeur. Il considère que c'est pas normal d'utiliser ce mot en français, il propose donc sa suppression, juste comme ci-dessus. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 30 janvier 2015 à 20:35 (UTC)

#: Je ne pense pas, puisque c'est une formation ultra-classique (adjectif + -iser), avec le sens classique correspondant. Et quand je dis ultra-classique, c'est le moins qu'on puisse dire : le nombre de verbes formés de cette façon est ahurissant, et il nous en manque encore la plupart. Le sens du suffixe -iser est exactement le même que le sens du suffixe anglais -ize, il est donc logique que les deux mots se ressemblent. C'est plutôt ''légitimer'' qui est moins normal, même s'il est nettement plus courant. J'ai rajouté des citations, dont une de 1867, et d'autres du XIXe siècle (à noter d'ailleurs qu'un dictionnaire du XIXe siècle a une entrée ''quasi-légitimiser'', et indique que c'était un néologisme à l'époque, mais je n'ai pas trouvé d'attestation). Parler de néologisme n'est donc pas exact. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 30 janvier 2015 à 21:29 (UTC)

#{{conserver}} --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] ([[Discussion utilisateur:Diligent|discussion]]) 1 février 2015 à 11:07 (UTC)

#{{conserver}} --> A lire les exemples, il est utilisé depuis plus d'un siècle. --[[Utilisateur:François GOGLINS|François GOGLINS]] ([[Discussion utilisateur:François GOGLINS|discussion]]) 1 février 2015 à 14:29 (UTC).