« Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/mai 2015 » : différence entre les versions

* '''Motif''' : le nom commun *wisands (bison) est reconstitué par Holthausen dans son dictionnaire, donc non attesté. La questions se pose de savoir si la section ''forme de verbe'' est attestée.

<!-- Ci-dessous vont les avis des autres contributeurs -->

::Bien, donc seul le substantif est à supprimer. [[Utilisateur:Dhegiha|Dhegiha]] ([[Discussion utilisateur:Dhegiha|discussion]]) 1 mai 2015 à 13:26 (UTC)

:{{fait}} nom commun supprimé. [[Utilisateur:Dhegiha|Dhegiha]] ([[Discussion utilisateur:Dhegiha|discussion]]) 28 juin 2015 à 09:35 (UTC)

 

#: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Cl%C3%A9ment_B%C3%A9nech&action=history me fait poser la question de l’auto-promotion ? --[[Utilisateur:Dbult|Dbult]] ([[Discussion utilisateur:Dbult|discussion]]) 14 mai 2015 à 14:02 (UTC)

#:: '''Pour vous répondre''', il n'en est pas question : je ne suis ni Clément Bénech — et ne le connais pas personnellement — ni l'auteur de l'article dans lequel se trouve l'occurence du mot citée dans l'article, et n'ai aucun intérêt à la présence ou non de ce terme dans le Wiktionnaire. En revanche, c'est à propos de l'''auteur'' Bénech qu'il m'a plu de contribuer — ce sur quoi, vous en conviendrez en toute amitié {{clin}}, je n'ai pas à m'expliquer. Cdlt, --[[Utilisateur:Pro patria semper|Pro patria semper]] ([[Discussion utilisateur:Pro patria semper|discussion]]) 10 août 2015 à 21:20 (UTC)

#: {{U|Classiccardinal}} : j'ai ajouté le sens alternatif que vous proposez ici. En revanche, comment fait-on pour insérer proprement la variante ''benechien'' ? Y a-t-il un modèle adéquat ? Je suis un peu comme Jean-Louis Swiners, je ne suis pas encore trop familier avec le Wiktionnaire... --[[Utilisateur:Pro patria semper|Pro patria semper]] ([[Discussion utilisateur:Pro patria semper|discussion]]) 13 août 2015 à 14:22 (UTC)

#:: {{notif|Dbult}} je tombe à nouveau sur cette page. Ne serait-il pas temps de clôre la discussion, et de procéder à la suppression ou la conservation de l'article ? Cdlt, --[[Utilisateur:Pro patria semper|Pro patria semper]] ([[Discussion utilisateur:Pro patria semper|discussion]]) 10 août 2015 à 21:18 (UTC)

# {{conserver}} : d’autres attestations plus anciennes ont été trouvées. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 13 août 2015 à 15:02 (UTC)

: {{notif|Classiccardinal}} peut-on les ajouter à l'article ? Y a-t-il un modèle pour signaler une variante orthographique ? --[[Utilisateur:Pro patria semper|Pro patria semper]] ([[Discussion utilisateur:Pro patria semper|discussion]]) 13 août 2015 à 18:29 (UTC)

::Bonjour [[Utilisateur:Pro patria semper|Pro patria semper]]. Je crois que la règle, c’est un article par orthographe. Ce qu’on a, c’est quand même un peu léger pour créer des pages… Sinon, pour signaler les variantes, il existe ce modèle qui se met en tête d’article:{{voir|bènechien|Benechien|bênéchien|benechien}}

Ne serait-il pas plus simple, judicieux, de changer le code-langue des pages en got(h)ique ''fantaisiste'' en une sorte de got-moderne, afin, après tout, de les conserver. Certains tentent bien de revivifier le cornique ; le latin vaticanesque est une langue modernisée aussi. Etc. s’il y a (sanscrit ?).

 

:Peut-être, sauf que beaucoup de ces mots sont des inventions (souvent à partir de l’allemand) de X., même pas attestés chez les tenants de ce néo-gotique Le wiktionnaire doit-il servir de terrain de jeu à des apprentis gotophiles? C’est la question. [[Utilisateur:Dhegiha|Dhegiha]] ([[Discussion utilisateur:Dhegiha|discussion]]) 2 mai 2015 à 08:47 (UTC)

:: Des inventions, sûrement, comme beaucoup de mots (de toutes les langues). Des inventions de X ? Peut-être. Quand on comprend ses façons de travailler, on peut s'attendre à tout. Mais je ne pense pas que ce soient des inventions complètes. Je pense plutôt qu'il a peut-être vu quelque part un mot gothique transcrit, et qu'il a retranscrit dans l'autre sens, en étant persuadé que le mot qu'il obtient existe et est le mot correct, sans vouloir en démordre, puisqu'il a une référence qui l'indique (la transcription). Ce cas est déjà arrivé chez lui au moins dans un cas, pour un mot russe.

:::Je te rappelerai juste que 5 contributeurs, je ne me compte pas, on voté ici [https://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Wikid%C3%A9mie/d%C3%A9cembre_2014#Traduction_gotique] pour nettoyer le WT de ce vocabulaire inventé. Et après cette discussion tu reprends une fois de plus les mêmes arguments qu’en décembre 2014. [[Utilisateur:Dhegiha|Dhegiha]] ([[Discussion utilisateur:Dhegiha|discussion]]) 2 mai 2015 à 13:08 (UTC)

:::: Quels arguments ? Je ne donne aucun argument. Je repose simplement ma question, je n'avais pas eu de réponse à l'époque. Je n'ai fait ci-dessus que rappeler un des grands principes du projet : décrire tous les mots. Et je pose donc la question : lesquels de ces mots existent, lesquels sont effectivement utilisés dans des textes écrits dans la langue ? [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 4 mai 2015 à 06:00 (UTC)

::::::Merci, mais cela fait déjà plusieurs fois que l’on explique ces faits à Lmaltier. Ces mots '''ne sont pas''' dans la poignée de textes gotiques qui ont survécu. Toute la littérature arienne en gotique a été détruite, par ordre du roi Récarède (si j’me souviens bin de mes cours sur le haut Moyen âge), dans un [[autodafé]] lors de la conversion des Goths d’Hispanie au catholicisme! Voilà pourquoi le vocabulaire n’est que parcellaire.. et le restera. Sauf si l’on veut croire qu’en Allemagne dans un village perdu du Mecklembourg, 14 personnes discutent dans la rue dans leur néo-gotique. [[Utilisateur:Dhegiha|Dhegiha]] ([[Discussion utilisateur:Dhegiha|discussion]]) 4 mai 2015 à 12:08 (UTC)

:::::: Non, je n'ai jamais eu de réponse à ma question. Je ne parle bien sûr pas de la poignée de textes gotiques qui ont survécu. Ni de gens qui parleraient gotique dans la rue. Je parle des textes écrits de nos jours, et dont les auteurs disent que c'est du gotique, tout en créant des nouveaux mots ([[par la force des choses]]). Ma question est : ''peut-on considérer que ces textes sont effectivement écrits en gotique ?''. S'ils correspondent en tout point à ce qu'on connait de la langue et de sa grammaire, je pense qu'on peut répondre que oui, et qu'ils doivent donc pouvoir fournir des attestations (en signalant bien sûr aux lecteurs que c'est un mot inventé récemment). Dans le cas contraire, on ne peut pas considérer que c'est du gotique, et il ne faut donc pas en tenir compte. Je suis incapable de répondre personnellement, mais j'aimerais bien que quelqu'un de plus compétent réponde clairement à cette question. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 4 mai 2015 à 17:37 (UTC)

 

 

: Un problème de la qualification de néologisme, c'est qu'elle est temporaire par nature, et que le Wiktionnaire est un site permanent. Un autre problème est que c'est assez sujectif.

: S'il y a quantité de livres et sites écrits dans cette langue romanisée, alors oui, bien sûr, on peut les accepter. Ce qui compte, c'est l'usage. C'est la même chose pour d'autres langues, qu'on trouve écrites avec plusieurs alphabets, comme le tchétchène, le serbe, le turc, etc. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 12 mai 2015 à 20:56 (UTC)

 

== [[gardien de zoo]] ==

::àmha ''gardien de zoo'' n'a pas changé de sens par rapport à sa signification compositionnelle. Le classer comme locution figée nous sert à montrer que c'est '''la''' manière habituelle en français de désigner le métier en question. --[[Utilisateur:Pjacquot|Pjacquot]] ([[Discussion utilisateur:Pjacquot|discussion]]) 11 août 2015 à 07:44 (UTC)

:::{{notif|Victor Porée}} j’ai rajouté à l’entrée des citations dont le sens est non ambigü (voir les textes complets sur Google Livres pour avoir le contexte en cas de doute sur le sens), car effectivement c’était étrange qu’après toute cette discussion il n’y en ait pas encore. Mais je n’ai eu aucun mal à en trouver : je veux dire par là qu’il y en sans doute bien d’autres, et j’ai même l’impression qu’en l’occurrence le sens de « personne qui s’occupe des animaux » est prédominant. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 28 septembre 2016 à 18:23 (UTC)

::::: {{notif|Victor Porée}} c’était pourtant ce qui était demandé plus haut, des attestations pour appuyer le sens donné. Cela dit, je concède volontiers qu’ici, la rigueur linguistique n’est pas la priorité : j’ai pour mémoire, par exemple, [[Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions »#Commentaires|une discussion]] dans laquelle on remet en cause l’usage du terme ''dérivés'' tel qu’utilisé dans le Wiktionnaire (qui inclut les locutions, notamment, alors que ces dernières ne sont pas formées par dérivation). Mais c’était une discussion lancée un peu tard, alors que la prise de décision était déjà bien engagée, et donc on a terminé la prise de décision en décidant que les locutions avaient plus leur place dans ''Dérivés'' que dans la section ''Expressions'' (dont la suppression au fur et à mesure était le but de la prise de décision, puisque le titre était trop vague et fourre-tout). Mais il est envisagé cela dit, pour clarifier les choses, de retitrer la section ''Dérivés'' en ''Mots et locutions dérivés'', pour montrer en quelque sorte que ce n’est pas le sens linguistique du terme ''dérivé'' qu'on utilise, mais le sens courant (« qui vient de »). Je comprends que cela puisse bousculer, à première vue, et pourtant je pense que c’est ça aussi qui rend un dictionnaire plus accessible au grand public : ne pas trop s’encombrer des termes linguistiques (à ce propos, petit détail, le ''Larousse'' parle de « contraire » et non d’« antonyme »).<br

/>Donc oui d’une certaine façon, àma en tout cas, on inclut dans « Locutions » aussi bon nombre de collocations, pour des raisons pratiques.<br

Bonsoir,

J'ai créé cet article sans voir qu'existait déjà [[de souche]]. Du coup je suis perplexe. Qu'en pensez-vous ?[[Utilisateur:Hector|Hector]] ([[Discussion utilisateur:Hector|discussion]]) 6 mai 2015 à 18:59 (UTC)

# {{Supprimer}} N’a pas d’existence au-delà de la simple composition. [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 11 mai 2015 à 16:47 (UTC)

* {{conserver}} : Classiccardinal a indiqué l’évolution du sens au cours du temps. Je suggère d’intégrer ces différents sens et de conserver. C’est important de connaître cette évolution, ça aide à se rendre compte que la notion n’a rien d’objectif, c’est une notion subjective, un peu comme pour le mot ''[[race]]''. Ou plutôt c’est une notion soit complètement subjective, soit (si on veut la rendre objective) complètement arbitraire : par exemple, on pourrait dire comme définition : ''Français dont au moins 6 des arrière-grands-parents biologiques ont eu à un moment de leur vie la nationalité française''. Je dis n’importe quoi, c’est bien entendu parfaitement arbitraire. Autrement dit, c’est exactement comme dans le cas de ''[[race]]'' : soit subjectif, soit arbitraire (ce qui ne veut pas dire que ça n’a pas de sens). [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 28 décembre 2015 à 14:06 (UTC)

# {{Supprimer}} Forme non idiomatique --[[Utilisateur:Dbult|Dbult]] ([[Discussion utilisateur:Dbult|discussion]]) 28 décembre 2015 à 14:26 (UTC)

#* C’est-à-dire ? Nous ne conservons pas que les formes idiomatiques, bien entendu. Dans ce cas particulier, l’utilité de conserver vient du fait qu’on ne peut pas deviner quels sens cette locution a pris dans l’histoire sans que ces sens soient décrits dans la page. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 28 décembre 2015 à 14:45 (UTC)

:: Pour les mêmes raisons que pour la discussion [[Guyanais de souche]], quant à l’évolution subjective et politique de son utilisation c’est de l’ordre de l’encyclopédique et Wikipedia l’énonce clairement. --[[Utilisateur:Dbult|Dbult]] ([[Discussion utilisateur:Dbult|discussion]]) 28 décembre 2015 à 15:07 (UTC)

 

== [[pin’s]] (« vin ») ==

# {{supprimer}} — Rien sous Google Livres. [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 11 mai 2015 à 14:54 (UTC)

# {{supprimer}} : de toute façon, l'attestation ne semble pas être une utilisation authentique. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 12 mai 2015 à 20:49 (UTC)

#:: Il y a une personne sur Wikipédia bien connue pour créer ce genre de fausses attestations. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 26 décembre 2015 à 21:32 (UTC)

 

#: Fondamentalement, je peux être d'accord, mais la définition me semble très douteuse : même si ce que l'API décrit est cette phonétique classique, j'imagine qu'elle existait déjà avant cette description par l'API. Il faudrait donc revoir la définition. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 12 mai 2015 à 21:46 (UTC)

#:: {{notif|Lmaltier}} je ne suis pas sûr de bien comprendre, pouvez-vous développer en évitant le sigle ''API'' (qui est homonymique) ? <br/> — Cordialement, [[utilisateur:Victor Porée|Victor Porée]], le 12 mai 2015 à 22:09 (UTC)

#:::: Désolé, je voulais parler de l'Association phonétique internationale, citée dans la définition. Est-ce qu'il était possible d'utiliser le terme de phonétique classique avant que cette association travaille à sa description ? Si oui, la définition est à revoir, parce qu'elle laisse entendre le contraire. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 13 mai 2015 à 05:35 (UTC)

#::::: {{notif|Lmaltier}} Non, le terme ''phonétique classique'' semble avoir été proposé par Jacques Durand (dans {{R:Phonologie et phonétique}} ; et au passage, merci [[Discussion utilisateur:Budelberger|Budelberger]]). Il s'agit bien d'une locution dont le sens a été défini. Pour le reste, le segment ''phonétique classique'' a probablement dû être utilisé, de façon sporadique, comme un nom expansé, duquel l'adjectif signifie ''antique'', ''latine'' ou ''grecque'', et non comme une locution — qui par ailleurs, peut tout aussi bien faire l'objet de polysémie — qui ne signifierait pas seulement, grossièrement, ''école normative de la phonétique qui sert de base à l'enseignement'', mais qui renverrait spécifiquement à l'Association phonétique internationale ; et c'est bien cette restriction de sens qui fait de notre article une locution. <br/> — Cordialement, [[utilisateur:Victor Porée|Victor Porée]], le 14 mai 2015 à 14:49 (UTC)

<!-- Ci-dessous vont les avis des autres contributeurs -->

# Nous avons plein d'articles sur des formes pour lesquelles on ne peut pas trouver d'attestation, mais qui existent [[bel et bien]] selon les règles de la langue. Le modèle n'est donc pas choquant, même s'il n'est pas réellement utile, et peut être trompeur : on ne peut pas vraiment dire ''non attesté'', on peut seulement dire qu'on n'a pas trouvé d'attestation. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 14 mai 2015 à 10:34 (UTC)

#* Je ne comprends pas l'argument : le modèle n'est pas destiné aux lemmes, mais aux flexions. On ne peut pas parler de flexion reconstituée, et il n'y a pas besoin de référence pour une flexion, si on peut être certain que c'est la bonne. Si on ne sait pas si c'est la bonne, alors il vaut bien mieux supprimer la page. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 14 mai 2015 à 15:30 (UTC)

 

<!-- Ci-dessous vont les avis des autres contributeurs -->

# {{supprimer}} Cette forme au pluriel est inutile : une définition ne concerne qu'une forme. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 14 mai 2015 à 10:33 (UTC)

# {{supprimer}} --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] ([[Discussion utilisateur:Diligent|discussion]]) 24 mai 2015 à 08:20 (UTC)

 

# {{supprimer}}, cette page étant inutile et ne pouvant trouver une réelle utilité àmha. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 20 mai 2015 à 11:48 (UTC)

# {{supprimer}} --[[Utilisateur:Dbult|Dbult]] ([[Discussion utilisateur:Dbult|discussion]]) 20 mai 2015 à 14:31 (UTC)

# {{supprimer}} --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] ([[Discussion utilisateur:Diligent|discussion]]) 24 mai 2015 à 08:19 (UTC)

 

 

== [[clavardable]] ==

* '''Proposé''' par Lyokoï le 27 Mai

<!-- Ne rien modifier au-dessus de cette ligne -->

#: Cette suppression justement, celle qui a été faite par une IP qui ne respecte pas les critères d’admissibilité et qui vandalise ainsi le projet. À L’instar de X et Fête, on avait statué pour une suppression définitive de tout ses ajouts. Mais, là, j'ai douté… --— [[Utilisateur:Lyokoï88|Lyokoï]] ([[Discussion_utilisateur:Lyokoï88|Parlons]] [[Image:Face-grin.svg|20px|Mort de rire]]) 27 mai 2015 à 17:18 (UTC)

#:: J'ai compris. Quelqu'un avait effectivement émis cette idée (pourtant absolument aberrante sur un wiki) mais on ne peut pas dire ''on a statué''. Dans le cas où on ne trouve pas d'attestation et qu'en plus la définition ne veut rien dire, là, d'accord (je pense que c'est le cas de ''[[potelable]]''), mais cela n'a rien à voir avec le créateur de la page, seulement avec son contenu. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 27 mai 2015 à 17:22 (UTC)

# Voir [[Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/octobre_2014#clavardable]]. Toujours {{supprimer}} : on est descriptif, je ne crois pas qu'on devrait faire de cas spéciaux pour des formations systématiques. Il y en a plein des formations systématiques, c’est comme ça que la plupart des mots d'une langue se créent j’ai même tendance à penser. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 27 mai 2015 à 09:42 (UTC)

#: Comment ça, il y a plein de formations systématiques ? Je serais très intéressé pour avoir une liste, avec des références indiquant ce caractère systématique, qui fait que tous les mots se conformant à ce modèle doivent être considérés comme existants (au moins virtuellement, ils peuvent ne jamais avoir été utilisés en pratique). Il y a plein de formations classiques, utilisant les préfixes et suffixes classiques, mais ce n'est pas du tout le même cas. Pour l'instant, je n'ai trouvé que 2 cas en français, en tout et pour tout : le suffixe [[-able]] formant des adjectifs et le préfixe [[re-]] (ou une variante) des verbes. Il y en a peut-être d'autres, mais il faudrait trouver des références. En anglais, c'est plus facile, car j'ai trouvé une liste donnée dans mon Pocket Oxford Dictionary (et qui est bien donnée comme limitative : les mots formés sur ces modèles doivent être considérés comme existants en anglais, mais, en dehors de ces cas, ils disent bien de présumer que le mot n'existe pas en anglais, ou du moins n'est pas courant, s'il n'est pas cité explicitement dans une entrée). Cette liste limitative comporte 9 suffixes (dont [[-able]], justement, [[-like]], etc.). [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 27 mai 2015 à 16:55 (UTC)

#* Je dirais très exactement le contraire. Le suffixe [[-able]] a un sens général indiquant la possibilité (ici la disponibilité), mais la définition n'est pas créable automatiquement. Le plus souvent, c'est ''qui peut être ...'', mais pas toujours. On a d'autres cas, par exemple ''[[déambulable]]'', qui le montrent très bien. Une autre bonne définition serait ''à qui on peut facilement s'adresser pour clavarder''. ''qui peut être clavardé'' pourrait vouloir dire ça : je ne pense pas que ça se dise (le sens transitif du verbe porte plutôt sur ce qu'on écrit), mais sait-on jamais... [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 27 mai 2015 à 18:16 (UTC)

#** Mais alors les [[clavardoir]]s qui censurent automatiquement ont des listes de mots non-clavardables ? [[Utilisateur:Urhixidur|Urhixidur]] ([[Discussion utilisateur:Urhixidur|discussion]]) 22 juillet 2015 à 14:47 (UTC)

 

== [[rencognable]] ==