« Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/janvier 2015 » : différence entre les versions
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# <s>{{supprimer}} même si l'orthographe saccarine pour le nom a été utilisé à une époque, de façon minoritaire, il faudrait trouver des attestations pour le verbe, il n'est pas du tout évident qu'il existe.<s> {{conserver}} puisque cette orthographe est officiellement recommandée, pour un verbe qui existe clairement. merci Dakdada pour l'explication. Nous acceptons les orthographes officiellement recommandées, même si on n'en trouve pas d'attestations, contrairement aux dictionnaires comme le Petit Larousse (tout en comprenant bien leur position, bien sûr). La question ne se pose donc même plus. Je rajoute une note explicative pour prévenir les lecteurs. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 9 janvier 2015 à 18:05 (UTC)
# La raison d'existence de cette entrée est entièrement due aux réformes de 1990 qui permettent d'écrire saccharine -> saccarine, ainsi que tous les mots qui en sont dérivés. Mais comme ça n'est de toute évidence pas utilisé, je penche vers la suppression. — '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 9 janvier 2015 à 17:26 (UTC)
# {{conserver}} C’est une graphie autorisée par l’Académie française, c’est un peu comme pour les conjugaisons théoriques non attestées, on les conserve. [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></
#: Plus qu'autorisée, recommandée, même si je ne suis pas sûr que la majorité des académiciens partagent cette recommandation. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 12 janvier 2015 à 19:07 (UTC)
# {{conserver}} Si c’est recommandé par une réforme orthographique ça suffit pour apparaître ici. [[User:Vive la Rosière|<span style="color:purple">''V!v£ l@ Rosière''</span>]] [[User talk:Vive la Rosière|<span style="color:sanguine"><sup>/Murmurer…/</sup></span>]] 12 janvier 2015 à 22:32 (UTC)
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# {{Supprimer}} [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>♠]]) 11 janvier 2015 à 10:44 (UTC)
#: <s>{{supprimer}}, l’exemple actuel est en contradiction avec le contexte régional signalé ([[Berry]], région historique n’existant plus depuis 1790). — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 11 janvier 2015 à 13:22 (UTC)</s> Des attestations seraient bienvenues. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 15 janvier 2015 à 10:13 (UTC)
# {{neutre}} L’auteur avait ajouté ''[[crouiller]]'', il a l’air crédible. Je lui ai laissé une demande. En attendant, pour informer le lecteur, j’ai mis <nowiki>{{ref?}}</nowiki>. [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></
#:Les paroles de la chanson « papa, maman, la bonne et moi » par Robert Lamoureux vers 1950 attestent que le mot ''Berry'' est bien du français moderne : « Maman est de souche bordelaise, papa est natif du Berry ». Il serait peut être temps de considérer que les noms de régions historiques sont valables pour définir des zones géographiques. --[[Utilisateur:Pjacquot|Pjacquot]] ([[Discussion utilisateur:Pjacquot|discussion]]) 15 janvier 2015 à 09:40 (UTC)
# {{Supprimer}}. Pas d'exemple trouvé (si ce n'est celui inventé de toutes pièces de l'article) ; et pourtant le vocabulaire berrichon foisonne sur la toile. Il y a du [[foutage de gueule]]. --[[Utilisateur:François GOGLINS|François GOGLINS]] ([[Discussion utilisateur:François GOGLINS|discussion]]) 1 février 2015 à 14:39 (UTC).
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<!-- Ci-dessous vont les avis des autres contributeurs -->
# {{supprimer}} une fois pour toutes ce type d'article et ajouter à la liste [[Wiktionnaire:Jurisprudence pour l’acceptabilité des articles]]. La [[Banque asiatique de développement]] c'est à la finance ce que la [[Grande comète de septembre 1882]] est à l'astronomie, purement de l'encyclopédique. -- [[Utilisateur:Béotien lambda|Béotien lambda]] '''[[Discussion utilisateur:Béotien lambda|<span style="color:red">☏</span>]]''' 19 janvier 2015 à 09:59 (UTC)
# {{supprimer}} Mais [[BASD]] est recevable, je pense. [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></
# {{supprimer}} Pour Wikipédia. [[Utilisateur:JackPotte|JackPotte]] ([[Discussion utilisateur:JackPotte|<span style="color:#FF6600">$</span>♠]]) 19 janvier 2015 à 12:49 (UTC)
# ''Pour Wikipédia'' n'est pas un argument (ou alors il faudrait supprimer ''[[pomme]]'', puisque la page existe sur Wikipédia. Notez que c'est très exactement le même cas que ''[[Organisation des Nations Unies]]'' : le nom d'un organisme international public. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 21 janvier 2015 à 18:23 (UTC)
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#: Google ne prend pas le point en compte visiblement. — [[Utilisateur:Automatik|Automatik]] ([[Discussion utilisateur:Automatik|discussion]]) 23 janvier 2015 à 15:52 (UTC)
# Je verrais plutôt ça dans une liste dans une annexe. — '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 23 janvier 2015 à 17:14 (UTC)
# {{Conserver}} C’est un signifiant. Est-ce que ça a besoin de faire partie de la langue ? Est-ce une convention "internationale" ? Ça semble en effet original de décrire ici l’abréviation d’un nom d’œuvre, mais c’est utile, et pas seulement aux francophones, comme le serait d’ailleurs la description des abréviations : [[arg.]], [[milit.]], [[phys.]], etc. Défrichons la jungle des signes ! c’est notre mission. [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></
#: Je reste sceptique : si je devais rentrer toutes les abréviations que je trouve en économie dans les papiers de recherche, les ouvrages, les manuels, etc. On en finirait ''réellement'' pas. Si c'est une convention largement employée (ce ''Var.'' me fait penser au ''Var'', abréviation de ''Variance'' en statistiques) oui bien entendu. Si c'est une abréviation utilisée par seulement un ou deux auteurs, ça me semble plus compliqué. De même en philosophie, ''[[CRP]]'' est effectivement une abréviation très courante pour la ''Critique de la Raison Pure'', mais on peut également former l'abréviation de n'importe quel nom d'ouvrage, ou de théorie, ou que sais-je — ce qui est fréquent dans la recherche). Le caractère signifiant me semble assez logique, mais pas suffisant pour constituer seul un critère d'entrée. Qu'en penses-tu ? — [[Utilisateur:SimonGleyze|SimonGlz]] ([[Discussion utilisateur:SimonGleyze|discussion]]) 23 janvier 2015 à 23:58 (UTC)
#::Quand je ne connais pas le sens d’un sigle (et ils envahissent notre quotidien) je vais dans Wikipédia, espérant trouver une page d’homonymie assez informative. Mais Wikipédia n’a pas vocation à me donner le sens de CRP (même si elle le donne), en revanche Wiktionary si. [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></
#Cela me fait penser aux abréviations d’auteurs et d'œuvres que l'on rencontre à la fin des citations. Par exemple, en latin, dans [[primus]], on a la citation :
#:''primo quoque tempore'', Cic. Fam. 13, 57, 1
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#*::: Encore un [[homme de paille]], c'est lassant. — '''[[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' 3 février 2015 à 19:55 (UTC)
#*:::: Sans explication autre que ''c'est pas français'', voilà ce qu'on comprend. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 3 février 2015 à 20:55 (UTC)
# {{Conserver}} La section en français (faut la lire depuis l’historique) est utile car on y lit la locution dans son contexte français, qui est (et c’est aussi précisé dans l’article) le domaine, le jargon de la téléphonie. Le genre est donné : La BTS n’a rien à voir avec le BTS. La prononciation est donnée (avec les symboles API habituels au français). Encore une fois c’est le titre "Français" qui génère ce sentiment de labellisation… chez les contributeurs (pourtant au fait de l’aspect descriptif du projet) et donc certainement chez les lecteurs. Les bandeaux de langues ne pourraient-ils pas expliquer ce rôle descriptif ? du genre : « '''Français'''.......................<small>description du mot utilisé en français</small> » ou « '''Français'''......................…<small>Wiktionnaire est un dictionnaire descriptif</small> ». [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></
#:Merci pour ta participation (j’ai mis beaucoup trop de temps à écrire au dessus) et de ton appréciation sur l’intégration au français de ce mot [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 4 février 2015 à 01:48 (UTC)
#:: On a déjà une explication en page d'accueil. Je pense que c'est effectivement une difficulté, mais que la principale difficulté n'est pas seulement à propos de cette compréhension sur le caractère descriptif du projet, mais aussi au fait que beaucoup s'attendent à ce qu'on sélectionne les mots, comme le font presque tous les dictionnaires, et absolument tous les dictionnaires courants. C'est sûr que, si on sélectionnait les mots, on n'inclurait certainement pas cet emploi en français. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 4 février 2015 à 07:04 (UTC)
#:@Eölen : Je précise que j’ai lu attentivement toute la discussion avant de m’exprimer. Cet emprunt fait partie du jargon de la téléphonie (comme c’était indiqué dans l’article) et non du français courant, contrairement à des mots comme ''[[sandwich]]'', ''[[cool]]'' qui sont entrés dans les dictionnaires usuels justement pour cette raison. [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></
#::Je n’en doute pas. Je que je disais, pour résumer les pavés plus haut, c’est que je pense que les spécialistes qui définissent cet objet le fond en intégrant un mot anglais dans leur discours. Les gens qui en parlent par ailleurs le traduisent ou indiquent que c’est le nom anglais. Voir par exemple les corpus alignés de nos collègues de [http://www.linguee.fr/anglais-francais/traduction/base+transceiver+station.html Linguee] (et si vous avez le temps, testez dans d’autres langues, vous observerez le même phénomène de traduction + emploi du terme tel qu’inscrit sur le brevet) [[Image:Face-smile.svg|21px|Sourire]] [[Discussion Utilisateur:Eölen|Eölen]] 4 février 2015 à 22:19 (UTC)
#:::Attention, juste, avec les brevets cités par Linguee (les v3.espacenet.com) : souvent, il s’agit de traduction automatique pas forcément post-éditée (l’OEB a un partenariat avec Google). Cette traduction automatique est, certes, bien meilleure que le Google traduction standard, mais ça reste bien souvent un texte qui n’a pas été écrit par un humain – et peut-être pas révisé non plus. (hors sujet : d’ailleurs, le fait qu’on ne sache plus toujours si un texte a été écrit directement, biotraduit ou traduit par une machine pourrait faire évoluer la langue, il y a un article intéressant sur ce phénomène dans le Monde diplomatique de janvier). — [[Utilisateur:Eiku|Eiku]] ([[Discussion Utilisateur:Eiku|d]]) 6 février 2015 à 10:02 (UTC)
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#* Et sur quel critère dire ça ? Parce qu'ils sont absents des dictionnaires de français ? Non, ils sont au moins dans un, puisque nous les incluons. Merci de lire la discussion. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 9 février 2015 à 21:30 (UTC)
#:: Les critères sont importants, la patience aussi. Ce soir je suis fatigué, j’exposerai mes arguments demain. D’ici là ''dormez bien''. [[Utilisateur:Arcuz94|Arcuz]] ''([[Discussion Utilisateur:Arcuz94|discuter ?]])'' 10 février 2015 à 22:13 (UTC)
#:::Mieux vaut être en forme pour tout lire {{clin}} Tu dis que ces termes sont « parfois utilisés quand on parle français » ça c’est un argument pour la conservation de l’article. « Ne fait pas partie pour autant de son vocabulaire » Quel est donc ta définition du vocabulaire d’une langue ? "''Ensemble des mots employés par un peuple, par un groupe, […] qui appartiennent particulièrement à une science, à un art.''" ici, comme indiqué dans l’article, c’est le jargon francophone de la téléphonie. C’est si gênant que ça de décrire la réalité ? Il faut essayer de rester factuel, se baser sur ce critère objectif, sans juger de façon subjective. L’objectif de Wiktionary n’est pas de trier quel mot est français, mais de décrire les signifiants utilisés par les francophones, leur origine, leurs synonymes (parfois plus fréquents), leur genre, etc. Un emprunt peut n’avoir qu’un seul sens, alors que le mot est polysémique dans sa langue d’origine. Ex. : Si les emprunts russes {{sourire}} des locuteurs polonais ne sont pas décrits dans une section "Polonais", comment savoir qu’il faut chercher dans la section "Russe" (parmi "Ukrainien", "Serbe", etc.) au niveau de la seconde définition (le mot étant polysémique en russe) ? [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] [[Discussion Utilisateur:Stephane8888|<strong><span style="color:#000080">✍</span></
#:::: Lorsque je dis que ces termes sont « parfois utilisés quand on parle français » je voulais dire que dans une conversation entre francophones on peut entendre ces mots (comme d’autres mots étrangers), je ne crois pas qu’il s’agisse d’un critère suffisant pour dire que ces mots font partie du vocabulaire français. En effet un francophone peut utiliser un mot anglais (par exemple) en étant conscient qu’il s’agit d’un mot anglais et surtout en voulant montrer qu’il utilise un mot du vocabulaire anglais (et non français). Il existe en effet des procédés pour distinguer un mot du vocabulaire étranger d’un mot du vocabulaire français, je pense que l’ensemble de ces procédés peut constituer un critère pour savoir si un mot fait partie du vocabulaire français ou non. Tout d’abord, en écriture on peut distinguer un mot étranger par une mise en forme typographique différente (italique, guillemet, parenthèse, majuscule…). Dans les cas qui nous intéressent (''base transceiver station'' et ''wonderful'') en cherchant des citations (dans des livres car sur le net on s’affranchit souvent, pour des raisons de commodités, de ces mises en forme) je n’ai trouvé que des exemples d’emploi avec une mise en forme particulière (par exemple :[https://books.google.fr/books?id=ERNWjycFgfkC&pg=PT28&dq=%22une+wonderful%22&hl=fr&sa=X&ei=sMHbVPK3H4GrUpzyg4AK&ved=0CCUQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22une%20wonderful%22&f=false], [https://books.google.fr/books?id=0av6ycGdugIC&pg=PA308&dq=%22un+wonderful%22&hl=fr&sa=X&ei=5tvbVLnWHsXvUJWVgoAI&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22un%20wonderful%22&f=false], [https://books.google.fr/books?id=RwUxBgAAQBAJ&pg=PA20&dq=%22Base+Transceiver+Station%22&hl=fr&sa=X&ei=TtzbVKDpGon4UMvvgOgI&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Base%20Transceiver%20Station%22&f=false]…) (sauf peut-être [https://books.google.fr/books?id=k_onAQAAIAAJ&q=%22une+wonderful%22&dq=%22une+wonderful%22&hl=fr&sa=X&ei=sMHbVPK3H4GrUpzyg4AK&ved=0CEAQ6AEwBg ici] mais je pense qu’il s’agit d’un emploi particulier où le locuteur parle à la fois anglais et français), alors que pour ''[[sandwich]]'' ou ''[[week-end]]'' on en trouve à foison. D’autre part à l’oral pour distinguer un mot étranger d’un mot français on prononce ce mot à la manière de la langue étrangère (ici ''à l’anglaise'') (avec plus ou moins d’aisance…). Cette condition est, je pense, nécessaire mais pas suffisante, par exemple ''crescendo'' a conservé (à peu près) sa prononciation italienne. C’est pourquoi une dernière condition, sémantique cette fois, doit être retenue. Comme l’évoquent [[Utilisateur:Stephane8888|Stephane<small>8888</small>]] et [[Utilisateur:Eölen|Eölen]], lorsqu’un mot change de sens dans une autre langue on peut dire qu’il fait partie de son vocabulaire, par exemple pour ''[[cool]]'' le mot a changé de sens en français. Ce n’est pas le cas pour ''wonderful'' et ''base transceiver station''. [[Utilisateur:Arcuz94|Arcuz]] ''([[Discussion Utilisateur:Arcuz94|discuter ?]])'' 11 février 2015 à 22:59 (UTC)
#::::: Pour moi, une mise en forme particulière est tout au contraire un argument pour l'inclusion. Si cette mise en forme est utilisée, ce peut être parce que c'est une simple mention et pas une utilisation (en général, on utilise l'italique dans ce cas), et nous n'avons donc pas à prendre en compte cette mention en tant qu'attestation. Mais c'est très souvent parce que celui qui écrit a conscience d'utiliser un mot qui n'est pas dans son dictionnaire habituel, ou qui n'est généralement pas dans les dictionnaires de la langue, ou dont l'usage est critiqué (ça peut être un emprunt, mais pas toujours, très loin de là), et qu'il décide '''malgré tout''' de l'utiliser. C'est un argument pour l'inclusion, car cela prouve que l'utilisation était volontaire et ne résultait pas d'une erreur de sa part. Dans les livres, c'est pareil (à noter que ça peut être une mise en forme décidée par le correcteur et pas par l'auteur, mais ça ne change rien à l'idée). On ne peut pas trouver d'autre critère pertinent pour avoir une section Français que ''mot utilisé en français''. On ne peut pas faire plus simple. Comme dit plus haut, en.wikt a une section English pour [[:en:autoroute]]. Et je redis que nous n'avons pas pour vocation de donner aux mots des labels du genre "vrai français" ou "mot maintenant intégré au français", ni rien de ce genre, uniquement à décrire l'utilisation des mots dans chaque langue. Je pense que tout le malentendu vient de là. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 12 février 2015 à 07:28 (UTC)
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