Wiktionnaire:Évaluation/mai 2020

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Résultats des votes après un mois : le statut est accordé. Merci à tous les votants. Par vos remarques, vous avez permis que la page soit bonifiée. Sans être parfaite (laquelle l'est ?), elle a atteint un niveau de qualité dont nous pouvons nous féliciter, et elle deviendra encore meilleure par la suite ! Thomas Linard (discussion) 23 juin 2020 à 11:41 (UTC)

  Pour   Contre   Neutre Taux favorable
(pour/pour+contre)
6 1 0 85.71 %
  Pour (23 juin 2020).
  1.   Très bon contenu Je pense que l’entrée en français satisfait à toutes les exigences. Thomas Linard (discussion) 21 mai 2020 à 18:00 (UTC)
  2.   Plutôt contre pour l’instant, principalement parce qu’il manque les sections comme synonymes ou hyponymes. Par contre, j’apprécie de voir la section voir aussi, autant remplie. À ces sections près, ça m’a l’air plutôt bon. Je déplore un peu le manque de prononciation, mais tu n’y peux pas grand chose. N’hésitez pas à me pinguer pour que je réévalue la page. Ça sera fait avec plaisir ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 11:37 (UTC)
    Merci   @Lepticed7 : je me demandais aussi. J'ai tout déplacé dans le thésaurus. Est-ce la bonne pratique ? Si ça ne fait pas doublon, je remets tout. Thomas Linard (discussion) 22 mai 2020 à 12:52 (UTC)
      @Thomas Linard : Mon avis est que le thésaurus n’est pas censé aspirer du contenu qui peut-être présent sur les pages. Je sais que certains pensent l’inverse, mais pour l’instant, rien n’interdit les sections en -onymes sur les pages de l’espace principal. Si tu veux donc obtenir un article plus complet, je pense que ces sections devraient être présentes. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 12:57 (UTC)
    Merci ! J'ai donc tout remis. Thomas Linard (discussion) 22 mai 2020 à 13:04 (UTC)
    Ça m’a l’air bon. Merci ! Si tu as également pris en compte les suggestions des autres, je change mon vote à   Très bon contenu :) Pour info, tu peux utiliser les modèles {{(}} et {{)}} autour des synonymes pour réduire la hauteur de la liste (ça va étaler les mots sur plusieurs colonnes). Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 16:07 (UTC)
  3.   Très bon contenu Très belle article (comme on dit bel œuvre ou belle ouvrage), très savant, trop savant ? --Rapaloux (discussion) 22 mai 2020 à 11:38 (UTC)
  4. Il faudrait déjà supprimer les exemples d’emploi qui n’en sont pas, qui ne sont que des commentaires sur le mot. Ils donnent le mauvais exemple aux contributeurs, qui ont parfois tendance à se tromper à ce sujet. Et moderniser les s longs pour qu’on arrive mieux à lire (surtout, sans changer l’orthographe…). Lmaltier (discussion) 22 mai 2020 à 12:16 (UTC)
    J'ai suivi l'exemple de   @Lyokoï : proposé en mars dernier, et pour tous les passages dont l'orthographe risquerait d'être trop déroutante, j'ai ajouté une « traduction » où les ſ sont convertis en s, et les i en j, les u en v, les v en u, j'ai traduit les abréviations comme õ et &, j'ai rajouté des accents, enlevé quelques lettres, rajouté d'autres, changé la casse… bref, modernisation de l'orthographe mais sans plus. Quand ça risquait d'être difficile pour une personne peu familière de l'ancienne langue, comme avec le mot ains, j'ai indiqué une traduction entre crochets, comme ceci : « ains [mais] ». Et comme cela, tout le monde devrait être content. Thomas Linard (discussion) 22 mai 2020 à 14:50 (UTC)
    Je soutiens cette mise en forme. Lyokoï (Discutons  ) 22 mai 2020 à 15:46 (UTC)
    Cela gêne certains lecteurs, dont moi. Et j’ai aussi parlé supprimer les exemples d’emploi qui n’en sont pas, qui ne sont que des commentaires sur le mot. Lmaltier (discussion) 22 mai 2020 à 17:23 (UTC)
    Même quand on leur propose une version adaptée, ces lecteurs sont gênés par l'existence d'une autre version ? Donc ils veulent éradiquer l'existence de cette autre version, parce que l'existence de cette autre version leur est insupportable ?
    Quand aux exemples d'emploi, le mot autrice a été condamné par l'Académie française, donc quand un auteur l'emploie, il brave une norme. Il serait donc une pauvre illustration de ne mettre que des emplois « en passant ». Des emplois où le mot est discuté, argumenté (pour ou contre), sont importants pour éclairer sur le contexte de son emploi : n'est-ce pas exactement le but des citations ? Thomas Linard (discussion) 22 mai 2020 à 18:29 (UTC
    Ces citations peuvent être utilisées (par exemple dans la section étymologie, si utile, ou en note), mais pas à cet endroit. Le but à cet endroit, c’est de mettre des exemples d’utilisation du mot. Dans ce cas, nous supprimons systématiquement ce genre de citations. Lmaltier (discussion) 22 mai 2020 à 20:17 (UTC)
    « Nous » ? Qui est « nous » ? Le groupe d'Illuminati (dont je ne fais manifestement pas partie  ) qui tirent les ficelles du Wiktionnaire dans l'ombre ?   Ou toi qui te met à parler de toi-même à la première personne du pluriel ? Thomas Linard (discussion) 23 mai 2020 à 09:06 (UTC)
    Les attaques, ça suffit !!!! Nous, c’est tout le monde, ce sont les contributeurs. Je ne fais que répéter ce que nous faisons systématiquement, et qui est expliqué dans Aide:Exemples. Ce sont des exemples d’usage du mot (ou de la flexion de mot) que nous donnons après la définition. Lmaltier (discussion) 23 mai 2020 à 09:22 (UTC)
    Alors montre-toi un peu raisonnable ! Aide:Exemples ne dit rien de tout cela. Dis quelles citations te dérangent, et discutons-en. Thomas Linard (discussion) 23 mai 2020 à 09:26 (UTC)
    Ce sont toutes celles qui commentent l’usage du mot sans donner un exemple de cet usage : pour le sens 2 : les 2e, 3e, 4e et 6e citations. Les supprimer permettrait d’alléger la page (et ce serait utile), et aussi d’éviter d’inciter d’autres contributeurs à faire pareil. Une page considérée comme très bonne ne peut pas se permettre de donner le mauvais exemple. Je cite le "critère de pertinence" dans Aide:Exemples : Le choix d’une citation est essentiellement guidé par la volonté de donner un exemple pertinent de l’usage ou des usages du mot dans le sens concerné. Il y a d’autres critères, comme la longueur (de préférence pas trop grande), mais c’est le critère de base pour le choix des citations. Lmaltier (discussion) 23 mai 2020 à 09:49 (UTC)
    Ces citations illustrent par elles-mêmes un usage… Bon, j'aimerais avoir d'autres avis, pour savoir ce que pense vraiment « nous ». Thomas Linard (discussion) 23 mai 2020 à 09:55 (UTC)
    Bonjour   @Lepticed7 :   @Rapaloux :   @Lyokoï :   @Benoît Prieur :   @Eric.LEWIN : pour faire avancer le débat, puis-je avoir votre avis ? Suis-je vraiment en dehors du « nous » en ayant choisi les 2e, 3e, 4e et 6e citations pour le sens 2 ? Je pense au contraire que ces citations sont les plus pertinentes, mais si ce n'est pas l'avis général, j'en mettrai d'autres. Thomas Linard (discussion) 26 mai 2020 à 12:52 (UTC)
    À mon avis, (2  ), (3  ), (4  ), (6  ), je rajouterais (5  ). --Rapaloux (discussion) 26 mai 2020 à 13:27 (UTC)
    "Exemple de vocable de la liste précédente employé par une autrice contemporaine" ce n'est pas bon ?! Mais quel est le principe directeur de ce choix ? Thomas Linard (discussion) 26 mai 2020 à 17:51 (UTC)
    Oui, il faut expliquer, il y a malentendu quelque part, puisque cette dernière phrase est très clairement un exemple d’usage effectif du mot autrice… Il y a donc peut-être malentendu aussi pour les autres. Lmaltier (discussion) 27 mai 2020 à 19:45 (UTC)
    Pour moi la citation n’est pas l’illustration de l’existence ou de l’emploi du mot, la citation dévoile dans un contexte le sens du mot, reflète sa signification en rapport avec la définition. Donc mon vote est comme il est. Et si participer à une discussion implique de se voir imposer des contraintes je m’abstiendrai désormais de participer, je crois que c’est la règle sage que se sont donné la très grande majorité des contributeurs quand on voit le taux de participation des contributeurs aux discussions et votes divers par rapport au total des utilisateurs confirmés. --Rapaloux (discussion) 5 juin 2020 à 10:06 (UTC)
    Bonjour   @Rapaloux : merci pour ces explications ! Des contraintes ? Pour ma part, j'avais juste besoin d'explications pour comprendre ton vote, mais c'est clair maintenant, merci ! Thomas Linard (discussion) 5 juin 2020 à 10:30 (UTC)
      @Lmaltier : Franchement, le « cela gène certains lecteurs » je suis pas d’accord. Ça te gène toi, okai. Mais c’est un truc que j’applique depuis un moment déjà quand je cite des vieux ouvrage (y’en a sur accommodation depuis très longtemps). Et je vois pas en quoi ça gêne la lecture. D’un on respecte le texte original, de deux on mets quand même la translittération pour le lectorat le moins à l’aise, et de trois on montre la variation historique du français tout en restant accessible. Enfin, c’est la mise en forme des exemples traduits dans les autres langues, y’en a partout ailleurs dans le Wiktionnaire. Pour les commentaires sur le mot, c’est déjà mieux qu’une entrée dans le dico de Trévoux, à mon avis on trouvera pas grand chose sur les usages du 18e au début du XXe.   Lyokoï (Discutons  ) 22 mai 2020 à 19:15 (UTC)
    Cela ne peut que gêner les utilisateurs qui utilisent le même navigateur que moi sous Windows, + tous ceux qui ne sont pas habitués aux s longs. Mais on en a déjà discuté. Lmaltier (discussion) 22 mai 2020 à 20:17 (UTC)
    Non, cela ne peut pas les gêner puisqu'il y a le texte "traduit" à côté. Ou alors ils font un caprice pour imposer leur seule et unique préférence, et ce n'est guère sérieux. Thomas Linard (discussion) 23 mai 2020 à 09:01 (UTC)
    C’est avant tout la citation qui compte, c’est ça que le lecteur lit… S’il arrive à la lire, s’il n’est pas gêné par la typographie utilisée, il n’a nul besoin de "traduction". Lmaltier (discussion) 27 mai 2020 à 19:49 (UTC)
  5.   Plutôt contre   Très bon contenu Je te liste les soucis :
    • La section étymologie a plusieurs manques : Pas de lien étymologique vers le moyen français, pas de clarification des sens des mots anciens utilisés en synonymes (accroisseresse et augmenteresse), pas de séparation entre évolution sémantique et contexte historique, il manque une explication sur l’évolution de la prononciation du mot (Noëlle Laborderie, Précis de phonétique historique, 2007).
    • Il manque pas mal de synonymes et d’hyponymes.
    • Pour les illustrations, autant je peux comprendre le tableau pour la section étymologie, autant la gravure pour un sens plus récent, bof bof. D’ailleurs, elle n’est pas reliée à un sens en particulier, ce qui est problématique (voir comète).
    • Citer le dictionnaire de Trévoux en exemple d’usage alors qu’il y a d’autres attestations, c’est pas bon, il est déjà dans la bibliographie, c’est suffisant.
    • Il manque une référence de l’ouvrage « Femme, j’écris ton nom… » (1999) qui a un paragraphe dédié au mot.
    • Il y a une prononciation féminine du mot sur commons, c’est dommage de pas la mettre.
    • Le lien vers le thésaurus se fait dans la section {{S|vocabulaire}} et non dans {{S|Voir aussi}}.
    Voilà. Ça fait liste de courses, mais au moins tu sais quoi faire. On veut le mettre en avant, autant qu’il soit parfait !   PS : Cela n’enlève en rien le travail déjà considérable fait sur l’article. Bravo ! Lyokoï (Discutons  ) 22 mai 2020 à 12:32 (UTC)
    Oui, c'est le but ! J'ai traité toute ta liste, dis-moi si c'était ce que tu attendais. Thomas Linard (discussion) 22 mai 2020 à 14:21 (UTC)
      @Thomas Linard : Quand je disais que l’illustration était pas vraiment pertinente, je voulais pas dire qu’il en fallait pas. Du coup, j’en ai trouvé 3 pour chacun des sens. DIs-moi si ça te convient. Dans tous les cas, je pense qu’on peut valider l’article. Lyokoï (Discutons  ) 22 mai 2020 à 19:15 (UTC)
      @Lyokoï : Ah, d'accord ! Très bien, j'ai juste changé une image. Thomas Linard (discussion) 22 mai 2020 à 20:14 (UTC)
  6.   Très bon contenu de mon point de vue. --Benoît (d) 22 mai 2020 à 12:35 (UTC)
  7.   Très bon contenu J'apprécie que l'évolution historique des usages d'une part, et des « impositions » de plusieurs nations francophones par le biais de leurs instances normatives respectives, soit présentée (même si ça me semble encore loin d'une réelle « histoire du mot »). Il reste des potentiels d'amélioration (ainsi, citation : « L’avis des grammairiens est parfois différent » : différent de quoi ? Les phrases précédentes, sous-entendent déjà différentes positions — en ne les explicitant pas toujours d'ailleurs. Ceci dit, ce point particulier n'est pas du ressort du présent article, mais de la longue incise venant du modèle "note-féminisation"… D'où les petits caractères). --Eric.LEWIN (discussion) 24 mai 2020 à 01:50 (UTC).
  8.   Plutôt contre Il me semble qu’il y a une erreur dans l’étymologie : Il est dit que Le mot est d’abord défini en moyen français dans un sens restreint, synonyme d’accroisseresse (« celle qui accroit ») et d’augmenteresse (« celle qui augmente ») pourtant ce n’est pas ce que semble dire la référence (et les citations), l’article d’Aurore Evain parle des dictionnaires latin-[moyen-]français qui traduisent le terme (latin donc) auctrix. C’est donc en latin que les mots auctor / auctrix ont un sens restreint par rapport à actor qui lui a un féminin actrix beaucoup moins développé. En moyen français le terme autrice désigne déjà une faiseuse de livre, son sens est différent du terme latin (il suffit de voir l’entrée en dessous). Arcuz (discuter ?) 27 mai 2020 à 17:24 (UTC) Autre élément dans l’étymologie qui me gène, c’est un détail : Dans la tournure les grammairiens membres de l’Académie, l’emploi adjectival est-il volontaire ou faut-il rajouter une virgule ? Quoiqu’il en soit je trouve le terme grammairien assez restrictif puisque c’est rarement sur des considérations grammaticales que ce sont appuyées les académiciens pour avancer leurs arguments, mais plus sur une défense idéologique. Arcuz (discuter ?) 27 mai 2020 à 17:50 (UTC)
    • C'est très juste ! J'ai relu Evain, et j'ai réécrit le passage. Cela est-il meilleur ? Pour grammairien, j'ai réécrit aussi, mais je garde les termes employés par Evain pour les désigner, du reste elle n'est de loin pas la seule. Thomas Linard (discussion) 27 mai 2020 à 18:37 (UTC)
    Merci pour les modifications, ça me paraît plus clair. J’aurai quelques derniers points à soulever :
    • Antonyme : J’ai beaucoup de mal à voir pourquoi étudiante (et les autres aussi) sont des antonymes d’autrice (dans le sens de créatrice), personnellement je serai plutôt parti sur des termes comme destructrice, défaiseuse… ;
    • Hyperonyme : parent ne faut-il pas le faire figurer au pluriel ? (puisqu’au singulier c’est un synonyme).
    Arcuz (discuter ?) 29 mai 2020 à 17:43 (UTC)
    Merci pour ces remarques ! Le sens 1 est bien plus large que simplement créatrice. On peut être à l'origine de quelque chose en tant que fondatrice, inauguratrice, initiatrice, innovatrice, inventrice, originatrice, et donc disciple et suiveuse m'apparaissent comme des antonymes légitimes. Mais je vais enlever étudiante et élève si le sens parait trop éloigné, et ajouter destructrice et défaiseuse.
    Un parent adoptif est un parent, mais il n'a pas fait venir au monde son enfant, il n'en est pas l'auteur ou l'autrice. Donc parent est bien un hyperonyme d'auteur et d'autrice, de géniteur et de génitrice. Thomas Linard (discussion) 29 mai 2020 à 23:12 (UTC)
CommentairesModifier

Je pense que la seconde citation du sens 3 relève du sens 1. Dans cette citation, il n’est pas dit "mon autrice " mais il est dit " l’autrice de mes jours" comme il pourrait être dit " la conceptrice de mes jours" ou tout autre synonyme du sens 1 de autrice. Je mets la citation avec le sens 1. --Rapaloux (discussion) 22 mai 2020 à 21:28 (UTC)

Je suis pas d’accord. « de mes jours » est synonyme de « de ma vie » ici. C’est donc celle qui m’a donné la vie. Lyokoï (Discutons  ) 22 mai 2020 à 22:09 (UTC)
Je demande un arbitrage. Ce que je dis supra est limpide. Je ne comprends pas l’argument « de mes jours » est synonyme de « de ma vie ». Qu’en pense   @Lmaltier : ? --Rapaloux (discussion) 22 mai 2020 à 22:22 (UTC)
Limpide oui, mais faux d’après moi. Lyokoï (Discutons  ) 22 mai 2020 à 22:38 (UTC)
Salut. En y réfléchissant bien, est-ce que le sens 3 n’est pas un sens plus spécifique du sens 1 ? Sinon, je comprends, dans cet exemple, le mot autrice, comme le mot mère. Perso, je le laisserai là. Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 mai 2020 à 06:32 (UTC)
D’accord avec Lepticed7. Personne n’a tort. Notons qu’avec le raisonnement de Rapaloux, le sens 2 relève aussi du sens 1 : l’autrice d’un livre est bien à son origine. Tout cela pourrait sans doute être réglé par une petite réorganisation. Lmaltier (discussion) 23 mai 2020 à 07:46 (UTC)
Le sens 3
génitrice > « génitrice de mes jours » pléonasme (voir le sens de génitrice) Et puis les synonymes ne vont pas : « maman de mes jours », « mère de mes jours », « reum de mes jours » alors qu’avec le sens 1 les synonymes vont très bien (du moins pour certains)
ascendante > « ascendante de mes jours » invraisemblable
On peut être sérieux un moment ? --Rapaloux (discussion) 23 mai 2020 à 08:24 (UTC)
  @Rapaloux : trouverais-tu justifié de créer une entrée pour la locution "autrice de mes jours" (qui est certes pléonastique, l'auteur aurait pu dire tout simplement "mon autrice") ? Thomas Linard (discussion) 23 mai 2020 à 08:56 (UTC)
J’ai tout dit, et ça tombe sous le sens. --Rapaloux (discussion) 23 mai 2020 à 10:08 (UTC)
autrice de mes jours créée, restera auteur de mes jours à créer (attestée aussi). Thomas Linard (discussion) 23 mai 2020 à 10:41 (UTC)
Consultation pour les citationsModifier

En espérant que ce soit plus clair ici, j'organise un mini-vote (  ou  ) sur le choix des citations. La question est : cette citation donne-t-elle un exemple pertinent de l’usage selon nos règles ?

  1. Au carrousel de notre roi / La jeune autrice de Torquate… (4  , 0  )
  2. … Un homme est un auteur, une femme est autrice.… (3  , 1  )
  3. Si l’on ne dit pas une femme Autrice, c’est qu’une femme qui fait un livre est une femme extraordinaire… (2  , 2  )
  4. Nous avons fait actrice, cantatrice, bienfaitrice, et nous reculons devant autrice… (2  , 2  )
  5. Exemple de vocable de la liste précédente employé par une autrice contemporaine… (3  , 1  )
  6. Parce que le mot sonne clair, affirme sa féminité, s’appuie sur l’histoire et la proximité d’actrice, les Livres du Soir diront, dorénavant, autrice. (2  , 2  )
  • (1  ), (2  ), (3  ), (4  ), (5  ), (6  ). Toutes pertinentes pour éclairer l'usage d'un mot proscrit comme autrice. Thomas Linard (discussion) 5 juin 2020 à 09:12 (UTC)
  • La question est super intéressante. On en vient à un sujet difficile, la différenciation entre ce qui désigne et ce qui est désigné (signifiant/signifié). Une apparition de la graphie est-elle une attestation ? Pas toujours. Par exemple, dans le cas où l'on voudrait attester "Toulouse", la phrase "Toulouse contient sept lettres" est elle une attestation ? Je ne pense pas. Ici, Toulouse ne sert pas à identifier la ville du sud de la France, mais la suite de caractère. On retrouve un problème similaire avec l'apparition d'un mot étranger dans une phrase en français. Par exemple, "L'utilisation en espéranto de ĉu permet de former une question ?". Parle-t-on de l'idée ou de la graphie ? Si on parle de l'idée, c'est une attestation, et ça fait de ĉu un mot apparaissant dans une phrase en français. Si on parle de la graphie, alors, ce n'est pas une attestation. Du coup, je dirai (1  ), (2  ), (3   Il y a bien l'idée, bien que saugrenue, qu'une femme ne peut écrire), (5  ). Les citations 4 et 6 sont plus difficiles. Mais il s'agit dans ces exemples de parler du mot, de la graphie, et non de l'idée derrière le mot, du coup, j'aurai tendance à dire non  . Ça n'empêche toutefois de les utiliser dans une note pour montrer que déjà à cette époque, l'absence du mot était critiqué. Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 juin 2020 à 09:42 (UTC)
  • (1  ), (2  ), (3  ), (4  ), (5  ), (6  ) Les exemples sont des exemples d’usage. Ils sont destinés à montrer par l’exemple l’usage qui peut être fait du mot, et ainsi d’aider le lecteur à l’utiliser, et parfois à mieux comprendre dans quel contexte il s’utilise. Leur but n’est donc pas d’attester l’existence du mot. Le fait que le mot soit employé (et non seulement cité, peu importe que ce soit à propos de sa graphie, de son sens ou de toute autre chose) est bien sûr une attestation, mais ce n’est pas le but premier (dans certains cas de mots rares, il est vrai que c’est malgré tout un rôle important pour éviter les contestations…). D’ailleurs, le wiktionnaire anglophone a un onglet spécial Citations pour y ranger les attestations, afin de bien distinguer les deux choses. Le rôle n’est pas non plus de fournir des commentaires sur les mots : si ces commentaires sont utiles, on peut toujours mettre la citation dans une note, mais il vaut en général mieux réécrire à sa façon le commentaire, de façon claire, en mettant l’ouvrage en question en référence. Lmaltier (discussion) 6 juin 2020 à 13:02 (UTC)
PersonneModifier

Je n'ai toujours pas compris pourquoi on définirait autrice par "personne qui ..." Hector (discussion) 15 juin 2020 à 21:17 (UTC)

C'est comme cela que commence les définitions d'auteur. Comme personne n'est pas réputé être synonyme de mâle, si personne est bon pour auteur, personne doit être bon pour autrice. Vous préféreriez femme ? J'ai modifié. Thomas Linard (discussion) 15 juin 2020 à 21:29 (UTC)
Merci ; je préfère femme, d'une façon générale je préfère les définitions justes.Hector (discussion) 7 juillet 2020 à 05:30 (UTC)