Wiktionnaire:Appellations honorifiques Pronoms personnels ? /Vote

Proposition

La question se pose de savoir si TOUS LES MOTS qui se comportent comme
Votre Grâce (Sa Grâce, Vos Grâces, Leurs Grâces ...),
Monsieur (Messieurs, Madame, Mesdames, Mademoiselle...),
Monsieur le Roi (Madame la Reine), Monsieur le Prince (Madame la Princesse), Monsieur le Duc (Madame la Duchesse), Monsieur le Marquis (Madame la Marquise), Monsieur le Comte (Madame la Comtesse), Monsieur le Baron (Madame la Baronne), Monsieur le Chevalier
Monseigneur (Messeigneurs...),
Monsieur le président
en ayant fonction de pronom personnel, comme dans la phrase type
Votre Grâce a-t-elle bien dormi ?

doivent être catalogués

Pronom personnel

ou

Locution pronominale

dans les articles.

Il est à noter qu'aucun grammairien de la langue française n'a franchi le pas.

Il faut souligner également que le fait que mézigue ait été classé (quasi officiellement) pronom personnel n'entre pas en ligne de compte dans une assimilation quelconque avec ce qui précède, mézigue (tézigue...) étant pris pour un synonyme argotique, la personne étant conservée. (Mézigue, je...(moi, je), Tu viens avec mézigue (avec moi).

Pour que ce vote ait une certaine valeur, 9 prises de position (pour ou contre) sont nécessaires.
Le vote est ouvert jusqu'au jeudi 19 mars 2009.
---Béotien lambda 22 février 2009 à 10:45 (UTC)

Discussion

Je préfère la dénomination pronom pour les mots Monsieur, Madame..., plutôt que pronom personnel, réservant pour les groupes de mots la dénomination locution pronominale. Chrisaix 22 février 2009 à 11:07 (UTC)

Je trouve qu'il y a déjà eu des discussions très utiles sur le sujet, mais que la réflexion mérite d'être continuée. Le vote me semble donc prématuré. Quelques réflexions pour faire avancer la discussion :

• la discussion doit aussi porter sur les alternatives possibles : est-ce que locution nominale est appropriée ? Ce n'est pas si évident que ça me paraissait au premier abord. - Lmaltier 22 février 2009 à 12:53 (UTC)
• certaines locutions comportant un nom sont considérées par les grammairiens comme pronoms, par exemple quelque chose. - Lmaltier 22 février 2009 à 12:53 (UTC)

Si certaines locutions concernant un nom sont considérées par les grammairiens comme pronoms, c'est parfait pour elles, mais ça ne répond pas à notre problématique à moins d'employer l'assimilation...--Béotien lambda 22 février 2009 à 13:16 (UTC)

• il faudrait trouver des prises de position explicites de dictionnaires ou de grammairiens du français (qu'ils soient francophones ou non) sur le sujet. Tant qu'on n'en a pas trouvées, c'est difficile de dire qu'ils sont contre ou qu'ils n'ont pas osé franchir le pas. - Lmaltier 22 février 2009 à 12:53 (UTC)

Mais c'est tout de même bizarre, non ? Avec toutes ces thèses, traités, recherches de chercheurs cherchant... --Béotien lambda 22 février 2009 à 13:16 (UTC)

Je parlais de prises de position sur la catégorie à utiliser (quelle qu'elle soit). Je pense qu'il pourrait y en avoir dans des dictionnaires (mais je n'ai pas trouvé), et qu'il y en a certainement dans des travaux universitaires (mais il faut chercher). Lmaltier 22 février 2009 à 15:06 (UTC)

• ce n'est pas parce qu'on peut dire, en s'adressant à lui : Paul est désobéissant que Paul devient pour autant pronom personnel, même si on peut considérer que ça se comporte un peu comme un pronom personnel. - Lmaltier 22 février 2009 à 12:53 (UTC)

Le comportement comme pronom personnel ne veut pas dire que c'est un pronom personnel, ouf ---Béotien lambda 22 février 2009 à 13:16 (UTC)

• j'aurais donc tendance à classer ces mots ou locutions comme pronoms uniquement s'ils ne peuvent pas se comporter autrement que comme pronoms (ou comme termes d'adresse). Cela semble être le votre (dans Votre Grâce), le ma (dans ma pomme)... qui transforment le nom en pronom. Mais est-ce que Monsieur devrait être exclu selon ce critère, ou non ? (mon dictionnaire donne monsieur comme nom masculin, même en tant que terme d'adresse, mais on peut dire le monsieur, pas la votre grâce, alors ce n'est pas décisif). - Lmaltier 22 février 2009 à 12:53 (UTC)

J'aime bien ton terme d’adresse. On le trouve assez souvent. Et si l'on créait le type de mot pour article, ça pourrait résoudre le problème ? ---Béotien lambda 22 février 2009 à 13:16 (UTC)

• en tout cas, j'exclurais Monsieur le président, ou les expressions du même genre, je pense qu'elles n'ont pas à avoir leur page. Lmaltier 22 février 2009 à 12:53 (UTC)

Et pourtant c'est une appellation honorifique à part entière qui fonctionne comme Votre Grâce. Pourquoi l'exclure ? Ou est la logique ? --Béotien lambda 22 février 2009 à 13:16 (UTC)

C'est une construction qui autorise n'importe quel nom derrière : monsieur le balayeur, monsieur l'architecte, monsieur le comte, etc. C'est pour ça que je ne vois vraiment pas l'intérêt. Après Votre, il n'y a de possible que les titres consacrés par la tradition. Lmaltier 22 février 2009 à 15:06 (UTC)

Je suis d'accord avec toi, ça peut très vite dériver sur du n'importe quoi. Je voudrais te demander ce que tu penses des titres autres que "Monsieur", etc., c'est-à-dire Maître, Professeur, Sire, Altesse, Majesté, Excellence, Prince... (il doit y en avoir beaucoup d'autres) ? Ils ne servent que pour interpeller une personne, au même titre qu'un prénom ou un nom. Si on crée des articles avec ces mots (commençant tous par une majuscule), dans quoi on les mettrait, à ton avis ? Chrisaix 22 février 2009 à 15:31 (UTC)

Voici ce que dit Grevisse (Autres types de suppléance – 221.c) :

Les substituts nominaux des pronoms personnels (...) S'ils sont sujets, le verbe est à la 3^e personne du singulier.

1° Avec le déterminant possessif

(...)

Majesté, Excellence, Éminence, etc. (...)

VOTRE ÉMINENCE est trop bonne (Cocteau, Bacchus, I, 8).

Dans le même paragraphe sont cités aussi sa personne, votre esprit, ma poire, ma pomme. --Szyx 22 février 2009 à 18:00 (UTC)

Quant au modèle {{-subst-pron-pers-}} ci-dessous, il faut penser pourquoi nous n’utilisons plus {{-abr-}} : ce n’est pas une nature de mot. Votre Majesté est bien sûr « substitut de pronom personnel », mais qu’est-ce que c’est donc, cette catégorie ? Elle n’explique rien. Je voudrais montrer ici qu’elle est pronominale :

• Les noms peuvent remplacer d’autres noms :

  (votre) cheval → (votre) destrier, (votre) cheval de course.

  (le) roi → (le) monarque, (le) chef d’État.

• Les pronoms peuvent remplacer des syntagmes déterminatifs (syntagmes nominaux à déterminant) :

  votre cheval → il, le vôtre.

  le roi → il, Sa Majesté.

Cette analyse ne se limite pas au français. Les listes en anglais sont très similaires :

• Noms :

  (your) horse → (your) destrier, (your) race horse, etc.

  (the) king → (the) monarch, (the) head of state, etc.

• Pronoms :

  your horse → it, yours.

  the king → he, His Majesty.

Je suis donc pour le pronom personnel et à la limite pour la locution pronominale, mais contre le substitut de pronom personnel. — TAKASUGI Shinji 24 février 2009 à 15:39 (UTC)

Vote

•  Contre -Mais pour expliquer (sans notions trop compliquées pour un jeune esprit) dans l'article que le nom ou la locution nominale fait fonction de pronom personnel, de la même façon que chasseur (nom) fait fonction d'adjectif (car épithète) dans certaine locution comme lapin chasseur par exemple- Si l'on admet de mettre chasseur= adjectif, j'admettrai de mettre Vos Seigneuries = locution pronominale-Le problème (et je l'ai déjà signalé) est la différence qu'il y a entre type de mot → voir Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Titres de sections et fonction du mot. Doit-on mettre dans les articles le type de mot ou la fonction du mot ? -Béotien lambda 22 février 2009 à 12:27 (UTC)

  Quand on écrit que quelque chose est un pronom personnel, on parle de la fonction du groupe, pas de sa nature. De même, le groupe un jour est une locution adverbiale, pas une locution nominale. La raison est simple : un mot (1, seul) a une nature et une seule, quel que soit son emploi. Quand il s'agit d'un groupe de mots, c'est une autre histoire. C'est la fonction du groupe qui prime sur sa nature. Je n'y peux rien, c'est la langue française qui est comme ça. Dans "lapin chasseur", le mot chasseur ne se comporte pas du tout comme un adjectif, c'est un nom commun mis en apposition au mot lapin, l'ensemble formant l'apocope de "lapin préparé à la manière des chasseurs", la question ne se pose donc pas. Chrisaix 22 février 2009 à 14:47 (UTC)

•  Pour : Voyez aussi Discussion Utilisateur:TAKASUGI Shinji/2009#Votre Grâce pronom personnel ?, s’il vous plait. C’est la discussion la plus longue à propos des titres à déterminant possessif. Mais la question, je pense, c’était si ces mots sont pronoms ou locutions nominales. — TAKASUGI Shinji 22 février 2009 à 14:40 (UTC)
• Pour suivre Grevisse (voir plus haut), je propose la création d'un type de mot substitut de pronom personnel. --Szyx 22 février 2009 à 18:05 (UTC)

La proposition de Szyx faite ci-dessus de créer un type de mot substitut de pronom personnel me plait bien et aurait peut-être l'avantage de mettre tout le monde d'accord. Il pourrait éventuellement prendre la forme suivante Modèle:-subst-pron-pers-. -Béotien lambda 24 février 2009 à 06:02 (UTC)

•  Pour : Après une journée de réflexion et de lecture de vos enrichissantes discussions, je dirai que les "Titres de mots" dépendent bien de la fonction grammaticale. Ainsi tout peut être, selon son emploi, nom, adjectif, adverbe ou pronom. Autres exemples : un jour est une locution adv. (aucun intérêt à décrire le simple syntagme nominal) ; sens dessus dessous est loc. adv. ET loc.adj. (les 2 sont attestées) ; quelque chose est loc.pron., comme l’on ¹ et comme tout un chacun. « Locution » car il y a "plusieurs mots", c’est simple et tant pis si c’est simpliste. TAKASUGI Shinji a raison : Votre Grâce est une locution pronominale équivalente au vous de politesse. De même que ma pomme et mes zigues ² sont des locutions pronominales équivalentes à moi. Ce qui peut paraitre bizarre, comme l'a fait remarqué Lmaltier avec son "propronominal", c'est qu'on semble pointer vers un pronom et pas directement vers un nom (Votre Majesté --> Vous), alors qu’en définitive, on pointe bien sur la même personne qu'en utilisant le pronom Vous. La notion de substitution dont parle Grevisse est davantage d'ordre étymologique (historique plus exactement : car apparu dans un certain contexte). Par ailleurs, pour ce qui est de l'assimilation dont s'étonne Béotien Lambda, je pense que c'est une tendance propre aux règles grammaticales (?). Et s'il n'existe pas encore de description grammaticale de Votre Altesse Royale (différent de Votre Altesse + adjectif) alors créons-la. « Comparaison n'est pas raison » certes, mais si on ne trouve aucune différence entre les éléments comparés : Où est le problème ? On détermine bien la nature, nominale par exemple, d'un néologisme seulement à partir d'une règle et d'attestations (sans se préoccuper de références livresques concernant ce mot). Stephane8888 discuter 23 février 2009 à 23:14 (UTC)

P.S.: Voir aussi Discuter:Votre Grâce#Ne remplace pas le pronom "vous".

•  Pour le substitut de pronom personnel proposé par Szyx : il me semble que ça résout élégamment le problème. - Dakdada (discuter) 24 février 2009 à 13:24 (UTC)

Un pronom se substitue à un groupe nominal. Ici on aurait donc un substitut de substitut de nom ? La fonction pronominale cible est pourtant bien la même personne. Mais bon, déjà qu'on révolutionne la grammaire du français allons-y doucement. Stephane8888 discuter 25 février 2009 à 12:28 (UTC)

J'essaye justement de m'en tenir à un argument d'autorité en la matière pour éviter de tout réinventer… Il n'y a personne d'autre qui en parle à part Grévisse ? - Dakdada (discuter) 25 février 2009 à 12:40 (UTC)

•  Pour le substitut de pronom personnel, si on ne trouve rien d'autre dans les ouvrages de référence, mais sans enthousiasme (on a déjà trop de types de mots). Et on ne sait pas ce que Grévisse aurait utilisé s'il avait écrit un dictionnaire et y avait inclus ce mot. Et cette opinion ne vaut que pour les titres du genre Votre Grâce, Son Altesse, etc. Lmaltier 25 février 2009 à 21:43 (UTC)
•  Pour le pronom personnel qui désigne un état inné permanent, et en précisant la notion de substitut ou plutôt de titre en catégorie. JackPotte 20 mars 2009 à 15:56 (UTC)
•  Pour le pronom personnel aussi (voir ma dernière phrase en bas de page au sujet de un jour). Je me range à l'avis de JackPotte. Chrisaix 20 mars 2009 à 17:35 (UTC)

Récapitulatif des avis concernant un modèle substitut de pronom personnel proposé par Szyx

Pour	Contre	Neutre
Szyx Béotien lambda Dakdada Chrisaix	TAKASUGI Shinji JackPotte	Stephane8888

Je n'ai pas trouvé d'où venait le Contre de TAKASUGI Shinji ? (au dessus du précédent vote) Pour ma part c'est Neutre. Et Pour la notion pronominale. Stephane8888 discuter 25 février 2009 à 12:42 (UTC)

Notre but est quand même d'arriver à un consensus, pas de décider brutalement à la majorité : ces positions sont susceptibles d'évoluer selon nos discussions. - Dakdada (discuter) 25 février 2009 à 12:44 (UTC)

Dans ce que dit Takasugi, il n'a pas tort. Un "substitut de pronom personnel" n'est pas une classe grammaticale. On a neuf classes en français et on doit s'en tenir à ces neuf classes. Déjà, la discussion avait été houleuse concernant les "formes de...". On se retrouve à nouveau avec des groupes de mots en français qui sont difficiles à décrire parce que personne ne semble s'y être vraiment penché, ou personne n'a vraiment trouvé de solution. Néanmoins, je suis d'accord pour garder ce terme de "substitut" pour l'instant en attendant que la discussion évolue suffisamment pour trouver un consensus. Au moins, ça permettra de retrouver facilement tous les articles concernés le moment venu. Mais, personnellement, je trouve que "locution pronominale" serait quand même plus adapté et plus juste (et dans le cadre des natures de mots déjà définies). Chrisaix 25 février 2009 à 14:12 (UTC)

Pour parvenir à un consensus, j’accepterai substitut de pronom personnel si c’est une sous-catégorie des pronoms personnels ou à la limite des pronoms. Mais je ne préfère pas la création d’une catégorie grammaticalement obscure. — TAKASUGI Shinji 25 février 2009 à 14:55 (UTC)

Si on doit effectivement la créer, alors il faudra effectivement la mettre en sous-catégorie des pronoms personnels, je suis bien d'accord (en fait ce sera le cas quelle que soit l'intitulé que l'on choisira). - Dakdada (discuter) 26 février 2009 à 15:46 (UTC)

Votre Altesse et une locution figée synonyme de Vous. Question : Doit-on ranger les synonymes dans une catégorie "Substitut" ? Sous-prétexte que l'un est apparu plus tard que l'autre, et s'est substitué à l'autre dans le contexte de la cour du Roi. Évidemment non. Y a-t-il quelqu'un pour m'expliquer le sens, autre qu'historique, de ce "substitut" dont parle Grevisse ? Et qui serait une nouvelle catégorie grammaticale. Merci. Stephane8888 Discuter 6 mars 2009 à 12:43 (UTC)

Ce n'est pas exactement synonyme, puisqu'on utilise alors la troisième personne du singulier au lieu de de la seconde du pluriel. C'est pour ça qu'on parle de substitut. Ça ne veut pas dire pour autant que c'est une nouvelle catégorie grammaticale : c'est plutôt une locution à valeur de pronom personnel. - Dakdada (discuter) 6 mars 2009 à 13:55 (UTC)

Si c'est une locution à valeur de pronom personnel, pourquoi s'encombrer du mot substitut ? L'expression un jour est une locution nominale à valeur adverbiale. On ne l'a pas nommée substitut d'adverbe pour autant ! Chrisaix 6 mars 2009 à 23:36 (UTC)

Pour Darkdada la notion de "substitut" serait liée au changement de personne, mais TAKASUGI Shinji nous fait remarquer qu'il en va de même pour le pronom personnel Vous (de politesse) et On (nous): « La déixis personnelle n’est pas toujours égale à la personne verbale ou pronominale. En français, vous est grammaticalement à la 2^e personne du pluriel, mais ce mot peut référer à la 2^e personne du singulier. […] ». Vôtre grâce et Sa grâce remplacent Vous comme Vous remplace Tu (Sinon Vous (2^e sing.) serait aussi un substitut de pronom...)Voyez plutôt cette intéressante discussion Votre serviteur vous a-t-il convaincu ? Stephane8888 Discuter 20 mars 2009 à 22:32 (UTC)

Classerons-nous les équivalents anglais Your Majesty, His Highness, etc. aussi en substituts de pronom personnel ? — TAKASUGI Shinji 19 mars 2009 à 00:48 (UTC)

Récapitulatif des avis au sujet des 3 propositions

L'objectif de ce tableau est de voir si une majorité s'est dégagé. Mais attention : c'est moi (Stephane8888) qui est rempli ce tableau, à partir des messages précédents, et des votes. C'est pas facile de retranscrire le point de vue de chacun, aussi je vous invite, si besoin, à corriger le tableau (comme le code est un peu brouillon : vous pouvez aussi me demander de le faire ). Vos avis peuvent aussi évoluer... Stephane8888 Discuter 21 mars 2009 à 16:49 (UTC)

Nom, Locution nominale	Substitut de pronom personnel	Pronom personnel, Locution pronominale
Pour Béotien lambda	Contre  Neutre (si sous-catégorie de pronom) TAKASUGI Shinji  Pour Szyx  Pour Béotien lambda  Neutre Stephane8888  Pour Dakdada  Pour Lmaltier  Pour  Contre Chrisaix  Contre JackPotte	Pour TAKASUGI Shinji  Contre Béotien lambda  Pour Stephane8888  Pour JackPotte (+mention dans l’article : de Titre (ou de substitut)  Pour Chrisaix (+mention dans l’article : de Titre (ou de substitut)

Selon moi, le tableau indique (en l'état) que ce n'est pas clair. Mais que nous brûlons... Essayons de formuler une proposition consensuelle, grosso modo à cheval entre les colonnes 2 et 3. Je propose (mais chacun est invité à en proposer...) :

• N°1 : Créer un modèle dédié dont l'intitulé serait "Substitut de pronom personnel", mais qui catégoriserait dans "Pronoms personnels", et une Note dans l'article (sous forme de modèle) indiquant quelque chose comme : « Les substituts nominaux des pronoms personnels ayant un déterminant possessif impliquent, lorsqu’ils sont sujets, que le verbe soit à la 3^e personne du singulier. » + « notion de titre (?) » + « niveau de déférence (?) » + la référence à Grevisse (merci à lui !) Remarque : L'intérêt de ces 2 modèles ({{-subst-pron-pers-}} et la Note) est d'affiner les intitulés. Stephane8888
• N°2 : Créer Catégorie:Substitut de pronom personnel français (récapitulant l'utilisation à la 3ème personne) dans ces articles {{-pronom-pers-|fr}}, et Catégorie:Substitut de pronom personnel anglais dans les {{-pronom-pers-|en}} comme "Your Majesty". JackPotte 21 mars 2009 à 22:43 (UTC)
• N°3 : Je ne comprends pas que vous vous preniez la tête avec cette histoire de changement de personne, vu le bordel qu'on a déjà en français avec les pronoms personnels : il = tu ou vous, on = tu ou vous, nous = je, vous = tu (je ne vais pas prendre des exemples pour chaque). Vous compliquez inutilement au lieu de simplifier, et là, je ne comprends plus. À vouloir être trop exact ou trop pointilleux, vous partez dans des réflexions qui n'ont plus de sens. Parmi les modèles qu'on a déjà, il y a locution pronominale (locution = plusieurs mots, pronominale = qui se comporte comme un pronom). Ça va ! C'est bon ! Arrêtez de vouloir créer des modèles à chaque fois que se présente une difficulté pour définir un mot, sinon on ne s'en sort pas. S'il vous plaît, restez simples et laissez tomber cette histoire de substitut sous prétexte qu'un dictionnaire a lancé le mot. Même un Grevisse, ce n'est pas la panacée ! Chrisaix 21 mars 2009 à 23:04 (UTC)

Enfin, comment faire ? Est-ce que c’est bon de les classer temporairement en locutions pronominales ? Maintenant ils sont classés en locutions nominales, et c’est contre nos opinions excepté Béotien lambda. — TAKASUGI Shinji (d) 2 juin 2009 à 07:30 (UTC)

Puisqu’il n’y avait pas d’objection, je les ai déjà classés en locutions pronominales comme a dit Chrisaix. Nous n’avons pas besoin de nouveau modèle. — TAKASUGI Shinji (d) 23 février 2010 à 11:49 (UTC)