Je vous propose de faire un tour sur sa page de discussion qui montre bien en quoi cette personne n’est absolument pas dans l’optique de suivre les règles du projet. — Lyokoï (Discutons) 5 février 2019 à 15:03 (UTC)[répondre]
Tiens donc, c'est vrai avec les même gens à problèmes et partisans, par hypothèse. Ceci dit je vous laisse bloquer sur WP, je peux encore demander le débloquage, ce que je n'ai pas fait.
Voyons l'avis objectif ici, pour commencer (étrange cette manière de vouloir aller voir ailleurs...) .
--Gir Alt (Wiki) (discussion) 5 février 2019 à 15:21 (UTC)[répondre]
Dans tous les cas les administrateurs ne sont pas à solliciter dans les débats sur les mots plus que les autres contributeurs. Normalement on passe par WT:QM pour cela.
Voici un autre personnage concerné visiblement... )
Que pensez-vous objectivement de votre oeil averti de cette discussion sur le Nom Propre Gâtine ??
Blocage. Je croyais que c'était fait... (poisson d'avril :) C'est une association de gens partisans tous les deux ?
--Gir Alt (Wiki) (discussion) 5 février 2019 à 15:37 (UTC)[répondre]
Propension à la guerre d'édition (futile) tout à fait désagréablemodifier
Bonjour,
J'ai un souci sur l'entrée ayurvédique avec Zhuangzi (d · c · b). J'ajoute une illustration hier que ce contributeur qui ne semble pas à son coup d'essai en matière de guerre d'édition (si j'en crois sa PDD) ne goûte guère. Il la trouve "publicitaire", perception que je désapprouve mais que je respecte et au sujet de laquelle je suis prêt à discuter en PDD (comme je l'invite à le faire dans mon premier édit d'ailleurs).
Premier revert [1] argumenté de façon lacunaire [Zhuangzi]
Zhuangzi remet ça (2e revert) [5] en commentant ainsi numéro de tel pour un truc bidon avec un sinogramme comme ilmustration, vous rigolez ou quoi?(sic) alors même que "soins ayurvédiques" est inscrit sur la plaque.
Je ne doute pas que si je remets l'image elle sera retirée à nouveau. Je trouve cela assez lamentable et peu en phase avec l'image que l'on se fait habituellement des rapports sur le Wiktionnaire que j'avais connus jusqu'à maintenant nettement plus apaisés.
PS : j'ai ajouté plusieurs plaques de ce type sur le Wiktionnaire pour illustrer des entrées. Si c'est interdit il faudrait le préciser. Mais je ne crois pas que ce soit à messieurs Zhuangzi & Lmaltier d'en décider unilatéralement.
Je n'ai personnellement proféré aucune attaque personnelle. Je trouve par ailleurs piquant ce genre d'appel au calme de la part de quelqu'un qui, involontairement ou non, a implicitement conforté [6] Zhuangzi dans son funeste projet de guerre d'édition. --Benoît (d) 9 février 2019 à 08:04 (UTC)[répondre]
L’affaire est résolue : j’ai signalé le fait à wikimedia commons qui a supprimé les noms des deux dames en question et leurs 06… (voir les détails de ) Mais je trouve vraiment très inquiétant que l’un des patrouilleurs du wictionnaire ne comprenne pas qu’on ne peut pas mettre des noms de personnes et leurs numéros de téléphone en illustration. Il ne lui est même pas venu à l’idée d’en discuter sur la pdd et il a le culot de venir se plaindre ici. @ @Lmaltier : : vous trouvez normal que 6 mois après avoir rompu le consensus en écrivant « une guerre d’édition me manque » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=samsar%C3%A2&diff=prev&oldid=25390710 Gogglins refasse exactement le même coup ?--Zhuangzi (discussion) 9 février 2019 à 08:52 (UTC)[répondre]
Non, ça ne finit pas bien : les illustrations ne sont pas destinées à illustrer l’usage d’un mot (ce sont les citations qui servent à ça), elles sont destinées à aider à comprendre le sens du mot. Même en enlevant les noms et téléphones, l’illustration est trompeuse, puisqu’elle peut amener à supposer un rapport entre le mot et la Chine (je rappelle le texte : Soins Ayurvédiques & Énergétique Traditionnelle Chinoise). Si c’est pour illustrer l’usage du mot, il n’y a pas besoin d’une photo, il suffirait de recopier le texte en tant qu’exemple (citation), mais cette citation aurait le même inconvénient. C’est incroyable comme ces réactions virulentes amènent à oublier le simple bon sens. Lmaltier (discussion) 9 février 2019 à 10:24 (UTC)[répondre]
Effectivement, il va peut-être être difficile d’illustrer ayurvédique… dans ce cas, pas d’illustration ?
Les illustrations ne sont pas destinées à illustrer l’usage d’un mot Ah bon ? C'est marqué où ? Qui en a décidé ? Lmaltier ce matin au petit-déjeuner en tête à tête avec lui même ? Dans ces conditions il faut effectivement et rapidement retirer des centaines d'illustrations du Wiktionnaire. Des illustrations équivalentes (plaques de professionnel.le.s) illustrent pourtant nombre d'entrées du Wiktionnaire sans qu'aucun.e n'ai sourcillé à ce propos jusqu'à maintenant.
Par ailleurs amènent à oublier le simple bon sens est une attaque personnelle feutrée qui n'a même pas le mérite d'être franche et directe. "oubli du simple bon sens" <=> "incapacité à discerner l'évidence" <=> en creux et en bref ses interlocuteurs sont bêtes car inaptes à accéder à l'élaboration d'une idée pourtant très simple.
Suite à la mesquine et petite dénonciation sous IP [7] de Zhuangzi auprès des admins Commons (je suis moi même admin Commons) j'ai pris sur moi de réaliser le crop à des fins d'apaisement [8]. Ce n'est pas une conséquence administrative de sa "démarche". Cette dernière me laisse également penser qu'il ne maitrise ni les usages ni les procédures en vigueur sur les projets Wiki, ici comme ailleurs. --Benoît (d) 9 février 2019 à 10:57 (UTC)[répondre]
J'oubliais un dernier point. Le nom d'utilisateur de Utilisateur:François GOGLINS est "François GOGLINS". L'usage répété par Zhuangzi du seul patronyme "GOGLINS" bien souvent avec une graphie défaillante constitue un mode de communication dépréciatif et méprisant (également méprisable mais ce n'est pas le sujet). Ce mode de communication, à mon avis volontaire, va à l'encontre des règles de savoir-vivre. --Benoît (d) 9 février 2019 à 11:07 (UTC)[répondre]
Je suis (partiellement) d’accord avec Lmaltier, une illustration sert d’abord à illustrer, c’est relativement facile lorsqu'il s’agit d’un objet.
Plus difficile pour un nom propre ou un concept, je trouve néanmoins intéressant que la photographie puisse être utilisée comme « citation » et attestation de l’emploi d’un mot.
Rigoles pas, ça existe encore, et en grand : j'ai illustré l'article schützen , verbe allemand s'il en est, et j'ai voulu faire de même sur l'article du WT allemand schütze ... et l'image fut refoulée. Existe-il une iconoclastie teutonne atavique ? --François GOGLINS (discussion) 9 février 2019 à 12:28 (UTC)[répondre]
La « mesquine et petite dénonciation de Zhuangzi » ??? Ayayaïe ! Vous ne voyez toujours pas le problème que peut poser le fait de mettre les noms et numéros de téléphone de deux dames en illustration dans le wictionnaire ? Je vous ai peut-être épargné un procès! Et monsieur François Gogglins ne comprend pas que les « teutons », comme il dit – après les kif-kif bourricots, maintenant la germanophobie -, n’aient pas apprécié son illustration. Si vous ne comprenez pas ça, alors… Je ne comprends pas que des gens comme vous puissent être admins.--Zhuangzi (discussion) 9 février 2019 à 13:20 (UTC)[répondre]Gott schütze Deutschland ; Que Dieu protège l'Allemagne.
Pourquoi toutes ces attaques au lieu de répondre sur le fond : cette illustration n’apporte rien par rapport à un simple texte dans les exemples, et elle peut éventuellement induire les lecteurs en erreur. Je ne comprend pas cette polémique, ni cette insistance. J’ai voulu répondre au souci de chacun : vouloir illustrer le mot, tout en évitant les possibles reproches de publicité et en évitant d’induire les lecteurs en erreur, je pensais que ça satisferait tout le monde, et je me fais attaquer pour ça, les attaques personnelles remplaçant les arguments… Oui, je le répète, ce type de réaction fait oublier le simple bon sens. Lmaltier (discussion) 9 février 2019 à 14:53 (UTC)[répondre]
« Le poids des mots et le choc des photos ! » Dans un monde de plus en plus audio-visuel il serait tout de même un peu dommage de passer à côté du choc des photos sous prétexte que les exemples donnent le poids des mots. Et je ne suis pas sûr que nous n'avons comme utilisateurs que des personnes qui aiment à décortiquer les exemples. Les photos, même si elles contiennent des détails parasites, me semblent immédiatement plus parlantes que les exemples. Et reconnaissez que je n'ai de préférence pour aucun des deux. --François GOGLINS (discussion) 10 février 2019 à 07:52 (UTC)[répondre]
Il y a des cas où ça peut être intéressant, effectivement, et utile aux lecteurs. Je l’ai moi-même fait (voir PD). Mais quand le seul effet est d’être trompeur, la question est différente. Lmaltier (discussion) 13 février 2019 à 06:55 (UTC)[répondre]
Sur le fond, je veux bien admettre que c’est une coquille.
mais il est curieux que cette coquille se retrouvent dans plusieurs langues européennes...
Une faute d’orthographe peut-elle être « translinguistique » ? Basnormand (discussion) 14 février 2019 à 05:59
Il faudrait d’abord que chacun arrête d’tiliser Le terme provocation.
Quant à la culture indienne forte de 1400 millions de représentants (sans compter les diasporas) elle est resiliente et discuter de la place du ^ ne va pas la mettre en péril. Basnormand (discussion) 17 février 2019 à 10:20 (UTC)[répondre]
Après samsarâ, nirvanâ : ajout d’exemples fautifs et provocationmodifier
Bonjour,
Dans la suite de ce débat qui avait requalifié en faute samsarâ, on pourrait s'attendre à ce qu'il en soit de même pour nirvanâ pour les mêmes raisons. Je constate que ce n'est pas le cas depuis cette "neutralisation" de Lyokoï. Du coup François GOGLINS ajoute impunément des exemples dans des articles avec cet graphie tout à fait erronée (comme il l'avait fait pour samsarâ avant je ne les retire). Zhuangzi a fait les frais de cette provocation en étant bloqué. Il explique bien ici le problème sur le fond [9]. Pour ma part au nom du principe d'exemplarité linguistique cela ne devrait pas être toléré. Un administrateur extérieur au débat pourrait-il intervenir ? --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 02:48 (UTC)[répondre]
Oui, Lyokoï a bien rendu neutre ce qui ne l’était pas. Le titre de la section "ajout d’exemples fautifs" dit bien le problème : la volonté de condamner des orthographes pourtant utilisées de façon assez courante, ce qui nous est interdit. Il y a des cas où il y a faute d’orthographe sans discussion possible (par exemple un chevalle), et c’est ce genre de faute que le critère cité vise. Ce n’est évidemment pas une raison de, par exemple, refuser les citations contenant autant pour moi ni de condamner cette orthographe. C’est vrai que ce n’est pas une raison valable pour faire de la provocation. Mais il n’y aurait pas (enfin, probablement pas, c’est pas sûr) cette provocation s’il n’y avait pas cette volonté de condamner au mépris de nos règles de neutralité. Nous ne sommes pas l’Académie française, nous ne condamnons pas. Lmaltier (discussion) 13 février 2019 à 06:52 (UTC)[répondre]
Bonjour Lmaltier, il ne s'agit pas de "condamner" mais d'éviter d'induire les lecteurs en erreur. Bonjour Basnormand, il me semble que mon intervention porte une réflexion de fond et je n'ai pas l'intention de faire des attaques personnelles. --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 08:10 (UTC)[répondre]
Si le débat avait démarré sur les chapeaux de roues, il me semble que ce n'est pas à cause de François GOGLINS et donc que l'adverbe "impunément" n'est pas du tout approprié. JackPotte ($♠) 13 février 2019 à 08:28 (UTC)[répondre]
Bonjour JackPotte, sur le fond vous considérez donc légitime d'ajouter ces exemples fautifs ? (sur la forme, l'adverbe impunément vise à indiquer que cela ne dérange apparemment personne (sauf Zhuangzi et moi) mais que pourtant il y a un problème qui est d'induire les lecteurs en erreur et ne pas respecter le critère d'exemplarité linguistique). --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 08:34 (UTC)[répondre]
Au-delà du débat sur la question, le principe de précaution voudrait qu'on évite d'ajouter des exemples dans d'autres articles avec cette orthographe non conventionnelle, surtout quand des citations sans ce mot ne manquent pas pour illustrer d'autres mots... Cf. le critère d’exemplarité linguistique : "L’éventail des citations potentielles étant généralement large, seules celles ne comportant aucune faute de français (ou de la langue concernée) sont admises : un dictionnaire de langue ne peut pas se permettre d’ériger en exemple un texte fautif." --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 09:13 (UTC)[répondre]
« Zhuangzi a fait les frais de cette provocation en étant bloqué. » Non. Si Zhuangzi a été et pourrait être à nouveau bloqué, c’est à cause de son attitude désagréable et bornée. À de nombreuses reprises, il a mentionné François Goglins en déformant son nom de manière à le faire évoquer un nom nazi. Je veux bien imaginer que ce soit par maladresse, mais il me semble que c’est plutôt par mépris. Il l’accuse également de racisme pour l’utilisation d’une expression dont l’usage aujourd’hui n’a rien de raciste, et refuse de prendre en compte la réponse qui lui est faite à cette accusation injustifiée. De même, il est ces jours-ci désagréable avec Lmaltier en se moquant de lui ouvertement. Il se borne à considérer que les emprunts respectent des règles logiques de translittération, alors que les mots passent d’une langue à une autre au bon gré des personnes qui les utilisent et qu’il en résulte très souvent de la variation dans les graphies, qui sont normales et sont documentées dans le Wiktionnaire. Reprocher le fonctionnement du Wiktionnaire en se référant à Wikipédia montre également le peu d’intérêt qu’il a prêté aux pages de discussion communautaires, aux pages de conventions et aux pages d’aide. Tout cela aurait pu mener à son bannissement définitif depuis bien longtemps.
Pour répondre sur le fond : la chair qui fait le corps du Wiktionnaire, ce sont les exemples. Ils sont nécessaires et le travail de fourmi que font de nombreuses personnes pour en ajouter - dont François Goglins qui effectue un travail remarquable - n’est pas guidé par des directives. Les contributeurs et contributrices peuvent bien ajouter des exemples où ils veulent, sans que la communauté n’ai à imposer de pages prioritaires. Un modèle permet d’indiquer qu’il serait souhaitable d’ajouter un exemple quelque part, mais ce n’est qu’un guide. Pour les pages mentionnées, il serait bon d’ajouter d’autres exemples, mais vous n’avez pas à exhorter quiconque de le faire. Si vous le souhaitez, consacrez un peu de votre temps à la recherche d’exemples qui ne contiennent pas les mots que vous considérez comme fautifs, et ajoutez ces exemples. Lorsqu’il y aura suffisamment d’exemples, certains pourront "sauter" en page de discussion pour que l’accumulation ne rende pas illisible la page, et la forme que vous considérez comme une erreur ne sera plus présente sur ces pages là. Ce n’est pas très compliqué à résoudre, si vous souhaitez contribuer Noé13 février 2019 à 09:21 (UTC)[répondre]
Certes Zhuangzi s'est emporté, mais il y a bien eu provocation : par exemple ce commentaire de diff de François Goglins [10]
Sur le fond, j'ai l’impression qu'on ne se comprend pas, ce ne sont pas des ajouts d'exemples ordinaires puisqu'ils contiennent un mot à l'orthographe contestée. Je propose de faire la chose suivante : remplacer chaque exemple problématique par deux autres exemples sur la quinzaine de pages concernées [11] ? --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 09:48 (UTC)[répondre]
Je viens de vérifier la citation de 1844 qui est utilisée pour "attester" d'une première occurrence du mot "nirvanâ". Or ce mot est correctement orthographié nirvâna 5 fois dans l'ouvrage contre deux seules occurrences avec "nirvanâ" (la citation et [12]), ce qui laisse supposer que c'est une coquille. Qu'on utilise cet exemple dans l'article nirvanâ pour illustrer peut s'entendre, mais aller intégrer cette citation dans d'autres articles pose problème. --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 12:20 (UTC)[répondre]
@Asterix757 : Oui, on pourrait éviter d’utiliser cette citation dans d’autres articles. Mais il faut arrêter de parler de coquille, c’est complètement invraisemblable. Les coquilles sont dues au hasard, et la probabilité que cette double coquille (premier a et deuxième a inversés) apparaisse 2 fois sur 7 dans l’ouvrage, et apparaisse aussi dans de nombreux autres ouvrages (même si c’est minoritairement) est quasiment nulle. Il n’y a pas besoin d’avoir fait des années d"études en calcul des probabilités pour le comprendre. Maintenant on a le droit de considérer que ce sont des erreurs dues à l’incompétence des auteurs ou des typographes ou des correcteurs, c’est tout à fait différent. Je rappelle que le rapport d’usage sur Internet occurrences "samsarâ" / "samsâra" est de 6050 / 32300 = 0,1873 (en utilisant Google). Si on ne tient compte que de ces deux orthographes, le pourcentage de "samsarâ" sur Internet est donc de près de 16 %. Dire que c’est du hasard dû aux coquilles est carrément absurde. Ce pourcentage suffit très largement à avoir une entrée normale pour cette orthographe (en y expliquant tout, y compris la condamnation de cette orthographe par certains si vous trouvez mentionnée une telle condamnation dans la littérature, ou tout au moins la mention que l’orthographe ne respecte pas la convention habituelle). Lmaltier (discussion) 13 février 2019 à 19:12 (UTC)[répondre]
C'est précisément à cause de l'énorme probabilité de faire des erreurs sur les diacritiques, surtout pour les mots étrangers, qu'il y a la règle wiki pour les diacritiques. https://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Crit%C3%A8res_d%E2%80%99acceptabilit%C3%A9_des_entr%C3%A9es#Fautes_d%E2%80%99orthographe Et non, comme on vous l'a déjà expliqué, personne ne jugera jamais utile de préciser que ces coquilles sont des coquilles, personne ne prenant les autres pour des cons pour une simple coquille. Bien au contraire, s'il existait une tradition d'écrire le terme autrement il en serait fait mention quelque part, bien évidemment. Vous n'avez toujours pas dit pourquoi vous pensez être plus intelligent que tous les wiki du monde entier et pour quoi vous reprenez les anglais, les espagnols et les néerlandais en incluant dans le wictionnaire des orthographes qu'ils refusent dans leurs wiki, selon cette règle des diacritiques.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 19:09 (UTC)[répondre]
@François GOGLINS : pouvez-vous expliquer pourquoi vous venez d'ajouter des "dérivés" sur la page de l'orthographe contestée "nirvanâ" [13] et de créer les articles correspondant, ce qui en soit n'est pas un problème, mais en mentionnant encore cette orthographe contestée ? Ces adjectifs sont dérivés de de la forme sans diacritique nirvana et pas de nirvanâ. --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 16:29 (UTC)[répondre]
Les dérivés viennent du mot, ça semble assez clair, et ça semble aussi clair qu’il viennent du mot indépendamment de comment on écrit ce mot d’origine. Si personne ne consulte la page en question, ça n’a aucune importance, et si certains consultent la page (par exemple après avoir lu ce mot écrit comme ça) et sont intéressés par les dérivés, il est bon qu’ils puissent les trouver. François GOGLINS a parfois un tempérament nettement provocateur (et c’est 100 % condamnable), mais ce n’est pas le cas ici (et ça n’a rien à voir avec le fond, c’est le fond qui compte le plus). Lmaltier (discussion) 13 février 2019 à 18:48 (UTC)[répondre]
Pour mémoire cette nouvelle discussion a commencé après que j’ai retiré la photo de Benoît Prieur, une photo comportant les noms et numéros de téléphone de deux femmes proposant des « soins ayurvédiques et énergétique chinoise » (mélange bizarre) et des soins du visage. Benoît Prieur est donc venu se plaindre ici et Gogglins a renchéri en affirmant que j’étais dangereux, puis Lyokoï qui est venu me menacer de blocage sur ma pdd sans même s’enquérir de quoi il s’agissait. Aussi bien lui que Jackpotte n’ont jamais vérifié quoi que ce soit, sinon ils auraient constaté que je n’ai bien entendu pas commencé avec les insultes, etc. . Autrement dit, quelles que soient mes interventions, on me menace de blocage. Pour marquer le coup, Gogglins et LMaltier sont allés rechanger samsarâ malgré le consensus durement établi et faire de la désinformation. La règle des wictionnaires du monde entier est claire : les erreurs de diacritique ne sont pas à être mentionnées dans les articles parce qu’elles sont beaucoup trop fréquentes et tous les wictionnaires du monde entier s’y tiennent. Je n’interviens dans wiki que dans mes domaines de compétence. J’ai expliqué rationnellement que samsira (samsâra) ne peut se transformer en samsari (samsarâ), idem pour nirvâna en nirvanâ et ce qui plus est seulement de temps en temps. Mais certains parmi vous ont mal vu l’arrivée d’un nouveau venu et se sont fait prendre à écrire n’importe quoi et non seulement ils ont mis ces coquilles en entrées dans wiki, ce qu’aucun wictionnaire au monde n’a eu la bêtise de faire, mais en plus ils inventent des délires comme dans nirvanâ, affirmant qu’il s’agirait d’une tradition française ( ???), accumulent des exemples de cette coquille dans tous les entrées de toutes sortes de mots et vont même jusqu’à affirmer, comme LMaltier, que les dérivés du type nirvanique proviendraient de la coquille « nirvanâ » (quitte à mentir et raconter n’importe quoi, pourquoi pas ?) LMaltier est persuadé d’être le linguiste le plus intelligent du monde et le seul à avoir compris qu’il y avait une tradition secrète qu’aucun indianiste au monde n’a jamais dit ouvertement depuis des siècles pour changer les accents circonflexes de place dans les mots sanskrits. , selon une logique secrète que personne au monde n’a jamais expliqué. Il est même allé se ridiculiser en allant demander aux indiens anglophones s’il ne serait pas possible qu’il y ait une explication rationnelle à cette graphie, sans réaliser que ses arguments n’avaient ni queue ni tête et que ses propos étaient insultants à l’égard de la culture indienne. Cela ne l’a pas empêché de mettre pour « anglais, espagnol, néerlandais, etc. » cette coquille qu’aucun des wiktionary en question n’acceptent, parce qu’ils se conforment à la règle universelle de wiki que les coquilles dues aux diacritiques, surtout s’il s’agit de mots étrangers, ne peuvent être pris en compte. Maintenant, bien sûr que je m’en fous si vous me bloquez simplement parce que vous détestez les spécialistes (que répondre quand à mes explications rationnelles on me répond: c'est du bon vieux français, c'est kif-kif bourricot, etc. Je ne veux pas faire partie de ce monde!) et préférez donner de fausses infos, du genre « il y a une tradition française de confondre la place des accents circonflexes » Ah non ! Les autres wiki du monde entier aussi ne veulent pas l’admettre, mais LMaltier et Gogglins ont compris le truc : tous les wiki du monde entier mentent quand ils considèrent ces coquilles comme des coquilles. Seul LMaltier , plus intelligent que tous les indianistes du monde entier et de tous les temps a compris qu’il existe une raison secrète à ces coquilles. Il lui manque seulement un peu de temps pour expliquer pourquoi la règle wiki selon laquelle les erreurs de diacritiques ne sont pas à prendre en compte est un complot mondial, que ces erreurs ont bel et bien une raison, raison qu’il préfère ne pas nous dévoiler, sinon il ne serait plus le linguiste le plus intelligent de l’univers.--Zhuangzi (discussion) 13 février 2019 à 21:33 (UTC)[répondre]
Bonjour.
Je réagit sur un point de votre intervention.
Lmaltier n’est pas allé se « ridiculiser » en allant poser une question sur le Wiktionnaire anglais. Il a fait une démarche de recherche d’informations normale pour quelqu’un qui se pose des questions. Basnormand (discussion) 14 février 2019 à 05:54 (UTC)[répondre]
Ce qui était ridicule, c’était d’une part qu’il a insisté jusqu’à ce qu’on l’envoie paître et d’autre part qu’il ne réalisait pas que sa question n’avait aucun sens.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 13:36 (UTC)[répondre]
Sur le fond, je veux bien admettre que c’est une coquille.
mais il est curieux que cette coquille se retrouve dans plusieurs langues européennes.
Une faute d’orthographe peut-elle être « translinguistique » ?
On peut éventuellement avoir des fautes d’orthographe translinguistiques, ça peut avoir un sens. Mais des coquilles translinguistiques, ça, non. Il peut y avoir des coquilles assez fréquentes, explicables par les différentes versions de clavier (a remplacé par q par exemple, ou inversement). Mais on n’est pas du tout dans ce cas-là. Lmaltier (discussion) 14 février 2019 à 06:57 (UTC)[répondre]
Oui, on pourrait considérer que c’est une « erreur » ou une « faute » de transcription.
mais quand elles ne sont pas formalisées, les transcriptions admettent des « degrés de liberté ».
Après tout, on écrit Khrouchtchev, Khrouchtchov etc. sans que les Russes s’en offusquent et y voient une attaque contre la culture russe.
Voir aussi la rubrique « écriture de son nom » dans l’article consacré à Mouammar Kadhafi.
La difficulté dans les cas samsara et nirvana, la place du ^ (semble) influer sur la prononciation du mot, si le sanskrit dit samsaara, les langues européennes peuvent prononcer samsara, voire samsaraa… --Basnormand (discussion) 14 février 2019 à 07:30 (UTC)[répondre]
Aucune des 112 possibilité ne permet d'écrire "Mouimmir Kidhifa, aucne possiblité d'écrire Khrechtchouv, Khrochtchouv. Si vous pensez qu'il y a une tradition officielle contredisant la règle des diacritiques wiki, citez des articles ou des livres traitant de cette tradition.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 17:57 (UTC)[répondre]
Les erreurs de diacritiques sont extrêmement fréquentes dans toutes les langues, c’est pour cela qu’il y a la règle wiki de ne pas prendre ces erreurs en considération. Tous les wiki du monde entier suivent cette règle. Seul le wiktionnaire se met au-dessus de cette règle et diffuse de fausses infos en racontant qu’il y aurait une tradition française à ce sujet.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 08:41 (UTC)[répondre]
@Zhuangzi : ce que vous écrivez là est faux. Vous n’avez visiblement pas lu les pages de présentation et de convention du Wiktionnaire. Ce projet a pour ambition de décrire toutes les formes de tous les mots de toutes les langues. Il y a ainsi des pages pour chaque forme graphiques adoptés pour chaque mot. Il s’agit d’un projet de dictionnaire descriptif, pas d’une encyclopédie et ses règles sont donc évidemment différentes de celles de Wikipédia et des autres dictionnaires que vous pouvez connaître Noé14 février 2019 à 08:45 (UTC)[répondre]
Hypothèse (non étayée et purement gratuite) le ^ sur le a final de nirvana ne serait-il pas l’indice d’une prononciation,parmi d’autres, nirvanaa dans différentes langues européennes ? Basnormand (discussion) 14 février 2019 à 08:52 (UTC)[répondre]
Je réponds sur le propos de Zhuangzi plus haut, suivre l’indentation pour le propos complet. « J’ai expliqué rationnellement que samsira (samsâra) ne peut se transformer en samsari (samsarâ) » et vous parlez là d’une règle du sanskrit, ce qui ne concerne en rien la forme que prend le mot en français. Le concept a été décrit en français par un mot dont la forme correspondait approximativement au son prononcé dans une langue qui utilise par ailleurs un autre système graphique pour son écriture. Le signifiant en français a connu plusieurs formes, car son usage n’a pas été fixé tout de suite, et le Wiktionnaire rend compte de ça. Il ne s’agit pas du tout d’un débat qui concerne les indianistes mais les lexicographes de la langue française. Par ailleurs, vous écrivez « LMaltier est persuadé d’être le linguiste le plus intelligent du monde […] », ce qui est déplaisant et méprisant. Si vous vous retrouvez banni du Wiktionnaire, ça ne sera nullement pour votre incompréhension profonde ce que je viens de réexpliquer ci-dessus, mais pour votre attitude non collaborative et désagréable. Lmaltier ne s’est jamais targué d’être linguiste, ni lexicographe, et le mépris que vous manifestez à son encontre est tout à fait déplacé. - Noé14 février 2019 à 08:54 (UTC)[répondre]
Non, je ne suis pas targué d’être quoi que ce soit, j’ai juste fait un peu de calcul des probabilités, et je sais reconnaître l’évidence : qu’on ne peut pas parler ce coquilles quand on regarde la question du point de vue probabilités. Cela me rappelle un contributeur de en.wikt, qui m’a tenu des propos inacceptables (que je serais mieux dans un hôpital psychiatrique, il me semble) simplement parce que je voulais défendre la neutralité du projet sur un sujet polémique (le serbo-croate), et qui insistait pour me considérer comme un slaviste, ce que je ne suis absolument pas (sans doute parce que j’ai fortement contribué au bulgare ici), il a fallu que j’insiste sur le fait que je n’étais pas un slaviste. Lmaltier (discussion) 14 février 2019 à 18:46 (UTC)[répondre]
Affirmer qu’il y aurait une raison à cette erreur de diacritique, c’est se poser en linguiste. Affirmer que tous les wiki du monde entier ont tort en n’acceptant pas ces erreurs de diacritique, c’est de l’arrogance et du mépris pour les autres wiki.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 09:15 (UTC)[répondre]
Par surcroit des graphies officielles, il y a aussi des prononciations officielles ? pourquoi nirvana dans différentes langues européennes se prononcerait-il comme en sanskrit ? Basnormand (discussion) 14 février 2019 à 09:15 (UTC)[répondre]
D’après en.wikt, on prononce /sʌmˈsɑɹə/ en anglais américain, il me semble clair qu’on ne prononce pas comme ça en français. Mais ça me donne une idée : on voit que l’accent en américain est sur la deuxième syllabe, et on peut imaginer que l’allongement vocalique transcrit par le â amène à une insistance sur cette syllabe (j’imagine seulement, attention, ne me reprochez pas d’affirmer quelque chose à tort, je n’y connais rien en sanskrit). En français, la syllabe sur laquelle on insiste (très peu, mais c’est la règle donnée traditionnellement) est la dernière syllabe non muette du mot. Que l’utilisation en français ait parfois tendance à décaler en conséquence l’accent circonflexe sur la dernière syllabe est une hypothèse envisageable. Je n’y crois pas trop, mais bon… Bien entendu, je n’irai pas mettre cette hypothèse dans l’article sans confirmation extérieure. Lmaltier (discussion) 14 février 2019 à 19:06 (UTC)[répondre]
D'abord vous considérez que les wictionary anglais, espagnol et néerlandais ont tort de suivre la règle des diacritiques et de ne pas accepter « samsarâ » et vous ajoutez cette graphie pour ces langues, maintenant vous venez avec une explication complètement délirante qui ne fait que montrer que vous n’y connaissez rien et tout d’un coup ce ne serait plus le cas en anglais mais seulement en français ? Vous persistez à affirmer qu’il y aurait une tradition de mettre dans un mot sur dix d’un livre sur dix cette graphie ? Ce serait un accord secret entre indianistes et linguistes dont les raison vous sont inconnues, mais que vous avez seul monde, comprises ?--Zhuangzi (discussion) 15 février 2019 à 11:27 (UTC)[répondre]
@Noé : Zhuangzi ne parle pas d'une "règle de sanskrit", mais d'une règle de transcription du sanskrit.
Je reprends ce que j'écrivais plus haut car personne n'y a répondu : la citation de 1844 est utilisée pour "attester" d'une première occurrence du mot "nirvanâ". Or ce mot est correctement orthographié nirvâna 5 fois dans l'ouvrage contre deux seules occurrences avec "nirvanâ" (la citation et [14]), ce qui montre que c'est une coquille. Qu'on utilise cet exemple dans l'article nirvanâ pour illustrer peut s'entendre, mais aller intégrer cette citation dans d'autres articles pose problème.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer "Le signifiant en français a connu plusieurs formes, car son usage n’a pas été fixé tout de suite, et le Wiktionnaire rend compte de ça" ? En l'état le Wiktionnaire rend compte de l’occurrences de coquille. C'est une forme de travail inédit et de la désinformation. --Asterix757 (discussion) 14 février 2019 à 10:53 (UTC)[répondre]
S’il était possible d’écrire nirvanâ ou samsarâ, ou s’il existait une telle tradition depuis deux siècles, alors ce serait mentionné quelque part, ce qui n’est pas le cas. @ Basnormand Est-ce que vous ne comprenez vraiment pas que dire "samsâra se dit samsarâ dans les langues européennes" n'a aucun sens? (mettez l'API!) C'est votre théorie linguistique?--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 13:36 (UTC)[répondre]
Ce n'est pas une "tradition" ! Ce sont soit des coquilles comme expliqué ci-dessus, soit des erreurs. Et pourquoi n'allez-vous pas créer la page â priori, j'ai trouvé des exemples avec cette orthographe, il y a peut-être une "tradition" à ce sujet aussi... [15][16] --Asterix757 (discussion) 14 février 2019 à 14:43 (UTC)[répondre]
Mais ce ne sont pas des coquilles, & vous le savez bien. Je comprends bien qu'il vous faudrait l'avis éclairé d'un "spécialiste" du sanscrit pour vous convaincre ; et il n'y en aura pas car il s'agit d'un mot de la langue française. Sachez que je suis plus navré pour vous que pour moi de votre capacité à vous entêter ainsi. --François GOGLINS (discussion) 14 février 2019 à 14:55 (UTC)[répondre]
Je suis navré pour ma part de incapacité à accepter l'évidence. Lorsque dans un livre le mot apparaît une fois ou deux mal écrit comparativement à plusieurs fois bien écrit, cela prouve bien qu'il n'y a pas de cohérence et donc pas de tradition. Ce sont des coquilles. Et quand vous écrivez "vous le savez bien" cela sous-entend que je suis de mauvaise foi ? (Et que Zhuangzi aussi ?) Ce genre d'insinuation est très déplacé. --Asterix757 (discussion) 14 février 2019 à 15:07 (UTC)[répondre]
Mais jamais je n'ai dit ou écrit que vous étiez tous les deux de mauvaise foi ; loin s'en faut. Je pense vraiment qu'il s'agit de votre part d'une entreprise de déstabilisation organisée de notre wiktionnaire (et vous vous débrouillez très bien tous les deux sur ce point), au profit de qui ou de quoi, cela reste à éclaircir. Pour en revenir aux exemples, l'on ne parle pas d'un livre mais de plusieurs ouvrages de périodes différentes. --François GOGLINS (discussion) 14 février 2019 à 16:03 (UTC)[répondre]
Vous êtes plus malin que les wiki du monde entier qui acceptent la règle selon laquelle les erreurs de diacritique sont trop fréquentes pour être prises en compte. Parler linguistique avec vous, c’est comme parler couleurs avec un aveugle. Ce n’est pas parce que vous ne comprenez pas que c’est nous qui sommes cons.--Zhuangzi (discussion) 14 février 2019 à 16:45 (UTC)[répondre]
Et maintenant vous écrivez que nous faisons une "entreprise de déstabilisation organisée" ! Ceci est une attaque personnelle qui n'est pas tolérable. Quant à "votre" wiktionnaire, il ne vous appartient pas justement et vous agissez en toute "impunité" — n'en déplaise à JackPotte — comme si tel était le cas. Mais vous n'êtes pas seul à bord, et j'ose espérer qu'un administrateur interviendra pour vous remettre à votre place. @TAKASUGI Shinji :, @Rapaloux : ?--Asterix757 (discussion) 14 février 2019 à 17:20 (UTC)[répondre]
Ah, j’avais vu un lien rouge, je n’ai pas compris sur le coup d’où il venait, effectivement, j’avais mal interprété la phrase, le cerveau a tendance à corriger d’office en lisant. "â priori" ne semble pas vraiment utilisé, a priori. On en trouve beaucoup d’exemples sur Google Livres, certes, mais tous les cas que j’ai regardés sont des scannilles pour à priori. Enfin, ça m’a quand même permis d’illustrer notre approche sur un exemple extérieur à la discussion. Lmaltier (discussion) 14 février 2019 à 18:37 (UTC)[répondre]
Un en français et un en anglais. Cela ne peut évidemment pas suffire. Mais il faudrait effectivement étudier la question de plus près, même si ça semble peu probable que ce soit suffisamment fréquent, et que ce sont plutôt des erreurs (ou des coquilles, ce n’est pas exclu). Lmaltier (discussion) 14 février 2019 à 19:13 (UTC)[répondre]
Bien entendu : c’est une flexion, cela n’a strictement rien à voir. Même sans attestation, on peut créer la page si on sait que le mot peut se mettre au pluriel, ce qui est le cas de quasiment tous les noms communs en français. Lmaltier (discussion) 15 février 2019 à 17:25 (UTC)[répondre]
@Asterix757 : Vous êtes bien de mauvaise foi dans ces derniers propos. Vous savez très bien que le pronom "notre" indique que le projet appartient à chacun des contributeur et qu'en aucun lieu je n'ai écrit "mon" wiktionnaire. Vous avez vraiment une grande habileté à tordre les propos pour tenter de les présenter avec un sens qu'ils n'ont pas. Vous êtes un manipulateur et c'est bien pour cela que j'ai écrit un jour que vous étiez dangereux pour notre projet. Et c'est aussi pour cela que ceux qui tentent de vous expliquer le but que nous poursuivons, filent dans une impasse. La raison ne vous interesse pas, seule compte pour vous la destruction. --François GOGLINS (discussion) 14 février 2019 à 18:26 (UTC)[répondre]
Je vous apporte la preuve que vous vous trompez mais vous persistez à penser avoir raison. La citation de 1844 est utilisée pour "attester" d'une première occurrence du mot "nirvanâ". Or ce mot est correctement orthographié nirvâna 5 fois dans l'ouvrage contre deux seules occurrences avec "nirvanâ" (la citation et [21]), ce qui montre que c'est une coquille. --Asterix757 (discussion) 14 février 2019 à 18:40 (UTC)[répondre]
Merci de votre retour, on avait respecté la décision de conserver la page samsarâ en faute avec Zhuangzi, on n'est pas là pour nuire au projet, mais pour empêcher de la désinformation. Mais ce que fait F. Goglins avec nirvanâ et l'ajout d'exemples est vraiment de la provocation et limite de la désorganisation. Il est rassurant d'entendre le terme de désysopage, j'espère que ça va le faire se remettre en question, ou bien que vous irez au bout de la démarche. --Asterix757 (discussion) 15 février 2019 à 15:42 (UTC)[répondre]
Mais ces citations ne sont en rien problématiques ; même si elles crispent l'humeur d'une poignée de personnes, elle ne posent aucun problème : le mot vedette est juste & mis en valeur, la citation n'est ni raciste, ni injurieuse, ni humiliante pour qui que ce soit. Indiquez moi bien en quoi, formellement, elles dérogent à nos règles ! --François GOGLINS (discussion) 15 février 2019 à 15:24 (UTC)[répondre]
Faire de la provocation, je pense que ça déroge à nos règles. Et mettre ces citations avec une orthographe aussi contestée sur notre projet dans des pages ne concernant pas le mot, c’est inutile, et on peut donc considérer que c’est de la provocation. Cela n’aide en rien à résoudre le conflit, tout au contraire. Mais raisonner comme si c’était une coquille alors que ce n’est évidemment pas le cas, sans tenir compte des réponses, ça aussi, ça commence à bien faire. Lmaltier (discussion) 15 février 2019 à 17:25 (UTC)[répondre]
Coquille, erreur de frappe, erreur d’inattention, faute par ignorance, négligence, etc. les causes de cette orthographe peuvent être multiples en effet (mon usage de coquille était au sens large d'erreur), il n'en reste pas moins que l’occurrence est statistiquement non identifiée [22] (mais que F. Goglins s'est fait fort de remplir la page nirvanâ d'exemple). --Asterix757 (discussion) 15 février 2019 à 18:59 (UTC)[répondre]
Effectivement, il a pu, car la langue française ne se résume pas aux livres scannés par Google Books, ces livres sont même à peu près rien par rapport à tous les textes qui ont été écrits en français dans le monde, que ce soit sur papier, sur Internet ou ailleurs. Merci de dire que vous utilisiez coquille au sens large d’erreur, car ça n’est pas du tout synonyme, et c’est extrêmement trompeur d’utiliser des mots inappropriés quand on discute. Cela change vraiment tout… Lmaltier (discussion) 15 février 2019 à 19:15 (UTC)[répondre]
Euh ! c'est quoi l'exemplarité linguistique ? C'est de tellement affirmer qu'un mot n'existe pas qu'on en fait disparaître les moindres traces? J'appelle cela du négationnisme linguistique! Et personne n'aidera le développement de notre projet en se fourvoyant dans cette voie. --François GOGLINS (discussion) 15 février 2019 à 19:46 (UTC)[répondre]
C'est pas moi qui l'invente, cela semble être une règle consensuelle pour être formulée de façon claire comme elle l'est, et j'ai mis le lien plusieurs fois lors de la discussion : [24]. Moi j'appelle cela du bon sens. --Asterix757 (discussion) 15 février 2019 à 19:53 (UTC)[répondre]
@Asterix757 : au fait, ce n’est pas une règle consensuel, c’est un conseil. Les conventions du Wiktionnaire sont sur les pages de l’espace de nom Wiktionnaire: tandis que les pages débutant par Aide: sont des conseils. Il n’y a pas eu de votes ni de décisions formelles pour la rédaction de ce conseil. Je vous invite donc à vous référer à la convention Wiktionnaire:ExemplesNoé17 février 2019 à 10:15 (UTC)[répondre]
@Noé : merci pour votre indication, mais est-il concevable de donner des conseils pour débutant qui ne soient pas consensuels ? Quant à la page que vous m'indiquez, je lis : "Si une citation semble poser un problème quelconque (trop longue, attaque personnelle contre une personnalité, caractère choquant non nécessaire compte tenu du mot illustré, publicité éhontée, problème de neutralité, etc.), il est recommandé, plutôt que la tronquer, de rechercher une autre citation qui illustre aussi bien le mot (de préférence mieux) et de l’inclure à la place." C'est plus évasif mais convient à mon sens aux citations problématiques qui contenaient le mot nirvanâ à l'orthographe contestée. --Asterix757 (discussion) 17 février 2019 à 11:02 (UTC)[répondre]
@Asterix757 : à la question que vous posez, « est-il concevable de donner des conseils pour débutant qui ne soient pas consensuels ? » je répondrai que oui. Le Wiktionnaire est un projet, il est en évolution constante, aussi bien dans son contenu que dans ses outils techniques et dans sa communauté. Il ne me paraît pas étonnant que des conseils donnés un jour ne soient plus pertinent dans les mêmes termes quelques années plus tard. Sur de nombreux sujets, les pages d’aides s’affinent et les conventions se précisent au fur et à mesure du temps. Il n’y a pas de règles intangibles, tous les choix éditoriaux sont affinés, contredits ou précisés. Pour vous donner un exemple qui n’a rien à voir avec notre cas, l’an dernier j’ai initié une page de décision sur la façon de nommer les pages dans l’espace de nom Thésaurus: car nous avions deux possibilités ayant chacune des avantages et des défauts. Plutôt que de conserver un status quo basé sur des décisions prises par un nom réduit de personnes et impossibles à retrouver, nous avons maintenant une prise de décision collective bien archivée, qui permet de bien mieux comprendre le choix qui a été fait, en conscience des défauts innérents à ce choix. Pour de nombreux aspects du projet, ce type de démarche n’a pas encore été entreprise. Cela notamment car la communauté est bien moins nombreuse que celle de Wikipédia. Mais aussi car il y a peu d’équipes qui travaillent conjointement sur une partie du contenu. Il n’y a pas d’équipe autour de portails comme sur Wikipédia. Même les personnes qui privilégient le même type de contribution peuvent souvent cohabiter sans avoir à échanger et à document leurs habitudes (par exemple sur l’ajout d’illustrations ou sur l’ajout d’anagrammes).
Sur la phrase que vous citez de la convention. D’une part, c’est justement l’approche positive que je vous ai proposé, d’ajouter d’autres exemples sur les pages concernées. D’autre part, les exemples de cas cités entre parenthèse ne mentionnent justement pas le cas qui nous occupe aujourd’hui. Enfin, la forme graphique nirvanâ n’est contestée que par deux contributeurs. Aucune source extérieure ne vient discuter de cette contestation, contrairement à des cas comme autrice pour lesquels ne nombreuses publications discutent des formes en les jugeant. Ici, il s’agit d’une forme de mot qui a été utilisée, bien qu’elle ne soit pas conforme à une règle de transcription, et qui est donc documentée dans le Wiktionnaire, car c’est un de choix qu’a fait le Wiktionnaire depuis sa fondation. Les locuteurs et scripteurs d’une langue ne respectent pas les règles, et la création lexicale inclue de la variation. Le Wiktionnaire rend compte de tout ça, et décrit donc avec joie cañon, comme même, gougueuler, bilanciel, croonder, inadmettable, etc. Bien d’autres mots pourraient être décrits ainsi, et s’ils n’y sont pas encore, ce n’est pas forcément par choix de ne pas les y inclure mais parce que les personnes qui contribuent font bien ce qu’elles veulent, dans l’ordre qu’elles veulent, et qu’il y a beaucoup à faire Noé17 février 2019 à 14:20 (UTC)[répondre]
Mais il n'y a aucune faute de français dans les exemples que j'avais ajouté ; aucune vraiment. Vous êtes vraiment deux adeptes du découpage de lettres sanscrites en quatre pour ne pas voir ce qui est en usage constant (même si ce n'est pas majoritaire) en français. --François GOGLINS (discussion) 15 février 2019 à 20:05 (UTC).[répondre]
Vous euphémisez mais cet usage est en réalité quasi-inexistant. Et nous ne sommes pas que deux à vous expliquer que vous faisiez fausse route dans votre démarche. --Asterix757 (discussion) 15 février 2019 à 20:19 (UTC)[répondre]
Ce critère d’exemplarité linguistique n’est pertinent que pour les fautes. Et là, ce qui contesté, c’est justement le fait que c’est une faute. Invoquer ce critère ne sert donc à rien. Lmaltier (discussion) 15 février 2019 à 21:19 (UTC)[répondre]
Vous avez vous-même admis que c'est une faute [25]. Ce critère est tout à fait pertinent pour justifier le fait de ne pas ajouter des exemples avec un mot à l'orthographe contestée comme l'a fait F. Goglins. La passage clé est : "un dictionnaire de langue ne peut pas se permettre d’ériger en exemple un texte fautif." --Asterix757 (discussion) 15 février 2019 à 21:57 (UTC)[répondre]
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, c’est insupportable, à force… J’illustrais simplement la différence entre coquille et faute d’orthographe. Il faut en effet utiliser les mots appropriés pour se comprendre. Effectivement, il ne faut pas rajouter un peu partout par provocation des citations comportant une orthographe contestée. Mais le critère cité parle de fautif. Contesté et fautif, ça n’a rien à voir. Que ce soit contesté est un fait, on l’a suffisamment vu, que ce soit fautif est une opinion. Il est impossible de discuter si ce qu’on écrit est systématiquement déformé pour l’interpréter de travers. Lmaltier (discussion) 16 février 2019 à 07:25 (UTC)[répondre]
Ce n'est pas une "opinion". On vous a expliqué rationnellement pourquoi c'est fautif. Mais vous n'en tenez pas compte on dirait. Au lieu de ça vous "imaginez" et développez votre propre "hypothèse" [26]. C'est comme si je disais que c'est une opinion de dire que "sûpreme" est une faute (ou coquille) parce que je trouve plusieurs occurrences dans des livres [27][28][29], et que donc j'en viens à faire l'hypothèse qu'il pourrait y avoir une explication quant à l'usage volontaire de cette orthographe. --Asterix757 (discussion) 16 février 2019 à 08:31 (UTC)[répondre]
Cela n’a rien à voir : le rapport d’utilisation entre "sûpreme" et "suprême" est franchement infime : 8510/42700000=0.000199. Quand l’usage de sûpreme est répété dans un même livre, il doit effectivement y avoir une explication. Sans doute du copier/coller + probablement une incompétence en français du correcteur (le 2e ouvrage est en anglais) ou une absence de correcteur. Il serait complètement absurde, à mon avis, d’avoir une page pour sûpreme. Lmaltier (discussion) 16 février 2019 à 10:14 (UTC)[répondre]
Et si : dire que quelque chose est une faute est toujours une opinion, et même une condamnation. Il y a cependant bien des cas où on peut dire que c’est une erreur, ce qui est déjà moins blessant envers celui qui a écrit le mot. Mais ce sont les cas où c’est une évidence, où personne ne songerait à contester. Personne ne songerait à contester que chevzl est une coquille, ou que chevalle est une erreur. Par ailleurs, il faut peut-être rappeler, encore une fois, que l’inclusion d’un mot ou d’une graphie dans le Wiktionnaire n’implique en aucune façon une approbation ou quoi que ce soit de ce genre. Nous cherchons seulement à décrire l’usage, tel qu’il existe, et à donner le maximum de renseignements pour informer le mieux possible les lecteurs, et éventuellement les mettre en garde tout en restant neutres (c’est par exemple important s’ils vont passer des examens où s’ils répondent à un appel d’offres de l’administration française). Lmaltier (discussion) 16 février 2019 à 10:26 (UTC)[répondre]
Non, dire que c'est une "opinion" ou une "condamnation" c'est se placer dans un registre qui n'est pas celui de l'orthographe. Une faute d’orthographe ne respecte pas les normes et conventions qui constituent l’orthographe, c'est tout. On n'est pas dans le registre de la morale ou de l'avis personnel. --Asterix757 (discussion) 16 février 2019 à 10:45 (UTC)[répondre]
J’ai beaucoup d’empathie pour la souffrance et les humiliations subies par des professeurs pas très pédagogues pendant la scolarité, dont le vocabulaire « condamnation », etc. témoignent. La règle orthographique selon laquelle on écrit parfois samsâra ou nirvâna pour samsara/saṃsāra ou nirvana/nirvāṇa est transparente : il s’agit d’indiquer le « a long » dans la langue d’origine (sanskrit, hindi, népalais, etc.). C’est pour cela que personne ne viendrait à l’idée de mettre volontairement l’accent circonflexe sur un autre « a » sans mauvaises intentions, c’est pour cela aussi qu’aucun wictionnaire et aucun wikipédia au monde, malgré l’universalité et la fréquence de cette coquille dans toutes les langues du monde (rassurez-vous il n'y a pas que les français qui font des erreurs de diacritique) n'a manifesté son mépris pour la culture indienne en mettant cette coquille en entrée.--Zhuangzi (discussion) 16 février 2019 à 17:19 (UTC)[répondre]
Bon, comme ça, les choses sont extrêmement claires : vous voulez que le Wiktionnaire décrive la norme, qu'il soit donc normatif, ce qu'il n’est pas (c’est bien expliqué sur la page d’accueil). Pas plus que Wikipédia ne considère que telle ou telle religion ou telle ou telle opinion politique est la norme. Il y a plein de gens qui comprennent très bien ça pour Wikipédia de façon générale, mais ne le comprennent pas du tout pour le Wiktionnaire (ni pour Wikipédia dès qu’il s’agit de langue), vous n’êtes pas les seuls, malheureusement. Lmaltier (discussion) 16 février 2019 à 22:04 (UTC)[répondre]
Vous êtes donc d’avis qu’il faudrait mettre de fausses infos en mettant le signe indiquant un a long dans la langue d’origine sur la mauvaise voyelle pour affirmer la diversité politique, laquelle inclurait selon vous la haine de la culture indienne ?De quelle opinion politique parlez vous? Pour mémoir, en droit français le racisme n'est pas une opinion, mais un délit. --Zhuangzi (discussion) 17 février 2019 à 08:32 (UTC)--[répondre]
C’est encore n’importe quoi… Je n’ai jamais dit ça. Je ne me bats justement que pour ne mettre que des renseignements corrects et neutres. Il est incorrect de dire que l’orthographe contestée correspond à une quelconque norme, et il est utile de mettre une mise en garde à ce sujet, mais il est incorrect également, en tant que projet, de condamner cette orthographe (pas si rare que ça, entre autres sur Internet), parce que ce ne serait pas neutre. Je ne parle pas d’une opinion politique particulière, je dis simplement que nous devons être aussi neutres en matière de mots que Wikipédia l’est en matière de religion ou de politique. Lmaltier (discussion) 17 février 2019 à 14:08 (UTC)[répondre]
Autre correction, même si le racisme est complètement hors sujet dans la présente discussion : le racisme est une opinion (condamable à mon avis, mais une opinion). Ce qui est un délit en droit français, c’est l’incitation à la haine raciale. Encore heureux qu’on ne puisse pas être condamné pour ce qu’on pense… Lmaltier (discussion) 17 février 2019 à 14:20 (UTC)[répondre]
C’est totalement inacceptable, c’est de la pure provocation, nous n’avons aucune règle de ce genre (heureusement) : si ces orthographes sont utilisées (pas seulement mentionnées) en français, nous pouvons les inclure, pour exactement la même raison que nous incluons des graphies comme samsarâ. Si tout le monde s’y met pour remettre en cause les fondements du projet… Lmaltier (discussion) 16 février 2019 à 10:49 (UTC)[répondre]
MôssieurAsterix757 (d · c · b) met une pagaille considérable ici du haut de ces 261 éditions dont seulement 148 dans l'espace principal [30]. Dans une vingtaine d'éditions il aura plus troller qu'autre chose, déstabilisant et fragilisant des contributeurs dont l'implication sincère et de longue durée à l'égard du projet - je pense notamment à François GOGLINS et à Lmaltier - est indiscutable. Qu'attend-t'on pour mettre dehors cet Asterix757 qui n'a de cesse de faire du mal aux honnêtes contribut.eur.rice.s et donc au projet lui même. Contributions mois par mois de môssieurAsterix757 (d · c · b) :
février 2019 : 139 <= bordel actuel mis sur Wiktionnaire.
septembre 2018 : 1
avril 2018 : 6
mars 2018 : 117 <= probable précédent bordel mis sur Wiktionnaire, les plus résilient.e.s d'entre vous doivent s'en souvenir.
janvier 2015 : 1
décembre 2014 : 1
septembre 2014 : 2
août 2014 : 2
Si c'est un manque d'appétence pour l'ordre et la sécurité qui est le problème, ne pas hésiter à me le dire, je m'en charge : 1. élection admin 2. blocage indef du zozo 3. démission. Dans quelques jours c'est réglé. On lui donne trop d'importance. Il faut que ça s'arrête. La présente page n'est pas une tribune d'autant plus pour quelqu'un qui n'a quasiment jamais contribué au Wiktionnaire. --Benoît (d) 17 février 2019 à 07:25 (UTC)[répondre]
@Benoît Prieur : Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous voulez vous faire élire admin pour pouvoir bloquer indéfiniment le zozo qui s’était permis de supprimer votre illustration contenant les noms et numéros de téléphone de deux femmes ?--Zhuangzi (discussion) 17 février 2019 à 11:30 (UTC)[répondre]
Le point commun, c'est que nous nous intéressons tous les deux à la culture indienne et que nous évitons d'aller raconter n'importe quoi à propos de tout et de n'importe quoi.--Zhuangzi (discussion) 17 février 2019 à 09:24 (UTC)[répondre]
@Benoît Prieur : Ma réaction est proportionnelle à l'attitude ahurissante de F. Goglins qui est totalement indigne d'un administrateur. C'est lui qui met le "bordel" pour reprendre votre propre terme. D'ailleurs un administrateur, TAKASUGI Shinji, a évoqué le fait de proposer son désysopage. Avez-vous vraiment suivi l'affaire ? PS : au lieu de faire une insinuation non fondée, visant à jeter le doute sur Zhuangzi et moi, faites une RCU si vous avez du temps à perdre. Cette corrélation n'a rien d'étonnant vu notre centre d’intérêt commun sur le monde indien et le sanskrit. --Asterix757 (discussion) 17 février 2019 à 09:38 (UTC)[répondre]
Merci Benoît pour le tableau comparatif des deux trolls. J'ai toujours soupçonné qu'il n'y en avait qu'un seul et la tu corrobores me doutes. Quant à Goglins, il ne fait rien d'autre que son boulot d'administrateur : faire respecter le projet tel qu'il fut défini aux cours de nombreux débats (en l’occurrence, là, à permettre que des vocables qui existent en français (c'est à dire qui sont ou ont été utilisés dans des phrase en français) puissent être répertoriés. Je ne vois pas en quoi Goglins a falli à sa tâche d'administrateur, bien au contraire. --François GOGLINS (discussion) 17 février 2019 à 09:49 (UTC)[répondre]
Zhuangzi n'a pas évoqué le désysopage sauf erreur, et pour ma part c'est pour montrer qu'il y a bien un problème avec son comportement et que je ne suis pas un "troll" qui viendrait foutre le "bordel". Pas une seule fois il n'a reconnu ses torts jusqu'ici et il ne cesse de provoquer, et de faire comme si son attitude était acceptable. Seulement ça ne l'est pas et heureusement que certains admins le reconnaissent, sinon ça serait vraiment symptomatique. --Asterix757 (discussion) 17 février 2019 à 10:13 (UTC)[répondre]
J’ai bien parlé du désysopage possible de François. Il est excellent comme contributeur, mais pas comme administrateur s’il provoque les autres contributeurs si fréquemment. Mais je pense aussi que Zhuangzi et Asterix757 ne comprennent pas bien la règle du Wiktionnaire selon laquelle nous acceptons des fautes d’orthographe courantes. — TAKASUGI Shinji (d) 17 février 2019 à 12:16 (UTC)[répondre]
Petite correction : nous n’incluons pas les fautes d’orthographe qui sont incontestablement des fautes d’orthographe, sauf cas exceptionnels, quand il y a de bonnes raisons pour le faire (par exemple quand le cas est traité par d’autres dictionnaires en raison de son intérêt). Mais nous incluons des orthographes que certains considèrent comme des fautes, oui, avec une mise en garde si nécessaire, mais sans les condamner, sans dire que ce sont des fautes, si certains semblent les préférer ou les accepter. Lmaltier (discussion) 17 février 2019 à 14:13 (UTC)[répondre]
Pour mémoire, j'ai fait par ailleurs la proposition suivante : « Allez, je vais faire une proposition digne d'un administrateur raisonnable : Le wiktionnaire considère nirvanâ & samsarâ comme des noms à part entière, ils sont annotés d'un {{non standard}} ( Il s’agit d’un terme utilisé qui n’est pas d’un usage standard.) et même de tout autre commentaire sur leur absence de relation phonétique avec le sanscrit, et les exemples que je m'étais donné du mal à ajouter dans de nombreux autres mots sont réintégrés. Le compromis me semble équilibré ... et maintenant nous pourrons voir qui le refuse et s'entête dans des agissements déraisonnables. » Ce qui pourrait dégonfler le problème pour l'instant (les (ou le) même reviendra sur d'autres mots, j'en suis certain). Aucune réponse argumentée pour l'instant. --François GOGLINS (discussion) 17 février 2019 à 10:26 (UTC)[répondre]
Pour mémoire vous aviez fait cette première proposition [33] (que vous avez essayé de modifier après ma réponse sans l'indiquer clairement [34] puis essayant de changer le fil de la discussion [35]) et je vous avais répondu [36]. Votre nouvelle proposition tombe à plat, puisqu’il y a déjà eu un débat de PàS dont l'issue a été de considérer samsarâ comme une faute. --Asterix757 (discussion) 17 février 2019 à 10:44 (UTC)[répondre]
Votre proposition ne tient pas. Relisez ma dernière réponse et ceci [37]. Et maintenant si vous pouviez cesser de me solliciter (provoquer) ici car cela va alimenter le fait que je ne suis là que pour "troller" ou je ne sais quoi. Pour reprendre les termes de Benoît Prieur à mon sujet : "On lui donne trop d'importance. Il faut que ça s'arrête. La présente page n'est pas une tribune d'autant plus pour quelqu'un qui n'a quasiment jamais contribué au Wiktionnaire." --Asterix757 (discussion) 17 février 2019 à 11:18 (UTC)[répondre]
La prise de décision proposée ne vise pas à encadrer la politique d’inclure ou non les formes de mots qui ne correspondent pas à des règles de transcription, mais à fixer la mise en forme, la présentation de l’information, pour tous les mots qui sont actuellement décrits comme des fautes d’orthographes. Cette prise de décision n’affectera pas la convention Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des entrées et ne mettra peut-être pas fin à la présente discussion, puisque nirvanâ continuera à être défini dans le Wiktionnaire (puisque la page respecte les critères d’acceptabilité). Si Zhuangzi ou Asterix757 le souhaitent, ils peuvent lancer une autre prise de décision qui concernerait les critères d’acceptabilité afin d’éliminer les termes qui les dérangent. -- Noé17 février 2019 à 14:41 (UTC)[répondre]
Sorry @TAKASUGI Shinji :, je ne comprends sincèrement pas ce que vous dites : Vous pensez que je « ne comprends pas bien la règle du Wiktionnaire selon laquelle nous acceptons des fautes d’orthographe courantes » (d’où vous viens cette idée ? Ce sont mes détracteurs qui considéraient que samsarâ et nirvanâ étaient du bon vieux français) et qui plus est, vous demandez à mes détracteurs de supprimer carrément l’idée même de faute d’orthographe ? Donc, non seulement le wictionnaire français est le seul au monde à se mettre au-dessus des critères d’acceptabilité et à accepter ces entrées (ce que je ressentais comme extrêmement méprisant pour le reste du monde mais que j’avais accepté) mais qui plus est, vous demandez à Noé, dont toutes les interventions étaient à charge contre moi, qui a toujours pris fait et cause pour Goglins en cachant le fait pour nirvanâ qu’il s’agirait d’une faute d’orthographe et affirmant qu’il s’agirait d’une « graphie des textes édités antérieurement à la fondation de cette norme de transcription, voire de rédacteurs qui se conforment à cette graphie traditionnelle »https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=nirvan%C3%A2&diff=next&oldid=26077093 de rédiger une règle pour « supprimer la section faute d’orthographe » !!! Vous êtes sûr d'être neutre?--Zhuangzi (discussion) 17 février 2019 à 23:51 (UTC)[répondre]
C'est entendu TAKASUGI Shinji pour ne plus participer à cette discussion, permettez-moi juste de préciser à Zhuangzi que cette idée de supprimer la section faute n'est pas de vous, et date de quelques mois, après "l'affaire samsarâ" [38]. Permettez-moi aussi de vous dire que je comprends que vous acceptiez les fautes "courantes", et nous avions accepté la conservation de samsarâ à la suite du débat de PàS (bien qu'on ne puisse pas dire que la faute est vraiment courante, mais on ne va pas refaire l'histoire). Comme le souligne Zhuangzi ce qui nous a amené à protester, est la requalification en nom, en dépit de cette PàS, d'abord de samsarâ, puis la création de nirvanâ, en nom également à l'origine, avec les ajouts TI en notes, et puis pour couronner le tout l'ajout des exemples sur d'autres pages avec ce terme problématique. --Asterix757 (discussion) 18 février 2019 à 00:35 (UTC)[répondre]
Être calme, c’est plus important que d’être neutre. Noé ne partage pas mon avis sur les fautes d’orthographe mais il est assez calme jusqu’à présent, il me semble. Quant aux fautes, il y a clairement divers niveaux de faute. Dans certains cas il y a simplement de nouvelles orthographes que seuls les conservateurs condamnent. Dans d’autres cas d’emprunts, au contraire, il y a des fautes de transcription qui ne seront jamais acceptables pour les spécialistes de la langue d’origine. J’ai essayé de chercher Kyôtô sur Google et j’en ai trouvé beaucoup d’attestations. J’imagine que les auteurs corrigeraient cette orthographe en Kyôto si on leur explique que c’est une faute de transcription. C’est probablement le cas de samsarâ et nirvanâ aussi. — TAKASUGI Shinji (d) 18 février 2019 à 15:41 (UTC)[répondre]
Parce que les citations insérées n’illustrent pas les termes en question, mais d’autres. Il n'y a pas de raison de les enlever. D’innombrables autres citations comportent des mots mal orthographiés voir fantasques, et elles ne posent pas problèmes du moment qu’elles servent à illustrer d’autres mots. — Lyokoï (Discutons) 19 mars 2019 à 23:14 (UTC)[répondre]
Mais si, mais il n’est clairement pas établi de la notion de problématique de l’orthographe concerné. Ensuite, en attendant que la communauté statue sur ce point, je rétablis ce qui est considéré actuellement comme des contributions. On pourra revenir en arrière si nous en décidons autrement. — Lyokoï (Discutons) 19 mars 2019 à 23:29 (UTC)[répondre]
Nous avons clairement établi avec Zhuangzi en quoi c'était problématique. Je ne vais pas refaire le film ici. Mais notre seul avis ne suffit pas, et j'ai souvenir que TAKASUGI Shinji avait écrit qu'il était d'accord avec le fait qu'il ne fallait pas laisser ces citations. Et qu'en pensez-vous @Rapaloux : ?
Par ailleurs Lyokoï je ne vois pas le rapport avec une prise de décision communautaire concernant la section faute d'orthographe, ce n'est pas le même sujet et qu'importe son issue, une citation problématique restera problématique. Ou bien statuez sur les deux aides/recommandations que je vous ai mentionnées et que vous piétinez actuellement. --Asterix757 (discussion) 19 mars 2019 à 23:45 (UTC)[répondre]
Je n’ai pas regardé toutes les citations mais quand je regarde celle dans hâter (contenant nirvanâ), il semble clair et limpide qu’elle n’apporte rien de plus à l’entrée, sinon du bruit alors qu'il y a déjà bon nombre de citations. — Automatik (discussion) 20 mars 2019 à 01:00 (UTC)[répondre]
@Automatik : Mouais, hormis la deuxième citation, le reste est une liste de colocations issue du 8e de l’académie. La pertinence de mettre chaque phrase sur une ligne joue beaucoup sur le bruit. Je pense qu’on peut les rassembler en un paragraphe. C’est d’ailleurs la seule fois où la mise en forme est limite. Les autres citations sont beaucoup plus intégrée dans les articles (on parle quand même d'un contributeur aguerri sur la question). — Lyokoï (Discutons) 20 mars 2019 à 01:08 (UTC)[répondre]
Certes, mais la citation avec « nirvanâ » n’est pas plus récente : elle date d’avant le DAF8. Mais quand je la lis, je n’ai pas l’impression du tout qu’elle aide à comprendre le sens du mot. — Automatik (discussion) 20 mars 2019 à 01:16 (UTC)[répondre]
L'idée des citations n’est pas forcément d’aider à comprendre le sens du mot (contrairement aux illustrations), mais avant tout d’illustrer leur usage. Ceci dit, l’introduction de toutes ces citations comportant une orthographe contestée était clairement de la provocation, et il est préférable d’éviter les citations contestées sans une bonne raison (comme l’illustration d’une orthographe contestée, justement). Par ailleurs, parler d’orthographe problématique est prendre position. Beaucoup (vraiment beaucoup) voudraient que le projet prenne position~sur les orthographes (cf. autant pour moi, orthographe que beaucoup jugent problématique et veulent voir condamner ici). Ce qui compte en cas de conflit, ce sont les faits objectifs (et pas filtrés en fonction de son point de vue ou en fonction d’un point de vue théorique), ce qui compte, c’est l’usage effectif. Lmaltier (discussion) 20 mars 2019 à 06:49 (UTC)[répondre]
Lyokoï, je ne vois personne ici qui soutient le bien fondé d'avoir réinséré ces phrases avec une orthographe qui pose problème (au passage je précise que dire qu'il y un problème, ce n'est pas nécessairement "condamner"). Comme le souligne Lmaltier, ces phrases ont été insérées à l'origine par provocation ; donc en annulant mes retraits (qui je le rappelle étaient accompagnés d'un remplacement par 1 voir 2 exemples sous forme de citation), on pourrait supposer que vous allez dans le sens de la provocation. Peut-être pour me pousser à la faute ? Bref. Si encore cela reposait sur quelque fondement solide. Mais le fait est que votre argumentation est pour le moins surprenante et va à l'encontre des principes élémentaires qu'on peut lire dans les préconisations pour le choix de citations ; je vous cite : "Il n'y a pas de raison de les enlever. D’innombrables autres citations comportent des mots mal orthographiés voir fantasques, et elles ne posent pas problèmes du moment qu’elles servent à illustrer d’autres mots." --Asterix757 (discussion) 20 mars 2019 à 22:59 (UTC)[répondre]
@Lyokoï : une réponse aurait été bienvenue. Donc si je reprends vos termes, il est acceptable d'ajouter des citations comme exemples qui "comportent des mots mal orthographiés voir fantasques, et elles ne posent pas problèmes du moment qu’elles servent à illustrer d’autres mots." ? C'est bien ça ? --Asterix757 (discussion) 23 mars 2019 à 09:59 (UTC)[répondre]
— Lyokoï (Discutons 
) 5 février 2019 à 15:03 (UTC)
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@Zhuangzi :. Vous n'avez pas voulu admettre qu'il est dangereux ; vous devrez donc tous le supporter encore. --François GOGLINS (discussion) 8 février 2019 à 21:50 (UTC)
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Noé 13 février 2019 à 09:21 (UTC)
@François GOGLINS : pouvez-vous expliquer pourquoi vous venez d'ajouter des "dérivés" sur la page de l'orthographe contestée "nirvanâ" [13] et de créer les articles correspondant, ce qui en soit n'est pas un problème, mais en mentionnant encore cette orthographe contestée ? Ces adjectifs sont dérivés de de la forme sans diacritique nirvana et pas de nirvanâ. --Asterix757 (discussion) 13 février 2019 à 16:29 (UTC)
Il s’agit d’un terme utilisé qui n’est pas d’un usage standard.) et même de tout autre commentaire sur leur absence de relation phonétique avec le sanscrit, et les exemples que je m'étais donné du mal à ajouter dans de nombreux autres mots sont réintégrés. Le compromis me semble équilibré ... et maintenant nous pourrons voir qui le refuse et s'entête dans des agissements déraisonnables. » Ce qui pourrait dégonfler le problème pour l'instant (les (ou le) même reviendra sur d'autres mots, j'en suis certain). Aucune réponse argumentée pour l'instant. --François GOGLINS (discussion) 17 février 2019 à 10:26 (UTC)
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