Wiktionnaire:Gestion des modèles/2018

Gestion des modèles

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Modèles de genre et nombre

Bonjour,

Dans le cadre du Projet:Informations grammaticales j’ai découvert une liste de modèles utilisés sur la ligne de forme qui font doublon avec d’autres modèles. Cette série de six modèles intègrent deux informations simultanément et pourraient être remplacés par deux modèles successifs.

Modèle	Affichage	Exemples de langues qui l’utilisent	Proposition 1	Proposition 2	Proposition 3
{{fsing}}	féminin singulier	français	Remplacement par {{f}} {{singulare tantum}}	Remplacement par {{f}} {{au singulier seulement}} (par renommage de {{singulare tantum}})	Remplacement par {{f}} {{s}}
{{msing}}	masculin singulier	français	Remplacement par {{m}} {{singulare tantum}}	Remplacement par {{m}} {{au singulier seulement}} (par renommage de {{singulare tantum}})	Remplacement par {{m}} {{s}}
{{nsing}}	neutre singulier	allemand	Remplacement par {{n}} {{plurale tantum}}	Remplacement par {{n}} {{au singulier seulement}} (par renommage de {{singulare tantum}})	Remplacement par {{n}} {{s}}
{{fplur}}	féminin pluriel	français	Remplacement par {{f}} {{plurale tantum}}	Remplacement par {{f}} {{au pluriel seulement}} (par renommage de {{plurale tantum}})	Remplacement par {{f}} {{p}}
{{mplur}}	masculin pluriel	français	Remplacement par {{m}} {{plurale tantum}}	Remplacement par {{m}} {{au pluriel seulement}} (par renommage de {{plurale tantum}})	Remplacement par {{m}} {{p}}
{{nplur}}	neutre pluriel	allemand	Remplacement par {{n}} {{plurale tantum}}	Remplacement par {{n}} {{au pluriel seulement}} (par renommage de {{plurale tantum}})	Remplacement par {{n}} {{p}}

Discussion

Ces modèles existent depuis longtemps et sont présents dans un nombre important de pages mais je pense que nous gagnerions à lever l’ambiguïté de ces modèles et à les remplacer par deux modèles côte à côte. Qu’en pensez-vous ? Je vous invite à présenter vos arguments ou à votez directement dans les paragraphes ci-dessous ! Noé 28 janvier 2018 à 17:02 (UTC)

En tout cas, les modèles plurale tantum et singulare tantum ne devraient pas mentionner ces termes venant du latin, c’est de la pure pédanterie qui a pour seul effet de rendre le texte moins clair pour les francophones, la mention au singulier seulement ou au pluriel seulement suffit largement. Je préfère donc nettement l’usage des modèles combinés à l’usage de ces modèles plurale tantum et singulare tantum (en tout cas tels qu’ils sont rédigés actuellement). Lmaltier (discussion) 28 janvier 2018 à 19:15 (UTC)

Ok pour moi, je rajoute donc une possibilité ci-dessous Noé 29 janvier 2018 à 06:52 (UTC)

On peut effectivement les renommer (mais comment ?), mais je pensais uniquement à ce qu'ils affichaient. Lmaltier (discussion) 30 janvier 2018 à 18:30 (UTC)

fsing, msing, etc. sont faciles à retenir car intuitifs, et courts à écrire. Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 17:55 (UTC)

Pour information, je viens de retomber sur un message laissé sans réponse par Automatik sur la Wikidémie de février 2013 à propos de ces modèles. Il y soulève déjà la confusion que l’on observe aujourd’hui Noé 15 février 2018 à 07:46 (UTC)

Pour les huit modèles existants

Conservation de fsing, msing, nsing, fplur, mplur, nplur, singulare tantum, plurale tantum

1.  Contre JackPotte ($♠) 29 janvier 2018 à 08:39 (UTC)
2.  Pour la conservation des 6 premiers modèles, et le remplacement des autres par sing et plur ; car fsing, msing, etc. sont intuitifs, faciles à retenir, et courts à écrire. [[Utilisatrice:Delarouvraie|Delarouvraie]] 🌿 30 janvier 2018 à 17:55 (UTC)
3.  Neutre Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 19:00 (UTC)

   Ah, ce n’était peut-être pas clair, mais il existe par ailleurs les modèles {{s}} et {{p}} pour singulier et pluriel dans le cas où les deux formes sont possibles pour un même terme. Nous distinguons les termes qui sont variables en nombre de ceux qui ne le sont pas, et ces derniers sont normalement indiqués grâce à la série de six modèles en discussion. Le problème que je vois à ces six modèles, c’est que ce n’est pas évident qu’ils signifient que le mot n’est pas variable en nombre, et semblent être seulement des formes plus courtes pour indiquer deux infos en même temps. Je pense qu’ils ont été utilisés plus d’une fois d’une manière qui ne corresponde pas à leurs pages de documentation Noé 30 janvier 2018 à 18:05 (UTC

   Non, c'est moi, j'avais lu trop vite. Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 19:00 (UTC)

4.  Contre catégoriquement contre un remplacement par bot interposé. Dans Bouches-du-Rhône Ce modèle est désuet. Utilisez {{f}} {{p}} à la place. ou Ostia Rhodani Ce modèle est désuet. Utilisez {{n}} {{p}} à la place., les mots sont simplement pluriel et pas uniquement au pluriel. Dans Hispania, Olybrius nous a collé un horrible féminin singulier ou féminin pluriel qui deviendrait, par bot interposé féminin au singulier uniquement ou féminin au pluriel uniquement. --Diligent (discussion) 23 mars 2018 à 10:46 (UTC)

   @Diligent : dans les entrées que tu mentionnes, les modèles ont été utilisé d’une manière qui ne correspond pas à leurs documentations. Ces pages sont donc problématiques et la discussion en cours ne va que rendre plus visible le problème actuel. Que suggères-tu pour régler ce problème ? Que toutes les occurrences de {{fsing}} soient vérifiées à la main ? Noé 4 avril 2018 à 10:16 (UTC)

   oui, avant de mettre les bots en route ; sinon, garder les modèles existants. --Diligent (discussion) 4 avril 2018 à 10:39 (UTC)

Pour la première proposition

Disparition de fsing, msing, nsing, fplur, mplur, nplur

1.  Pour JackPotte ($♠) 29 janvier 2018 à 08:39 (UTC)
2.  Contre Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 17:55 (UTC)
3.  Neutre Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 19:00 (UTC)

Pour la seconde proposition

Disparition de fsing, msing, nsing, fplur, mplur, nplur et renommage dans la foulée de singulare tantum et plurale tantum

1.  Pour Noé 29 janvier 2018 à 06:52 (UTC)
2.  Pour JackPotte ($♠) 29 janvier 2018 à 08:39 (UTC)
3.  Pour En effet, ça aurait un double avantage : 1) éviter que {{fsing}} par exemple soit utilisé pour un terme qui n’est pas uniquement au féminin singulier ; 2) et nous passer des termes savants disruptifs pour le lecteur lambda. — Automatik (discussion) 30 janvier 2018 à 15:44 (UTC)
4.  Pour Mieux, en effet. — Unsui Discuter 30 janvier 2018 à 16:10 (UTC)
5.  Contre Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 17:55 (UTC)
6.  Neutre Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 19:00 (UTC)
7.  Pour --— Lyokoï (Discutons ) 5 février 2018 à 17:10 (UTC)
8.  Pour Pamputt ^[Discuter] 22 mars 2018 à 21:22 (UTC)

Pour la troisième proposition

Disparition de fsing, msing, nsing, fplur, mplur, nplur et remplacement par {{f}} {{s}}, {{m}} {{s}}, {{n}} {{s}}, {{f}} {{p}}, {{m}} {{p}} et {{n}} {{p}} pour obtenir la même lecture de féminin singulier, masculin singulier, neutre singulier, féminin pluriel, masculin pluriel, neutre pluriel. --Diligent (discussion) 23 mars 2018 à 11:21 (UTC)

1.  Pour solution de simplicité --Diligent (discussion) 23 mars 2018 à 11:21 (UTC)
2.  Pour: Comme l’a dit Diligent ci-dessus, deux, trois, etc. sont simplement au pluriel, non pas au plurale tantum. — TAKASUGI Shinji (d) 24 mars 2018 à 08:17 (UTC)
3.  Plutôt contre Pas de catégorisation ni d'harmonisation dans l'ordre des modèles qu'il faudra sans cesse réordonner (pour en trouver les doublons). JackPotte ($♠) 27 mars 2018 à 06:48 (UTC)
4.  Contre Indiquer qu’un terme ne peut pas être fléchi en nombre, c’est une information importante. Lorsqu’une page de pluriel n’existe pas dans le Wiktionnaire, indiquer qu’il n’existe pas de forme fléchi explicitement permet à ce que la personne qui lit puisse trancher entre absence dans la langue et absence dans le projet seulement. Cela n’empêche pas les contributeurs et contributrices d’aller vérifier si l’information est correcte et que le terme est effectivement seulement au singulier ou seulement au pluriel, mais au moins l’information est précise Noé 4 avril 2018 à 09:14 (UTC)

Clôture du vote

Bonjour,

Malgré le peu de participations, cette discussion dure depuis maintenant assez longtemps, et un rappel a été laissé dans la Wikidémie de mars il y a plus d’un mois maintenant. Il me semble donc opportun de clore cette discussion.

• Le maintien de la situation actuelle a été refusé par deux personnes et une personne a voté neutre.
• La première proposition a été soutenue par une personne et une personne a voté neutre.
• La deuxième proposition a été soutenue par six personnes et une personne a voté neutre.
• La troisième proposition a été soutenue par deux personnes et deux personnes ont voté contre.

La deuxième proposition est celle qui remporte le plus d’adhésion. Voilà donc l’opération à faire maintenant :

Modèle	Affichage	Proposition adoptée
{{singulare tantum}}	au singulier uniquement	Renommer en {{au singulier uniquement}}
{{plurale tantum}}	au pluriel uniquement	Renommer en {{au pluriel uniquement}}
{{fsing}}	féminin singulier	Remplacement par {{f}} {{au singulier uniquement}} ou {{f}} {{s}} (lorsque mal utilisé)
{{msing}}	masculin singulier	Remplacement par {{m}} {{au singulier uniquement}} ou {{m}} {{s}} (lorsque mal utilisé)
{{nsing}}	neutre singulier	Remplacement par {{n}} {{au singulier uniquement}} ou {{n}} {{s}} (lorsque mal utilisé)
{{fplur}}	féminin pluriel	Remplacement par {{f}} {{au pluriel uniquement}} ou {{f}} {{p}} (lorsque mal utilisé)
{{mplur}}	masculin pluriel	Remplacement par {{m}} {{au pluriel uniquement}} ou {{m}} {{p}} (lorsque mal utilisé)
{{nplur}}	neutre pluriel	Remplacement par {{n}} {{au pluriel uniquement}} ou {{n}} {{p}} (lorsque mal utilisé)

Étape 1

La partie qui posera moins de problème, ce sera le remplacement des modèles au nom latin par leurs équivalents en français, sauf qu’il faudra changer aussi le nom des catégories, et c’est le boulot d’un robot. Lmaltier, c’est toi qui avait proposé cela, est-ce que tu voudrais bien t’en occuper ? Et puis, nous avons voté sur au singulier seulement tandis que le modèle affiche actuellement au singulier uniquement. Faut-il préférer seulement ou uniquement ? Pour ma part, je laisse ce choix à la personne qui fera le remplacement automatique, peu me chaut.

J’ai fais une grosse partie de cette étape. J’ai renommé les modèles pour avoir {{au singulier uniquement}} et {{au pluriel uniquement}} et j’ai changé les catégories. J’ai aussi remplacé les modèles manuellement dans un paquet de page, mais je n’ai pas touché aux pages en français. Un bot pourrait encore remplacer les occurrences des noms latins pour le nouveau nom du modèle, histoire que ça soit plus clair pour les personnes qui verraient les deux modèles faire la même chose. Sinon les deux co-existeront Noé 16 juillet 2018 à 12:34 (UTC)

Étape 2

Mise en désuétude des modèles ambigus. Fait le 16 juillet 2018 à 13:19 (UTC) par Noé

Étape 3

Remplacement des modèles uniques par deux modèles successifs. Diligent a mentionné des cas problématiques, pouvant empêcher le passage d’un bot. Est-ce qu’il lui serait possible de proposer une solution pour identifier ces cas ? Sinon, est-ce que JackPotte, Automatik ou un autre dresseur de bot aurait une autre stratégie à proposer ? Moi je serai partant d’effectuer tout le remplacement et de réparer après les cas qui sont déjà faux actuellement, dans la mesure où le modèle est utiliser alors qu’il ne devrait pas l’être selon sa doc, mais si ces cas ne peuvent pas être identifiés, c’est quand même problématique.

@Noé : je n’ai pas d’idée et vois vraiment pas comment on pourrait remplacer {{fsing}} dans Bouches-du-Rhône (remplacer par "au pluriel uniquement" ne semble pas idéal, car pourquoi vouloir mettre au singulier un nom propre pluriel ? féminin pluriel me semble plus approprié — merci à Diligent ci-dessus pour l’exemple). — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 13:33 (UTC)

Ben c’est pourtant simple. J’ai modifié la doc des modèles pour indiquer les deux choix possible. Indiquer " au pluriel uniquement" est correct, puisque le système de la langue ne permet pas de l’utiliser au singulier, ce qui est différent d’une forme qui est la flexion au pluriel d’une forme au singulier. Le concept de plurale tantum est vraiment important, c’est une distinction qui était explicite dans la documentation du modèle {{fplur}} mais qui n’était pas appliqué de manière uniforme, amenant à une ambiguïté dans l’usage, qui était vraiment problématique Noé 16 juillet 2018 à 13:44 (UTC)

@Noé : Je suis d’accord qu’il y avait une ambiguïté à corriger, complètement. Par contre, comme Diligent l’a signalé, mettre pour Bouches-du-Rhône « au pluriel uniquement » est bizarre puisque le terme est un nom propre pluriel. Dès lors, je vois mal comment on pourrait imaginer le mettre au singulier (contrairement à mathématiques pour lequel je comprends la qualification de plurale tantum ou de au pluriel uniquement — même si certes le terme existe aussi au singulier). On n'imagine pas en français mettre les Ardennes au singulier. Peut-être parce que ce sont des noms propres, et qu’ils ont cette spécificité d’être invariable en nombre (suaf pour certains dont le lemme est singulier et qui, dans certains cas, peuvent se mettre au pluriel, comme Frances). — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 13:58 (UTC)

Ah mais j’avais mal compris le problème que tu cernais ! En effet, il serait peut-être plus logique de spécifier les rares cas où les noms propres peuvent être fléchis, plutôt que d’indiquer sur tous qu’ils ne peuvent pas l’être. Je suis d’accord pour simplement supprimer les informations de nombre sur les noms propres en français Noé 16 juillet 2018 à 14:02 (UTC)

Étape optionnelle

Peut-être que l’outil de formatage pourrait remplacer automatiquement les modèles devenus désuets par leurs équivalents en deux modèles ? Je n’ai aucune idée de la complexité à ajouter ça dans l’outil, mais je me dis que ça pourrait participer à ce que ces modèles ne soient plus utilisés à l’avenir plus rapidement. Qu’en dites-vous ?

J’espère que vous serez partant pour appliquer ces changements rapidement, afin que ce ne soit pas trop flou pour les contributeurs et contributrices ces prochains mois Noé 26 avril 2018 à 10:11 (UTC)

En ce qui concerne {{fsing}} et compagnie, ils sont corrects quand ils sont sur une entrée comme Martinique (qui indique féminin singulier). La question est de savoir si on veut garder l’information du nombre ou non. Est-ce que l’indication singulier est utile dans ce cas (?), je l’ignore. En tout cas, pour les noms propres, comme Diligent l’a noté, je trouve peu pertinent de mentionner « au singulier uniquement » (ex. pour Martinique) ou « au pluriel uniquement » (ex. pour Bouches-du-Rhône) ; mieux vaut àma préciser invariable (ex. France). — Automatik (discussion) 26 avril 2018 à 21:57 (UTC)

Ils ne sont pas invariables, le système de la langue ne permet pas de dire « des Martinique », « la Bouches-du-Rhône » ou « les France » Noé 16 juillet 2018 à 13:44 (UTC)

Je n’ai passé qu’une fois un robot pour faire une recherche et correction sur tout le projet, et ça a été une catastrophe du point de vue durée… Je préfère laisser faire ceux qui savent (je suppose qu’il n’y a pas besoin d’écrire un robot pour ça). Lmaltier (discussion) 27 avril 2018 à 05:23 (UTC)

Sur le résultat de ce vote, je note un détail : il est noté que « Le maintien de la situation actuelle a été refusé par deux personnes et une personne a voté neutre. » : Diligent a voté "contre" en voulant dire "pour", de toute évidence (voir son message suivant le contre). Donc il y a 1 pour, 1 neutre, 1 contre — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 13:33 (UTC) modifié le 16 juillet 2018 à 14:00 (UTC)

Possible remplacement par un bot

Comme relevé plus haut par Automatik, il semblerait opportun de remplacer les modèles {{fsing}}, {{msing}}, {{nsing}}, {{fplur}}, {{mplur}} et {{nplur}} par seulement {{m}}, {{f}} et {{n}} dans le cas des noms propres. Pour les autres cas, il y a une ambiguïté et une relecture humaine s’impose. Elle pourrait cependant être facilitée, je pense, par le passage d’abord d’un bot. Je n’ai aucune idée de la fréquence d’un usage du modèle ou de l’autre (pour genre + nombre ou pour genre + nombre uniquement), mais la première information, bien qu’étant imprécise dans le cas des entrées qui requerraient la second mention, ne serait pas fausse. En revanche, indiquer nombre uniquement lorsque ce n’est pas le cas serait clairement faux. Il serait donc possible de procéder à un remplacement de masse en utilisant les premiers modèles (donc de remplacer {{fsing}} par {{f}} {{s}}, etc.) puis de vérifier la liste ainsi modifiée a posteriori afin de remplacer manuellement {{s}} par {{au singulier uniquement}} et {{p}} par au pluriel uniquement lorsque nécessaire. Pour vérifier cette liste, il faudrait que le bot rajoute les pages modifiées dans une catégorie de maintenance, à l’image de ce qu’a fait JackPotte pour le vocabulaire de la cartographie. Qu’en pensez-vous ?

Les checks de bots manuels prennent des années, d'ailleurs celui de la cartographie est loin d'être terminé malgré la publicité faite depuis un mois. Je pense donc qu'il ne faut pas les proposer si l'on n'est pas prêt à tous les faire soi-même . JackPotte ($♠) 16 juillet 2018 à 14:15 (UTC)

J’imagine sans mal que ça prendra du temps, mais il me semble que ça prendrait encore plus de temps si nous ne le faisons pas, car des gens continueraient d’utiliser les modèles désuets de manières inconsistantes et continueraient donc à augmenter la masse des problèmes à régler Noé 16 juillet 2018 à 14:24 (UTC)

Mais le plus gros problème est que si un bot affirme, même temporairement, qu'un terme existe uniquement au pluriel parce que quelqu'un avait utilisé {{mplur}} dans un pluriel de lemme, il introduit une erreur flagrante de dénomination et de catégorisation. JackPotte ($♠) 16 juillet 2018 à 21:16 (UTC)

Je propose justement de ne pas faire ça, pour éviter ce problème Noé 16 juillet 2018 à 22:09 (UTC)

J’avais en fait suggéré que {{fsing}} et compagnie soient parfois pertinents, pas qu’il faille faire retirer la précision du nombre. Par exemple, pour Bouches-du-Rhônes, je garderais {{fsing}}, mais pour toutes les utilisations incongrues de {{fsing}}, càd dans ce cas celles pour des mots ayant un pluriel, il faudrait effectivement les remplacer, puisque là ce sont bien des mésusages du modèle en question. — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 21:24 (UTC)

Ils sont parfois pertinents, mais ambigus, d’où la proposition de les supprimer complétement. Et puis ça ne peut que rendre plus claire la distinction entre les informations sur le genre et les informations sur le nombre Noé 16 juillet 2018 à 22:09 (UTC)

Documentation des modèles de genre et de nombre

Bonjour,

Je viens de passer une partie de l’après-midi à clarifier les pages de documentation des modèles qui permettent d’ajouter des informations de genre et de nombre, ceux qui sont listés dans Catégorie:Modèles de genre et Catégorie:Modèles de nombre (que j’ai créé pour l’occasion). J’ai également mis à jour la page de convention Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Informations sur la ligne de forme. C’était un gros chantier mais maintenant, une personne qui se poserait une question à partir d’un des modèles pourrait plus facilement accéder à tous les autres. Je me demande s’il ne faudrait pas également créer une page d’aide générale reprenant l’ensemble de ces informations. Qu’en pensez-vous ? Ah, et je n’ai pas créé {{triel}} ou {{paucal}}, mais il y aurait peut-être besoin de ces modèles pour des langues qui ont ce type de catégories grammaticales. N’hésitez pas à les créer au besoin et à mettre à jour la doc ensuite Noé 10 août 2018 à 15:34 (UTC) Je reprends un tableau créé par Darkdada en 2009, en le mettant à jour.

Nombre de genres différents	Un seul genre clair		Deux genres
Formes des genres	Masculin	Féminin	Usage fluctuant	Identiques aux deux genres
Singulier	{{m}} {{s}}	{{f}}{{s}}	{{mf ?}}{{s}} {{fm ?}} {{s}}	{{mf}}{{s}}
Pluriel	{{m}} {{p}}	{{f}}{{p}}	{{mf ?}}{{p}} {{fm ?}}{{p}}	{{mf}}{{p}}
Identiques aux deux nombres	{{m}}, {{sp}}	{{f}}, {{sp}}	{{mf ?}}, {{sp}} {{fm ?}}, {{sp}}	{{invariable}}
Singulier seul	{{m}},{{au singulier uniquement}}	{{f}},{{au singulier uniquement}}	{{mf ?}}, {{au singulier uniquement}} {{fm ?}}, {{au singulier uniquement}}	{{mf}}, {{au singulier uniquement}}
Pluriel seul	{{m}}, {{au pluriel uniquement}}	{{f}}, {{au pluriel uniquement}}	{{mf ?}}, {{au pluriel uniquement}} {{fm ?}}, {{au pluriel uniquement}}	{{mf}}, {{au pluriel uniquement}}

N’hésitez pas à faire remonter les problèmes que vous observez ou les différences avec l’usage Noé 10 août 2018 à 16:29 (UTC)

Faudrait ajouter les genres et nombres non-français, comme duel, collectif, neutre, commun, animé, inanimé, dépendant.

Soit dit en passant, bizarrement {{duel}} n’apparaît pas dans la Catégorie:Modèles de nombre même s’il en fait bel et bien partie. Urhixidur (discussion) 28 août 2018 à 18:09 (UTC)

Fusionner {{modl|deet}} et {{composé de}}

Bonjour,

Suite à une discussion sur la Wikidémie à propos de l’étymologie, j’ai découvert que deux modèles servaient à peu près à la même chose. Je propose donc la suppression du modèle {{modl|deet}} et son remplacement par {{composé de}} (avec le paramètre optionnel pour débuter avec une majuscule selon le contexte). Cela a déjà été discuté en 2015 mais sans solution alternative. Je trouve la proposition de JackPotte d’utiliser un modèle dont le nom indique clairement l’usage tout à fait souhaitable. Je pense que c’est un argument qui plaira à Darkdada. Par ailleurs, Lyokoï avançait dans l’idée d’avoir des modèles plus performants pour cette section de la page et la suppression du modèle {{modl|deet}} irait dans ce sens, permettant à l’avenir de bénéficier de projets d’exploitations des données étymologiques tel que étyltree. Finalement, bien que de nombreuses pages utilisent le modèle deet je pense qu’une fusion par bot ne poserait pas tant problèmes car il est toujours utilisé de la même façon. Qu’en dites-vous ? On échange quelques arguments, on fait un vote et on essaye de plier ça avant l’été ? Noé 5 février 2018 à 16:08 (UTC)

Le problème que je vois est que {{composé de}} est ambigu : une locution (comme il y a) n'est pas un composé, doit-on alors utiliser ce modèle ou un autre ? — Dakdada 6 février 2018 à 13:52 (UTC)

Je vois bien le problème que tu soulèves. On a effectivement deux sens pour la composition, celui linguistique de compositionnalité de morphèmes, et celui composé des composants d’un objet. Pour une locution, je pense que ça ne choquera pas un lectorat non féru de linguistique de savoir qu’elle a pour composant les mots qui en font partie. Pour un linguiste, c’est un peu bizarre, mais un mot est un morphème, et je ne pense pas que ce soit si bizarre. On parle certes aussi de collocation lorsque ce sont des assemblages de mots privilégiés par l’usage (comme bot qui s’emploie principalement avec pied mais peut aussi être utilisé avec main). Mais les locutions ne sont pas des collocations, ce sont vraiment des formes figées, lexicalisées, et parler de composition me paraît correct. Pour les collocations…non n’avons toujours pas réglé comment les intégrer dans le Wiktionnaire, mais en tout cas, elles n’ont pas à figurer dans la section d’étymologie. J’espère que c’était à peu près clair, mais n’hésite pas à me dire si tu voulais soulever un problème différent, j’ai peut-être répondu à côté de la plaque Noé 9 février 2018 à 07:57 (UTC)

Notes techniques :

1. {{composé de}} marche bien avec une transcription et un sens pour chaque constitant ;
2. {{composé de}} peut être précédé par un autre mot si le paramètre m est vide (p. ex. mot {{composé de|…}}) ;
3. {{modl|deet}} peut catégoriser le mot vedette par une étymologie donnée (comme {{étyl}}).

Ce serait plus facile de modifier {{composé de}} pour inclure {{modl|deet}}. — TAKASUGI Shinji (d) 4 avril 2018 à 22:35 (UTC)

1.  Pour Je peux même faire la redirection rétrocompatible et le remplacement par bot. JackPotte ($♠) 5 février 2018 à 16:57 (UTC)
2.  Plutôt pour Mais attention ! Le modèle {{modl|deet}} reconnaît les affixes et les introduits en conséquence. Je veux que le modèle {{composé de}} fasse la même chose avant qu'on unifie le tout. --— Lyokoï (Discutons ) 5 février 2018 à 17:12 (UTC)
3.  Pour Cependant, le risque d’utiliser ce genre de modèle est que ça incite à ne pas compléter l’étymologie, même quand ce serait utile. Une étymologie complète ne dit pas seulement de quoi est composé un mot, mais explique aussi pourquoi (au moins dans les cas où ce n’est pas évident), et ça ne peut parfois se faire qu’en utilisant des textes normaux. Lmaltier (discussion) 17 février 2018 à 12:21 (UTC)
4.  Pour --Diligent (discussion) 23 mars 2018 à 10:48 (UTC)
5.  Contre comme je l’ai expliqué dans Wiktionnaire:Wikidémie/février 2018#Fusionner {{deet}} et {{composé de}}. La conjugaison et la dérivation sont deux choses différentes. — TAKASUGI Shinji (d) 24 mars 2018 à 08:24 (UTC)

   Noé a répondu ci-dessus à ce propos et, de toute façon, les sens techniques de ces mots dépend des spécialistes, on peut presque dire que chacun a son propre vocabulaire. Utiliser le sens habituel des verbes composer et dériver est donc préférable. Lmaltier (discussion) 24 mars 2018 à 11:51 (UTC)

   Dans ce cas il vaudrait mieux éviter Dérivé de X avec le suffixe -Y et employer simplement De X avec le suffixe -Y. — TAKASUGI Shinji (d) 27 mars 2018 à 23:04 (UTC)

   C’est possible, il suffit de changer l’affichage produit par le modèle. Je suis d’accord avec cette proposition Noé 4 avril 2018 à 10:34 (UTC)

   De X avec le suffixe -Y.Je suis également pour cette proposition, avec majuscule au début. En revanche, je maintiens mon Contre ci-dessous. Delarouvraie 🌿 6 mai 2018 à 12:26 (UTC)

6.  Contre car, par exemple, portefeuille est composé de porte et de feuille alors qu'évier vient {{deet|eve|-ier|lang=fro}}. Autrement dit : {{composé de|porte|feuille}} alors que {{deet|eve|-ier|lang=fro}}. Delarouvraie 🌿 24 mars 2018 à 14:46 (UTC)

   Dans les deux cas, il s’agit de deux morphèmes qui sont associés pour créer un nouveau sens. Que ce soit des morphèmes pleins ou dérivationnels ne change pas grand chose à la nature de l’opération, dans les deux cas il s’agit de composition, non ? Noé 4 avril 2018 à 10:34 (UTC)

   L'opération est la même mais on perd la diachronie. Par exemple, ève = « eau » n'existe plus. Avec composé de on aplatit cette spécificité, on perd la notion d'étymon. je ne sais pas si c'est la bonne réponse pour exprimer ce que je sens confusément comme différent. Faut que je réfléchisse. Delarouvraie 🌿 4 avril 2018 à 11:28 (UTC)

   Ce n’est pas un problème en soi, car on ne sera jamais obligé d’utiliser un quelconque modèle. Dans les cas où un modèle n’est pas adapté, on se passe de modèle. Lmaltier (discussion) 26 avril 2018 à 17:07 (UTC)

Supprimer {{synérèse}} ?

Bonjour,

Je notifie @Béotien lambda, @Urhixidur, @Darkdadaah et @Automatik : car ils ont modifié la page du modèle, mais tout le monde peut réagir sur cette proposition.

Le terme de synérèse désigne un phénomène de changement de prononciation dans un mot, lorsque deux syllabes fusionnent. C’est un phénomène qui se déroule dans l’évolution historique du mot. Le modèle {{synérèse}} est actuellement utilisé sur un nombre très réduit de page, et il est utilisé sur la ligne de forme (la ligne qui débute par la répétition du mot en gras). Il me semble que cette information devrait plutôt figurer dans la section d’étymologie ou bien dans la section de prononciation. Seriez-vous donc favorable à ce que ce modèle soit supprimé et la catégorisation faite à la main ? Noé 4 avril 2018 à 10:12 (UTC)

1.  Pour la suppression. Delarouvraie 🌿 4 avril 2018 à 19:50 (UTC)
2.  Pour la suppression. Il vaut bien mieux expliquer en clair, car quel pourcentage de lecteurs connait ce mot ? Si on veut tout de même l’utiliser en complément, il est bon de mettre un lien. Notez qu'il est utilisé une fois sur la ligne de forme, et une fois dans une note, en plein milieu du texte (dans Laon). Lmaltier (discussion) 4 avril 2018 à 20:52 (UTC)
3.  Supprimer. PAs un modèle de ligne de forme en effet. — Automatik (discussion) 4 avril 2018 à 22:11 (UTC)
4.  Pour supprimer ! J’ai déjà donné mes arguments ci-dessus. Je ne sais pas combien d’autres votes nous devrions attendre avant de mettre en place ce changement. Si pas d’opposition au 4 mai, ça pourrait être fait, non ? Noé 26 avril 2018 à 10:13 (UTC)

@JackPotte : j’ai révisé les cinq pages qui utilisaient ce modèle, et il n’est plus utilisé maintenant. Tu n’avais pas donné ton avis sur le sujet, mais si tu es d’accord, pourrais-tu s’il te plais procéder à la suppression du modèle ? Noé 16 juillet 2018 à 13:04 (UTC)

JackPotte ($♠) 16 juillet 2018 à 21:06 (UTC)

Supprimer {{variante romaji de}} ?

(ping TAKASUGI Shinji, Vive la Rosière et Lsandre)

Voir Discussion modèle:variante romaji de#Vraiment nécessaire ?, le modèle n'est lié à aucune page.
Si un jour on fait comme le Wiktionnaire en anglais on pourra toujours le restaurer. --Thibaut120094 (discussion) 2 mai 2018 à 11:12 (UTC)

1.  Neutre Je suis d'accord avec le fait que tant qu'on ne fait pas comme le Wiktionnaire en anglais le modèle ne risque pas d'être utilisé et donc qu'il ne sert à rien de le garder.
   — Lsandre (Discussion) 2 mai 2018 à 14:00 (UTC)
2.  Supprimer parce que ce modèle n’est pas encore utilisé. — TAKASUGI Shinji (d) 4 mai 2018 à 09:39 (UTC)
3.  Supprimer car inutile pour l’instant. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 juin 2018 à 08:41 (UTC)

Rendu désuet. — TAKASUGI Shinji (d) 17 novembre 2018 à 22:51 (UTC)

Ajout du modèle : Typographie et informatique

Bonjour,

Je propose de réunir deux modèles pour un former un troisième. Ce modèle serait une sous-page des modèles Modèle:informatique et Modèle:typographie. Les modèles actuels seraient conservés.

Discussion

Je n'apprends à personne que des termes de typographie sont largement utilisées dans le numérique : dans l'édition numérique, en codage, sur les réseaux sociaux. Je propose le modèle ci-dessus groupant les deux. Cela simplifierait des pages aux multiples domaines d'utilisation. Par exemple, fréquemment les noms des caractères, les termes de mise en page (ici classés dans typographie) existent également en paléographie, comme dans la page d'essai esperluette. Il n'y aurait pas à donner trois domaines d'utilisation successifs pour un même sens. — message non signé de Delarouvraie (d · c)

Comme signalé par Lmaltier dans Wiktionnaire:Questions techniques/mai 2018#Modèle:Typographie traditionnelle et numérique, je ne vois pas bien l’intérêt d'un tel modèle. Cette expression, « typographie traditionnelle et numérique », est très peu utilisée et ne correspond pas à un domaine précis. De plus, le modèle a un nom pour le moins inhabituel, puisqu’il comporte la conjonction et, chose totalement inédite pour un modèle de domaine d’utilisation (et non de domaines d’utilisation).

Pour conclure, tout laisse penser que {{typographie}} est suffisant, et que Catégorie:Lexique en français de la typographie traditionnelle et numérique peut être ajoutée à la main si jugée utile. — Automatik (discussion) 23 juin 2018 à 22:49 (UTC)

Pour la création du modèle

1. Je l'avais renommé en {{typographie et informatique}}. JackPotte ($♠) 30 mai 2018 à 12:05 (UTC)

Pan sur mon bec. Je viens de modifier le titre. Delarouvraie 🌿 30 mai 2018 à 12:18 (UTC)

Contre la création du modèle

 Contre Automatik (discussion) 23 juin 2018 à 22:49 (UTC)

 Contre Urhixidur (discussion) 28 août 2018 à 18:03 (UTC)

Modèle:région ?

Suite à la création de ce modèle catégorisant, je propose qu'il remplace les nombreux commentaires situés dans les appels de {{écouter}} : <!-- précisez svp la ville ou la région -->. Bien sûr, il serait aussi possible de modifier {{écouter}} à la place, mais nous pouvons avoir besoin de demander des régions en dehors, par exemple pour {{pron}}. JackPotte ($♠) 29 juin 2018 à 06:44 (UTC)

Pourquoi écrire {{écouter|lang=fr|{{Région ?|fr}}|audio=}} si l’on peut écrire {{écouter|lang=fr|région=|audio=}}, le deuxième catégorisant automatiquement dans Régions à préciser en français ? — Automatik (discussion) 29 juin 2018 à 10:11 (UTC)

Pour utiliser le même modèle pour {{pron}} ou préciser un {{région}}. JackPotte ($♠) 29 juin 2018 à 11:01 (UTC)

{{pron}} ne prend pas de paramètre région, donc je crois que ce n’est pas nécessaire. — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 10:08 (UTC)

Je peux prendre pour exemple les très nombreuses sections de prononciation avec une précision régionale appliquée à {{pron}} en lui antéposant {{UK}} et {{US}} (ce qui est moyen pour le parsing mais on verra ça plus tard). JackPotte ($♠) 16 juillet 2018 à 11:54 (UTC)

Les modèles {{UK}} et {{US}}, à mon avis sont dispensables ici : les parenthèses ne sont pas réellement justifiées, et en réalité on s’en sort très bien sans. D’ailleurs c’est ce que j’applique dès que vois cette syntaxe ultra-modélisée complexifier le wikicode. — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 12:37 (UTC)

Problème de modèle

Bonjour,

J’ai un petit problème avec {{note code langue}} qui ne prend pas bien le paramètre optionnel. Par exemple dans gouin. Et dans cette page il y a un second problème de modèle, dans les références. Il était déjà là avant que je n’arrive, mais si quelqu’un sait le corriger en passant, ce serait formidable ! Merci d’avance Noé 15 juillet 2018 à 23:19 (UTC)

@Noé : voilà. JackPotte ($♠) 15 juillet 2018 à 23:26 (UTC)

Ah mais oui, c’est que le modèle prend le nom de la langue, pas le code ! Désolé du dérangement ! Ah, et si tu veux regarder pour la ligne en rouge dans les références, ça serait cool, j’vois pas ce qui pose problème non plus Noé 15 juillet 2018 à 23:43 (UTC)

JackPotte ($♠) 16 juillet 2018 à 07:31 (UTC)

Ah oui, ok, ben j’allais pas deviner ! En attendant, j’ai refais la doc de {{note code langue}} pour que le problème ne se reproduise plus Noé 16 juillet 2018 à 09:58 (UTC)

Sous-catégories d’oiseaux

La catégorie Oiseaux (en français) étant très peuplée, bon nombre d’entrées ont été sous-catégorisées (par ex., Passereaux en français). Malheureusement, cela a été fait plutôt maladroitement (à mon avis) en passant nocat=1 au modèle {{oiseaux}} pour ensuite ajouter [[Catégorie:Passereaux en français]] au bas de la section de langue. Une solution pourrait être d’ajouter le paramètre sous-cat au modèle (par ex., motteux) : la sous-cat se substituant au mot « Oiseaux ». Une autre solution serait de créer un modèle {{passereaux}} (aussi alcédinidés, cormorans, coucous, dindons, fous, gallinacés, grands échassiers, grèbes, palmipèdes, pélicans, perroquets et perruches, petits échassiers, plongeons, rapaces, sphéniscidés), ce qui est plus simple mais a les désavantages de perdre le lien hiérarchique entre Oiseaux et Passereaux et de courir le risque de collision avec d’autres catégories (par ex. fous et plongeons).

Vos avis ? Urhixidur (discussion) 28 août 2018 à 18:00 (UTC)

• Un paramètre "sous-cat" de par son unicité ne permettrait pas les arborescences à plusieurs parents, telles que dans épaulard : Catégorie:Mammifères marins en français et Catégorie:Cétacés en français. De plus il y a souvent des "sous-cat" intermédiaires, qu'il faudrait préciser et qui ne seraient pas modifiées dynamiquement en cas de changement de l'arborescence.
• Enregistrer l'arborescence des catégories dans les modèles (ou un module Lua) serait redondant et donc occasionnerait certainement des incohérences dues à l'absence de mises à jour. La technique du Wiktionary en anglais solutionnerait cela mais elle est très lourde à installer et le module serait protégé, donc on perdrait en modificateurs. JackPotte ($♠) 28 août 2018 à 20:56 (UTC)
• Jusqu'à présent je créais les modèles comme {{passereaux}} parce qu'ils ont l'avantage d'offrir une ancre, en plus de la catégorie (et que c'est la bonne vieille méthode facile que tout le monde connait). Du coup je penche plutôt pour cette solution. JackPotte ($♠) 28 août 2018 à 20:56 (UTC)

Modèle et catégorie étymologique pour les adjectivations

Je pense qu’il serait intéressant de créer un modèle pour la section Étymologie permettant de catégoriser les mots créés par adjectivation dans les différentes langues (outre en français, j’en vois en italien, en tchèque et en portugais dans le Wix). Il y en a beaucoup, sans doute bien plus que ne l’indique cette recherche Google, car visiblement la plupart des articles concernés n’utilisent pas ce mot dans l’étymologie.

Ce pourrait être un modèle très simple d’utilisation, style {{adjectivation|fr|m=1}} du participe présent de ''[[planer]]''. Qu’en pensez-vous ? --Patatruc (discussion) 23 septembre 2018 à 22:58 (UTC)

Pourquoi pas, s'il catégorise. JackPotte ($♠) 24 septembre 2018 à 07:09 (UTC)

Oui, ce serait surtout ça son intérêt. L’adjectivation est un mode de création de mots au même titre que les déverbaux, les apocopes etc, il n’y a pas de raison de la mépriser. Je pense que ça pourrait représenter un intérêt certain pour les linguistes, et, sans avoir véritablement cherché, que de telles listes n’ont jamais été vraiment établies, au moins en français, ou alors de manière très partielle. Donc ce serait un gros « plus » aussi pour le Wiktionnaire, un truc introuvable ailleurs. --Patatruc (discussion) 24 septembre 2018 à 09:34 (UTC)

@JackPotte : Bon, apparemment ça n’interpelle personne, mais ça ne choque personne non plus. Est-ce que ça te dérangerait de créer le modèle (sur la même base hyper-simple que {{apocope}}, avec paramètre langue et majuscule) ? Ou alors de m’expliquer comment faire ? J’ai un peu régardé le code des modèles d’étymologie mais ça part un peu dans tous les sens, je ne suis pas sûr d’avoir tout compris et je crains de faire des couneries. Je peux me charger de la documentation. Merci okazou . --Patatruc (discussion) 25 septembre 2018 à 18:47 (UTC)

Regarder le code peut effectivement ne pas suffire, d'où Aide:Modèles (plus détaillé sur Wikipédia).

Tu peux aussi utiliser un bac à sable dans ton espace utilisateur et l'inclure comme un modèle.

Faudra ensuite le déployer prioritairement dans les articles susceptibles de provoquer des exceptions.

Mais généralement on attend une semaine pour dire qu'une discussion fait consensus. JackPotte ($♠) 25 septembre 2018 à 19:57 (UTC)

Merci JP. Ce n’est pas la syntaxe des modèles qui me dérange, mais la relation entre les sous-catégories par langue créées par le modèle et la catégorie parent, comment tout ça est géré, que je ne comprends pas bien, et la multiplicité des codes utilisés rend la chose encore plus confuse. Je crois me souvenir avoir vu un article qui expliquait assez bien la création de modèles « sous-catégorisants », mais je n’arrive pas à remettre la main dessus. --Patatruc (discussion) 26 septembre 2018 à 09:06 (UTC)

Je trouve que c’est une bonne idée, en considérant que c’est un modèle à réserver à la section d’étymologie. Et oui, il y aurait du ménage à faire dans les modèles qui vont dans cette catégorie… Noé 25 septembre 2018 à 22:04 (UTC)

Modèle pour référence croisée

Bonjour.

À vrai dire, je ne suis pas sûr d’être au bon endroit, car ce que je souhaite est assez spécifique : pouvoir faire des références croisées. J’explique : en LaTeX, je peux définir une ancre \label{nom}, puis je peux obtenir, plus loin dans le document, le numéro de la page où se situe l’ancre avec \pageref{nom} ou le numéro de section qui contient l’ancre avec \ref{nom}. Une explication plus détaillée des possibilités est disponible ici.

Je parle de cette fonctionnalité car elle pourrait être appliquée aux illustrations : leur légende doit contenir le numéro de la définition applicable, qui est le numéro de la définition dans la liste d’icelles ; or ce numéro est susceptible de changer sans préavis, par exemple si une définition est rajoutée en amont dans la liste, et le contributeur à l’origine de ce changement n’aura pas forcément conscience d’avoir rompu le lien entre la légende de l’illustration et sa définition.

Ce que je propose, c’est avoir la possibilité de créer une ancre, mettons avec {{ancre-liste|name=nom}} qui ne provoquerait aucun rendu sur la page, puis de pouvoir utiliser, mettons {{num-ancre-liste|name=nom}}, dans la légende de l’image : à l’affichage, ce code serait remplacé par le numéro de la définition dans laquelle {{ancre-liste|name=nom}} est placé. Un exemple :

== {{langue|fr}} ==
=== {{S|étymologie}} ===
: {{ébauche-étym}}
=== {{S|nom|fr}} ===
{{fr-rég|bla}}
[[Fichier:Pic.jpeg|vignette|'''Bla''' {{num-ancre-liste|name=nom}}]]
'''bla''' {{pron|bla|fr}} {{m}}
# def 1
#* ex 1
# {{ancre-liste|name=nom}} def 2
#* ex 2

Dans ce cas, la légende de l’illustration serait Bla (2). On pourrait même imaginer que ce modèle pourrait être utilisé dans les définitions imbriquées, et afficherait 2.b et ainsi de suite le cas échéant.

Je ne sais pas si c’est faisable, car il est possible que le parseur Wiki soit séquentiel, or cela nécessiterait qu’il puisse, au moment de générer le code HTML pour {{num-ancre-liste}}, chercher le modèle {{ancre-liste}} plus loin que l’endroit où il en est dans le code Wiki. Toutefois, si c’est faisable, ce serait un sacré avantage pour les illustrations, dont les légendes n’auraient pas besoin d’être mises à jour pour suivre les listes de définitions.

Si c’est déjà faisable, mes excuses, je n’avais pas trouvé ce que je recherchais. --Penegal (discussion) 8 novembre 2018 à 09:44 (UTC)

Je ne sais pas si c’est faisable d’avoir un affichage automatique du numéro de la définition en cours. On pourrait afficher Bla (cf. déf) sans numéro, mais générer automatiquement le numéro ne me semble pas possible en wikicode. Pour afficher par contre une référence à une ancre dans la page, il existe {{ancre}}, qu'on peut mettre en début de définition. Et il est bon de savoir que les modèles comme {{menuiserie}} génèrent déjà une ancre (dans ce cas, #menuiserie), auqeul cas il reste possible effectivement de créer une référence depuis la légende d’une image vers cette ancre. — Automatik (discussion) 8 novembre 2018 à 23:19 (UTC)

Je comprends bien le problème, et le trouve important également. Il nous faudrait en réalité un deuxième système de référence, en plus de celui automatique pour les références avec <ref> qui puisse être utilisé pour les références internes pour les images. Peut-être que l’on pourrait formuler cette demande dans la Consultation des souhaits de la communauté en cours. Mais il faudrait rédiger ça avant demain, et je ne pourrai pas le faire, ayant déjà déposé trois demandes, nombre max autorisé par membre Noé 10 novembre 2018 à 11:32 (UTC)

Une demande pour cette possibilité technique a été déposée sur Meta ! Ne pas hésiter à aller l’enrichir de nos réflexions, idées et soutiens Noé 11 novembre 2018 à 18:48 (UTC)