Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/janvier 2021


Raccourcis [+]
WT:PPS
WT:PAS
WT:RFD

Cette page liste les pages candidates à la suppression pour le mois de janvier 2021.

Proposer un mot sur cette page est destiné à soumettre à la communauté des arguments qui induisent son retrait (non respect des critères d’acceptabilité, absence d’attestation, attestation non utilisable du fait de l’ambiguïté du sens, variante ultra minoritaire, graphie erronée, caractère non figé d’une locution, etc.). Si vous n’avez pas le temps de vérifier l’utilisation de ce mot, confiez cette tâche à d’autres en apposant le modèle {{vérifier}}. Les lecteurs seront ainsi alertés, c’est la seule urgence.

Remarque : La question devrait être « est-ce que c’est un terme utilisé dans la langue ? » et non « faut-il inclure ce mot ? », car tous les mots sont acceptés.

Si vous êtes un contributeur chevronné, consultez éventuellement les principes et tâches d’administration de cette page



franco- (en anglais)Modifier

 

Proposition en attente d’autres avis


Discussion

Comme le cas pour l’anglais n’est pas simple (contrairement au cas du français : voir juste au-dessus, en décembre), je voudrais résumer les choix possibles, pour le cas de l’anglais :

  1. Ne garder que franco-, avec les arguments suivants :
    • ce ne sont que les mots que l’on capitalise, ça n’a pas vraiment de sens de capitaliser un préfixe
    • même en anglais, certains mots utilisant ce préfixe se rencontrent sans majuscule (par exemple francophile se rencontre sans majuscule, surtout pour l’adjectif, mais parfois aussi pour le nom)
    • c’est la forme adoptée par le Webster’s (pour cette même raison)
  2. Conserver Franco- (section Anglais), avec les arguments suivants :
    • en principe, en anglais, les mots dérivés de noms propres prennent la majuscule, c’est la tradition, on peut donc appliquer la même logique pour un préfixe dérivé d’un nom propre.
    • Le Concise Oxford Dictionary adopte la capitalisation dans son entrée Franco-
    1. 1re option dans ce cas : supprimer la section Anglais de franco-.
    2. 2e option dans ce cas : avoir une section Anglais dans franco-, sous forme d’une "redirection douce", avec pour argument que c’est sur franco- que tomberont probablement la plupart des lecteurs qui chercheront ce préfixe anglais, et qu’il judicieux de les aider, les dictionnaires papier fournissant ce préfixe sous l’une ou l’autre forme.

Le choix 1 mériterait une discussion générale sur le thème capitalisation des préfixes. Le choix 2.1 est le choix proposé ici. Le choix 2.2 est à peu près le choix actuel, sauf qu’il faudrait changer 'Variante de en Voir. Personnellement, je suis partagé entre ces trois choix. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2021 à 10:50 (UTC)

  1.    Supprimer puisqu’il s’agit d’une variante d’un mot inexistant. Supreme assis (grain de sel) 10 janvier 2021 à 09:43 (UTC)
    Je ne comprends pas l’argument. Et il n’est pas question ici d'un mot, seulement d’un préfixe. Je crois que j’ai complètement résumé la problématique ci-dessus, et tous les choix peuvent se défendre. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2021 à 09:46 (UTC)
  2.    Supprimer Franco-, mais le signaler comme variante orthographique. Il faut surtout éviter d’utiliser la forme à capitale initiale avec {{composé de}}. Urhixidur (discussion) 12 janvier 2021 à 20:23 (UTC)

Conjugaison:français/débrulerModifier

 

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par Lmaltier (discussion) le 6 janvier 2021 à 13:22 (UTC)
  • Motif : C’est une page de conjugaison pour un verbe désuet, avec l’orthographe modifiée par les rectifications orthographiques de 1990. On ne peut pas le trouver utilisé après 1990, et il s’écrit débrûler avant, j’en déduis que ce verbe, écrit ainsi, n’existe pas. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2021 à 13:22 (UTC)
  1.    Supprimer en effet ; le mot n'était plus en usage en 1990 (& depuis bien longtemps) --François GOGLINS (discussion) 12 janvier 2021 à 18:38 (UTC)

crucifiabilitéModifier

 

Traité : supprimé
Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 février 2021 à 09:34 (UTC)


  • Proposé par Lmaltier (discussion) le 6 janvier 2021 à 21:10 (UTC)
  • Motif : Je ne trouve aucune attestation réelle (et le sens fait que c'est assez normal). La citation fournie n’a aucun sens, elle a apparemment été faite par un assemblage de mots pris un peu au hasard. Je pensais qu’on avait déjà supprimé cette page ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2021 à 21:10 (UTC) Je viens de regarder : cette page avait effectivement été supprimée, mais cette page supprimée ne comportait aucune attestation, aucune citation extérieure. La recréation en comportait une, même si elle n’avait aucun sens, et avait probablement été générée avec des mots pris au hasard, et probablement dans le Wiktionnaire aussi, ce qui expliquerait cette présence de crucifiabilité.
  1.    Supprimer Constructible à partir de crucifiable, mais aucune attestation. Conformément à ma démarche décisionnelle : aucune attestation = même pas de lien rouge dans la page crucifiable. Sur un plan logique explicite : la condition nécessaire pour que ce mot existe (assemblage + sens) est remplie, mais la condition suffisante ne l’est pas (aucune reprise). Supreme assis (grain de sel) 8 janvier 2021 à 09:37 (UTC)

crosse de fougèreModifier

 

Traité : conservé
Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 février 2021 à 10:25 (UTC)


  • Proposé par François GOGLINS (discussion) le 8 janvier 2021 à 07:18 (UTC)
  • Motif : Les ouvrages de botanique mentionnent simplement la crosse, et bien sûr, la crosse de la fougère ou, la crosse des fougères.
  1.    Conserver Du point de vue botanique, il n’y a pas de raison de conserver, je suppose, c’est vrai. Mais du point de vue des cuisiniers, je pense que c’est vraiment une locution à part entière, au même titre que, par exemple, cœur de palmier. Un synonyme (en cuisine) est tête de violon. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2021 à 07:58 (UTC)
  2.    Conserver Nombreux usages. Supreme assis (grain de sel) 8 janvier 2021 à 09:31 (UTC)
  3.    Conserver Même argument que Lmaltier; c'est une locution à part entière en cuisine. Tlania (discussion) 9 janvier 2021 à 12:23 (UTC) (Ajout: Je suis la même personne qui a créé cette page et commenté sur cette ligne, question: pourrait-on clôturer? Aussi, désolée si c'était de la mauvaise étiquette de voter dans cette situation. --Sanakko (discussion) 8 février 2021 à 19:23 (UTC))

rockonfinementModifier

 

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par Supreme assis (grain de sel) le 8 janvier 2021 à 09:28 (UTC)
  • Motif : Plusieurs attestations, certes, mais reprises d’une citation du nouvel obs. Il s’agit d’une création ab nihilo sur un jeu de mot, dont le sens est contestable. Je propose la suppression totale en ne conservant même pas un lien rouge quelque part. c’est clairement un mot d’auteur. Cet assemblage de lettres n’a pas vraiment de sens et ne pourra pas être repris.
  1. La première attestation est celle de son créateur, Antoine Candy, sur sa chaîne YouTube. La reprise de l’Obs intervient neuf mois plus tard, certainement indépendamment, vu le faible nombre d’abonnés de ce YouTubeur (17). Ce mot a la même valeur que vaccinodrome – mot désormais interdit au nom de la dictature sanitaire par le gouvernement mondialomondialiste – : À    Conserver, évidemment. Budelberger 8 janvier 2021 à 11:05 (UTC).
  2.    Supprimer pas d’usage autre que celui de citation, le mot n’est pas entré dans l’usage en français   Noé 9 janvier 2021 à 13:11 (UTC)
    Et "garage rock", ça a mis combien de temps à s'acclimater ? Budelberger 9 janvier 2021 à 20:50 (UTC). (Noé (d · c · b) - sextus inter pares - m'a dans le nez.)
    Les noms des genres musicaux évoluent vite et tous ne sont pas décrits dans le Wiktionnaire, l’idée est la même, d’attendre que les termes soient utiliser par d’autres que leurs créateurs. Et je ne vous ai pas dans le nez. Mais ça peut arriver, si c’est ce que vous voulez faire arriver   Noé 10 janvier 2021 à 16:43 (UTC)
    Des menaces ?… Budelberger 12 janvier 2021 à 21:33 (UTC). (Je ne précise pas ma pensée(-Mao-Tsétoung), car j’atteindrai au point Godwin.)

chaîne de magasinsModifier

 

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par Hildepont (discussion) le 8 janvier 2021 à 11:18 (UTC)
  • Motif : je m'interroge sur cette entrée. Il existe des chaînes de magasins, de fast-foods, de restaurants, de supermarchés, d'hotels etc. La définition 8.b de chaîne décrit déjà cela. Doit-on créer une entrée spécifique pour chaîne de magasins ?
  1.    Conserver Cela me semble clairement une locution, même si on peut l’abréger en chaîne (quand le contexte est clair). C’est le même cas que chaîne de montagnes. Ce sont des locutions qu’on utilise effectivement de cette façon. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2021 à 16:25 (UTC)

abrasiviser et Conjugaison:français/abrasiviserModifier

 

Traité : supprimé
Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 février 2021 à 09:36 (UTC)


  • Proposé par Lmaltier (discussion) le 8 janvier 2021 à 16:22 (UTC)
  • Motif : Je ne trouve aucune attestation, et la citation me semble totalement inventée pour les besoins de la cause. (tout ça ne veut pas dire que le mot n’a jamais été utilisé, mais on ne sait pas le dire)
  1.    Supprimer en effet ; il s'agit bien d'un canular grossier. --François GOGLINS (discussion) 12 janvier 2021 à 18:07 (UTC)

décâprerModifier

 

Proposition en attente d’autres avis


  1.    Conserver mais en faire un hapax. Urhixidur (discussion) 12 janvier 2021 à 20:25 (UTC)

MᵐᵉModifier

 

Traité : supprimé
Normalement, j’ai tout bien fait. Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 mai 2021 à 08:39 (UTC)


  • Proposé par Moyogo (discuter) le 13 janvier 2021 à 20:40 (UTC)
  • Motif : Treehill (d · c · b), sans doute pensant bien faire, à modifier la page Mme pour retirer la forme Mme (avec me en exposant via un formatage typographique) et pour ensuite créer Mᵐᵉ (avec les caractères des lettres modificatives ᵐᵉ). Seulement, c’est une erreur. Les caractères Unicode ᵐ et ᵉ sont des lettres modificatives avec des valeurs différentes des lettres supérieures (ou en exposants) typographiques. Ces caractères de lettres modificatives ont été codés pour des usages précis où le formatage typographique ne convient pas, car ils représentent, dans ce cas-ci, des symboles phonétiques. Dans la pratique, personne n’écrit l’abréviation avec ses caractères non plus. Si les lettres supérieures sont présentes c’est bien avec le formatage typographique : Mme (ici avec le Modèle:e). Notez aussi qu’une recherche de chaine de caractère ne donnera pas Mme ou Mme comme résultat pour la recherche de Mᵐᵉ, ni inversement : Mme == Mme =!= Mᵐᵉ, --Moyogo (discuter) 13 janvier 2021 à 20:40 (UTC)
  1.   Contre Je sais qu’il s’agit de caractères différents en Unicode, il n’en demeure pas moins que la Mme (sans les exposants) était erronées également puisque le titre était corrigé uniquement "Mme", le tableau ne comprenait que les formes en exposant, etc. Si on doit avoir ce type d’article (avec "ou …"), il doit y avoir deux tableaux et des exemples des deux formes. Or, le Wiktionnaire accepte toutes les variantes, notamment visuelles des mots (capitale, etc.). A mon sens, cela signifie qu’il faut distinguer entre Mme et Mᵐᵉ, quitte à utiliser le modèle "titre incorrect" sur "Mᵐᵉ" et d’utiliser les formes Mme dans le contenu (comme je le propose ici par exemple). Treehill (discussion) 13 janvier 2021 à 20:46 (UTC)
    J’apprécie bien l’intention. Il faut corriger l’article Mme au lieu de créer des articles farfelues avec des caractères Unicode incorrects. On peut avoir le titre « Mme ou Mme » et le tableau de flexion peut faire la même chose. Deux tableaux ça va aussi si tu préfères. « Mᵐᵉ » n’est pas plus un variante correcte que « Мme » (avec le М cyrillique), les deux sont incorrectes et non attestées. --Moyogo (discuter) 13 janvier 2021 à 20:55 (UTC)
    Je précise que mon avis contre est juste mon opinion personnelle et je comprends parfaitement ce que tu dis et partage aussi ton avis sur l'aspect technique de la chose. Je respecte parfaitement l'autre point de vue et je participerai volontiers pour faire en sorte que l'article Mme (et the likes) soit cohérent si la suppression est actée (likely, mais les votes sont toujours ouverts donc bon). Treehill (discussion) 13 janvier 2021 à 22:22 (UTC)
  2.    Supprimer Il ne faut pas inventer, il faut utiliser les vraies lettres… Lmaltier (discussion) 13 janvier 2021 à 21:17 (UTC)
    Ça me gêne pas, il faut bien les utiliser cependant ;) Treehill (discussion) 13 janvier 2021 à 21:26 (UTC)
  3.    Supprimer D’accord avec Moyogo, ces caractères Unicode ne servent pas à ça. 𝐂𝐞 𝐬𝐞𝐫𝐚𝐢𝐭 𝐜𝐨𝐦𝐦𝐞 𝐜𝐫é𝐞𝐫 𝐝𝐞𝐬 𝐞𝐧𝐭𝐫é𝐞𝐬 𝐚𝐯𝐞𝐜 𝐜𝐞𝐬 𝐜𝐚𝐫𝐚𝐜𝐭è𝐫𝐞𝐬. --Thibaut (discussion) 14 janvier 2021 à 01:51 (UTC)

MˡˡᵉModifier

 

Traité : supprimé
Normalement, j’ai tout bien fait. Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 mai 2021 à 08:39 (UTC)


  1.   Contre Je sais qu’il s’agit de caractères différents en Unicode, il n’en demeure pas moins que la Mme (sans les exposants) était erronées également puisque le titre était corrigé uniquement "Mme", le tableau ne comprenait que les formes en exposant, etc. Si on doit avoir ce type d’article (avec "ou …"), il doit y avoir deux tableaux et des exemples des deux formes. Or, le Wiktionnaire accepte toutes les variantes, notamment visuelles des mots (capitale, etc.). A mon sens, cela signifie qu’il faut distinguer entre Mme et Mᵐᵉ, quitte à utiliser le modèle "titre incorrect" sur "Mᵐᵉ" et d’utiliser les formes Mme dans le contenu (comme je le propose ici par exemple). Treehill (discussion) 13 janvier 2021 à 20:46 (UTC)
    Je ne pense pas qu’il faille dire plus ici que « Idem que Mᵐᵉ ci-dessus. » --Moyogo (discuter) 13 janvier 2021 à 20:56 (UTC)
    •   @Moyogo : En effet, mais par erreur j'avais écrit celui-ci avant celui de dessus, je l'ai ensuite juste copié. Je ne pense pas que ça pose problème de l'avoir deux fois. Treehill (discussion) 13 janvier 2021 à 22:17 (UTC)
  2.    Supprimer Il ne faut pas inventer, il faut utiliser les vraies lettres… Lmaltier (discussion) 13 janvier 2021 à 21:17 (UTC)
  3.    Supprimer D’accord avec Moyogo, ces caractères Unicode ne servent pas à ça. 𝐂𝐞 𝐬𝐞𝐫𝐚𝐢𝐭 𝐜𝐨𝐦𝐦𝐞 𝐜𝐫é𝐞𝐫 𝐝𝐞𝐬 𝐞𝐧𝐭𝐫é𝐞𝐬 𝐚𝐯𝐞𝐜 𝐜𝐞𝐬 𝐜𝐚𝐫𝐚𝐜𝐭è𝐫𝐞𝐬. --Thibaut (discussion) 14 janvier 2021 à 01:51 (UTC)

Mᵐᵉˢ , Mˡˡᵉˢ, Dᵉ, Dᵉˢ, dᵉ, dᵉˢ, Dˡˡᵉ, Dˡˡᵉˢ, Dʳᵉ, Dʳᵉˢ, , DʳˢModifier

 

Traité : supprimé
Normalement, j’ai tout bien fait. Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 mai 2021 à 08:39 (UTC)


  • Proposé par Moyogo (discuter) le 14 janvier 2021 à 15:23 (UTC)
  • Motif : Pour le même motif que Mᵐᵉ ci-dessus.
  1.    Supprimer Idem plus haut. --Thibaut (discussion) 14 janvier 2021 à 18:31 (UTC)
  2.    Supprimer Idem plus haut. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 10:14 (UTC)

Annexe:Arbre phylogénétiqueModifier

 

Traité : supprimé
Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 février 2021 à 09:37 (UTC)


  1.    Supprimer Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 janvier 2021 à 11:31 (UTC)
  2.    Supprimer La page a un sens, mais quel but ? Si c’est recenser sous cette forme tous les êtres vivants, la page serait gigantesque et inexploitable. Et elle donnerait lieu à des modifications très fréquentes, les opinions pouvant varier sur le sujet. De toute façon, c’est purement encyclopédique, ça n’a aucun intérêt du point de vue linguistique. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2021 à 12:36 (UTC)

Sequoyah - Section Nom PropreModifier

 

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par   Noé le 19 janvier 2021 à 08:19 (UTC)
  • Motif : Page créée par Moyogo en 2012. Elle décrit une personne, pas son nom de famille mais la personne elle-même, et il me semble que cela n’entre pas dans les critères du Wiktionnaire, même s’il s’agit d’une personne qui a fait quelque chose en rapport avec les langues : « les noms de rues (rue de la Paix) ou les noms de personnes complets (prénom + nom, par exemple Winston Churchill) ne sont pas considérés, de façon générale, comme des mots ; ils ne sont donc acceptés que s’ils constituent effectivement des mots »Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des entrées
  1.    Conserver, bien entendu. C’est un mot, peu importe son sens. C’est ça, notre seul et unique critère. Et c’est tout à fait normal que le wiktionnaire anglophone ait ce mot, lui aussi a pour but d’inclure tous les mots. J’ai rajouté une attestation prouvant que ce mot est utilisé en français. Nous avons d’autres pages de ce genre, par exemple Confucius ou Charlemagne. Le fait que la personne ait fait quelque chose avec les langues n’a rien à voir avec le fait que le mot peut être inclus. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 09:49 (UTC) Cela n’a rien à voir avec la conservation, mais notez aussi que c’est de cette personne (en hommage à elle) que le séquoia tient son nom. C’est un des gros avantages du Wiktionnaire que d’inclure tous les mots. Le Robert (dictionnaire historique de la langue française) décrit les mots en les rattachant au mot de base (grammairien est décrit à l’entrée grammaire, par exemple). Comme il exclut les noms propres, il est bien embêté quand ce mot de base est un nom propre, et il ne décrit donc pas confucianisme, alors qu’il décrit des mots beaucoup plus rares. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 10:09 (UTC)
    Précision : bien sûr, le Wiktionnaire ne décrit pas les personnes : c’est Wikipédia qui décrit les personnes. Le Wiktionnaire décrit les mots, peu importe leur sens. Ici, nous ne décrivons pas la personne, nous décrivons le mot et son sens : il faut bien donner un minimum de renseignements pour qu’on comprenne le sens du mot. Les noms de personnes "ne sont donc acceptés que s’ils constituent effectivement des mots" : c’est le cas ici. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 13:28 (UTC)
  2.    Conserver J’avoue aussi avoir des doutes parfois sur les noms propres désignant une personne réelle ou mythique, mais lorsque l’usage désigne clairement une personne notable je pense que ça va. Sinon, c’est aussi un prénom. --Moyogo (discuter) 19 janvier 2021 à 12:12 (UTC)
    Oui, une exception est les noms de fiction imaginés par un écrivain pour un roman, sans plus. On peut dans ce cas dire que ces noms sont des mots, mais des "mots" propres à l’auteur, et sans autre intérêt. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 12:35 (UTC)
  3.    Supprimer Salut, je ne comprends pas pourquoi on a ce genre d’entrées. Les personnalités dont le nom tient en un mot sont acceptées mais pas les autres ? Ça me semble être un critère bien singulier. Et dans ce cas, que faire des noms dont tout le monde comprend le référent, tel que Einstein, Vivaldi ou Zidane ?… Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 janvier 2021 à 13:16 (UTC)
    • Voir ci-dessus : nous ne faisons pas d’articles sur les personnalités, en aucun cas, seulement des articles sur les mots… Pour les exemples cités, ce sont des noms de famille, que nous devons décrire comme des noms de famille. Ce que je fais en général, dans ce genre de cas, c’est préciser par exemple : "surtout connu par le physicien Albert Einstein". Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 13:31 (UTC)
      Alors va relire la page dont nous parlons ici. Elle ne décrit pas un nom de famille mais bien une personnalité, c’est de ça dont je viens parler aujourd’hui   Noé 19 janvier 2021 à 13:38 (UTC)
      Pourtant, les trois articles dont il est question dans cette section et la section ci-dessous sont bien sur des personnalités et non des noms. Et sur Hitler par exemple, il y a une définition pour le nom de famille et pour Adolf Hitler. Il y a un grand ménage à faire. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 janvier 2021 à 14:04 (UTC)
      Oui, la page Hitler devrait être traitée de la façon que je donne ci-dessus : nom de famille surtout connu par Adolf Hitler. Et non, les articles Confucius ou Charlemagne ne sont pas sur des personnalités, mais sur des mots, dont on donne simplement le sens. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 14:26 (UTC) J’ai fait le changement dans la page Hitler. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 14:38 (UTC)
      Sur Confucius, la seule définition parle d’une personnalité. Si on la supprime, il n’y a plus de quoi faire un article. Dans ce cas, il faut arrêter de dire que ce n’est pas un article sur une personnalité… Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 janvier 2021 à 18:42 (UTC)
        @Lepticed7 : Il ne faut évidemment pas éliminer la définition… Bien sûr qu'on parle d’une personnalité, puisque c’est le sens du mot. Mais c’est un article uniquement sur le mot, pas du tout sur la personnalité, tout comme kangourou est un article sur le mot, pas sur l’animal (l’article sur l’animal étant sur Wikipédia). C’est exactement la même chose. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 19:40 (UTC)
      Mais dans ce cas, qu’est qui prévient de décrire tout un tas de personnalité ? Parce qu’en soit, je suis plutôt d’accord. C’est un mot qui a une étymologie, une prononciation et potentiellement des dérivés. Je ne sais plus trop sur quel pied danser… Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 janvier 2021 à 19:44 (UTC)
        @Lepticed7 : Oui, et ici, il se trouve qu’il existe un dérivé du mot anglais (mais ce n’est pas ça qui joue). Comment on fait ? C’est simple : on ne fait d’article sur aucune personnalité, on ne décrit aucune personnalité, on décrit seulement les mots : donc, Victor, qui est un mot (un prénom), oui, Hugo, qui est un mot (un nom de famille), oui, mais Victor Hugo, que nous considérons comme un nom de personne composé de deux mots bien distincts, non. Beatles, qui est un mot, oui. Etc. Et c’est comme ça depuis le début du projet, c’est le principe même du projet, c’est ce qui nous distingue de Wikipédia. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 20:08 (UTC)
      Quel est le sens du nom propre Sequoyah alors ? Mon analyse est qu’il pointe vers un référent mais n’a pas de signifié. Il n’entre pas dans le réseau sémantique de la langue puisqu’il désigne uniquement un individu en particulier, tel qu’il en existe des milliards. C’est un cas tout à fait identique à Victor Hugo et je pense que le Wiktionnaire devrait avoir le même traitement pour les deux. Sinon, qu’est-ce qui nous empêcherait de créer une entrée pour Lmaltier ?   Noé 19 janvier 2021 à 22:08 (UTC)
        @Noé : Son signifié, son sens, dans le cas présent, c’est la personne… Des mots désignant exclusivement des personnes données, il y en a peu, mais il y en a, la preuve… Il n’empêche que ce n’est absolument pas un article sur une personne, mais sur le mot désignant la personne. Le dictionnaire Robert des noms de lieux est un dictionnaire étymologique ; comme son nom l’indique, il ne s’intéresse pas aux lieux, seulement à leurs noms, c’est un dictionnaire de langue à 100 %, limité à l’étymologie. De même pour les dictionnaires de noms de famille, qui n’étudient pas les personnes portant ces noms de famille, mais le nom en lui-même, son étymologie. Comme je l’ai expliqué, la différence avec Victor Hugo, c’est que Victor Hugo, du point de vue de l’intérêt linguistique, est composé de deux mots, alors que Sequoyah est bien un mot unique, incontestablement. La différence avec Lmaltier ? C’est que n’importe qui peut créer n’importe quel mot ou n’importe quel pseudo sans que ce soit senti comme un mot de la langue, c’est juste quelque chose qui nous est personnel. C’est la même chose que le nom d’un personnage de fiction dans un roman, qui reste purement propre au roman, propre à l’auteur (sauf quand sa célébrité est telle que c’est réellement considéré par les gens comme un mot devenu un nom propre de la langue, par exemple Astérix). Lmaltier (discussion) 20 janvier 2021 à 06:08 (UTC)
        @Lmaltier : si c’est une personne, ce n’est pas un signifié mais un référent. Il n’y a pas de signifié. Ce sont des concepts précis, tu ne peux pas faire de pirouettes pour t’en débarrasser. La question est bien de savoir si le Wiktionnaire accepte ou non des pages sur des mots désignant des personnes spécifiques. Le fait que ce soit un seul mot ou deux mots est un critère bien étrange. Il s’agit exactement de la même chose. Si tu considères que la désignation d’une personne est admissible quand la désignation d’une autre personne ne l’est pas, c’est que tu considères des critères de notoriété pour juger de l’admissibilité de la description d’une personne. Tu considères que Sequoyah est assez connu pour avoir sa page, alors que ton pseudonyme le serait moins. Mouais. Je trouve cela très casse-gueule. Absolument pas neutre. Quels pourraient être les critères pour juger de savoir si la désignation d’une personne est admissible ou non ? Comment éviter que le Wiktionnaire ne devienne un annuaire de toutes les personnes existantes ?   Noé 20 janvier 2021 à 09:45 (UTC)
        @Noé : Le signifié, c’est ce que représente, ce que signifie, le signifiant, donc, ici, ce que signifie le mot. Dans ce cas, c’est une personne bien précise et ça n’est personne d’autre, et c’est un cas assez rare pour un mot typographique seul. Encore une fois, peu importe que leur nom soit en un ou deux mots typographiques, nous ne faisons jamais d’articles sur les personnes, la question n’est donc pas du tout là, nous faisons des articles seulement sur les mots. Puisque je n’arrive pas à me faire comprendre autrement, employons les termes techniques. Il ne faut pas confondre géographie et toponymie. La géographie est du ressort de Wikipédia, la toponymie est du ressort du Wiktionnaire. Cela n’empêche pas les deux projets d’avoir un article sur Lyon, mais Wikipédia en tant que ville, et le Wiktionnaire en tant que mot. De même, il ne faut pas confondre histoire et anthroponymie. L’histoire est du ressort de Wikipédia, l’anthroponymie est du ressort du Wiktionnaire. Cela n’empêche pas les deux projets d’avoir un article Sequoyah, mais Wikipédia en tant que personne, le Wiktionnaire en tant que mot. Une personne et un mot, ce n’est pas la même chose, même quand le mot désigne une personne. Lmaltier (discussion) 20 janvier 2021 à 10:45 (UTC)
      Les définitions de signifié et signifiant sur le Wiktionnaire ne sont vraiment pas terribles. Voir plutôt les explications données sur Wikipédia. Ce n’est pas du tout un cas rare qu’un mot désigne une personne en particulier, et la liste est longue puisqu’elle pourrait concerner des milliers de noms de scène d’artistes (Bourvil, Fernandel, Zazie, Coluche, etc.) ou personnes provenant de cultures dans lesquelles les personnes ont des noms en un seul mot. Allons-nous intégrer toutes ces personnes ? Tu écris « nous ne faisons jamais d’articles sur les personnes » aussi je rappelle que la définition actuelle pour la page dont nous parlons est « Inventeur du syllabaire cherokee. ». Pour moi, c’est totalement une page sur une personne. D’où mon incompréhension de ton vote pour la conservation   Noé 20 janvier 2021 à 11:01 (UTC)
      Ce n’est pas parce que la définition de kangourou définit un animal que la page est sur un animal. Ou parce que la définition de Lyon parle de la ville que la page est sur la ville. Je parle là de la distinction entre dictionnaire de langue (qui parle du mot Lyon, de sa prononciation, de son étymologie, de son sens, de ses dérivés, etc.) et dictionnaire encyclopédique (qui parle de la ville de Lyon). Nous sommes un dictionnaire de langue, nous décrivons les mots, peu importe ce qu’ils désignent. Oui, on pourrait inclure des milliers de noms de scène connus mais, là encore, toujours en tant que mots, pas en tant que personne. Un anthroponyme est un mot, ce n’est pas une personne. Quand je disais que c’était rare, je voulais dire que c’est infime par rapport au nombre de mots existants. Lmaltier (discussion) 20 janvier 2021 à 11:23 (UTC)
      Considères-tu que « Inventeur du syllabaire cherokee. » est ce que l’on trouve dans un dictionnaire de langue ?   Noé 20 janvier 2021 à 11:37 (UTC)
      Dans un dictionnaire de langue, on décrit le mot, y compris son sens. Par exemple, pour kangourou, on explique à quel genre d’animal le mot s’applique, en donnant ses caractéristiques les plus marquantes (et, de préférence, en joignant une photo pour que le sens du mot soit plus clair). Ici, comment définir le mot ? Mettre une illustration n’aiderait bien sûr pas à comprendre le mot. Alors, on indique les principales caractéristiques de la personne désignée par le mot. Ici, ce qui est indiqué est la principale caractéristique de la personne, et cette définition ne peut même s’appliquer qu’à ce mot, ce qui en fait une définition vraiment parfaite. C’est bien sûr ce que feraient tous les dictionnaires de langue généraux incluant les noms propres, mais je n’en connais pas d’exemples, à part les différents wiktionnaires, probablement parce que ça se vendrait très mal. Mais c’est un manque pour un besoin criant (en particulier pour les prononciations des noms propres étrangers), un manque comblé par le Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 20 janvier 2021 à 12:54 (UTC)
        @Noé : J’ai été voir la page Wikipédia citée (je ne l’avais pas encore fait, j’avais tort). Cela n’aide pas vraiment dans la présente discussion, mais c’est intéressant, et ça confirme bien la qualité de la définition. En gros, le signifié, c’est la représentation mentale qu’on se fait du concept associé au signe (ici, associé au mot). Ici, le référent, c’est une personne. On pourrait se dire qu’une excellente définition de ce référent, c’est "Personne née dans telle ville, telle adresse, telle pièce, tel jour et à telle heure très précise". Le problème, c’est que cette définition n’aurait strictement aucune utilité. Le signifié, c’est ce à quoi on pense en voyant ce mot (si on le connait), et ce signifié est clairement, dans le cas présent, "Inventeur du syllabaire cherokee". Lmaltier (discussion) 20 janvier 2021 à 16:43 (UTC)
      Évidemment, « surtout connu » évite le « surtout illustré » qui pourrait s’avérer malheureux… Mézigue, ce qui me gêne, c’est la note sur les gentilés :
      ==== {{S|notes}} ====
      {{note-gentilé|nocat}}
      avec la mention de ces idiots de sportifs. Admirez le ridicule de la situation là-bas-même !… Budelberger 19 janvier 2021 à 15:23 (UTC).
  4.    Supprimer Clairement pas lexical. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 19 janvier 2021 à 14:07 (UTC)
    • C’est comme si on voulait supprimer kangourou parce qu'on ne fait pas d’article sur les animaux. Effectivement, on ne fait pas d’article sur les animaux, mais sur le mot kangourou, si. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 14:26 (UTC)
  5.    Supprimer    Conserver--Rapaloux (discussion) 19 janvier 2021 à 23:50 (UTC)
    • Pour quelle raison ? Quelle différence avec kangourou (voir juste ci-dessus) ? Lmaltier (discussion) 20 janvier 2021 à 06:08 (UTC)
      • Je change mon vote pour Conserver pour être cohérent avec mon vote pour Confucius, kangourou ou pas kangourou. --Rapaloux (discussion) 20 janvier 2021 à 07:49 (UTC)
  6.    Conserver D’accord avec Lmaltier ci-dessus. Treehill (discussion) 10 février 2021 à 18:41 (UTC)

Confucius Section Nom propre + Charlemagne (déf. 1)Modifier

 

Proposition en attente d’autres avis


  • Proposé par   Noé le 19 janvier 2021 à 13:15 (UTC)
  • Motif : Décrivent une personne et pas le nom propre. À mon avis, présenter des personnes n’entre pas dans l’objectif du Wiktionnaire et ce devrait être une règle absolue.
  1.    Supprimer (je copie le message ci-dessus) Salut, je ne comprends pas pourquoi on a ce genre d’entrées. Les personnalités dont le nom tient en un mot sont acceptées mais pas les autres ? Ça me semble être un critère bien singulier. Et dans ce cas, que faire des noms dont tout le monde comprend le référent, tel que Einstein, Vivaldi ou Zidane ?… Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 janvier 2021 à 13:18 (UTC)
  2.    Supprimer Clairement pas lexical. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 19 janvier 2021 à 14:08 (UTC)
  3.    Supprimer    Conserver On a déjà connu ça Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2010#Confucius --Rapaloux (discussion) 19 janvier 2021 à 14:18 (UTC)
  4.    Conserver, évidemment. Voir section ci-dessus. Nous n’acceptons des articles pour aucune personnalité, mais pour tous les mots. Cela me semble clair. On revient sur une discussion d’il y a dix ans, mais le principe tous les mots date bien du tout début du projet, dès sa création. J’ai l’impression que ce qui perturbe, c’est la tradition en France que tous les dictionnaires de noms propres soient encyclopédiques, y compris le Petit Larousse et le Petit Robert des noms propres. Il y a quand même une exception : les dictionnaires étymologiques, qui ont pour seul défaut de n’être qu’étymologiques (pas de prononciation, etc.). Lmaltier (discussion) 19 janvier 2021 à 14:34 (UTC)
    Ton impression est incorrecte, ce n’est pas ce qui guide cette discussion. Merci d’arrêter de prêter aux autres des intentions qui ne sont pas les leurs. Noé 20 janvier 2021 à 09:51 (UTC)
  5.   Si on supprime Confucius (le personnage), on devrait logiquement supprimer Socrate. Mais alors, ça revient à supprimer Thésaurus:Socrate/français que je me suis cassé le c.l à construire. Sauvons le soldat Socrate, au moins en gardant le thésaurus… Si on ne conserve pas le thésaurus, je serai obligé de voter Conserver pour Confucius.   --Rapaloux (discussion) 20 janvier 2021 à 00:04 (UTC)
      @Rapaloux : Encore une fois, on ne fait pas d’article sur Confucius (le personnage), mais sur le mot Confucius, qui se trouve désigner une personne, mais qui pourrait avoir un tout autre sens. Contrairement à Wikipédia, nous faisons des articles sur les mots, pas sur ce qu’ils désignent. Ce qu’ils désignent apparait dans la définition, certes, mais c’est juste une petite partie de l’article. Pour Socrate, c’est pareil ;: nous décrivons le mot Socrate, pas la personne. Il n’y a aucun rapport avec le thésaurus qui, lui, concerne clairement la personne dans son titre, pas le mot. Mais ce n’est pas gênant pour un thésaurus. Lmaltier (discussion) 20 janvier 2021 à 06:14 (UTC)
    Ouais, ouais, je veux pas prendre de risque pour le thésaurus. Je change mon vote pour Conserver. --Rapaloux (discussion) 20 janvier 2021 à 07:43 (UTC)
    Il n’y a aucun risque pour le thésaurus. Nous avons plusieurs thésaurus sur des concepts qui sont pourtant absents dans le Wiktionnaire, ce n’est pas un soucis. Les thésaurus sont organisés autour de concepts et ils peuvent l’être autour d’une personne réelle ou d’un nom de produit alors que ceux-ci ne sont pas définis par ailleurs, ça ne me semble absolument pas problématique   Noé 20 janvier 2021 à 09:51 (UTC)
  6.    Conserver Il s'agit de deux noms propres qui ont des dérivés et du vocabulaire lié en français. Ne serait-ce que pour que ces mots ne descendent de rien. --François GOGLINS (discussion) 20 janvier 2021 à 06:47 (UTC)
    Salut François. Ils sont très nombreux, les mots qui descendent de noms propres que le Wiktionnaire ne contient pas. Voudrais-tu que nous intégrions toutes les personnes qui ont donné lieu à des courants en -iste ?   Noé 20 janvier 2021 à 09:35 (UTC)
    Ce ne sont pas les personnes que nous intégrons, mais les mots. Par exemple, chiraquien fait allusion à une personne, certes (de la même façon que Confucius fait référence à une personne), mais, linguistiquement, cet adjectif dérive d’un nom de famille. Lmaltier (discussion) 20 janvier 2021 à 10:50 (UTC)
  7.    Conserver Nous acceptons tous les mots du sens général au particulier. En l’occurrence, pour ne prendre que Charlemagne, il y a un sens premier particulier, qui a donné tous les sens suivants. On ne peut justifier de ne pas mentionner le personnage historique puisque ce mot désigne principalement cet individu. De plus, un personnage historique a souvent un nom qui se traduit ! Et parfois, ce n’est pas transparent du tout et c’est au Wiktionnaire de clarifier cela (ça n’a aucune valeur encyclopédique de mentionner les traductions de Charlemagne sur Wikipédia, c’est un élément de lexique). Pour Charlemagne, on a Karel de Grote, etc.). C’est le cas aussi de personnages de fictions que Lepticed7 essayent de faire supprimer, par exemple : Donald Duck qui est à la fois le personnage de fiction, mais aussi un astéroïde (et au passage, j’utilise aussi ce mot comme un nom pour désigner les gens que je trouve un peu nasillard ou qui marche comme des canards, mais ça c’est moi :) ). Il se traduit de manière non transparente en finnois Aku Ankka, en islandais Andrés Önd, en italien Paperino, tous avec leurs propres étymologies, de la plus simple à la plus développée. De même en anglais, ou Donald Duck est devenu un nom commun en cockney rhyming slang pour ce que nous désignerions vulgairement comme la "baise", et en anglais argotique pour de la chance. Bref, il y a une différence entre accepter Confucius, Socrates d'un côté, et de l’autre "Jean-Pierre Machinchose". Treehill (discussion) 10 février 2021 à 18:21 (UTC)