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Objet

En résumé suite à une guerre d'édition dans le paragraphe "homophones", il s'agit d'encadrer plus fermement ce qu'il convient d'écrire dans ces sections hétérogènes par leurs contenus. Voici donc un récapitulatif des précédents consensus que je vous propose de confirmer ou d'infirmer par ce vote.

La règle en question a abouti à cet endroit : Aide:Homophones et paronymes.

Les flexions, des homophones du lemme qui leur correspond ?

Il est à noter que parfois "homophone" a été utilisé avec les flexions, comme adjectif uniquement :

Et aussi que Urhixidur n'avait pas d'argument pour justifier ses ajouts de flexions malgré cela.

D'ailleurs c'était tellement ancré que mon bot avait commencé à les retirer sans savoir qu'Urhixidur en ajoutait encore.

(Lmaltier :) On peut aussi parler du cas opposé : des lemmes dans les flexions. Je résumerais donc cette règle à :

Les homophones sont des mots différents qui se prononcent pareil. On ne citera donc pas trouvez parmi les homophones de trouvé, chiens parmi les homophones de chien ni chien parmi les homophones de chiens.

Votes

  • pour la règle telle que rédigée ci-dessus. Lmaltier (discussion) 25 février 2017 à 17:10 (UTC) Je renvoie aussi à une discussion de 2010 : Discussion_utilisateur:Urhixidur/Archive_2010#Homophones
    La formulation de ta règle est insuffisante, elle ne fait pas état de ce qui fait le plus problème, les flexions verbales. Il serait honnête de mettre : Les homophones sont des mots différents qui se prononcent pareil. On ne citera donc pas chiens parmi les homophones de chien, ni chien parmi les homophones de chiens. Pas plus qu’on ne citera trouvé, trouvés, trouvée, trouvées, trouvais, trouvait, trouvaient, trouvez dans les homophones de trouver.
    J’ai rajouté un exemple dans ce sens. Mais c’est exactement le même cas, pour un verbe au lieu d’un nom. Lmaltier (discussion) 28 février 2017 à 18:25 (UTC)
  •   Pour cette règle. JackPotte ($) 25 février 2017 à 19:10 (UTC)
  •   Pour ajouter cette règle aux conventions. — Automatik (discussion) 25 février 2017 à 20:07 (UTC)
  •   Pour Puisque nécessaire à la sérénité de l'édition du Wiktionnaire. Très bonne suggestion d'Automatik : à ajouter aux Conventions.--La fée Didier [d] 25 février 2017 à 20:18 (UTC)
  •   Neutre (par sens du compromis)  Contre La décision s’articule sur un argument spécieux, c’est-à-dire la définition à donner à différent. Dans le Quillet-Grolier, par exemple, homophone est défini comme « Se dit de mots qui se prononcent comme d’autres, bien que d’orthographe et de signification différentes ». Pour prendre un exemple simple, tourner et tournai ont clairement des orthographes différentes, mais ont-ils des significations différentes ? La réponse sera oui ou non selon chacun sans qu’on puisse vraiment trancher. Un verbe et sa flexion ont des significations différentes dans le sens qu’ils apportent un sens différent à la phrase où ils apparaissent. Si leurs significations étaient les mêmes, on pourrait substituer librement l’un pour l’autre. Notons aussi que deux variantes orthographiques d’un même mot, forcément homophones au sens purement phonétique, ne seront pas homophones parce qu’elles n’auront pas de significations différentes. Pour le lecteur, ce ne sera pas un problème car la variante orthographique apparaîtra déjà dans la section var-ortho. Par contre, le lecteur qui ne maîtrise pas le français ne sera pas bien servi par l’exclusion des flexions. Il lui faudra apprendre à se rendre à l’infinitif, puis au tableau de conjugaison, et enfin y faire une recherche de l’API. C’est beaucoup demander. Afin de desservir cette clientèle, ne devrions-nous pas ajouter une section flexions homophones ? Ça permettrait de séparer les « vrais » homophones (ceux à l’orthographe et la signification différentes) des homophones « phonétiques ». Urhixidur (discussion) 26 février 2017 à 03:06 (UTC)
    La définition citée dit bien comme d’autres, c’est-à-dire d’autres mots, alors que tourner et tournai sont des formes du même mot. Si on s’intéresse aux homophones en français et qu'on consulte le wiktionnaire francophone, il me semble clair qu'on a des notions suffisantes du français pour savoir par exemple que tourner et tourné se prononcent pareil. Lmaltier (discussion) 26 février 2017 à 08:58 (UTC)
  •   Pour D’accord avec la formulation donnée par Lmaltier Pamputt [Discuter] 26 février 2017 à 09:46 (UTC)
  •   PourLyokoï (Discutons  ) 27 février 2017 à 22:05 (UTC)
  •   Contre Que l’on indique au lecteur les flexions en tant que homophones ne me choque pas. Les homophones sont le cauchemar d’une langue. On a la place pour mettre ces informations. Mettre moins que ce qui pourrait être utile est une faute. Je cite Catherine Brissaud et Jean-Pierre Chevrot (Laboratoire de Linguistique et Didactique des Langues Étrangères et Maternelles, Université de Grenoble), et Pascale Lefrançois (Faculté des sciences de l’éducation, Université de Montréal) qui parlent de « formes verbales homophones  entre 8 et 15 ans : contraintes et conflits dans la construction des savoirs sur une difficulté orthographique », ce qui devrait nous inciter à avoir une approche plus constructive et didactique [1]: « La langue française est une langue avec un système flexionnel riche caractérisé par un décalage entre la morphologie de l’oral et celle de l"écrit (Jaffré 1998). Puisque l’écrit de cette langue distingue les formes verbales qui sont homophones à l’oral, la transcription par les correspondances phonographiques les plus fréquentes ne garantit pas la justesse morphographique. Le souci historique de distinguer à l’écrit ce que l’oral confond confronte le scripteur actuel à un problème crucial. Face à une forme phonologique telle que /tʁuve/, il dispose de neuf graphies fréquentes : trouver, trouvé, trouvés, trouvée, trouvées, trouvais, trouvait, trouvaient, trouvez. Cette homophonie généralisée fait des formes verbales homophones en /E/ un lieu de difficulté majeure, propice aux erreurs, aussi bien dans les écrits scolaires que dans les écrits ordinaires d’adultes de niveaux scolaires variés.  ». --Rapaloux (discussion) 28 février 2017 à 10:00 (UTC)
    L’exemple donné par Rapaloux illustre la problématique : ces auteurs ont confondu les prononciations de trouvaient, trouvais, trouvait (\tʁu.vɛ\) avec \tʁu.ve\ et ont de plus omis trouvai ! Cette erreur est fréquente, et c’est pourquoi j’aurais voulu qu’on garde ces homophones (quitte à les classer comme « homophones homosémiques » ou quelque chose comme ça pour les distinguer des « vrais homophones »). Urhixidur (discussion) 3 mars 2017 à 17:29 (UTC)
    Les fautes d’orthographe de ce genre, c’est courant, c’est vrai. Les s qui manquent à la fin d’un pluriel aussi. Mais mettre chiens dans les homophones de chien ou trouvez dans les homophones de trouvé n’y changerait absolument rien, c’est une évidence. La seule façon de régler ce problème d’orthographe, c’est d’apprendre la grammaire, de consulter les tableaux de conjugaison, etc. (et, surtout, de se relire). Lmaltier (discussion) 3 mars 2017 à 18:14 (UTC)
    Dire que l’on ne peut pas mettre une information utile dans une entrée du Wiktionnaire sous pretexte que le lecteur « n’a qu’à apprendre la grammaire » c’est très désinvolte, donc on ne va pas mettre une traduction en anglais (il n’a qu’à apprendre l’anglais), on ne va pas mettre un synonyme (il n’a qu’à acheter un dictionnaire de synonymes)… --Rapaloux (discussion) 4 mars 2017 à 08:26 (UTC)
    Cela n’a rien à voir. Je parle de ce cas précis : qui irait consulter une liste dans une section Homophones pour savoir entre quelles orthographes il a le choix vu la prononciation, puis irait cliquer sur chacun des liens pour savoir dans quel cas l’orthographe en question est utilisée ? Personne, c’est évident. Le besoin, c’est de savoir comment on écrit dans la phrase qu'on veut écrire, et pour cela, c’est seulement le tableau de conjugaison qui est utile. Lmaltier (discussion) 4 mars 2017 à 08:36 (UTC)
    Si on se pose la question pour faire un dictionnaire de savoir si l’information que l’on y donne va répondre au besoin du lecteur sur un point très particulier, on ne peut pas exclure a priori certains de ces points particuliers (les homophones ou flexions homophones par exemple). Il faut être exhaustif autant que le permet le format informatisé. Je ne vois pas en quoi la mention des homophones et flexions homophones dans les pages serait moins utile que les pages dépharyngaliseraient, baouléïserions ou perroquetiseras, que tu as créées.
    La réponse est facile : la présence des flexions est utile, je peux en témoigner, ayant déjà cherché un mot dans un dictionnaire (bulgare) et ayant conclu que le mot était absent, alors qu’en fait il était présent, mais pas sous la même forme, j’avais recherché une flexion. Et ces formes sont en général dans des pages séparées, elle n’ont pas d’inconvénient pour les personnes qui ne les recherchent pas. Pour le cas en discussion, je ne vois pas comment une section Autres formes homophones du mot serait utile en pratique, mais je vois bien son inconvénient (surcharger la page). Lmaltier (discussion) 4 mars 2017 à 09:09 (UTC)
    L’encombrement des pages, on peut en parler. C’est entre tes mains un argument que tu utilises à géométrie variable. Dans le cas présent qui nous occupe, tu le sors pour dire que l’information encombrerait la page (si peu en fait) alors que je ne compte plus les fois où tu as argumenté le contraire en disant que nous n’avons pas les contraintes d’un éditeur de dictionnaire papier et que cela nous ouvre la possibilité de mettre davantage d’informations que ne pourrait se le permettre l’éditeur. Mais ça fait partie de tes nombreuses et fréquentes contradictions, uniquement suivant le cas pour avoir le dernier mot. --Rapaloux (discussion) 4 mars 2017 à 09:24 (UTC)
    J’ai toujours insisté, effectivement, sur le fait que ce n’est pas un problème de mettre quelque chose dans les pages quand c’est utile, quand c’est à la fois correct et pertinent pour les lecteurs. Mais quand c’est inutile aux lecteurs, j’ai toujours dit aussi qu’on n’avait pas à le mettre, car ça ne fait qu’encombrer. Lmaltier (discussion) 4 mars 2017 à 09:30 (UTC)
    La notion de formes verbales homophones n’est pas une invention. Cette notion est reconnue (voir Google et Google Books sur le sujet avec la recherche « formes verbales homophones »), elle mériterait une page forme verbale homophone pour décrire avec exactitude à quoi on a affaire, avec des exemples. --Rapaloux (discussion) 4 mars 2017 à 08:26 (UTC)
    Personne n’a dit qu'on ne pouvait pas parler de formes verbales homophones. Ce qu'on dit, c’est que le nom commun homophone (les homophones d’un mot) est toujours utilisé pour parler de mots différents, tout au moins en français. On pourrait très bien avoir une section Autres formes homophones du mot (dans chien, on y mettrait chiens), ce serait correct, mais ça encombrerait les pages pour rien en pratique. Lmaltier (discussion) 4 mars 2017 à 08:36 (UTC)
    L’encombrement des pages, on peut en parler. C’est entre tes mains un argument que tu utilises à géométrie variable. Dans le cas présent qui nous occupe, tu le sors pour dire que l’information encombrerait la page (si peu en fait) alors que je ne compte plus les fois où tu as argumenté le contraire en disant que nous n’avons pas les contraintes d’un éditeur de dictionnaire papier et que cela nous ouvre la possibilité de mettre davantage d’informations que ne pourrait se le permettre l’éditeur. Mais ça fait partie de tes nombreuses et fréquentes contradictions, uniquement suivant le cas pour avoir le dernier mot. --Rapaloux (discussion) 4 mars 2017 à 09:11 (UTC)
    J’ai toujours insisté, effectivement, sur le fait que ce n’est pas un problème de mettre quelque chose dans les pages quand c’est utile, quand c’est à la fois correct et pertinent pour les lecteurs. Mais quand c’est inutile aux lecteurs, j’ai toujours dit aussi qu’on n’avait pas à le mettre, car ça ne fait qu’encombrer. Lmaltier (discussion) 4 mars 2017 à 09:30 (UTC)
  •   Contre D’accord avec Rapaloux et aussi parce que ça peut être utile aux étrangers qui étudient le français. Il est remarquable qu’une fois de plus on puisse constater que ceux qui contribuent ne sont pas, en très grande majorité, ceux qui se servent du wiktionnaire pour apprendre une langue étrangère (ce qui ne les empêche pas, pour certains, de savoir parfaitement ce qui est utile à ces lecteurs de ce qui ne l’est pas). Sinon ils ne leur viendraient même pas à l’idée de penser que les homophones de flexions sont inutiles et encombrent. L’apprentissage d’une langue ne se fait pas qu’en lisant, il peut être intéressant, après avoir entendu un mot que l’on ne connait pas à la télé sur une chaîne étrangère, d’arriver sur une entrée du wiktionnaire qui indiquerait les différents mots possibles avec cette prononciation. Je ne vois vraiment pas ce que cela a de si saugrenu. — Unsui Discuter 4 mars 2017 à 10:24 (UTC)
    • Ce n’est pas saugrenu, c’est exactement à ça que sert la section Homophones, indiquer les différents autres mots qui ont la même prononciation. Et c’est ça le sens du nom commun homophone, au moins en français. C’est utile d’avoir cette section Homophones, personne ne la remet en cause. Ce qui est en cause, c’est l’utilité d’une section Autres formes homophones du mot. Lmaltier (discussion) 4 mars 2017 à 11:11 (UTC)
C’est exactement je que je dis excepté que nous n’avons pas la même notion de "autres mots" ou que de "mots différents". Ici, tous les entrées sont considérées comme des mots. S’ils sont dans des pages différentes, ils sont différents. Je suis pour mettre tous les homophones dans la section homophone. C’est ce que je disais en parlant de section qui indiquerait les différents mots possibles avec cette prononciation. Chiens est un mot. Donc chiens serait indiqué dans les homophones de chien. Je pensais pourtant avoir été clair. — Unsui Discuter 4 mars 2017 à 12:03 (UTC)
Personne ne fait ça, ce n’est jamais ainsi que le nom commun homophone est compris pour le français, comme indiqué ci-dessus dans la proposition. Et personne ne considère jamais que chiens et chien sont des mots différents, tout le monde considère que c’est le même mot, à des formes différentes. Et nous aussi, on les traite comme ça, c’est pour ça qu'on a un paramètre flexion, des sections Forme de nom commun…, qu’on n’a pas de section Traductions pour les flexions, etc. Il ne faut pas chercher à révolutionner le vocabulaire habituel. Lmaltier (discussion) 4 mars 2017 à 12:48 (UTC)
Je ne cherche pas à révolutionner quoi que ce soit. Je cherche à être utile aux lecteurs en ne m’accrochant pas à une définition. Quand ça t’arrange, tu sais bien dire qu’il ne faut pas s’accrocher aux définitions mais être utile aux lecteurs. Comme le dit si bien Rapaloux, tu n’es pas à une contradiction près. — Unsui Discuter 4 mars 2017 à 13:52 (UTC)
On a qu’à créer en effet une section "Homophones grammaticaux", là, au moins, il y des définitions et on ne révolutionnera rien du tout. — Unsui Discuter 4 mars 2017 à 13:55 (UTC)
C'est un peu inédit comme concept, pourquoi ne pas traiter les flexions et les locutions dans une note "ne pas confondre avec" ? JackPotte ($) 4 mars 2017 à 15:50 (UTC)
Pourquoi pas. mais en quoi c’est inédit ? Vu le nombre de sites de français qui donnent par exemple sais/sait, etc. (par exemple ici mais il y en a tellement d’autres). Pourquoi nous ne pourrions le faire ? On est limité ? — Unsui Discuter 4 mars 2017 à 16:09 (UTC)
J’ai cliqué sur le lien : ce qu’il définit comme homophones grammaticaux sont des homophones (donc des mots différents) de natures grammaticale différente, par exemple a (forme de avoir) et à (préposition). Il donne effectivement sais/sait comme un exemple d’homophones grammaticaux, mais ce n’est pas conforme à la définition qu'il donne au début. Lmaltier (discussion) 4 mars 2017 à 16:18 (UTC)
Il a un autre exemple non conforme à la définition du début : les deux noms communs son. Lmaltier (discussion) 4 mars 2017 à 16:23 (UTC)
Oui, c’est pas la peine de chipoter, j’ai dit qu’on trouvait autant de sites que l’on voulait (c'est / ces / s'est / ses / sais / sait sont des homophones, mais ils n'ont ni la même orthographe ni la même utilisation) . Et là n’est pas le problème. Qu’on les mette dans ce qu’on veut. — Unsui Discuter 4 mars 2017 à 16:51 (UTC)
La liste citée comporte des mots différents, ce qui est conforme à la définition. Mais un site qui, parmi la liste des homophones d’un certain mot, citerait par exemple son pluriel, je n’en ai pas connaissance, ça ne se fait jamais. Lmaltier (discussion) 5 mars 2017 à 06:42 (UTC)
Je ne peux pas continuer à discuter avec quelqu’un qui affirme : Et personne ne considère jamais que chiens et chien sont des mots différents. Ils ne sont pas différents mis à part qu’ils ne peuvent pas s’interchanger sans changer le sens d’une phrase, qu’ils n’ont pas la même définition, pas le ou les mêmes anagrammes, pas les mêmes traductions dans certaines langues, parfois pas la même prononciation, etc. La raison donnée : c’est pour ça qu'on a un paramètre flexion est absurde. On parle jamais de flexions de mots mais de flexions de lemmes c’est à dire de flexions de noms, de verbes, d’adjectifs, et le wiktionnaire ne fait pas exception. Les flexions sont des mots à part entière. Il suffit pourtant de lire la définition du mot mot pour comprendre que chiens et chien sont deux mots différents. C’est juste que chiens est un mot qui est une flexion du nom commun chien. C’est pour ça qu’il est dit ici que nous mettons tous les mots, y compris les flexions. Tu dis également, la liste citée comprend des mots différents, pourtant elle indique sais et sait qui sont des flexions de savoir. Je ne comprends pas pourquoi certaines fois les flexions ne te paraissent pas des mots différents mais parfois si ! — Unsui Discuter 5 mars 2017 à 10:13 (UTC)
Le sens courant de mot, c’est celui de lemme. Effectivement, on peut difficilement discuter si on n’a même pas la même notion de mot. sais et sait, c’est le même mot, mais il y a d’autres mots, il y a donc des mots différents dans la liste, c’est ce que je dis. Lmaltier (discussion) 5 mars 2017 à 11:21 (UTC)
Pour rebondir sur ton argumentation Unsui (d · c · b), la prononciation dans la boîte de flexion n’est-elle pas assez claire pour indiquer cette possible différence ? — Lyokoï (Discutons  ) 6 mars 2017 à 17:37 (UTC)

Si, c’est clair, mais ce n’est souvent pas très pratique — je pense aux conjugaisons. — Unsui Discuter 6 mars 2017 à 17:57 (UTC)

Discussion

Point de règle : Qu’est-ce qu’on fait dans le cas où on a des homographes homophones ? Par exemple, arborais (du verbe arborer) et Arborais (gentilé d’Arbori) ? Urhixidur (discussion) 3 mars 2017 à 17:22 (UTC)

C’est pas homographe. Y'a une majuscule sur l’un et pas sur l’autre. — Lyokoï (Discutons  ) 3 mars 2017 à 17:39 (UTC)
Mais on peut répondre quand même : il n’y a aucun problème pour donner arborais (forme du verbe arborer) comme homophone d'Arborais et réciproquement. La règle définie ci-dessus ne l’empêche nullement. Par contre, si la section Français d’une page comporte plusieurs mots qui s’écrivent pareil et se prononcent pareil, dire qu'ils sont homophones n’est pas vraiment utile (puisque c’est la norme, l’inverse est l’exception) et la structure le rendrait de toute façon difficile puisque nous avons une seule section Homophones pour cette section Français. Lmaltier (discussion) 3 mars 2017 à 17:48 (UTC)
« C’est pas homographe. Y'a une majuscule sur l’un et pas sur l’autre. »
Et moi qui croyais l’homographie insensible à la casse. C’est pas sérieux. Urhixidur (discussion) 5 mars 2017 à 03:38 (UTC)
« La règle définie ci-dessus ne l’empêche nullement. »
Donc tu considères deux mots homographes comme différents ? Sémantiquement, peut-être, mais c’est donner beaucoup de flexibilité à « différent ». Et c’est pourtant cette même flexibilité (ou son absence) qui fait que les flexions ne sont supposément pas admissibles. Y’a de quoi s’y perdre ! Urhixidur (discussion) 5 mars 2017 à 03:42 (UTC)
Il y a de nombreux mots homographes qui sont différents : par exemple rue (voie) et rue (plante) sont deux noms communs féminins homographes, mais différents, leurs origines n’ayant rien à voir. Quand la nature grammaticale (adjectif, verbe, nom…) est différente, c’est très clair aussi que les mots sont différents. Quand on parle ici de flexions d’un mot, j’imaginais pourtant que c’était clair. C’est cette même notion de mot dont on parle ici : la forme de base d’un mot et ses flexions, c’est le même mot. Lmaltier (discussion) 5 mars 2017 à 06:49 (UTC)
Tout ce que je veux te faire réaliser, c’est que tu ne donnes pas le même poids aux aspects sémantiques (les sens) et graphiques (les graphies) des mots, et que c’est ça qui fait controverse. Urhixidur (discussion) 6 mars 2017 à 12:40 (UTC)
Je ne vois pas en quoi. La discussion est liée seulement d’une part au sens du nom commun homophone, et d’autre part à l’utilité pratique d’avoir des formes différentes du même mot. L’argumentation de la proposition porte seulement sur le français, la question est très différente pour d’autres langues, comme l’anglais, où la norme est que toutes les différentes formes d’un mot se prononcent de façon différente. Lmaltier (discussion) 6 mars 2017 à 18:21 (UTC)
Autre exemple du beau foutoir dans lequel cette règle nous met : les verbes sailler et saillir partagent bon nombre de flexions mais sont, bien entendu, des lemmes différents. Donc on va devoir inclure leurs homophones respectifs. Ça va laisser les lecteurs perplexes que ces entrées listent des homophones à la différence des autres. Urhixidur (discussion) 24 mars 2017 à 02:27 (UTC)
C’est au contraire un très bon exemple. Il est utile de mettre dans une flexion de sailler d’éventuelles flexions de saillir, ce sont réellement des homophones, puisque les lemmes sont différents, et c’est justement ce qui fait l’utilité d’indiquer l’information (d’autant plus qe ce sont des verbes tous les deux). Et c’est aussi ce qui fait l’utilité d’indiquer le lemme entre parenthèses quand c’est une flexion (contrairement aux anagrammes, où ça ne fait que porter à confusion). Ça va laisser les lecteurs perplexes que ces entrées listent des homophones à la différence des autres. ?? On peut mettre des homophones dans toutes les entrées, il n’y a pas là une quelconque exception. Lmaltier (discussion) 24 mars 2017 à 07:03 (UTC)
« On peut mettre des homophones dans toutes les entrées »… mais seulement au sens strict de mots ayant des lemmes différents. Je suis absolument convaincu que si on demande à n’importe qui (incluant des professeurs de français, tiens) si par exemple « aimerai et aimerez sont des homophones », leur réponse sera « oui ». Urhixidur (discussion) 29 mars 2017 à 17:08 (UTC)
C’est une question qu’on ne poserait pas telle quelle. Mais avec une question un peu différente : si on leur demande si seller et sellez sont homophones, la réponse sera oui, et ils auront raison. Mais si on leur demande les différents homophones de seller, ils citeront sceller/scellé, mais sûrement pas sellez, ça, c’est certain. Lmaltier (discussion) 29 mars 2017 à 17:29 (UTC)

Contre les phrases et expressions homophones

Car ce n'est pas conventionnel non plus dans les dictionnaires d'homonymes (où une locution n'est pas un mot), et que l'on peut très bien imaginer les nombreux enchainements sans intérêt que cela pourrait engendrer (d’à l’fa à oh mes gars). Historique des débats :

(Lmaltier :) C’est pas clair du tout, voici la formulation que je propose : La rubrique Homophones est utilisable pour les locutions comme pour les mots simples. Les homophones fournis doivent être des mots / locutions présents ou susceptibles d’être présents sur le Wiktionnaire. Les rébus (par exemple oh mes gars pour omega) ne sont pas acceptés. On peut malgré tout faire des exceptions quand c’est évidemment utile aux lecteurs. Par exemple, on peut indiquer dans les rubriques Homophones de apesanteur et de pesanteur que la pesanteur et l’apesanteur sont homophones, bien que leur sens soit opposés (l’utilité pour les lecteurs est évidente). On peut aussi, par exemple, indiquer les combinaisons de mots qui donnent lieu à des plaisanteries classiques en raison de leur homophonie, ou sont toujours évitées en raison d’une homophonie cocasse ou choquante.
Ce qui n'est pas clair du tout pour moi c'est de dire que "l’apesanteur" est un homophone de quelque chose, car nos titres de sections désignent toujours des substantifs, à ce que je sache. JackPotte ($) 26 février 2017 à 22:35 (UTC)
L’idée est simplement que c’est l’utilité qui compte : l’apesanteur n’est pas un homophone d’un mot seul, mais du mot pesanteur précédé de l’article défini, et on peut le signaler dans la section Homophones, puisque c’est vraiment très utile. Lmaltier (discussion) 27 février 2017 à 20:30 (UTC)
Je ne suis pas convaincu du tout, moins parce qu'aucun dictionnaire d'homonymes ne l'a fait avant, que parce que classer faussement comme des homonymes des centaines de locutions en "l'a*" et "d'a*" voire "une a*" (→ voir unami) ne fera qu'encombrer nos articles pour ne servir qu'un obscur lecteur tous les 10 ans. Ce n'est pas le rôle des lexicographes que d'ajouter des résultats aux recherches de mots par similarité (en fin de page en plus), mais celui des différents moteurs. On s'écarte totalement du projet en en faisant un nuage de mots clés (voire un sac de non-sens quand on sait que ceux qui les autorisent aujourd'hui ne seront pas ceux qui les patrouilleront demain). Si tu insistes vraiment pour te lancer là-dedans je t'invite à faire des notes "ne pas confondre avec" comme l'ont déjà fait naturellement certaines IP pleines de bon sens. JackPotte ($) 27 février 2017 à 21:23 (UTC)
Mais non, la proposition dit exactement l’inverse, que ce n’est pas accepté (même si je sais que certains le voudraient), sauf quand c’est justifié par un intérêt spécial. Si tu ne comprends pas l’intérêt de préciser que la pesanteur et l’apesanteur se prononcent pareil, alors là, je ne peux rien. Lmaltier (discussion) 27 février 2017 à 21:31 (UTC)
Mais dans une note cela ne me dérange nullement. En effet, outre mes derniers arguments ci-dessus auxquels tu ne réponds pas, cela gênerait un projet de catégorisation des homophones tels que celui du paragraphe ci-dessous.
  Lmaltier, Automatik, La fée Didier, Urhixidur et Pamputt : je vous demande rarement quelque chose mais là j'insiste, en tant qu'expert des homophones que j'ai étudié pendant des années et que je n'ai toujours pas pu poster ici faute de structure, et je vous prie de prendre sérieusement en considération l'utilisation des notes pour les locutions à ne pas confondre lors de vos votes. JackPotte ($) 27 février 2017 à 21:23 (UTC)
Donc on est d’accord sur l’utilité de mettre parfois des choses comme ça ? Et l’endroit logique pour mettre ce genre de note est la section Homophones, puisque c’est lié à l’homophonie. Il y a dans cette opposition quelque chose que je comprends pas (faute d’explications claires). Lmaltier (discussion) 27 février 2017 à 21:44 (UTC)
Je suis d’accord avec Jackpotte sur le fait qu'on sort de la définition des homophones, censés être des mots voire des locutions, mais je ne suis pas contre rajouter des notes dans la section Homophones pour indiquer des cas comme celui-ci (pour le locuteur non natif, je crois que ça peut être bien utile). — Automatik (discussion) 28 février 2017 à 09:40 (UTC)

Votes

  • pour la règle telle que rédigée ci-dessus. Lmaltier (discussion) 25 février 2017 à 17:06 (UTC)
  • pour l'interdiction pure et simple des locutions, en tolérer c'est fragiliser les prochaines éditions par la subjectivité de ce qui est évident. JackPotte ($) 25 février 2017 à 19:10 (UTC)
    On pourrait dire alors que les suites de mots non susceptibles d’inclusion sont de façon générale refusées, sauf si on peut justifier d’une raison particulière de les inclure (utilité pour les lecteurs dans ce cas précis)… C’est ce que je voulais dire. Il ne faut surtout pas s’interdire d’être utile aux lecteurs alors qu'on le peut. Lmaltier (discussion) 26 février 2017 à 09:14 (UTC)
  • La règle énoncée me parait de bon sens. — Automatik (discussion) 25 février 2017 à 20:24 (UTC)
  • Il s'agit moins d'une règle que d'une casuistique. La formulation laisse à désirer. Mais d'accord avec l'idée.--La fée Didier [d] 25 février 2017 à 22:09 (UTC)
  •   Pour Mais il faut récrire correctement : La rubrique Homophones est utilisable pour les locutions comme pour les mots simples. Les homophones fournis doivent être des mots ou locutions présents ou susceptibles d’être présents dans le Wiktionnaire. Les rébus (par exemple oh mes gars pour oméga) ne sont pas acceptés. On peut malgré tout faire des exceptions quand c’est évidemment utile aux lecteurs. Par exemple, on peut indiquer dans les rubriques Homophones de apesanteur et de pesanteur que la pesanteur et l’apesanteur sont homophones, bien que leurs sens soient opposés (l’utilité pour les lecteurs est évidente). On peut aussi, par exemple, indiquer les combinaisons de mots qui donnent lieu à des plaisanteries classiques en raison de leur homophonie, ou sont toujours évitées en raison d’une homophonie cocasse ou choquante. Urhixidur (discussion) 26 février 2017 à 03:09 (UTC)
  •   Pour d’accord avec la formulation proposée Pamputt [Discuter] 26 février 2017 à 09:48 (UTC)
  •   Pour n’autoriser QUE les entrées présentes dans le wiktionnaire ET ce qui peut-être sourcés comme étant important pour le lecteur. --— Lyokoï (Discutons  ) 27 février 2017 à 22:15 (UTC)
    • On peut très bien avoir envie de rajouter un homophone sans avoir envie de rajouter la page du mot correspondant, pourquoi l’interdire (il sera rajouté plus tard) ? Quant à sourcer l’importance d’une remarque pour les lecteurs, ça semble absolument impossible de trouver une source disant : c’est important pour les lecteurs, dans un dictionnaire, de mentionner que la pesanteur se prononce comme l’apesanteur. Il y a des cas où l’utilité est du bon sens pour tout le monde, et c’est le sens de ce qui est proposé. Lmaltier (discussion) 28 février 2017 à 06:52 (UTC)
      Simplement parce que "l’apesanteur" n'est pas un homophone, et cela transcende le bon sens puisque c'est une règle. JackPotte ($) 28 février 2017 à 08:59 (UTC)
      Pardon, potentiellement présente dans le wiktionnaire. Mais pour la remarque, si deux mots presque homophones (pesanteur et apeusenteur) sont connus pour être facilement confondus, il doit évidemment y avoir de la littérature dessus, je pense notamment aux différents Dictionnaires des difficultés du français, sources très valables pour référencer cela. — Lyokoï (Discutons  ) 28 février 2017 à 10:35 (UTC)
      Ces deux antonymes sont exactement homophones quand précédés de l’article défini, c’est ça le danger. Lmaltier (discussion) 28 février 2017 à 21:20 (UTC)
      « Danger » purement subjectif. Pour d’autres, il n’existe pas. D’où la nécessité de sourcer ce genre de chose. — Lyokoï (Discutons  ) 28 février 2017 à 22:40 (UTC)
      Purement subjectif ???? Je dirais plutôt purement objectif. Je voudrais bien voir quelqu’un qui pense que, même quand il y a deux antonymes qui se prononcent pareil (avec l’article défini), il n’y a pas risque de confusion… Lmaltier (discussion) 1 mars 2017 à 06:48 (UTC)
      Bein, la plupart des physiciens, des géologues et des scientifiques qui touchent à ces notions ne les confondent pas. Surtout que si les contextes sont assez clairs (ce qui est souvent le cas…) on voit tout de suite de quel mot on parle. Bref, je suis sûr que tu peux trouver une source pour expliquer qu’ils sont presque homophones et qu’il faut faire attention. — Lyokoï (Discutons  ) 1 mars 2017 à 07:25 (UTC)
      Ils ne sont pas presque homophones, ils sont complètement homophones quand utilisés avec l’article défini. Quand il y a des évidences comme ça, pourquoi rechercher une référence ? Wikipédia est très sourcilleuse, à juste raison, sur ce point des références, mais n’a pas besoin de référence pour écrire que la neige est blanche, personne n’irait réclamer une référence à ce sujet. Lmaltier (discussion) 4 mars 2017 à 08:42 (UTC)
      Sort de ta zone de pensée franco-centrée. Beaucoup de langues changent de prononciation d’un mot lorsqu’il y a un article devant, ce n’est absolument pas quelque chose d’intuitif pour un non-locuteur (ou une non-locutrice) du français. Et je te rappelle que nous sommes beaucoup lu par ces derniers. --— Lyokoï (Discutons  ) 6 mars 2017 à 17:50 (UTC)
      Je ne comprends pas ?? Je parlais d’un cas particulier comme exemple. Il est bien évident que les références sont souvent nécessaires, mais il y a aussi des cas évidents. Lmaltier (discussion) 6 mars 2017 à 18:15 (UTC)

Pour une Catégorie:Homophones en français ?

Avis

  • Désolé de rouvrir ce vote mais je suis pour cette catégorisation qui ne coûte rien et ajoute la fonctionnalité "dictionnaire d'homophones", ainsi que la possibilité d'ajouter des homophones à partir des mots manquants dans cette catégorie. JackPotte ($) 25 février 2017 à 19:47 (UTC)
    la raison pour la suppression est toujours valable : cette catégorie ne veut rien dire. Un homophone, c’est toujours par rapport à un autre mot. C’est pour ça que, dans la page d’un mot, ça a un sens, puisqu'on sait de quel mot on parle, on peut dire que le mot sceau est un homophone de seau, alors que simplement dire le mot sceau est un homophone n’a strictement aucun sens en français, et donc la liste des tels mots non plus. C’est comme si on voulait avoir une sous-catégorie des nombres qui serait Nombres inférieurs : on ne peut que parler de nombre inférieur à un autre, pas de nombre inférieur tout court. Lmaltier (discussion) 25 février 2017 à 20:38 (UTC)
    Sauf qu'il n'y a ni une infinité d'homophones, ni de dictionnaires de mots inférieurs à partir desquels compléter le nôtre. JackPotte ($) 26 février 2017 à 13:33 (UTC)
    il n'y a ni une infinité d'homophones : pour moi, comme pour la catégorie, cette formule n’a pas de sens. Lmaltier (discussion) 26 février 2017 à 16:35 (UTC)
    C'est quand-même incroyable que personne n'arrive à se mettre à la place de celui qui veut ajouter ici une série d'homophones plutôt exhaustive, et non un de temps en temps au passage, en amateur, comme cela se pratique aujourd'hui faute de liste. Dans mon cas j'ai un fichier de centaines d'homonymes depuis 10 ans, que l'on m'empêche purement et simplement d'ajouter ici en refusant de recenser les présents (donc des manquants) dans une catégorie. Pourtant elle ne gênerait personne, d'autant plus si MediaWiki les affichait deux par deux dans sa catégorie. Et je ne dois pas être le seul avec 10 000 Google hits.
    J'en conclus donc simplement qu'aucune étude professionnelle des homophones ne peut être menée aujourd'hui à cause d'une limitation technique sur les catégories wiki. JackPotte ($) 26 février 2017 à 22:23 (UTC)
    L’appellation proposée par Lmaltier dans la proposition de suppression, Mots ayant des homophones en français, ne règlerait-elle pas le problème du titre de la catégorie pour se concentrer sur sa pertinence même ?
    NB : on a une très bonne approximation des termes dans la catégorie avec Spécial:Recherche/insource:/\{\{S\|homo/ incategory:français (33 389 résultats), bien qu’elle doive probablement contenir quelques faux-positifs (homophones dans des langues étrangères mais pas en français). — Automatik (discussion) 27 février 2017 à 12:26 (UTC)
    Appelez-là comme vous voulez, moi je me propose juste d'ajouter le code langue dans {{S}} et de faire passer mon bot pour les compléter ensuite. JackPotte ($) 27 février 2017 à 17:50 (UTC)
    Comment ça comme vous voulez ? C’est bien à celui qui la veut d’expliquer ce qu’elle signifie et à quoi elle pourrait servir, non ? Lmaltier (discussion) 27 février 2017 à 21:34 (UTC)
    Je pense toujours l'avoir déjà fait explicitement pourtant, faute de précision. JackPotte ($) 27 février 2017 à 21:39 (UTC)
    Je n’ai jamais vu de réponse à l’argument central selon lequel Catégorie:Homophones en français, ça ne veut rien dire. Lmaltier (discussion) 27 février 2017 à 21:47 (UTC)
    D'accord, c'est pourquoi j'ai voté pour Catégorie:Mots ayant des homophones en français ci-dessous. JackPotte ($) 27 février 2017 à 22:00 (UTC)
    Ah d’accord. Reste la question de l’utilité pratique, maintenant. Lmaltier (discussion) 27 février 2017 à 22:03 (UTC)

Votes

  •   Pour Catégorie:Mots ayant des homophones en français. JackPotte ($) 27 février 2017 à 21:39 (UTC)
  •   Contre Comme dit Lmaltier cela n’a aucun sens. --Rapaloux (discussion) 28 février 2017 à 09:02 (UTC)
    J'ai vraiment l'impression de pisser dans un violon avec mes invraisemblables histoires de liste à compléter, et à parcourir comme un dictionnaire d'homonyme normal. JackPotte ($) 28 février 2017 à 09:05 (UTC)
    Il faut dire que, dans l’état actuel des sections Homophones (nord signalé comme homophone de Nord, par ex.), la catégorie contiendrait beaucoup d’entrées parasites ce qui réduirait son utilité : rappelons que la différence principale entre Nord et nord c’est, si je ne m’abuse, la nature grammaticale, et qu'on ne classerait jamais le nom néant comme homophone de l’adjectif néant. — Automatik (discussion) 28 février 2017 à 09:48 (UTC)
    C’est quoi un dictionnaire d’homonymes normal ? Si ça existe, ça ne peut être qu’une série de couples (ou listes) du genre : chant : champ, ou seau : sceau, Sceaux, sot, et ça n’a donc rien à voir avec la catégorie proposée. Lmaltier (discussion) 28 février 2017 à 18:21 (UTC)
      Lmaltier : tiens ça coûte 12 € aujourd'hui, uniquement parce que certains qui ne savent pas ce que c'est empêche les autres de le mettre en place ici. JackPotte ($) 28 février 2017 à 20:45 (UTC)
    On ne voit pas le contenu, mais il me semble évident que ce contenu correspond à peu près à ce que je disais, en y ajoutant les définitions pour distinguer les sens des mots qui se prononcent pareil. Rien à voir avec une grosse liste, donc. Lmaltier (discussion) 28 février 2017 à 20:59 (UTC)
    Je te soupçonne de ne pas être impartial avec ce manichéisme, aux dépends du projet. En effet, si je te dis que j'ai étudié le sujet pendant des années et que tu me réponds que comme il te semble que ce dictionnaire n'est pas une liste de mots il faut l'interdire ici, je me vois mal aborder le concept de multi-indexation dans ces conditions. JackPotte ($) 28 février 2017 à 21:06 (UTC)
    Je ne comprends pas l’idée, non, ni cette histoire de multi-indexation, et je pense que je ne suis pas le seul… Et je n’ai pas dit qu’il fallait interdire ce qui n’était pas une liste de mots ??? Par ailleurs, les catégories sont des listes de mots et leur importance me semble fondamentale, encore faut-il comprendre leur utilité dans chaque cas. Lmaltier (discussion) 28 février 2017 à 21:16 (UTC)
  •   Pour Catégorie:Mots ayant des homophones en français. L’utilité pratique de pouvoir établir la liste des mots ayant des homophones est pertinentes, de même que sa contraire, mots n’ayant pas d’homophones en français peut aussi donner lieu à des études sur la formation des mots. — Lyokoï (Discutons  ) 28 février 2017 à 10:42 (UTC)
  •   Pour Catégorie:Mots homophones en français ne mange pas de pain (cette formulation sonne mieux).--La fée Didier [d] 28 février 2017 à 20:54 (UTC)
    Le problème c’est que Catégorie:Mots homophones en français n’a pas plus de sens que Catégorie:Homophones en français. Lmaltier (discussion) 28 février 2017 à 21:18 (UTC)
    Et Catégorie:Dictionnaire des homonymes en français ? JackPotte ($) 28 février 2017 à 21:30 (UTC)
    Le nom des catégories est censé qualifier (au pluriel) les entrées qui la composent, par convention, il me semble, non ? Ce nom ressemble davantage à celui d’une annexe. — Automatik (discussion) 28 février 2017 à 21:37 (UTC)
    De toute façon, il n’a pas de sens non plus. Le nom du dictionnaire papier ne peut se justifier que s’il indique, pour chaque mot français qui en a, ses homonymes, et je suppose que c’est ce qu'il fait. Lmaltier (discussion) 28 février 2017 à 21:38 (UTC)
  •   Pour Catégorie:Mots ayant des homophones en français. Au moins, ça a un sens. Quant à l’utilité, ça ne peut pas nuire. — Unsui Discuter 3 mars 2017 à 18:11 (UTC)

Pour les homophones régionaux ?

(Lmaltier :) ?? Je résume tel que je le comprends : On peut dans les homophones accepter les mots prononcés de la même façon au moins dans certaines régions, même si leur prononciation de référence est légèrement différente.
(suite à la remarque ci-dessus, j’ai tenté une clarification du titre. — Automatik)

Votes

  • pour la règle telle que rédigée ci-dessus. Lmaltier (discussion) 25 février 2017 à 17:07 (UTC)
  •   Pour cette règle. JackPotte ($) 25 février 2017 à 19:10 (UTC)
  •   Pour cette règle (du moment qu'on précise la région, naturellement). — Automatik (discussion) 25 février 2017 à 20:24 (UTC) modifié le 28 février 2017 à 11:49 (UTC)
  •   Pour d’accord avec la formulation proposée. Pamputt [Discuter] 26 février 2017 à 09:51 (UTC)
  •   Neutre quant à l'idée.--La fée Didier [d] 26 février 2017 à 16:45 (UTC)
  •   Pour Cette règle. Mais on devrait peut-être ajouter qu’une source/référence doit-être nécessaire, non ? --— Lyokoï (Discutons  ) 27 février 2017 à 22:25 (UTC)
  • plutôt   Pour La région doit être indiquée. D’autre part, laquelle des deux règles a précédence ? C’est-à-dire, peut-on inclure un homophone régional qui serait exclu par la règle d’homophonie anti-sémantique ? Urhixidur (discussion) 6 mars 2017 à 12:45 (UTC)
      Une flexion n'étant pas un homophone (régional ou pas) de son lemme, non. JackPotte ($) 6 mars 2017 à 12:50 (UTC)