Wiktionnaire:Prise de décision/Petites capitales ou pas ?

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PropositionModifier

Depuis 2014, je souligne les patronymes dans les références apparaissant dans les occurences du modèle {{source}}, comme ceci par exemple (à rambiné) :

#* ''Te fâche pas, Jo, qu’il a '''rambiné''' très papelard, à toi la parole, je ne l’ouvre plus.'' {{source|Jo {{pc|Barnais}} [Georges Auguste Charles {{pc|Guibourg}}, dit {{nom w pc||Georgius}}], ''{{w|Mort aux ténors (roman)|Mort aux ténors}}'', chapitre XIX, Gallimard, 1956}}

C’est Utilisateur:Unsui qui m’avait lancé dans cette voie. Je cite :

Salut Urhixidur,
Peut-être pourrais-tu mettre le nom de l’auteur en petites capitales. Ce serait plus joli et correct du point de vue de la typographie ( {{smcp|Meyer}}) ? — Unsui Discuter 1 octobre 2014 à 15:27 (UTC)
Ce n’est pas dans les Wiktionnaire:Conventions typographiques, du moins pas encore. Ceci dit les conventions auraient besoin d’être étoffées en ce qui concerne l’identification des sources. Y a-t-il eu débat sur la Wikidémie à ce sujet ? Urhixidur (discussion) 1 octobre 2014 à 15:32 (UTC)
Pas que je sache. C’est pourquoi je te faisais juste une suggestion. Personnellement, je formate toute les sources de cette façon. Je pense que les conventions vont suivre car c’est la règle. Mais tu fais bien sûr comme tu le sens. Il y a en effet des choses à améliorer concernant la forme. Là, c’est juste un point de détail. — Unsui Discuter 1 octobre 2014 à 20:51 (UTC)
Je n’ai pas d’objection à mettre les noms de famille en petites capitales, mais je n’insiste pas non plus pour le faire. Parce que tu le demandes gentiment, et parce que ça a l’avantage de mettre le patronyme en évidence, j’obtempère ! Urhixidur (discussion) 2 octobre 2014 à 16:00 (UTC)

Récemment, Utilisateur:Lmaltier soulève plusieurs points opposés :

C’était tout à fait volontaire de ma part de ne pas mettre de petites capitales, pour les raisons suivantes :
  • plus on complique, plus c’est difficile à lire et plus on risque de décourager des tentatives de contribution par des gens de bonne volonté ; cette raison est fondamentale
  • ça donne une allure plus administrative, ce que je veux éviter (les capitales pour les noms de famille, c’est dans les formulaires administratifs)
  • à part les formulaires administratifs ou les adresses postales, la norme (en français tout au moins, en anglais je en sais pas) est de ne pas mettre les noms de famille tout en capitales
  • j’ai cherché un peu partout dans les normes conseillées par différents organismes (j’ai vraiment fait beaucoup de recherches), et la seule exception que j’ai parfois trouvée est l’utilisation facultative de petites capitales dans les noms de famille des auteurs, dans les bibliographies seulement. ici, c’est une référence, mais on n’est pas dans une bibliographie. Lmaltier (discussion) 15 janvier 2020 à 15:32 (UTC)

Il nous faudrait donc choisir entre utiliser les petites capitales ou non, et bien expliquer ce choix dans nos conventions. Un bot pourrait s’occuper des changements nécessaires si la convention choisit de ne pas utiliser les petites capitales. Les fragments de Wiktionnaire enclos dans les appels à {{source}} sont presque les seuls visés. Les occurences de {{nom w pc}} et {{pc}} ({{smcp}}) seraient enlevées ou transformées. Cependant, on pourrait vouloir préserver la méta-information « patronyme », peut-être en utilisant une balise HTML ou un style. Une autre possibilité serait de laisser le choix entre petites capitales ou non à chaque utilisateur via une préférence. Il y a aussi des utilisations des petites capitales dans les blocs {{S|étymologie}}. À ce propos, je cite :

Tu peux vérifier un point ? Dans cette modif, tu mets Marcel Proust dans le corps du texte. Je suis ok avec la graphie {{petites capitales}} dans une référence, pas dans le corps du texte. --Diligent (discussion) 2 février 2016 à 19:55 (UTC)
C’est un peu la même chose dans ce cas-ci : l’étymologie fait référence à Proust. Je ne tiens pas particulièrement à ce style dans un cas comme celui-ci, mais ce serait bien si on pouvait s’entendre là-dessus. Tu veux bien lancer un petit débat sur la Wikidémie ? Urhixidur (discussion) 2 février 2016 à 19:59 (UTC)

La discussion est ouverte. Urhixidur (discussion) 15 janvier 2020 à 16:13 (UTC)

DiscussionsModifier

Des petites capitales ne sont pas des caractères courants dans le Wiktionnaire. En étant essentiellement employées dans les sources, elles attirent l’attention, monopolisent l’attention par leur présence, au détriment du principal qui est le contenu de l’article. C’est une fantaisie dont on peut se passer. --Rapaloux (discussion) 15 janvier 2020 à 17:13 (UTC)

Je crois que tout est dit ci-dessus, à part le fait qu’il faut toujours mettre l’auteur sous la forme habituelle (en général prénom + nom, à part certains auteurs asiatiques où c’est l’inverse). Appliquer cette règle ôte toute ambiguïté.
Je voudrais simplement insister sur la première raison que je cite, vraiment très importante. Il suffit de voir l’exemple cité tout au début. Quand on a l’habitude de contribuer, on peut se contenter de sauter la référence dans sa lecture, mais quand on n’a pas l’habitude de contribuer, ça peut donner envie de partir en courant… Le projet a besoin de contributeurs, y compris de nouveaux contributeurs, et pas seulement de contributeurs qui aiment la complexité. C’est moi qui ai mis la plupart des citations de ce livre, en restant volontairement simple et lisible, et les voir compliquer à plaisir (et en grande série), comme si elles étaient incorrectes, ça me choque. Personnellement, je supprimerais carrément les modèles pc, smcp et nom w pc, pour éviter leur utilisation à tort et à travers, car ils sont en réalité inutiles. Lmaltier (discussion) 15 janvier 2020 à 17:15 (UTC)
Perso, je trouve ça utile aux lecteurs. Ça leur permet de distinguer le nom du prénom. Quand je lis : à part certains auteurs asiatiques où c’est l’inverse, je m’interroge : quels auteurs de quels pays d’Asie, dans quelles langues. En tchoukche, en aïnou, en tibétain, etc. c’est comment la norme ? Dire tout de go qu’il n’y a pas d’ambiguïté relève de la plaisanterie. Dire que ces modèles sont utilisés à tort et à travers, c’est carrément traiter les contributeurs qui les emploient d’irresponsables. Dire qu’ils sont inutiles après tant d’années d’utilisation et tant d’emplois ne vaut guère mieux. Enfin, bref, ce n’est pas si important. S’ils sont supprimés, je modifierai les sources des citations que j’ai placées pour indiquer quelque chose comme : "nom de l’auteur : Xxxxx, prénom : Yyyyy". Au moins là, il n’y aura plus utilisation de modèles jugés abscons et ce sera compréhensible par tout lecteur et contributeur. On notera au passage l’utilisation des petites capitales par le TLFi dans les références des citations en ce qui concerne les noms d’auteurs. Les prénoms, si présents étant notés par une initiale en grande capitale. — Unsui Discuter 15 janvier 2020 à 21:54 (UTC)
Moi non plus, je ne sais pas dans quels cas précis on met nom + prénom. Il y a par exemple la Chine, mais ce n’est pas le seul cas. Mais quelle importance ? Ce que je dis, c’est qu’il faut mettre dans l’ordre habituellement utilisé en se référant à l’auteur, par exemple Mao Tsé-Toung et non Tsé-Toung Mao, ou Victor Hugo et non Hugo Victor. La seule chose qui importe pour les lecteurs, c’est de savoir l’auteur : nous ne faisons pas d’articles sur les auteurs, nous les citons seulement. C’est sur Wikipédia que ça a plus d’importance, dans les articles sur ces auteurs. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2020 à 10:50 (UTC)
Il ne faut surtout pas supprimer {{pc}} car on en a besoin dans toutes sortes de cas légitimes, comme lorsque le texte cité utilise les petites capitales, par exemple. Quant à {{nom w pc}}, il suffira de substituer systématiquement {{w}}. Mais seulement lorsque le tout apparaît dans {{source}}. Pour les autres usages de {{nom w pc}}, on verra s’il y a lieu d’intervenir. Urhixidur (discussion) 15 janvier 2020 à 22:02 (UTC)
{{nom w pc|<1>|<2>}}           devient {{w|<1> <2>}}
{{nom w pc|<1>|<2>|'=oui}}     devient {{w|<1><2>}}
{{nom w pc|<1>|<2>|<3>}}       devient {{w|<3>|<1> <2>}}
{{nom w pc|<1>|<2>|<3>|'=oui}} devient {{w|<3>|<1><2>}}
(aussi reconduire un éventuel paramètre lang=<lang>)
Effectivement, il peut y avoir des cas où c’est réellement utile, même si c’est rare. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2020 à 10:50 (UTC)
Je suis plutôt pour les petites capitales, nom prénom dans les exemples, je ne crois pas que c’est une fantaisie, ni que ça fasse fuir de nouveaux contributeurs. --Jamain (discussion) 17 janvier 2020 à 10:09 (UTC)
Ce n’est pas ça spécialement qui les fait fuir, bien entendu, c’est la complexité qui les fait fuir, et cela participe clairement à la complexité. Cela peut être difficile de se mettre à leur place, mais c’est vraiment un souci constant pour moi, et je sais bien comment je réagis personnellement dans ce genre de cas dans les autres projets. La difficulté est que la majorité des contributeurs ici aiment la complexité, par un processus de sélection naturelle qui élimine ceux qui ne l’aiment pas, et cela rend les pages de plus en plus complexes, et élimine encore plus de contributeurs. Il faut veiller à ne pas entretenir ce cercle vicieux. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2020 à 10:50 (UTC)
J’avais bien compris, la complexité, mais à mon humble avis (l’avis d’un contributeur qui en connaît beaucoup moins que la plupart d’entre vous en informatique, codage…), je ne trouve pas que cela soit si complexe que ça. Maintenant, si on les supprime, je n’en ferai pas un plat. --Jamain (discussion) 18 janvier 2020 à 14:03 (UTC)
Euh, on parle de la complexité pour les lecteurs ou pour les contributeurs. Si c’est pour les lecteurs, alors il va falloir le prouver. Les francophones ont l’habitude de voir l’utilisation de petites capitales, notamment dans les documents administratifs (mais pas que) et je n’ai vraiment pas l’impression qu’ils trouvent ça compliqué. Si on parle des contributeurs, là on peut être d’accord. Sauf que je pense qu’on ne peut l’imposer. Si un contributeur connait quel est le nom et quel est le prénom et qu’il veut l’indiquer avec des petites capitales alors il n’y a pas de problème à ce qu’il le fasse (il cherchera le moyen de le faire) et je pense que c’est souhaitable pour les raisons indiquées par Unsui. Si il s’en fout alors il n’utilisera pas les petites capitales. On ne peut pas forcé l’usage des petites capitales car il y a des cas où le contributeur ne sait pas si c’est un nom ou un prénom. Donc en résumé, je pense qu’on peut seulement inciter les contributeurs à utiliser les petites capitales mais en aucun cas, ça ne peut devenir une obligation. Pamputt [Discuter] 20 février 2020 à 20:55 (UTC)
  @Pamputt : Pour les contributeurs (je pensais que c’était très très clair). Pour les lecteurs, le problème est complètement différent. La question n’est pas d’obliger à utiliser les petites capitales, mais l’inverse : ne plus les utiliser dans les références des citations. Il vaut quand même mieux avoir une présentation uniforme… Et, encore une fois, ça ne s’utilise jamais de façon classique, sauf dans le style administratif, et parfois dans les bibliographies. On n’est dans aucun de ces deux cas. Lmaltier (discussion) 20 février 2020 à 21:06 (UTC)
Merci pour l’explication. Mais je reste pour leur utilisation. Le fait de savoir quel est le nom et le prénom d’un auteur est vraiment très utile (surtout pour les langues que l’on ne maitrise pas). Ca apporte de l’information de manière discrète (je ne pense pas que ça dérange la lecture). Que la mise en forme ne soit plus uniforme sur ce point ne me dérange aucunement. Pamputt [Discuter] 20 février 2020 à 21:19 (UTC)
Partisan de la simplicité, je me range à l'avis de Lmaltier. --Diligent (discussion) 4 février 2020 à 09:38 (UTC)

La mise en petites capitales ne devrait pas obligatoire, mais c’est utile au moins pour les Japonais. Par exemple, les chercheurs de la littérature japonaise appellent Natsume Sōseki et Haruki Murakami souvent simplement Sōseki et Murakami. Dans ce cas, Sōseki n’est pas son nom de famille. — TAKASUGI Shinji (d) 21 février 2020 à 16:12 (UTC)

Oui, mais, comme on donne toujours le nom complet de l’auteur dans les références, dans l’ordre habituellement utilisé pour ce nom complet, je pense donc que ce n’est pas un souci. Tout au moins pour déterminer l’auteur correctement, et c’est ça qui compte pour nous. Si on se demande quel est son nom de famille, c’est une autre question : pour répondre à cette question, on peut éventuellement consulter Wikipédia, la question ne nous concerne pas vraiment. Lmaltier (discussion) 21 février 2020 à 16:31 (UTC)
Sauf que cette information est en général difficilement trouvable. Alors, certes, ce n’est pas le but premier des références mais si un contributeur veut faire apparaitre cette information, que certains lecteurs trouveront utiles, pourquoi leur interdire ? Ca n’enlève rien au reste. Pamputt [Discuter] 21 février 2020 à 19:11 (UTC)
Si on y tient vraiment, il y aurait d’autres façons de faire, par exemple la mise en gras. Mais ce serait encourager les erreurs de la part des contributeurs, surtout pour les auteurs asiatiques. Encore une fois, ce n’est pas du tout classique comme façon de faire en français, sauf dans l’administration, parfois dans les bibliographies, et (j’avais oublié) sur les couvertures de livres ou de journaux. Lmaltier (discussion) 22 février 2020 à 06:39 (UTC)
Précision sur ce que j’ai écrit ci-dessus : quand je dis que ce serait encourager les erreurs de la part des contributeurs, je veux dire qu’un contributeur non asiatique voulant citer Natsume Sōseki aurait de très fortes chances d’écrire Sōseki en gras ou en petites capitales si c’était l’habitude ici, et ce serait faux. Ici, sur le Wiktionnaire, savoir où est le prénom et où est le nom de famille n’a de toutes façons aucune importance, car il s’agit simplement d’indiquer l’auteur. Si on indique l’auteur de la façon habituelle (celle utilisée dans le titre des pages Wikipédia, par exemple), alors on peut toujours le retrouver facilement, et c’est ça l’important. Par contre, sur Wikipédia, qui traite entre autres des écrivains, il est normal d’indiquer quel est ne prénom et quel est le nom de famille dans la page consacrée à l’écrivain. Mais ici nous étudions les mots, pas les écrivains. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 09:16 (UTC)
J’ajoute que Wikipédia, dont l’attachement (allant parfois jusqu’à l’absurde) aux normes typographiques est bien connu, n’utilise jamais les petites capitales pour les noms de famille, même pas dans les sections références (qui peuvent pourtant être assimilées à des bibliographies, le seul cas où les normes de certains éditeurs acceptent les petites capitales, en plus des couvertures de livres, bien sûr). Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 09:35 (UTC)

Un autre point : c’est du simple respect pour l’auteur d’écrire son nom de famille avec une typographie normale (même si on peut avoir l’opinion inverse dans les milieux de l’administration…). Sauf, bien sûr, si cet auteur a l’habitude de toujours mettre les noms de famille en capitales dans ses livres (mais personne ne fait ça…). Il n’y a que sur les couvertures des livres que les noms sont en capitales, pas à l’intérieur. On ne voit jamais, Les Misérables, de Victor Hugo avec Hugo en capitales, et je pense qu’il en serait heureux. Cela me rappelle le meilleur gag du film La Folie des grandeurs, dans le générique : il est indiqué que c’est inspiré de Ruy Blas, de Victor Hugo. Puis, après un moment, et comme si Victor Hugo risquait de se vexer, on voit se rajouter la mention (de l’Académie française). Bien sûr, ce n’est qu’un gag, mais il est bon de respecter les auteurs ici. Lmaltier (discussion) 28 décembre 2020 à 10:12 (UTC)

Chouette, un débat ! Je crains fort de me faire des ennemis, mais mon opinion vise plus la finalité. Cette dernière, quant à moi, doit l'emporter sur le principe. La finalité, c'est de servir le consommateur final. Avec pc ou pas, c'est le comment. Et pour moi, le comment doit se soumettre au pourquoi et surtout au pour qui. Moi, je vois le Wiktionnaire en tant que consommateur pour commencer. Ça ne surprendra personne, qui me lit (me subit ?) depuis quelques mois.

Je suis pour la générosité, le partage, la coopération. Pourquoi cacher son petit savoir dans son petit trou dans sa petite cour et forcer le suivant à réinventer la roue et à se taper des recherches pour trouver un truc qui aurait déjà pu être là, disponible, public, facile d'accès.

Si le consommateur n'est pas un francophone, pourquoi voudrait-on lui compliquer la vie ? S'il n'est pas familier avec les noms et prénoms de notre coin culturel du monde, montrons-lui déjà laquelle des deux mentions est le nom de famille. Je prends pour exemple quelques artistes d'ici: Michèle Richard, Joël Denis, Dominique Michèle. Et si l'auteur a DES prénoms et DES noms. Dansons Surlepont y Davignon vient à l'imagination? Une de mes anciennes adjointes administratives (j'ai failli commettre l'expression de secrétaire), nicaraguayenne, avait deux prénoms (ou était-ce trois ?) et deux noms de famille (ou était-ce un ?). Un autre, laotienne, avait trois mentions. Deux prénoms ? Deux noms ? Que fais-je ? Dans les deux cas, j'eus été dans la schnoutte si elles ne m'avaient mis au parfum. Mettons les consommateurs du Wiktionnaire au parfum.

Nous vivons dans des pays d'immigration. On voit apparaître des appellations nouvelles, en parfois trois ou quatre mots. Cette personne a-t-elle 1, 2 ou 3 prénoms ? A-t-elle 1 ou 2 noms ? Là encore, un coup de pouce initial et la route devient meilleure. Donnez au suivant ! On se plaint que l'anglais et le chinois prennent du terrain au détriment du français. Aidons les nouveaux venus à apprécier les outils du français.

En gros, je suis en faveur de ne pas forcer les gens à respecter un format pour le seul principe de respecter un format. Si le contributeur veut bien en offrir plus, il n'y a pas de mal, tant que l'information est correcte. Quand le contributeur ne sait pas comment faire (et là, je prends un exemple absolument au hasard: moi, tiens! Hop !), il met Victor Hugo. Mais s'il sait, et qu'il veut bien aider, sait-on jamais, un jour, quelqu'un qui serait bien content que ce soit déjà mis au clair, ne serait-ce pas un peu vicieux, un peu mesquin, que d'empêcher cela ? Peut-on valablement empêcher les autres de s'entraider ? Le veut-on véritablement ?

Si votre grand-maman utilisait le résultat de votre travail, comprendrait-elle ? Serai-elle bien servie ? Je vous implore. Aidez votre mémée. Elle a du se taper Germinal ? Vous n'allez pas en plus la forcer de chercher si ça a été écrit par Victor ou par Hugo.

Personne ne devrait se sentir outré par ma position, car l'angle sous lequel j'ai abordé le problème ne m'apparaît pas avoir encore été soulevé où que ce soit, ci-haut. Bonne nouvelle année à tous.DenisdeShawi (discussion) 30 décembre 2020 à 20:16 (UTC)

Comme je l’ai expliqué ci-dessus, savoir quel est le nom de famille n’a aucune importance dans notre cas, et vouloir l’indiquer peut parfois conduire à des erreurs. Oui, c’est la finalité qui est importante, et la finalité du projet, c’est de décrire les mots, pas de parler des écrivains. Les citations ne sont là que pour les mots.
Les principales finalités de ma position ici :
  • du point de vue des lecteurs : respecter les normes typographiques habituelles évite de les choquer (et moi, ça me choque, j’ai l’impression d’être dans un formulaire administratif)
  • du point de vue des contributeurs (indispensables au projet) : simplifier pour éviter de trop effrayer les candidats contributeurs.
Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 09:25 (UTC)

Un argument supplémentaire : cela peut faire déformer le nom de famille dans certains cas, comme dans le cas de John LeCarré, où on peut perdre l’information que le C s’écrit avec une majuscule. Rester simple, c’est toujours ce qui marche le mieux à tous points de vue (voir w:principe KISS).Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 09:40 (UTC) En fait ce n’est pas vrai pour John LeCarré : le modèle prévoit ce cas, en laissant les lettres majuscules en grandes capitales. Mais j’ai vu plusieurs fois l’argument utilisé tout en majuscules, ce qui fait que le modèle n’a normalement aucun effet. Pour ce qui est de rester simple, par contre, je maintiens à 100%… Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 09:52 (UTC)