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Wiktionnaire:Prise de décision/Sigles : faut-il les mettre en "locution"

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Une question que je me pose depuis que je suis tout petit : ADN est-il un {{-nom-}} ou une {{-loc-nom-}} ?

L'usage actuel sur le Wiktionnaire est simple, car il peut se résumer en un mot : random. Le dernier cas sur lequel je me suis patatraté (mais ce n'est pas le seul, il doit y en avoir des milliers), est QCM (fr) - MCQ (en).

Il faudrait décider quelque chose, ne croyez-vous pas ? --GaAs1944 19 juillet 2010 à 18:35 (UTC)

se patatrater ? ça existe ? A part ça, bien sûr que ce n'est pas une locution, puisque le fait d'abréger en sigle a justement pour but de transformer une locution en un mot unique. J'avais expliqué il y a longtemps que le classement devait être le même pour le sigle, mais c'est à cette nuance près (personnellement, d'ailleurs, je supprimerais tous les -loc-nom-, etc. pour mettre -nom-, etc. à la place, comme sur le Wiktionary). Lmaltier 19 juillet 2010 à 19:00 (UTC)
Je suis d'accord avec toi. Crois-tu qu'un accord entre nous deux (ce qui n'est pas une évidence Clin d’œil) puisse être considéré comme une politique du Wiktionnaire ?
Parce qu'honnêtement l'impossibilité de fait de prendre quelque décision ici me... --GaAs1944 19 juillet 2010 à 21:43 (UTC)

Tentative de concordance avec les autres projets du Wiktionnaire : exemple ADN

--Diligent 21 juillet 2010 à 11:47 (UTC)

Donc au moins un Wiktionnaire (le néerlandais) va dans le sens de la Proposition ci dessous en le classant le classe comme « nom » (zelfstandig naamwoord), alors que la plupart semblent seulement indiquer que c’est un sigle/une abréviation/un initialisme, sans donner de catégorie grammaticale (selon ma compréhension de « catégorie grammaticale »). — Donc on va suivre le bon exemple du Wiktionnaire en néerlandais, c’est ça ? Clin d’œilC.P. 21 juillet 2010 à 14:05 (UTC)
Et le bon exemple des dictionnaires papier (cherchez HLM dans le Petit Larousse, dans le Petit Robert...) Lmaltier 21 juillet 2010 à 16:16 (UTC)
Et tous les autres infirment ce choix… --Diligent 22 juillet 2010 à 16:03 (UTC)

Sommaire

Proposition

Les sigles ne sont pas des locutions.

  1. Pour Pour Je sais fort bien qu'il y aura moins de trois votes. Je ferai donc à ma guise. --GaAs1944 19 juillet 2010 à 21:53 (UTC)
  2. Pour Pour bien sûr. Les sigles n’ont pas de structure grammaticale. — TAKASUGI Shinji (d) 20 juillet 2010 à 05:27 (UTC)
  3. Pour Pour bien sûr. Et alors ? --✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 05:41 (UTC)
  4. Pour Pour Ils ont une catégorie grammaticale (nom commun, par exemple), mais ne comportent pas d'espace, et ne peuvent donc pas être qualifiés de locutions. Lmaltier 20 juillet 2010 à 05:45 (UTC)
    Faux. On ne peut pas dire que CQFD est un nom. Il y a tellement de cas particuliers qu'il vaudrait mieux mettre Sigle tout simplement.--✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 05:52 (UTC)
    Je n'ai pas dit que CQFD était un nom. Les sigles peuvent avoir n'importe quelle catégorie grammaticale (y compris verbe, en anglais). Dans le cas de CQFD (un cas assez exceptionnel), c'est un sigle qui représente une phrase ou un morceau de phrase (considéré actuellement comme une interjection, sans doute faute de mieux, c'est peut-être discutable). Lmaltier 20 juillet 2010 à 06:02 (UTC)
    CQFD.--✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 06:06 (UTC)
    Béotien lambda : tu as d’autres cas particuliers que CQFD qui ne soient pas des sigles de phrase ? S’il n’y a que ces cas particuliers, pourquoi devrait-on tout chambouler et revenir en arrière, alors que la création d’un {{-sigle-phr-}} (par exemple) suffirait à résoudre le problème ? Tous les autres cas sont couverts par les titres normaux. — Dakdada (discuter) 20 juillet 2010 à 09:56 (UTC)
    PPN. JackPotte ($) 20 juillet 2010 à 16:27 (UTC)
    Presque, ça reste un sigle de phrase :P — Dakdada (discuter) 20 juillet 2010 à 20:23 (UTC)
  5. Pour Pour Aucune objection après balayage de Catégorie:Sigles en français. JackPotte ($) 20 juillet 2010 à 11:35 (UTC)
    Le modèle {{sigle}} ne classe un mot qu’en Catégorie:Sigles en français, et il n’est pas un modèle de catégorie lexicale comme {{-nom-}}. Nous n’avons pas besoin de la balayage. — TAKASUGI Shinji (d) 21 juillet 2010 à 15:12 (UTC)
  6. Pour Pour : Ce sont des mots, puisque sans espace. Ce sont étymologiquement des locutions, comme aujourd’hui. Stephane8888 20 juillet 2010 à 23:35 (UTC)
  7. Pour Pour : Comme l’aide le dit déjà : « Dans le cas des abréviations (par ex. l’article Mlle), le type de mot est donné par la forme non-abrégée, parce que « abréviation » n’est pas un type de mot en soit. Les abréviations de locutions ne sont pas typées comme locutions (par ex., HLM, sigle de la locution nominale habitations à loyer modique, sera typé nom ; ONU sera typé nom propre, et ainsi de suite). ». Urhixidur (discussion) 19 août 2012 à 13:32 (UTC)

Autre proposition 1

Les sigles sont des sigles :

Sigle

  • Pour Pour--✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 04:54 (UTC)
  • Contre Contre fortement. Cette classification n’explique rien. — TAKASUGI Shinji (d) 20 juillet 2010 à 05:27 (UTC)
    Qu'y a-t-il à expliquer ? Je ne comprends pas... --✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 05:31 (UTC)
    Je parle de la catégorie lexicale d’un sigle.
    • […] Knuckles began working as a DJ, playing soul, disco and R&B […]. When he became better known, he DJed at the club Better Days. — (Frankie Knuckles)
    Les deux DJ sont sigles, mais le premier est un nom et le deuxième un verbe. — TAKASUGI Shinji (d) 20 juillet 2010 à 11:20 (UTC)
  • Contre Contre, ça n'indique pas par exemple que ULM est un nom commun, et c'en est pourtant un, tout à fait normal hormis son étymologie et son écriture. Lmaltier 20 juillet 2010 à 05:34 (UTC)
    D'accord avec toi pour ce qui concerne les sigles devenus des noms. Mais pour les autres ? --✍ Béotien lambda 20 juillet 2010 à 06:15 (UTC)
    Ce sont toujours des noms communs, ou des noms propres, ou des adjectifs, ou des adverbes, ou des verbes, ou des interjections, etc., même si certains sont difficiles à classer (mais cette difficulté n'est pas propre aux sigles). Lmaltier 20 juillet 2010 à 16:19 (UTC)
  • Pour Pour un sigle est un sigle qui renvoie à l'article principal (sans nécessiter, donc, de catégorisation plus fine du type -sigl-nom, -sigl-verb, -sigl-adv-), lequel permet de déterminer la catégorie grammaticale. ULM, HLM sont, en tant que sigles, des locutions nominales univerbées (comme on passe de fait tout à fait-tout puis faitout), mais pas encore un nom commun au même titre que radar ou hachélème. --Diligent 20 juillet 2010 à 07:45 (UTC)
    La plupart du temps je ne crée pas la locution en toutes lettres associée au sigle, car j'estime qu'elle n'est rien de plus que ses composantes, contrairement au sigle qui est plus ou moins lexicalisé. → voir QCM --GaAs1944 20 juillet 2010 à 08:17 (UTC)
    Cela peut arriver (à mon avis, Société nationale des chemins de fer belges ne mérite pas une page, mais SNCB si). Mais, dans la plupart des cas (au moins pour les noms communs), on peut créer à la fois le sigle et la locution complète.
    ULM ou HLM sont des noms communs à part entière, c'est ainsi que les traite le Petit Larousse (par exemple). Lmaltier 20 juillet 2010 à 16:19 (UTC)
  • Contre Contre : Ne mélangeons pas tout : "sigle" n'est pas grammatical. Vous allez me dire que "locution" non plus… et bien je vous répondrai que le rajout de "locution" pose parfois des problèmes : Il n'y a qu'à comparer l'imprécision de "locution pronominale" avec les différentes sortes de pronoms. Stephane8888 20 juillet 2010 à 23:35 (UTC)
  • Puzzled.svg Symbol oppose vote.svg Rien compris à la logique derrière cette proposition ? Dans le même esprit, veut-on aussi supprimer la catégorie grammaticale des autres lexèmes, en remplaçant {{-nom-}}, {{-adj-}}, etc. par {{-mot-}} et les {{-loc-xxx-}} par {{-locution-}} ? ―C.P. 21 juillet 2010 à 09:09 (UTC)

Autre proposition 2

Pourquoi ne pas créer {{-sigle-nom-}} pour sigle nominatif (ex. : ADN, TOC, ULM), {{-sigle-phr-}} pour sigle phrase ou phrastique (ex. : CQFD, RAS), etc. ?

  • Pour Pour --Actarus (Prince d'Euphor) 20 juillet 2010 à 06:15 (UTC)
    Oui, pourquoi pas ? Cela aurait le mérite de structurer les données (eg faciliter la tâche d'un bot chargé d'extraire une dictionnaire de sigles). --GaAs1944 20 juillet 2010 à 08:13 (UTC)
  • Contre Contre ULM est un nom masculin tout à fait ordinaire, sauf qu'il est écrit en majuscules (mais Français est un nom commun qui commence par une majuscule, et on ne crée pas une catégorie spéciale pour ça). On ne va pas inventer des catégories grammaticales, faisons comme les autres dictionnaires. C'est aussi un sigle, et on peut l'indiquer via un modèle sigle, ce qui donne l'indication nécessaire aux robots. Lmaltier 20 juillet 2010 à 16:23 (UTC)
  • Contre Contre : L'information "sigle" est-elle vraiment utile dans un intitulé de section grammaticale ? La constitution d'un dictionnaire de sigles peut s'appuyer sur le modèle {{sigle}} et ses catégories. Stephane8888 20 juillet 2010 à 23:35 (UTC)

Conclusion ?

« ADN est-il un {{-nom-}} ou une {{-loc-nom-}} ? » Grammaticalement c'est un nom ! donc c'est {{-nom-}} qu'il faut utiliser. Et c'est étymologiquement une locution, donc cette locution doit figurer dans la section Étymologie. Et c'est aussi un sigle, qui est un genre particulier de mot avec une incidence directe sur sa prononciation (mot épelé), sa graphie particulière (souvent majuscule), son étymologie très particulière, et c'est pourquoi on l'indique, avec {{sigle}} sur la ligne de forme, ce qui a aussi l'avantage de le catégoriser. Je pense qu'il y a consensus pour ne pas faire figurer "Sigle" comme titre de section grammaticale. Ni "Locution quelquechose" pour le cas des sigles. Et un sigle est un mot. Stephane8888 19 janvier 2012 à 17:41 (UTC)