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Wiktionnaire:Prise de décision/Simplifier le Modèle:=xxx=

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Lorsque l’on veut créer un modèle de titre de section pour une nouvelle langue, on utilise actuellement le code wiki suivant

{{=langue=|Nom de la langue en toute lettre|code=xxx}}<noinclude>
[[Catégorie:Modèles de code langue|xxx]]
</noinclude>

où xxx désigne le code de langue. Le code n’est pas très compliqué mais suite à quelques dysfonctionnement, j’ai déposé une requête pour un bot et une proposition de simplification a été faite par TAKASUGI Shinji (d · c · b). Il est en effet possible de modifier le modèle {{=langue=}} de manière à ce que le code à saisir pour créer un nouveau modèle {{=xxx=}} soit simplement {{=langue=|code=xxx}}. Cette solution a le mérite de régler le problème que j’avais signalé dans la requête faite pour un bot et également de n’avoir à modifier que le modèle {{xxx}} lorsque l’on veut modifier le nom d’une langue.


Proposition

Êtes-vous pour ou contre la simplification du modèle Modèle:=xxx= où xxx désigne le code de langue de manière à ce que son code soit simplement {{=langue=|code=xxx}} (ou {{=langue=|xxx}}) ? Le vote est ouvert jusqu’au 31 juillet 2012 23h59 UTC (la durée du vote est exceptionnellement longue pour cause de vacances).

Discussion

J'ai commencé à créer le modèle {{langue}} pour remplacer les modèles {{=xxx=}} (un seul paramètre : 1=code langue). Quelques points à discuter :

  1. On peut se passer des signes = dans le nom du modèle ; outre la clarté du code, ce sera plus simple de remplacer les modèles si on en utilise un nouveau ;
  2. {{=langue=}} a un paramètre 2= pour mettre une info en plus (par exemple : {{=frm=}}). Ça va être difficile à garder, sauf à faire des bidouilles ;
  3. Certaines pages ont un lien vers leur portail ({{=fr=}}) d'autres vers l'article sur leur mot ({{=pt=}}), et d'autres rien. Incorporer un lien vers le portail est simple (en vérifiant qu'il existe), mais faut-il aussi faire un lien systématique vers l'article de la langue en cas d'absence de portail ? — Dakdada (discuter) 8 juillet 2012 à 14:37 (UTC)

Pour le premier point ça me va.
Pour le deuxième point à part l’ancien français et le moyen français quel autre langue l’utilise ou est susceptible de l’utiliser ?
Pour le point 3) à terme ce serait cool d’avoir des portail pour chaque langue mais la redirection n’est pas inutile pour définir des langues peu connus mais pas essentiel, mais si ça devient systématique ou non les deux me vont. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 juillet 2012 à 22:37 (UTC)

1/Pas de soucis pour supprimer les signes « = ». C’est plus simple. 2/A priori, je dirai qu’on peut s’en passer. On a juste à consulter l’article ancien français pour savoir quand cette langue fût parlée. 3/Pour mettre un lien vers le portail quand il existe et plutôt pour ne pas mettre de lien vers l’article quand le portail n’existe pas. Mais ça ne me dérange nullement si on met un lien. Pamputt [Discuter] 9 juillet 2012 à 07:21 (UTC)

Pour

  1.   Pour Proposant. Pamputt [Discuter] 7 juillet 2012 à 08:29 (UTC)
  2.   Pour Simplifions les modèles autant que possible. X (discussion) 7 juillet 2012 à 08:53 (UTC)
  3.   Pour JackPotte ($) 7 juillet 2012 à 09:05 (UTC)
  4.   Pour Une évidence. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 juillet 2012 à 09:31 (UTC)
  5.   Pour Au moins n'importe qui pourra comprendre qu'il s'agit d'une section de langue. En version == {{=langue=|xxx}} == (similaire aux sections de type genre {{-nom-|fr}}) voire même == {{langue|xxx}} ==. — Dakdada (discuter) 7 juillet 2012 à 11:46 (UTC)
  6.   Pour Pom445 (discussion) 7 juillet 2012 à 13:00 (UTC)
  7.   Pour ça a le mérite d’expliciter le code (pas évident de comprendre que {{=zkg=}} est une langue). Pour aussi la suppression des =. Un lien par défaut vers l’article de la langue ([[nom_de_langue#fr-nom|Nom_de_langue]]) est souhaitable du fait des nombreuses langues. Stephane8888 13 juillet 2012 à 22:18 (UTC)
  8.   Pour --Moyogo (discuter) 15 juillet 2012 à 19:20 (UTC)
  9.   PourTAKASUGI Shinji (d) 17 juillet 2012 à 16:57 (UTC)

Contre

Neutre

Résultat

Le vote est clos. Le modèle proposé par Dakdada ({{langue}}) remplacera tous les modèles utilisés actuellement. Pamputt [Discuter] 4 août 2012 à 17:15 (UTC)

Je regrette que la nouvelle syntaxe soit plus longue que l’ancienne, ne pourrait-on pas utiliser aussi =={{l|zh}}== au lieu de =={{langue|zh}}== (après tout nos modèles comme {{cf}} ont déjà |lang=). JackPotte ($) 4 août 2012 à 18:42 (UTC)
L’intérêt du nom {{langue}} est qu'il est au moins très explicite. Vu que le but est de simplifier le tout alors autant que ça reste compréhensible. Pamputt [Discuter] 4 août 2012 à 18:52 (UTC)
Mais nous n’avons pas remplacé {{i}} par {{intransitif}}, les redirections devraient pouvoir soulager les contributeurs. JackPotte ($) 4 août 2012 à 18:54 (UTC)
Comme l'a dit Pamputt, le principe est de rendre le code plus lisible et cohérent, on ne gagne pas grand chose à écrire les modèles de langue de manière abrégée. C'est un peu hors sujet, mais les modèles du type {{i}} ou {{m}} sont des abréviations communes des dictionnaires et donc plus facilement reconnaissables et moins importants pour la lisibilité du tout. — Dakdada (discuter) 6 août 2012 à 11:46 (UTC)

Préparation

Je prépare le script de conversion, et il faudrait décider ce qu'on fait pour les caractères (actuellement {{-car-}}) : doit-on utiliser une modèle différent (pour rester cohérent : {{caractère}}) ou créer un code langue particulier ? Je penche fortement pour le premier cas, mais le nom explicite, {{caractère}}, est déjà utilisé pour faite des tableaux majuscule/minuscule (ce qui ne correspond pas exactement au nom du modèle, qui conviendrait mieux au nom de la section). Voir par exemple A. J'aimerais bien remplacer ce modèle de tableau par un autre nom pour libérer le nom {{caractère}}.

En absence de décision là dessus, je propose pour le moment de remplacer uniquement les sections de langue (modèles avec signes =), ce qui inclut les {{=conv=}}. Une fois qu'on sera d'accord sur ce qu'on fait des caractères, on pourra revenir dessus avec une deuxième vague de changements. — Dakdada (discuter) 6 août 2012 à 19:31 (UTC)

On pourrait en faire des {{langue|*}} et {{langue|1}}, comme alias. JackPotte ($) 6 août 2012 à 19:50 (UTC)
Comme les caractères ne sont justement pas des langues, ce serait plus ambigu qu'autre chose. Et puis ce serait logique que le modèle qui affiche "caractère" se lise "caractère" dans le code. — Dakdada (discuter) 6 août 2012 à 20:58 (UTC)
Oui d’accord pour la première étape et aussi pour l’utilisation du modèle {{caractère}}. Il faudrait alors trouver un nouveau nom pour le modèle « caractère » actuel. Pamputt [Discuter] 13 août 2012 à 16:18 (UTC)
Je pensais que nous remplacerions les modèles de section de langue par {{=langue=}}, mais j’ai trouvé aujourd’hui que c’est {{langue}}. Le modèle de section doit avoir « = » selon notre convention. — TAKASUGI Shinji (d) 15 août 2012 à 01:47 (UTC)
On gagne quoi à rajouter les = ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 15 août 2012 à 03:27 (UTC)
Oui, je pense que cette convention n’a plus lieu d’être. JackPotte ($) 15 août 2012 à 09:09 (UTC)
Les premiers modèles de section utilisaient tous des tirets (langues ou pas) pour les distinguer des autres modèles, car aucune section n'était alors modifiable (pas de signes == de part et d'autre comme maintenant). Un peu plus tard, on a renommé les modèles de section de langue en remplaçant les - par des = pour libérer les codes langue (par exemple {{nom}} : {{-nom-}} et {{=nom=}}). Cependant, maintenant que les titres de section de langue sont modifiables, les signes = sont devenus inutiles, surtout maintenant qu'on utilise le modèle {{langue}}. Si on rend les autres sections modifiables, on devrait également à terme remplacer tous les modèles à tirets (par des noms complets et non plus abrégés comme actuellement).
En bref, on n'a donc plus besoin des = qui est un artifice désormais inutile. — Dakdada (discuter) 15 août 2012 à 10:38 (UTC)
J’accepte l’utilisation de {{langue}} mais non pas de {{caractère}}. Darkdadaah a renommé {{caractère}} en {{casse}} sans avoir une discussion et puis {{-car-}} en {{caractère}} ; c’est réellement une mauvaise manière au point de vue de l’historique. Maintenant on ne peut pas voir correctement des anciennes versions. Je propose l’annulation de ce renommage. — TAKASUGI Shinji (d) 16 août 2012 à 00:26 (UTC)
Par quel nom faudrait-il renommer à alors, {{caractère}} est LE terme utilisé dans table de caractères. JackPotte ($) 16 août 2012 à 10:39 (UTC)
La conversion serait facile et rapide, mais je ne vois pas quel autre nom de modèle utiliser. — Dakdada (discuter) 16 août 2012 à 10:49 (UTC)
N’importe quel nom suffira, excepté des noms déjà existants. Le problème, c’est que les anciennes versions utilisent {{caractère}} pour montrer la majuscule et la minuscule d’une lettre (maintenant par {{casse}}). Comme on ne peut pas modifier des anciennes versions dans l’historique, il ne faut pas changer des noms de modèles si facilement. C’est pour ça que nous ne supprimons pas de modèle mais nous utilisons {{modèle désuet}}. — TAKASUGI Shinji (d) 17 août 2012 à 00:15 (UTC)
Si on veut être exact, vu qu’on défini des caractères Unicode avec ce modèle, on pourrait utilisé caractère Unicode mais c’est long. --Moyogo (discuter) 17 août 2012 à 00:21 (UTC)
Bonjour
Je suis assez déçu par une conséquence de ce nouveau modèle : le lien bleu qu'on pouvait insérer dans le nom de langue - et donc faire un lien vers la page langue est supprimé. Je propose qu'on inclut ce lien bleu dans le modèle; Ex de l'ancien modèle : ˀaŋ³⁵ a un lien bleu vers la langue concernée, le baheng. Dhegiha (discussion) 15 août 2012 à 10:27 (UTC)
Pas de problème : le nouveau modèle créé un lien vers un portail s'il existe, vers une page de la langue si elle existe, et à défaut aucun lien. Il n'y a par exemple par de changement de lien dans la page ˀaŋ³⁵. — Dakdada (discuter) 15 août 2012 à 10:38 (UTC)
Très bien merci. Donc, il faut systématiquement créer une page sur la langue pour qu'il y ait un lien bleu. Ais-je bien compris? Dhegiha (discussion) 15 août 2012 à 11:31 (UTC)
Oui c’est bien ça. Je n’avais pas suivi qu’il était possible de faire ; c’est vraiment bien. Pamputt [Discuter] 15 août 2012 à 11:32 (UTC)
Eh bien c'est parfait  . Dhegiha (discussion) 15 août 2012 à 11:36 (UTC)

Aujourd'hui le remplacement par bot est terminé, je vais donc coller {{modèle désuet}} dans les pages liées de Modèle:=langue= de la forme =xx=. JackPotte ($) 20 octobre 2012 à 11:20 (UTC)

Il faudrait déjà prendre la décision de les supprimer. La décision prise ci-dessus était de simplifier le code des modèles =xx==, pas de les supprimer. Lmaltier (discussion) 20 octobre 2012 à 11:31 (UTC)
Je ne voulais pas y toucher pour permettre les lectures d’historiques, juste notifier {{langue}} dans leurs documentations. JackPotte ($) 20 octobre 2012 à 11:35 (UTC)
Je veux dire qu'il n'y a pas de raison de mettre que ces modèles sont désuets, alors que la décision ci-dessus va dans le sens contraire. Lmaltier (discussion) 20 octobre 2012 à 11:37 (UTC)
Lmaltier, si on veut avoir un Wiktionnaire homogène on ne peut pas permettre les deux en même temps (mais on peut tolérer l'usage des anciens modèles, on les remplaçant automatiquement régulièrement, comme le suggère JackPotte). À moins que tu ne proposes de revenir aux anciens modèles, je ne comprend pas où tu veux en venir. — Dakdada 20 octobre 2012 à 11:46 (UTC)
Je veux en venir au fait qu'une décision a été prise, et que sur un malentendu, c'est quelque chose de différent qui a été appliqué. Il faut donc régulariser ça : des décisions aussi fondamentales que celle-là doivent être appliquées. Je pense qu'il n'aurait pas fallu faire ces changements, que la décision ci-dessus était beaucoup plus saine, mais si on ne veut pas défaire ces changements, alors il faut prendre une décision qui les entérine. Lmaltier (discussion) 20 octobre 2012 à 11:51 (UTC)
Lmaltier, ça doit être la troisième fois qu’on discute de cela. La décision ne prévoyait en effet pas clairement l’utilisation du modèle {{langue}}. Cela dit, beaucoup avait compris que ça impliquait cette modification et depuis sa mise en place personne ne s’en est plaint. Si il y a une raison quelconque pour conserver les modèles =xxx= alors il faut en discuter. Si la raison est juste qu’une prise de décision claire n’a pas été rpise sur le sujet, alors au diable la bureaucratie. Le choix actuel semble convenir à tout le monde (sauf peut-être à toi même si je n’ai pas compris le reproche à part l’aspect bureaucratique). Pamputt [Discuter] 20 octobre 2012 à 12:07 (UTC)
Tsss… V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 20 octobre 2012 à 13:14 (UTC)
J'ai déjà expliqué qu'on avait déjà eu dans le passé des modifications fondamentales impactant l'ensemble du projet faites à grande échelle sans aucune discussion (et même en refusant la discussion). Je ne veux pas que ça se reproduise, et qu'on prenne prétexte de ça pour continuer à imposer le fait accompli. D'autant plus que personne n'ose rien dire, le plus souvent, sans doute de peur de se faire insulter, il y a beaucoup trop d'intimidation ici. Lmaltier (discussion) 20 octobre 2012 à 13:21 (UTC)
C'est évident mais je ne vois aucune intimidation sérieuse ni menace pour ma part. N’hésitez pas à crever l’abcès si un non-dit devient trop pesant : je ne pense pas que nous ayons de sujet tabou sur ce site. JackPotte ($) 20 octobre 2012 à 13:49 (UTC)