Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2021

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Actualités du Wiktionnaire, numéro 72, mars 2021

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Un nouveau numéro sous le signe du Dictionnaire des francophones, gros évènement dans le monde des dictionnaires, et c’est un nouveau site qui reprend le contenu du Wiktionnaire ! Ce numéro parle également du rapport Grin, et il y a pas mal de brèves, d’articles de presse et des choses à voir, lire et écouter !

Découvrez le numéro 72 de mars 2021 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Il a impliqué sept personnes et je vous en souhaite bonne lecture Noé 31 mars 2021 à 21:37 (UTC)

Le Dico

Bonjour,

Après avoir fait l'acquisition du Dico, je reviens ici faire quelques commentaires comme promis.

C'est très positif pour moi. Et je trouve incroyable de pouvoir acheter un ouvrage de près de 1680 page en format plutôt grand pour moins de 10 euros ! On a envie d'en faire cadeau à toutes les personnes qui veulent apprendre le français en étant loin d'internet. Parce qu'avec les réseaux de mots et locutions plus les annexes grammaticales, c'est vraiment un bel outil et finalement bien plus qu'un dico.

Au niveau de la licence, j'ai cru avec un premier coup d'œil rapide et en voyant le logo © sur la deuxième page que l'ouvrage était sous copyright. Mais quand on lit la suite on comprend mieux. Reste cependant qu'il est discutable je pense en vue de la condition partage à l'identique de mélanger du contenu libre et non libre.

Les termes de la licence indique en effet clairement que : Dans le cas où vous effectuez un remix, que vous transformez ou créez à partir du matériel composant l'œuvre originale, vous devez diffuser l'œuvre modifiée dans les même conditions, c’est-à-dire avec la même licence avec laquelle l'œuvre originale a été diffusée.

Il aurait donc fallu je pense dans le cadre d'une publication sous double licence séparer les choses clairement pour que ce soit en fait deux travaux côte-à-côte et non un travail remixé pour reprendre l'expression choisie. Cela me semble d'ailleurs couler de sources dès que l'on imagine faire la copie d'une page dans laquelle se trouve une info étymologique. On fait quoi ? On doit peindre en blanc ce qui est sous copyright ? Donc voilà, penser peut-être à cet inconvénient lors d'une éventuelle réédition.

Voici quelque questions à présent @Lyokoï qui s'était proposer pour y répondre. Étais-tu le seul à travailler sur le projet ? Et pourquoi aussi as-tu eu une réaction si vive envers @Psychoslave lors de notre dernière conversation ? Cela m'a beaucoup surpris et je pense que Mathieu aussi. Y a-t-il quelque chose d'autre que nos commentaires qui expliquerait cette réaction ? Si c'est un truc privé, ben cela nous intéresse pas bien sûr, mais autant nous prévenir pour pas que l'on prenne les choses personnellement. On n’est pas des machines et bosser bénévolement un tas d'heure sans que les choses se mette en place au niveau financier d'un autre côté, je l'ai vécu et c'est vrai qu'il y a de quoi péter un plomb par moment. Ceci dit, j'espère que c'est pas ton cas.

Maintenant si c'est la résurgence d'un autre posture d'opposition, ben je vais mettre les pieds dans le plat et invitant tout le monde à s'exprimer clairement en pensant que c'est la seule façon de résoudre une controverse et faisant par la suite confiance à la communauté si un consensus n'arrive pas à se dégager. S’il y a bien un truc parfois désagréable, mais efficace sur les projets Wikimédia d'une certaine taille, c'est cette recherche de consensus non ? Et donc Lyokoï, d'où nous venait ce coup de gueule ?

Ah, et une autre question aussi, les 46 rédacteurs de la liste en page 7 où tu apparaissais étaient bénévoles ? Les 15 quinze correcteurs aussi ? Bien à toi et à toutes et tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact.} 2 avril 2021 à 11:10 (UTC)

Bonjour Lionel Scheepmans (d · c · b), je suis désolé d’avoir mis du temps à te répondre. Je suis actuellement assez occupé pour raison familiale et j’ai du mal à suivre les actualités de la Wikidémie. Avant toute chose, je tiens à m’excuser auprès de Psychoslave (d · c · b) sur mon message portant sur le Dico. J’aurais dû faire plus attention à la lecture de son message, mais je me suis laissé avoir par un biais de confirmation qui m’a fait lire ce que je voulais lire. Néanmoins cet état est en partie dû à son comportement de monopolisation des espaces de discussion et de sa non-écoute de la communauté. Mais ici n’est pas l’endroit pour en parler. Je prendrai le temps, dans les jours suivants de traiter ça à l’endroit approprié.

Je vais m’atteler ici à répondre à tes questions :

1. On fait quoi ? On doit peindre en blanc ce qui est sous copyright ? : C’est un point que j’ai soulevé lors de la réalisation de l’ouvrage mais c’est l’éditeur qui a le choix final et qui a pensé que la description de la licence en début du livre suffit. C’est discutable selon moi. Cela mets en question la notion d’œuvre : Le Dico peut-il être composé de plusieurs œuvres ? Ou bien n’en est-il qu’une seule ? Si c’est le deuxième cas, la licence CC-BY-SA du Wiktionnaire n’a pas été respecté et donc il est légitime de prendre l’intégralité du contenu comme étant sous la licence CC-BY-SA. Mais là, je t’avoue qu’il faudrait au moins l’avis d’un avocat, si ce n’est d’un juge.
2. Étais-tu le seul à travailler sur le projet ? : Venant du Wiktionnaire, oui. Mais sinon, l’équipe complète est listée en début d’ouvrage. L’aspect rédaction a été proposé aux Wiktionaristes et j’ai transmis 2 candidatures pour ma part et une troisième personne avait postulé de son côté également. Néanmoins, aucune de ces trois personnes n’a été retenue par l’éditeur, notamment parce que c’est un travail assez différent des compétences qu’on acquiert ici.
3. les 46 rédacteurs de la liste en page 7 où tu apparaissais étaient bénévoles ? Non, on était toutes et tous payé·e·s au nombre de signes relus. Moi, j’avais eu en plus un contrat précédent de conseil sur la mise en place de l’ouvrage et la sélection des mots contenus. Je dois pouvoir te transmettre un contrat-type de rédacteur-relecteur / rédactrice-relectrice.
4. Les 15 quinze correcteurs aussi ? Payé·e·s aussi, mais je sais pas sous quel type de contrat.

En espérant avoir éclairé tes lanternes. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 7 avril 2021 à 21:13 (UTC)

Super Lyokoï ! Merci pour avoir pris le temps de répondre en détails et de manière si exhaustive. À la lecture de ce que tu écris, je n'en reviens pas que cet ouvrage ne coute pas plus de dix euros ! Est-ce que le projet a fait l'objet de subsides quelconque ou est-il resté à 100 % dans une optique commerciale ? Je me le demande à présent... J'espère que tout s'arrangera pour toi au niveau familiale. Au niveau de Psychoslave (d · c · b), nous avons un peu discuter ensemble sur Signal. En toute bienveillance, et sans avoir ma langue en poche comme cela m'arrive parfois, je lui ai fait remarque que communiquer avec lui n'était pas toujours très confortable. Et j'ai vu qu'il en a conscience. Je pense qu'il a à la fois un bon fond et un côté très sensible. Une personnalité un peu border line comme on l'est un peu tous parmi cette bande de fous que l'on forme autour du partage du savoir. Et pour ne blesser personne tout en relativisant les choses, je me considère au-dessus du lot à ce niveau en pensant que c'est le reste du monde qui a un problème et pas nous ! . Une belle journée fin de journée à tous ! Lionel Scheepmans ^{✉ Contact.} 7 avril 2021 à 23:55 (UTC)

@Lionel Scheepmans : Oui, c’est bien une entreprise totalement lucrative. Mais je veux bien un lien où le trouver à 10€ ! Parce que je connais seulement les deux format à 25€ et 15€. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 8 avril 2021 à 21:33 (UTC)

@Lyokoï Il y est édité en deux formats ? Le mien je l'ai acheté chez Ciaco une petite coopérative dans mon université dont je suis membre. J'ai sans doute quelque % de réduction, mais tout de même pas 15 euros. Ptet qu'ils se sont trompé dans le prix. Le vendeur était aussi étonné que moi... Lionel Scheepmans ^{✉ Contact.} 8 avril 2021 à 21:57 (UTC)

@Lionel Scheepmans : AH BEIN ! Il est aussi à 10€ sur le site du l’éditeur ! :O Chez Garnier. (Du coup, la version souple pour le collège à 15€ a conservé son prix, c’est rigolo − et un peu une arnaque du coup - https://boutique.bienpublic.com/jeunesse-et-education/apprentissage-ludique/le-dico-des-le-college). Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 8 avril 2021 à 22:39 (UTC)

@Lyokoï Dans le monde des affaires, la souplesse à un prix  ! Lionel Scheepmans ^{✉ Contact.} 9 avril 2021 à 00:00 (UTC)

Je valide cette blague ! :D Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 9 avril 2021 à 09:29 (UTC)

@Lyokoï : En cliquant sur le lien ci-dessus vers le site de l’éditeur, je vois en bas la mention des éditions Garnier et à côté le logo de Wikimédia France. Du coup, je me pose une question : est-ce que Wikimedia ou Wikimédia France touchent un petit pourcentage sur les ventes ?

Autre question, qui n’a rien à voir, mais puisqu’on parle du prix : est-ce que tu sais si cette initiative s’est révélée rentable ou si elle a coûté de l’argent aux éditions Garnier ?

Encore une question : est-ce qu’il est prévu de sortir d’autres éditions (à intervalles réguliers ou irréguliers) pour prendre en compte l’évolution de la langue ? Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 08:47 (UTC)

@Lmaltier : Alors normalement, oui Wikimédia France doit se voir donné un pourcentage des ventes. Mais je n’ai pas de nouvelle de ce côté-là, il faudrait leur poser la question.

Je n’en ai aucune idée, les chiffres de vente ne m’ont pas été communiqués.

Alors, il était en discussion au début du projet d’annualiser la sortie avec des mises à jours, si les ventes étaient suffisantes. Ce qui ne semble pas être le cas. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 21 avril 2021 à 09:39 (UTC)

Merci pour les renseignements. Les ventes n’ont donc pas été phénoménales… Il faut dire que, à part apparemment certains magasins, ce dico semble n’avoir pas beaucoup été proposé ou promu en magasin. Et puis, il y a une concurrence difficile. Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 15:18 (UTC)

Candidature à la patrouille

J'suis candidat pour intégrer la patrouille. Viendez voter ! Surkål (discussion) 2 avril 2021 à 17:47 (UTC)

Modifier les modèles utilisant des petites capitales ?

Salut,

étant donné la récente prise de décision, est-ce qu’on modifierai pas les modèles qui utilisent les petites capitales, comme nom w pc ?

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 avril 2021 à 18:03 (UTC)

Les modifier dans quel sens ? Il ne faudrait pas que ça gêne la lecture des pages… A priori, le modèle "nom w pc" devient inutile (contrairement au modèle pc, qui est utile dans certains cas, pour bien reproduire certaines citations), mais il reste très utilisé… Si on arrivait à ce qu’il ne soit plus utilisé, on pourrait le supprimer, mais en attendant, je ne vois pas très bien ce qu’on pourrait faire. Lmaltier (discussion) 5 avril 2021 à 18:27 (UTC)

Ce qu’on peut faire, quand même, c’est modifier les modèles commençant par R: (références) et ceux commençant par Citation. J’en ai déjà modifié certains. Lmaltier (discussion) 5 avril 2021 à 18:30 (UTC)

J'ai fait de même. Difficile d'automatiser cela, à mon avis. Thomas Linard (discussion) 5 avril 2021 à 18:38 (UTC)

Les modifier pour en retirer les petites capitales. Ou alors, on peut directement les retirer via une requête aux bots. Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 avril 2021 à 19:29 (UTC)

L’idée serait-elle de retirer les petites capitales même dans le modèle nom w pc, en attendant de modifier les appels du modèle petit à petit ? C’est une possibilité… Lmaltier (discussion) 5 avril 2021 à 20:09 (UTC)

Ben, à terme, le mieux serait de retirer tout usage de ce modèle, vu qu’il dit clairement dans son nom qu’il écrit en petites capitales. Mais en attendant de faire ça, on peut en modifier le code pour qu’il n’affiche plus de petites capitales. Lepticed7 (À l’immortalité !) 6 avril 2021 à 08:08 (UTC)

Bon, alors, on fait ça pour le modèle nom w pc (en veillant à retoucher l’appel du modèle à chaque fois qu’on en a l’occasion) ? Car voir quelque chose incite à essayer de faire pareil, c’est normal… Lmaltier (discussion) 11 avril 2021 à 15:37 (UTC)

C’est fait. Pensez à retoucher l’appel du modèle à chaque fois que l’occasion se présente, pour qu’o puisse, à terme, supprimer ce modèle complexe. Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 09:32 (UTC)

micropuce

Page mal formatée, en parlant des définitions. Renard Migrant (discussion) 5 avril 2021 à 20:20 (UTC)

@Renard Migrant : Salut, le mieux, ça reste de mettre le modèle {{formater}} sur la page, non ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 6 avril 2021 à 08:09 (UTC)

Phase 2 du Code de conduite universel

Le Code de conduite universel (CCU) fournit les fondements d’une définition d’un comportement acceptable pour l’entièreté du mouvement Wikimedia et tous ses projets. Le processus en est actuellement à la phase 2, préparant une manière concrète de mettre ce code en application. Vous pouvez en savoir plus sur ce projet en consultant la page du projet.

Comité de rédaction : Appel à candidatures

La Wikimedia Foundation recrute des volontaires pour rejoindre un comité chargé de rédiger une ébauche sur la manière de rendre le Code applicable. Les bénévoles du comité s'engageront entre 2 et 6 heures par semaine de fin avril à juillet, puis en octobre et novembre. Il est primordial que le comité soit diversifié et inclusif, et qu'il ait une expérience variée, incluant à la fois des utilisateurs expérimentés et des nouveaux venus, et ceux qui ont reçu ou répondu à des accusations de harcèlement, ainsi que ceux qui ont été faussement accusés de harcèlement.

Pour présenter une demande et en savoir plus sur le processus, voir Code de conduite universel/Comité de rédaction.

Du 5 avril au 5 mai 2021, il y aura des conversations sur de nombreux projets Wikimedia sur la façon d'appliquer le CCU. Nous recherchons des bénévoles pour traduire les documents clés, ainsi que pour aider à organiser des consultations sur leurs propres langues ou projets en utilisant les questions clés suggérées. Si vous souhaitez devenir bénévole pour l'un ou l'autre de ces rôles, veuillez nous contacter dans la langue qui vous convient le mieux.

Pour en savoir plus sur ce travail et sur les autres conversations en cours, voir Code de Conduite Universelle/consultations de 2021.

-- Xeno (WMF) (discuter) 5 avril 2021 à 21:13 (UTC)

Démarche pour rendre le terminal SPARQL du DDF accessible dans le Wiktionnaire via Wikidata

Hier soir (2021-04-06) @Ainali à organisé une visio dans le cadre de la semaine dédié au lexèmes du climat sur Wikidata. Curieux j’ai répondu à l’invitation. Au final nous n’étions que deux. J’ai trouvé dommage que l’invitation n’est pas attiré plus de monde, mais cela nous à donné l’occasion de papotter sur d’autres sujet.

En l’occurence, nous avons pu aborder le sujet du requêtage du Wiktionnaire. Notamment, le fait que pour le moment, il n’est pas possible d’utiliser les fonctionnalités de Wikibase sur les données du Wiktionnaire. D’une part l’import au sein de Wikidata est bloqué par l’exigence wikidatienne d’une licence CC-0, incompatible avec celle d’une CC-by-sa wiktionnairique. D’autre part, le terminal SPARQL du dictionnaire des francophones (DDF) offre une version requêtable de données majoritairement issues du sous-ensemble francophone du Wiktionnaire. Mais ce terminal n’est pas requêtable depuis l’environnement wikimédia, donc innaccessible au sein du Wiktionnaire lui-même. Tout du moins pour le moment.

Car Ainali m’a signalé l’existance d’une page pour faire une requête d’ajout d’un terminal SPARQL à la liste blanche des banques de données accessibles depuis Wikidata.

Après une première lecture de surface de la page, il y a quelques points de vigilence qui viennent tempérer la perspective d’une intégration qui parraît somme toute assez triviale. D’abord la page abord un bandeau signalant que la procédure est actuellement en berne, suite au départ de l’employé de la fondation qui se chargeait de ce projet. Point, à creuser, mais à première vue des démarches ont déjà l’air lancées pour réactiver cette procédure et en tout cas ça n’a pas empêché d’autres propositions d’être déjà ajoutées sur cette page dans l’intervale. Viennent ensuite quelques contraintes à respecter pour qu’une proposition soit jugée valide. D’abord une compatibilité avec le protocol SPARQL 1.1, et ça paraît être le cas du terminal DDF. Ensuite, vient le fait de proposer des données qui peuvent être reliées à Wikidata par un identifiant ou la valeur d’une propriété d’un de ses objets. Là l’évaluation de cette compatibilité semble plus compliqué avec mon expertise fort limité de Wikidata, @VIGNERON : pourrait peut-être donner un avis éclairé sur ce point. A priori, ça me paraît quand même quelque chose de tout à fait possible. Enfin viens le point de la licence, les données devant être publiées sous licence libre, ce qui est le cas du Wiktionnaire et donc du DDF. Wikidata rappel sa préférence pour CC-0, ou CC-by, et l’exclusion de tout licence non libre avec des clauses NC/ND, mais n’annonce pas explicitement rejeter une licence libre avec partage à l’identique.

Tout cela paraît semble donc une piste d’intégration plutôt bien dégagée. Il faudra dans un permier temps s’assurer de la bonne remise en état de la procédure d’ajout à la liste blanche, avant de s’assurer par une demande en bonne et due forme de l’ajout du terminal SPARQL du DDF.

Je ne vois là aucun obstacle majeur. N’hésitez pas à signaler vos points de vigilence, pas plus qu’à faire vos commentaires, remarques et suggestions ci-après.

Seront possiblement intéressés par ce sujet, vu leur participation à des sujets liés au requêtage du Wiktionnaire, @Darmo117, @DavidL, @JackPotte, @Lepticed7, @Lyokoï, @Marxav, @Noé, @Romainbehar et @TomT0m :. Merci pour votre attention, Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 03:31 (UTC)

@Psychoslave : pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Un terminal SPARQL est accessible sur le terminal lui-même, cela n’a rien à voir avec l’intégration dans un site. Certes, cela peut se faire via le SPARQL mais la majorité de l’intégration de Wikidata dans Wikipédia se fait directement via les modules et sans passer par l’étape supplémentaire SPARQL.

La fédération (de Wikibase, de terminaux, etc.) est quelque chose de fondamentalement non trivial techniquement. Il n’y a aucun espoir à court terme de voir le DDF fédérer avec Wikidata dans notre terminal SPARQL.

« l’import au sein de Wikidata est bloqué par l’exigence wikidatienne d’une licence CC-0 » comme déjà expliqué moultes fois, c’est faux. Plusieurs Wiktionnaires ont déjà fait des imports dans les Lexèmes, dont celui en russe qui a importé près de 2 million de leurs données dans les lexemes.

En plus, l'intérêt principal pour le Wiktionnaire ne me semble pas dans l’import de données vers les Lexèmes mais plutôt la récupération des données de Wikidata (et pas que les Lexèmes) dans le Wiktionnaire (sachant que les Lexèmes commence maintenant déjà à contenir plus de données lexicographiques que le Wix fr). Et ça, c’est en cours, et c’est aux communautés des Wiktionnaires de s’en emparer ou non.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 avril 2021 à 07:26 (UTC)https://www.mediawiki.org/wiki/Wikidata_Query_Service/User_Manual/SPARQL_Federation_endpoints

ça reste néanmoins possible de faire de la fédération de requête, en intégrant le point d’accès du DDF comme service, comme on le fait par exemple déjà pour dbpedia et bien d’autres. Conjugué avec {{Wikidata list}} (qui n’existe pas ici on dirait, donc voir w:fr:Modèle:Wikidata list par ex) ou un autre robot ça peut rapatrier des données du DDF, dans une certaine mesure. Une fois dit ça, il reste pas mal de problèmes, les modèles de données ne sont pas les même par exemple, les échanges de données entre serveur sont souvent limités pour la performance, etc. TomT0m (discussion) 7 avril 2021 à 08:07 (UTC)

Oui, je ne l’avais pas explicité, mais l’idée serait effectivement de passer par les modules pour accéder aux données du DDF, en l’occurence en utilisant Wikidata comme pont dans la fédération SPARQL.

Pour ce qui est des compatibilités de licence, je propose de mettre ça dans un discussion à part, car c’est un sujet tout à fait annexe à la présente démarche.

Pour ce qui est de l’utilisation des données déjà présentes dans Wikidata Lexeme au sein du Wiktionnaire, ça me paraît aussi relever d’un sujet à part. Là l’idée est axé sur la réutilisation des données du Wiktionnaire au sein du Wiktionnaire. La circonvolution Wiktionnaire → DDF → Wikdata → Wiktionnaire envisagée est purement un artefact technique. Il serait bien sûr préférable de disposer d’un procès qui fasse Wiktionnaire → DDF → Wikdata → Wiktionnaire, ou à défaut Wiktionnaire → DDF → Wiktionnaire. Si l’un de ces deux derniers cas de figure est envisageable, ça me paraîtrait préférable. Ça ne paraît cependant pas être le cas.

Pour donner un cas d’utilisation que j’imagine probablement apte à susciter l’adhésion du réemploi dynamique de données du Wiktionnaire dans le Wiktionnaire : dans les glossaires actuellement, les définitions sont nécessairement copiées en dur dans la page du glossaire. Il n’existe pas de moyen trivial et consensuel de récupérer programmatiquement une des définitions depuis l’un des articles. Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 10:06 (UTC)

En fait, je vois pas en quoi ça concerne le Wiktionnaire. Concernant la personne qui s’occupe de l’intégration, ça ne nous regarde pas. Ensuite les contraintes techniques sont entre le DDF et Wikidata. Pourquoi venir ici ? Le seul sujet que je vois légitime à nous proposer ici serait un sujet du type : « Si nous pouvions requêter le DDF dans nos pages, qu’en ferions-nous ? ». Dans ce cas, la communauté pourrait parler. Mais dans ton pavas’, ben y a rien qui nous concerne directement. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 avril 2021 à 07:54 (UTC)

Proposition de création d’un modèle pour appel à mieux sourcer les étymologies

Salut,

En vue de mieux informer le lectorat d’une part et de faciliter la revue des articles qui nécessitent une attention sur ce point, je propose de créer un modèle à apposer en amont des étymologies qui ne s’appuient pas suffisamment sur des sources.

Pour l’instant mon idée serait un modèle avec :

• un texte destiné à être ajouté sur sa propre ligne, en amont de l’étymologie concernée, par opposition à un texte qui s’inscrit au sein du développement de l’étymologie elle-même ;
• une catégorie, qui recense les pages incluant le modèle, permettant donc de facilement retrouver les pages pour lesquels des actions d’amélioration sont à réaliser.

Pour le texte, voici un proposition :

(Cette étymologie manque de sources faisant autorité pour appuyer ses propos. Des apports de telles références s’avéreraient propices à dissiper les doutes sur les assertions spéculatives qu’elle avance.)

Pour la catégorie je propose catégorie:Termes avec étymologie à sourcer. Éventuellement, cela peut être affiné avec des sous-catégories par langue, comme c’est déjà fait par ailleurs avec moult autres thèmes.

Au plaisir de lire vos retours, Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 04:39 (UTC)

D'après ce que j'ai vu la plupart des Catégorie:Références nécessaires (ajoutable pas {{refnec}} comme sur Wikipédia) sont des étymologies. De plus nous avons aussi Catégorie:Dates manquantes, qui reviennent généralement aussi à un sourçage. Donc je présume que ce nouveau système n'apporterait pas plus de maintenance. JackPotte ($♠) 7 avril 2021 à 04:54 (UTC)

Oui, merci de mettre en lumière ces catégories existantes. Ça amène le sujet de la pertinence d’une catégorie additionnelle. En l’occurrence une catégorie étymologie à sourcer paraîtrait plutôt complémentaire. Ça peut même servir, par exemple via [petscan.wmflabs.org/ petscan], à filtrer par exemple les références nécessaires hors étymologie. Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 06:52 (UTC)

Pour ma part, l'existance de la Catégorie:Références nécessaires pose la question de la pertinence d’une énième catégorie de référence étymologique, sauf à séparer les deux modèles : l’un visant à demander de sourcer les entrées sur le plan grammatical et sur le sens (ajouterai à la qualité du Wiktionnaire, référencelent qui peut prendre la forme d’une multitude de Dico ou d’une pluralité d’exemple d’utilisation) ; l’un visant à sourcer spécifiquement l’étymologie. Pas sûrqu’une division soit nécessaire (à trop penser en silo, on se retrouve parfois avec des trous à combler. Treehill (discussion) 7 avril 2021 à 13:17 (UTC)

Je rejoins Treehill. Je ne souhaite pas, bien que j’en sois gourmand sur WP, voir des bandeaux ou des paragraphes apparraitre pour contester les étymologies. Le réfnéc fait l’affaire. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 avril 2021 à 07:57 (UTC)

Appel à commentaire sur l’introduction d’un équivalent au modèle slim-wikipedia et à son usage au sein du Wiktionnaire

Salut,

Sur la version anglophone du Wiktionnary nous avons à disposition le modèle {{slim-wikipedia}}, et ses équivalents pour les autres projets affins. Ça me paraîtrait intéressant d’introduire un équivalent. Par exemple pour mettre en lumière un article Wikipédia sur un sujet connexe référé dans une étymologie ou une définition, par opposition à une référence en fin de section sur le traitement encyclopédique du mot vedette lui même dont il n’est pas du tout question de modifier l’emplacement ou le rendu.

Donc un premier point à discuter, sera le ressenti de chacun vis à vis de l’introduction d’une telle pratique.

Un second point qui n’aura de pertinence que si le premier emporte suffisamment d’adhésion, sera la meilleur façon de procéder pour la mise en place technique de cette nouvelle boîte.

Je crée d’emblée deux sections spécifiques pour classer les développements des discussions par thème. Au plaisir de lire vos retour, Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 05:58 (UTC)

J’ai rien compris. Mais surtout, tu lances trois discussions en à peine trois heures, avec des explications longues. Tu monopolises la parole dans la Wikidémie comme tu l’as fait le mois dernier. Je trouve que ce n’est pas agréable. Ça ne me donne pas du tout envie de te répondre, ni de proposer un autre sujet de conversation. Je trouve que ça étouffe la Wikidémie sous tes sujets de conversation. Si tu peux à l’avenir espacer dans le temps tes créations de nouvelles discussions, j’apprécierai Noé 7 avril 2021 à 10:50 (UTC)

Bonjour Psychoslave,

Je suis assez d’accord avec Noé, je n’ai pas vraiment compris le sujet ici.

J’avoue aussi beaucoup de sujets plus ou moins techniques les uns après les autres empêchent de se concentrer sur un (pour le comprendre notamment) et impacte ensuite les discussions sur d’autres sujets au sein de la Wikidémie. L’espacement des discussions et de tes propositions dans le temps serait un plus pour nous et pour toi (tu peux préparer tes message sur un brouillon et justement revenir dessus lorsque tu t’apprêtes à le poster pour vérifier sa clarté pour un béotien comme moi). Treehill (discussion) 7 avril 2021 à 12:00 (UTC)

Ok, merci pour ces retours. Je précise qu’entre temps j’ai lancé une nouvelle discussion, donc avant d’avoir pris connaissance de ces remarques. Je vais donc arrêter les propositions de discussion pour ce mois ci, puisque si je comprends bien j’ai déjà dépassé le quota qu’il serait tacitement convenu de suivre. Est-ce que cela pourra convenir ? Merci pour vos éventuels prochains retours apportant des précisions. 🙏 Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 12:17 (UTC)

Salut Psychoslave, C’est pas vraiment une règle tacite puisqu’il n’y a aucune règle sur le sujet et dans l’absolu rien ne t’empêche de faire fi de nos avis. C’est juste que ça fait beaucoup de sujets (et c’est bien, les idées sont faites pour être discutées), parfois pas suffisamment vulgarisé (à mon humble avis). Donc si je vois 4 discussions et que j’ai du mal à comprendre la première, la deuxième, j’arrête les frais, je lis pas la 3e et la 4e et je réagis pas à celles que j'ai pris le temps de lire. Tu pourrais attendre qu’une ou deux des discussions que tu mènes se finalisent pour en lancer une nouvelle par exemple. Ça permet à chacun de suivre plus sereinement.

De même sur l’organisation de la discussion. Je vois que tu divises en sous-section la discussion avant même d’avoir eu un premier retour. Ça force chacun à des le départ diviser leurs avis en deux messages (alors que parfois le raisonnement veux que l’un découle de l’autre). Il est plus clair de laisser chacun laisser poster son avis sur X sujet puis, si la discussion devient plus difficile et avec accord des autres, faire des sous-sections thématiques pour recadrer la discussion.

À nouveau, c’est juste un avis. Treehill (discussion) 7 avril 2021 à 13:03 (UTC)

De l’utilisation des données de Wikidata dans le Wiktionnaire et de l’import en masse des données du Wiktionnaire dans Wikidata

Rappel des retours de @VIGNERON : dans une section précédente :

« l’import au sein de Wikidata est bloqué par l’exigence wikidatienne d’une licence CC-0 » comme déjà expliqué moultes fois, c’est faux. Plusieurs Wiktionnaires ont déjà fait des imports dans les Lexèmes, dont celui en russe qui a importé près de 2 million de leurs données dans les lexemes.

Pour ma part, et ça n’engage que moi, ça ne me convainc pas : ça n’est pas parce que des personnes se mettent à faire une action collectivement et en masse que l’action s’en trouve nécessairement accrédité par le droit. Avec un chapitre dédié à Wikidata dans une étude des gouvernances des banques de données et un ticket visant à dissiper les doutes légaux de ces pratiques d’importation massive, je doute pouvoir apporter beaucoup plus dans le partage d’analyse – qui elles aussi n’engagent que moi.

Donc plutôt que de spéculer dans le vide, je propose que chacun fasse ses retours sur :

1. le fait d’utiliser des données lexicographiques provenant de Wikidata ;
2. le fait de lancer une campagne d’import massif des données du Wiktionnaire dans Wikidata.

Je précise qu’ici ça n’est pas un appel à une prise de décision, tout au plus une discussion préalable à l’engagement d’un tel processus.

Au plaisir donc de lire vos avis, critiques, remarques, opinions, suggestions, etc., Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 12:08 (UTC)

Emploi des données lexicographiques provenant de Wikidata dans le Wiktionnaire 

Si vous y êtes favorable, merci de stipuler quelles seraient les données que vous trouveriez pertinente d’utiliser au sein du Wiktionnaire et sous quelles modalités.

Si vous y êtes défavorable, merci de préciser pourquoi.

Chacun peut déjà le faire s’il le souhaite (en faisant attention, en vérifiant que c’est correct). Je suis contre toute importation automatisée, d’une part parce que ça ne permet pas ce contrôle, d’autre part parce qu’il y a un risque qu’on ne puisse plus corriger quelque chose ici sans que l’erreur soit automatiquement réintroduite. Chacun est responsable de ce qu’il écrit ici, et ça doit rester comme ça. Je rappelle aussi que Wikidata n’est pas un projet francophone. Lmaltier (discussion) 7 avril 2021 à 13:35 (UTC)

Pour l’instant, inutile d’en parler, il n’est possible de requêter les lexèmes depuis les autres projets. L’API LUA ne le supporte pas encore. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 avril 2021 à 08:03 (UTC)

+1 (pas sûr de comprendre de quoi @Lmaltier : parle). Par contre, il y a énormément de données non-lexicographiques dans Wikidata qui pourrait être utile au Wiktionnaire, par exemple tout les données bibliographiques utilisées dans le modèle {{source}} (sans parler de l’intégralité des liens interwikis hors de l’espace principal ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 avril 2021 à 17:54 (UTC)

Pour l'instant les interwikis de Wikidata doivent être pris avec des pincettes, car souvent on a des écarts dans les concepts décrits. Pour ma part c'est plutôt l'inverse, je relis les interwikis dans Wikidata suite à l'ajout dans le Wiktionnaire de traductions. Otourly (discussion) 9 avril 2021 à 09:50 (UTC)

Tout à fait d'accord avec Vigneron, l'exemple des données bibliographiques me parait très pertinent et cela permet un enrichissement mutuel de Wikidata et du Wiktionnaire. On peut également partager la liste des dictionnaires et lexiques qui ont une entrée pour un mot.--Hildepont (discussion) 14 avril 2021 à 13:22 (UTC)

Campagne d’import massif des données du Wiktionnaire dans Wikidata

Si vous y êtes favorable, quels sont les données que vous souhaitez voir pris en compte dans cette importation massive. Quels sont les éventuels freins qui ont pu d’après vous empêché que ce ne soit pas déjà fait depuis longtemps, à l’instar de ce qu’ont fait les contributeurs russes ?

Si vous y êtes défavorable, merci de préciser pourquoi.

J’y suis défavorable : les principes mêmes de Wikidata sont incorrects (suppositions abusives faites), je ne veux donc pas que nous y contribuions indirectement. Lmaltier (discussion) 7 avril 2021 à 13:37 (UTC)

Je comprends pas trop là. Y a quand même un problème de licence. À moins de faire les gangsters et hors-la-loi, je vois pas comment importer. En conclusion, je dirai qu’on ne peut rien en tirer : le sens WD -> Wikt est bloqué techniquement et le sens Wikt -> WD est bloqué par le droit. Alors à moins de faire un vote collectif pour demander au Wiktionnaire de passer ses données en CC0, autant l’oublier pour l’instant. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 avril 2021 à 08:06 (UTC)

@Lepticed7 : oui et non. Une donnée par nature n’est pas protégée par le droit d’auteur et un ensemble de donnée est protégé par le droit des bases de données (et non par le droit d’auteur), au final il y a très peu de parties du Wiktionnaire vraiment protégé par le droit d’auteur et ces parties ne sont pas des données donc pas pour les Lexèmes de Wikidata (à l’exception des définitions qui correspondent plus ou moins aux gloses des Lexèmes). Pour rappel, l’avis de l’équipe juridique Fondation Wikimedia : m:Wikilegal/Lexicographical Data. Il n’y a donc pas vraiment de problème légal, surtout qu'il est possible de sélectionner ce que l’on veut importer et donc exclure tout ce qui serait illégal. Au final, c’est plus une question de volonté et de travail (notamment d’export du Wiktionnaire sous formes de données et d’établissement des équivalences entre les deux formats mais une bonne partie existe déjà et a servi pour le code du bot qui a exporté une partie du Wiktionnaire en russe vers les Lexèmes l’an dernier). Un vote pourrait toujours être utile mais ce qui serait surtout intéressant c’est une discussion sur l’extraction et l’organisation des données (on pourrait par exemple faire un parallèle avec l’import du dictionnaire de l’Académie dans le Wiktionnaire ou du Wiktionnaire dans le dictionnaire des francophones). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 avril 2021 à 18:21 (UTC)

Je ne te suis pas sur cette analyse. Comme tu le dis, « un ensemble de donnée est protégé par le droit des bases de données », l’ensemble du Wiktionnaire est donc bien protégé par la licence CC BY-SA 3.0. Dès lors, les réutilisations de tout ou de parties doivent respecter la licence et être replacées sous la même licence. C’est le cas dans le DDF qui conserve la licence (clause SA) et renvoi vers la page d’historique du Wiktionnaire pour le détail des auteurs et autrices (clause BY). Ce n’est pas le cas pour Wikidata (ni SA ni BY). Quant au Littré et au dictionnaire de l’Académie française, la situation est différente puisqu’il s’agit plutôt d’abus de droit de placer leurs informations sous la licence CC BY-SA alors qu’elles étaient dans le domaine public Noé 8 avril 2021 à 20:44 (UTC)

@Noé : je suis d’accord jusqu’au « réutilisations de tout ou de parties » si ladite partie n’est pas originale, alors elle n’est plus protégée par le droit d’auteur. Typiquement un lemme seul comme « chien » est une donnée et n’est pas protégé (sinon, cela voudrait dire que tout les mots du Wiktionnaire présent dans le dictionnaire Larousse ferait que cette partie serait sous CC BA-SA ?). Or ce qui à sa place dans l’espace de nom Lexème de Wikidata est quasi-intégralement des données non protégeables. Typiquement, je suis en train de travailler sur un script de génération des formes conjuguées ; pour ne pas m’attirer les ires des Wiktionnaristes et parce que le langage du code est différent, je ne reprends pas le code wiki de {{fr-conj}} mais je vais tout de même au même résultat (globalement, les Lexèmes ne stockant pas les formes composées puisqu’elle peuvent être inférées) qui est aussi le même résultat que celui de millier de tables de conjugaisons, considéreré-t-on que la licence du Wiktionnaire s’y applique ? en fait, pour quelqu’un qui verrait sur ses flexions dans les Lexèmes (et sans regarder l’historique ou les références) il est presque impossible de savoir d’où viennent ces données (ce qui prouve bien, selon moi, leur absence d’originalité). Enfin, un import depuis le Wiktionnaire serait évidemment accompagné d’un renvoi vers le Wiktionnaire dans la page d’historique et en référence (pour des questions de licence mais aussi et surtout pour des questions de morale et de traçabilité de l’information, donc de fiabilité). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 avril 2021 à 08:27 (UTC)

@VIGNERON : Ta dernière phrase me fait tiquer, comment renvoie-t'on vers le Wiktionnaire pour des questions de licences quand ces licences sont incompatibles ? Nous sommes néanmoins bien conscients que la nature grammaticale est intrinsèquement liée aux mots, et ne peuvent faire l’objet de droits d'auteurs. C'est une piste que nous comptons exploiter pour enrichir le Wix. Otourly (discussion) 9 avril 2021 à 09:46 (UTC)

@Otourly : un renvoi est indépendant de la licence. Le Wiktionnaire (comme toute synthèse de connaissance d’ailleurs) fait des millions de renvois vers des ressources sous droit d’auteur. Par exemple : « "chien"@fr vient de "canis"@la, voir Dico X et Dico Y en référence ». Et la nature grammaticale n’est pas la seule donnée non protégeable (les flexions sont un autre exemple évident parmi d’autres). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 avril 2021 à 10:31 (UTC)

Bonsoir, il y a effectivement des distinctions subtiles à faire pour ce qui est de transférer massivement des données du wiktionnaire vers wikidata, si les licences incompatibles ne permettent que du transfert de textes « libre ».

Écartons d'emblée la question du transfert de données sous droit d'auteur, que sont notamment les exemples : c'est sous droit d'auteur donc interdit sauf autorisation.

Si des données sont par elles-mêmes des faits et pas des affirmations d'auteurs, la jurisprudence constante est que « les faits sont de libre parcours », mais encore faut-il s'en assurer. Sont-ce bien de simples faits, ou sont-ils emprunts d'interprétations? S'il s'agit de faits bruts, ils peuvent être transférés, sans problématique d'un droit d'auteur du coup inexistant. Mais est-on toujours certain que les données envisagées sont purement objectives ? Typiquement, les étymologies me paraissent être un nid à interprétation dépendant de l'auteur, donc, porteur de droit d'auteur.

• Premier chantier : Quelles sont les données dont on peut être sûrs qu'il n'y a pas de propriété littéraire et artistique attachée?

S'agissant du droit sui generi des bases de données, il est tout à fait correct dans l'absolu de regarder cet aspect (bien vu), mais il ne semble pas que ce soit ici tellement applicable : un transfert massif sans autorisation serait évidemment contre le droit du « détenteur de droits de la base initiale », mais qui est détenteur de ce droit?

Une réponse rapide peut être « personne », puisque c'est une édification collective. Une réponse plus élaborée peut être « la collectivité », puisque les règles communes sont de faire ce que décide « la collectivité ». Donc, si « la collectivité » est d'accord, a minima, il n'y a pas de problème envisageable de la part d'un contributeur isolé. Inversement, si « la collectivité » est contre, est-ce pour autant efficient? parce que dans ce cas, si on fait néanmoins le transfert, qui sera habilité à déposer une plainte?

• Deuxième chantier : qui est le détenteur des droits sur la « base de données » Wiktionnary, et qui a qualité à agir?

PS : je réfléchis juridiquement à tête reposée sur W:WP:Legifer, merci d'y porter si nécessaire la discussion. Bonnes réflexions (et bonne soirée), Micheletb (discussion) 9 avril 2021 à 19:50 (UTC)

@Micheletb : pour le premier chantier, m:Wikilegal/Lexicographical Data a déjà bien débroussailler la question.

Et pour rappel, le but est bien d’importer seulement une partie (non substantielle) des contenus du Wiktionnaire (les « données ») et la partie non couvertes par le droit d’auteur qui plus est ; cela comprend aussi un processus d’extraction (donc une partie encore moins substantielle) et surtout de transformation. Par exemple (en simplifiant un peu) là où le Wiktionnaire écrit en plein texte « Du moyen français chien » sur chien#fr, Wikidata stocke uniquement la donnée suivante « L241 P5191 L313031 » (sur le lexème d:L:L241 évidemment).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 avril 2021 à 10:04 (UTC)

Pas de souci, c'est juste une réaction à la lecture de la section.

Ceci étant, s'agissant des étymologies, l'élément wikidata est certes factuel quant au résultat, mais quid si la section étymologie résulte d'une interprétation « traduisant la personnalité (ou ici, la culture) de son auteur »? S'il faut faire un « import » de données étymologiques, est-on certain que toutes sont factuelles et juste des reprises de faits documentés et faisant consensus, ou y a-t-il eu une sélection entre des alternatives non consensuelles, ou est-ce une étymologie « tirée du chapeau » par un contributeur qui passait par là, et dont, du coup, les droits d'auteur doivent lui être rattachés s'il y a transfert (indépendamment de ce que cet ajout n'était pas totalement légitime)?

Sur l'arabe où je travaille à présent, il y a de nombreux cas où une racine vient « probablement » d'un truc similaire en bas assyrien (ou que sais-je, qu'importe), est-ce que le fait de faire le rapprochement (mon initiative) doit être pris pour parole d'évangile dans un tel transfert massif? Ou, inversement, si une étymologie « probable » pour :en ne me paraît pas tenir la route pour des raisons définies, et que j'en mets une autre, on fait quoi? On écrase mes doutes au nom d'un uniformisme que personne ne contrôle?

L'idée d'importer massivement des données sûres est certainement une bonne idée. Mais qui peut dire qu'une donnée donnée du wiktionnaire est « sûre »?

Micheletb (discussion) 10 avril 2021 à 17:03 (UTC)

Les textes décrivant des étymologies ne sont pas des données, de toute façon… Et même des données de base comme la nature grammaticale ne sont pas toujours sûres… Par exemple : j’ai essayé d’aller voir sur Wikidata. Comme on ne peut pas faire de recherche sur les lexèmes, apparemment, je suis parti au hasard. Je suis tombé sur le mot anglais rematch, décrit en tant que nom commun. J’ai été voir chez nous, nous avions deux sections, une décrivant le nom commun, et l’autre décrivant un verbe, mais avec un titre Nom commun (j’ai maintenant corrigé). A propos de : L'idée d'importer massivement des données sûres est certainement une bonne idée : c’est une bonne idée si c’est quelque chose d’utile. Mais en quoi avoir des millions de lexèmes en base, avec leur nature grammaticale, mais sans indication sur leur sens, est-elle vraiment utile ? Cela me rappelle le wiktionnaire russe qui avait créé massivement des quantités de pages sans réelle utilité pour ses lecteurs… Et je ne vois pas en quoi les données du wiktionnaire russe qui ont été importées seraient plus sûres que celles de notre Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 10 avril 2021 à 17:22 (UTC)

Dans le cas de mots avec plusieurs classes grammaticales, il y a deux lexèmes différents.

On en trouve facilement avec une requête Sparql comme celle là

# Lexèmes français de même écriture mais de classe grammaticale différents
select ?lexemeId ?lexemeId2 ?lemma WHERE {
  ?lexemeId dct:language wd:Q150;
            wikibase:lemma ?lemma.
  
  ?lexemeId2 dct:language wd:Q150;
            wikibase:lemma ?lemma filter (?lexemeId != ?lexemeId2)
} limit 100

lien vers la requête dans le point d’accès sparql wd

d:Lexeme:L46027 et d:Lexeme:L22755 pour « algérien » nom et adjectif par exemple.

On peut faire une recherche dans l’espace de nom lexème comme dans n’importe quel espace de nom : par exemple pour rematch. Bref, si il n’y a qu’un seul résultat pour rematch c’est que l’autre lexème n’a pas encore été créé, c’est tout. TomT0m (discussion) 10 avril 2021 à 18:31 (UTC)

Je citais cet exemple uniquement parce que le mot était mal décrit chez nous… Lmaltier (discussion) 10 avril 2021 à 18:42 (UTC)

Ah ok, j’avais mal compris. Sinon l’intérêt existe tout de même, déjà ça permet d’avoir une base pour rajouter les différents sens sans avoir à recréer des lexèmes à chaque fois si le mot n’y est pas déjà, ou de faire des requêtes orthographiques. Par exemple sur un outil expérimental d’annotation de texte comme celui qui existe en version très préliminaire ça permet d’annoter un mot au moins par la bonne classe grammaticale, et éventuellement guider les contributeurs vers les trous (et les formes) à combler pour terminer les annotations. TomT0m (discussion) 10 avril 2021 à 19:00 (UTC)

@Lmaltier : « Les textes décrivant des étymologies ne sont pas des données, de toute façon… » c’est justement bien pour cela que je parle d’extraire les données de ces textes . « j’ai essayé d’aller voir sur Wikidata. Comme on ne peut pas faire de recherche sur les lexèmes » c’est faut, les lexèmes étant un espace de nom, il est très simple de faire une recherche par espace de nom (sur Wikidata exactement comme sur le Wiktionnaire).

Pour la question de la sureté (de @Micheletb :), il y a plusieurs façons de s’en sortir assez simplement, par exemple en extrayant les données de plusieurs sources (plusieurs wiktionnaires par exemple), en les comparant et en n’important en Lexèmes que celles où les sources concordent (ce qui au passage tacle un nouvelle fois la question du droit d’auteur, si la même donnée se trouve dans plusieurs sources c’est bien qu’elle n’est pas originale à une source en particulier). Après, oui, une synthèse de sources n’est jamais plus fiable que la plus faible de ces sources, rien de nouveau depuis plusieurs millénaires ; mais Wikidata comme tout wiki est éditable et donc améliorable si besoin.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 11 avril 2021 à 11:20 (UTC)

[Rappel] Formations pour la communauté organisées par Wikimédia France

Bonjour à toutes et tous,

Je me permets de poster un petit rappel concernant la formation qui aura lieu en ligne de 9h30 à 16h30 ce samedi 10 avril sur le thème : Initiation à l’écoute active . Cette formation est gratuite et ouverte à tous les membres de la communauté wikimédienne.

Les inscriptions sont encore ouvertes : Formulaire d'inscription

Je vous souhaite une bonne journée,

Rémy Gerbet WMFr (discussion) 7 avril 2021 à 13:29 (UTC)

wikit modèle genre neutre fr

Bonsoir,

Je ne trouve pas le modèle genre neutre pour le français (al, travaillaires, etc). Existe-t-il? Si non, est-ce possible de le créer? Même si elles sont relativement rares, y a des occurrences. Scriptance (discussion) 9 avril 2021 à 20:01 (UTC)

Pour l'instant, les utilisations de {{n}} pour le français ont toujours été considérées comme des erreurs. D'ailleurs je ne connais pas de règle de grammaire pour les accorder. JackPotte ($♠) 9 avril 2021 à 22:15 (UTC)

À l'aune de Masculin, féminin : et le neutre ?, section 4, il suit l'analyse de notre article pis. Il s'avère qu'en l'état il n'y a pas de description du terme en tant qu'adjectif. Et, si je ne me fourvoie pas, actuellement le Wiktionnaire aurait plutôt tendance à traiter un tel cas comme "masculin et féminin identiques". --Psychoslave (discussion) 10 avril 2021 à 08:49 (UTC)

Vu que travaillaires fait clairement référence à la Grammaire du français inclusif d'Alpheratz, les règles d'accord y sont expliquées : "Ex. Claire et François sont amoureuz." Thomas Linard (discussion) 10 avril 2021 à 13:40 (UTC)

Inutile de faire passer pour du français les barbarismes du soi-disant « français inclusif ». Le Wictionnaire en français documente le français, pas un jargon militant artificiel (autant faire passer le klingon pour du français dans ce cas) (et quid de l'obligation de neutralité de point de vue?).

• L'accord du participe passé est éclairant sur ce point. « La fleur que j'ai jetée », accord avec l'objet au féminin, donc « jetée ». « J'ai jeté la fleur », pas d'accord avec l'objet, donc « jeté ». Moralité : la forme « jeté » est en réalité (ce que dit d'ailleurs l'académie française) une forme « sans accord ».
• De même, « son erreur a été corrigée », accord avec « erreur », mais « qu'il ne puisse pas se connecter a été corrigé », accord avec ... une proposition? Ni masculin, ni féminin, donc par nature neutre. Et la forme neutre est (tara...) « corrigé ». Moralité, la forme « corrigé » est en réalité une forme « sans accord ».

C'est une erreur sémantique que de considérer ces formes comme une forme {{m}} puisqu'il n'y a pas d'hypothétique accord avec un hypothétique masculin. C'est bien une forme neutre, non marquée au féminin. En français, il n'y en réalité pas de masculin, il y a une forme non marquée (neutre, incluant le masculin) et une forme marquée (féminin). CQFD. Micheletb (discussion) 10 avril 2021 à 16:24 (UTC)

Ne me méprenez pas pour antiféministe, mais pour un défenseur de la langue et de l'honneur dû au « beau sexe ». Il y a un réel problème à désigner les formes qui en français passent pour {{m}} comme traduisant effectivement et toujours et par nature un masculin, parce que c'est faux. Ces formes sont en réalité neutres, ce n'est qu'un enseignement très approximatif et franchement phallocrate qui les fait passer pour « masculines », avec pour argument dégoulinant de fatuité que « le masculin l'emporte sur le féminin ». Non. En réalité ces formes sont neutres (cf supra) et la règle est « on ne marque que ce qui est entièrement féminin, pour marquer l'honneur et le respect qui y est dû ». Dès qu'il y a un membre masculin, l'honneur est corrompu, et on repasse au neutre. Micheletb (discussion) 10 avril 2021 à 16:38 (UTC)

Peut-être, mais le mot utilisé par la tradition n’est pas neutre mais masculin, ce qui n’a rien à voir avec mâle, c’est purement grammatical… Ce nom est seulement une question de convention… Lmaltier (discussion) 10 avril 2021 à 18:46 (UTC)

En latin, et à ma connaissance dans les autres langues indo-européennes qui emploient un genre neutre, le genre neutre ne sert (presque) pas à désigner des êtres sexués ou perçu comme tels (presque pas, il y a quelques exceptions), en tout cas pas les êtres humains (le genre « neutre » promu par Alpheratz ou d'autres est d'ailleurs de ce point de vue une appellation abusive, c'est plus un genre commun). Quant à évoquer le « genre non marqué », c'est du niveau de l'Académie française (c'est-à-dire nul en matière linguistique), mais un peu de sérieux : instituteur c'est la forme non marquée et instituteurtrice la forme marquée ? Ça ne tient pas 2 secondes. Restons-en aux grammaires sérieuses. Thomas Linard (discussion) 10 avril 2021 à 19:25 (UTC)

Restons sérieux jusqu'au bout, instituteurtrice n'est pas un mot français, inutile de s'en inventer. Le problème de l'accord ne se pose que pour les adjectifs, pas pour les noms communs. Micheletb (discussion) 11 avril 2021 à 07:13 (UTC)

@Micheletb : tes considérations de certains sociolectes comme développant des barbarismes ou des termes artificiels n’empêcheront pas d’autres personnes de les décrire avec plus de neutralité. Divers raisons poussent la langue à évoluer avec des créations propres à répondre à des besoins (lieu, temps, métiers, valeurs sociales, etc.) et il n’est en rien étonnant que ces propositions touchent à la grammaire autant qu’au vocabulaire, c’est comme ça que les langues évoluent. Pour cela, le Wiktionnaire va décrire ces termes, et sans y projeter de jugement de valeurs méprisants, parce que ce n’est pas le rôle du Wiktionnaire de légitimer ou de délégitimer des formes de la langue. C’est utilisé par des francophones dans des phrases en français, et c’est compris par d’autres francophones donc c’est du français. Au même titre que des particularismes de Côte d’Ivoire, des termes désuets, des termes de philosophie ou ésotériques. Ces termes n’ont pas à être jugés à l’aune de valeurs ni de leurs raretés. Ils seront décrits et si ça ne t’intéresse pas, merci de ne pas en dégouter les autres Noé 11 avril 2021 à 10:06 (UTC)

Sauf que c'est trop facile de prétendre que du jargon est d'un usage légitime et avéré dans le milieu qui milite pour l’utilisation de ce jargon, en prenant comme exemple attesté ce type de jargonnerie. Lorsqu'on se trouve face à des collaborateurs dont le projet est de faire rentrer ce type de vocabulaire dans le Wiktionnaire, il s'agit d'une démarche militante prenant en otage un dépositoire qui devrait être neutre. Mon avis est que ce genre de collabo-militant devrait directement être interdit en écriture, banni du projet, pour manque revendiqué de neutralité. L'admettre ne peut que polluer le projet de « décrire le vocabulaire de la langue » par des éléments qui lui sont étranger. Micheletb (discussion) 11 avril 2021 à 12:09 (UTC)

L’expression de ton avis est irrespectueux et pourrait mener à ton bannissement. Tu fais une discrimination spécifique pour un jargon qui choque tes valeurs alors qu’il n’est en rien différent du jargon des philosophes, des voleurs ou des flics, des tenants de toutes approches spirites, des plombiers ou des juristes. Leurs termes spécifiques seraient bien sûr uniquement utilisés dans leurs écrits, et ils seront pourtant décrits dans le Wiktionnaire, ce qui n’est en rien une légitimation. Les termes des spirites ou des philosophes me sont tout autant étrangers que ceux des personnes utilisant iel ou travaillaires le sont pour vous. Si vous n’arrivez pas l’accepter, c’est bien dommage Noé 11 avril 2021 à 13:33 (UTC)

Eh bien on verra bien qui sera le premier banni, entre un qui rappelle la nécessaire neutralité du projet, et un autre qui s'abrite derrière des considérations formelles pour en pratique mettre en œuvre un agenda militant et déstabilisateur. L'avenir jugera. En attendant, je serais sans concession vis-à-vis de ce genre de revendications, par nature non-neutres. Micheletb (discussion) 11 avril 2021 à 19:05 (UTC)

Est-ce instituteurtrice ou instituteurice ? Si on écrit « instituteur/ice » ou encore « instituteur(ice) », le premier me semble alors inutilement lourd, non ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 12 avril 2021 à 06:56 (UTC)

@Micheletb et @Noé : Je ne vous apprends rien si je vous dit que l'usage des mots n'est pas neutre. C'est un peu comme une photographie d'un évènement, on a le regard du photographe à un instant t mais pas forcément toute la vérité sur ce qui s'est passé. La neutralité du Wiktionnaire est de décrire les formes du français. Dans ce cadre, il ne s'agit pas de combattre des formes que l'on estime impures mais bien de se borner à expliquer le fonctionnement de tout les mots à partir du moment où ils rencontrent une certaine notoriété. Ce n'est pas parce que nous utiliserions ou que nous bannissions nous-même ces mots que l'on doit prôner ou non leur intégration. C'est ainsi que le Wiktionnaire fonctionne. Il y a bien des mots issus des militantismes, quels qu'ils soient, présents ici.

Merci de ne pas proférer de menaces de bannissement mais d'utiliser les pages de discussion sur les critères pour discuter de l'intégration ou non de ces mots. Pour rappel : Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des entrées & Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression Otourly (discussion) 12 avril 2021 à 07:55 (UTC)

@Reptilien.19831209BE1 : l'idée (que je pensais claire pourtant, mais je me suis clairement fourvoyé !) était que si le masculin est une forme non marquée, l'ajout d'une marque (un suffixe) devrait créer le féminin. Or on voit que dans bien des cas, ce qualificatif de « non-marqué » ne décrit en rien l'état de la langue (parce que, pour reprendre l'exemple d'instituteur, il a déjà une marque, le mot est « marqué » par -eur, et ça marche tant pour des noms communs que pour plein d'adjectifs, comme menteur ou civilisateur), ce qui montre que l'invention des locutions « forme non marquée » et « forme marquée » pour décrire le masculin et le féminin en français ne doit rien à une connaissance approfondie de la langue (si on révère l'Académie française, ça semblera bizarre, mais si on sait qu'il n'y a jamais eu le moindre linguiste parmi ses membres, ça surprend moins), mais tout à une idéologie qui rend aveugle aux réalités. Thomas Linard (discussion) 12 avril 2021 à 08:57 (UTC)

Tout à fait d’accord avec Otourly.

Il y a deux problématiques différentes avec l’inclusif : les "nouveaux et anciens mots remis au goût du jour avec des sens parfois modernisés", et les abréviations (que certains perçoivent comme des suffixes).

Pour les mots, s'ils sont utilisés, il sont acceptables ici (qu’on les trouve ou non malins, idiots, brillantissimes, barbares, chacun se fait son avis, et comme pour tout sociolecte ils resteront retrancher à certains groupes). Mais :

• ces mots appartenant à un sociolecte doivent faire parti d'une catégorie de lexique spécifique car ils ne sont pas standards et relèvent du militantisme (le simple fait de les utiliser, peu importe le sujet, est un acte militant).
• ces mots doivent faire l'objet d'une discussion poussée en interne sur comment les considérer grammaticalement, c’est l'objet - si j’ai bien suivi - de cette discussion. On ne peut rester avec des cas tels que travaillaires au risque d'avoir un ensemble de situation individuelle impossible à gérer, mal présentée et contestable (car n'ayant pas fait consensus au sein d'une décision de communauté). Du fait du caractère éminemment militant/politique du sujet, la considération de ces mots est happée par les milieux intéressés et est rapidement prise dans la tourmente par un fort sentiment en leur faveur ou en leur défaveur. Cela risque de jouer sur l’évaluation grammaticale de ces derniers, car bien sûr, tout ceux qui les utilisent ne sont pas des grammairiens/linguistes (loin de là). Dans le cas du genre de mots tels que celui présenté ici c’est pareil. C’est "le" travaillaire ? "La" travaillaire ? Les deux ? Si c’est ce dernier, le modèle prévu est masculin et féminin identiques, pas neutre (et d’ailleurs, si on devait ajouter des "genres" au français, je suis d’accord avec Thomas Linard, ce serait davantage du "commun"). Rien n’empêche d’ailleurs une indication en note clarifiant l'objet militant ou la façon dont les militants souhaitent que le terme soit perçu (neutre, etc.).

Pour les abréviations -teur(trice), -teur-trice, -teurtrice, -teur·trice, je fais référence à mon message du mois du 12 février 2021 à 14h40.

Bonne journée Treehill (discussion) 12 avril 2021 à 15:51 (UTC)

Merci pour vos réponses :) Sauf erreur, l'indication d'emploi "militant" ou n'étant pas du français standard est déjà en place (peut-être pas pour toutes les entrées?). @Treehill : comme indiqué sur le site d'Alpheratz (cf lien plus haut je crois) qui présente des tableaux extraits de sa GFI, le déterminant défini neutre singulier est lu, indéfini an. le genre neutre qu'al propose concerne effectivement le commun, mais aussi l'inconnu, l'agenre, les structures impersonnelles, et non binaire. C'est pour ça j'ai mis commun + neutre dans travaillaires, mais j'aurais bien mis les autres aussi.
la définition qu'al propose: le genre grammatical neutre est une catégorie grammaticale associant à des "référents" en structure impersonnelle, agenres, de genre social commun, de genre inconnu ou de genre non binaire soit des mots possédant des marques morphologiques (exclusivement) ni de genre masculin ni de genre féminin, soit des mots possédant des marques de plusieurs genres, soit des mots épicènes identiques à tous les genres — (Grammaire du français inclusif, Alpheratz, Vent solars, 2018). les formes étudiant·es (et variantes) sont donc incluses dans cette définition d'un genre neutre. Voilivoilou, si ça peut être utile Scriptance (discussion) 12 avril 2021 à 18:54 (UTC)

Merci Scriptance pour cette explication.

Toutefois, comme je l’ai souligné, on a clairement un problème ici du fait du côté partisan de l’auteur. On ne peut partir de cette seule analyse.

Mon avis : la description grammaticale ne peut pas être "neutre et commun" (peut-on grammaticalement être les deux ? au vu des définitions, on serait plutôt "neutre ou commun" en fonction des contextes il me semble). De plus, on ne peut pas inclure ces genres grammaticaux en français sans préciser que c’est non standard -> voir par exemple iel qui inclut une autre façon d'indiquer le neutre (avec une note) ainsi que ma proposition pour ces types de mots sur cette page (à la fin, ou je propose la mention du caractère non standard de cette analyse de manière plus claire). Note : je suis pour l’inclusion de ces mots nouveaux, mais il doit y avoir une discussion bien pensée, sourcée, non politisée et incluant notamment les bons garde-fous comme une indication du caractère non-standard de l'analyse grammaticale du mot (avec si possible l’analyse qu’en ferait un grammairien classique en parallèle), et une mention du lexique du militantisme dans les formes au singulier en ligne de définition, etc.).

Pour les formes étudiant(es), ou avec tiret, ou point médian, etc. : ce sont des abréviations, j’utilisais la forme en parenthèses pour éviter d’écrire les "et" à l’unif. Le fait de changer leurs usages ne changent pas leur nature d’abréviations (« étudiant-e » ne se lit pas tel qu’il est écrit). Enfin, si, et seulement si, on crée "·es", on doit créer "(er)", "-er" et toutes les autres formes et surtout. Avant cela, il faut un vote de tous les contributeurs pour les ajouter. Je ne suis pas sûr qu’on le doive pour l’instant, la discussion ne me semble pas assez neutre et trop axée sur "mon but est d’inclure" plutôt que "qu’inclure ? et si oui, comment l’inclure pour être compris de tous".

Treehill (discussion) 12 avril 2021 à 21:14 (UTC)

Ah je ne sais pas où te répondre, @Treehill : ici ou sur https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Discussion:iel&action=edit&section=6 ? (Alpheratz= autaire ;) qui reste an scientifique, et pour l'instant, les principales recherches sont effectuées par des personnes qui vous sembleraient partisanes, oui elles ont un savoir situé (mais qu'elles prennent en compte dans leurs analyses). neutre ou commun selon le contexte => c'est tout à fait ça. bonne idée le modèle Le neutre n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français. je rajouterais le français standard. (en fait, si des traces du neutre existent encore (ce et ses dérivés, quoi, (grammaire méthodique du français 2016), son absence est remarqué en français moderne standard)
pour les doublets abrégés, là encore selon le contexte: commun (abréviations de l'étudiant et/ou l'étudiante) ou neutre lu/læ étudiant·e (avec soit un pause avant la dernière syllabe, soit l'accentuation de celle-ci à l'oral).
c'est préférable de parler de sociolecte ou de variation inclusive du français, plutôt que de lexique militant, d'une part ça crispe moins puisque d'autre part c'est plus descriptif, et donc moins politique ;) (tout est politique) . Se genrer, avoir les termes exacts pour se décrire est politiques, mais cela n'en fait pas en toutes occasions un acte militant, politique oui, quotidien oui.
Ok pour lier les variations typographiques du point médian.
je ne comprends pas trop ta dernière phrase (mon but est d'inclure), pour l'instant j'ai renseigné des attestations en les décrivant comme possible, c'est tout.
Nous sommes d'accord sur le modèle et la description. Scriptance (discussion) 12 avril 2021 à 22:01 (UTC)

Oui, en français on pourrait aussi citer des traces de neutre dans les expressions populaires « ça pleut », « ça neige », « ça caille » (à la place de « il pleut », « il neige », « il fait froid »). Mais justement, ce sont des traces du neutre indo-européen : un neutre pour les inanimés. Comme tu le soulignes utilement, le neutre d'Alpheratz est pour les êtres humains et inclut l'agenre, le genre inconnu ou le genre non binaire, ce n'est pas la même chose. Je comprends les conceptions derrière (conception non binaire du sexe, pluralité des expressions de genre, etc.) et il fallait bien trouver un mot pour le qualifier, mais en ce qui nous concerne ici, peut-être faudrait-il créer une variante du modèle {{n}} pour permettre sa classification.

Pour lu/læ étudiant·e, je veux bien que nous enregistrions les usages, mais de tels mélanges me semblent difficiles à interpréter. Les propositions d'Alpheratz donnent normalement, lu étudianx au singulier, les étudianz au pluriel. Pour Éliane Viennot, qui me semble la première référence sur le sujet, « étudiant·es » est une abréviation et se prononce à l'oral « étudiantes et étudiants ». Quant à la barre oblique, son ambiguïté d'usage est si grande qu'il est impossible d'en comprendre la signification à coup sûr. Donc nous pouvons plaquer une interprétation conjecturale sur ce que peut bien vouloir signifier lu/læ étudiant·e et comment ça se prononce, mais sans référence normative, ce ne sera qu'une conjecture. Thomas Linard (discussion) 13 avril 2021 à 08:47 (UTC)

Salut Scriptance et Thomas Linard, Je reviendrai sur partisan ou non plus tard avec la notion de perception.
Sur le "français standard", je ne trouve pas cela utile car "standard" ne veut rien dire à mon humble avis. Il n’y a pas de "français standard" (quel est le référentiel ? L’Académie ? L’Office québécois de la langue française ?). Je pense plutôt qu’il est juste de maintenir "français", peu importe la présence résiduelle de neutre dans certaines expressions qui me semblent assez différente des cas considérés (qui serait qualifiée ainsi en précisant que là il s’agit d’un neutre selon une lecture grammaticale poussée, au cas par cas).
Les doublets types "étudiant·e" / "étudiant/e", etc. sont à mon avis un autre sujet qui doit être traité séparément. Je pense que l’inclusion de chaque abréviation sur le Wiktionnaire n’est pas possible (so far) et ne pourra se faire qu’après vote de la communauté.
Pour "variation inclusive du français", je suis absolument contre, ce serait dire que ceux qui ne l’utilisent pas ne sont pas inclusifs et aussi ouverts que les autres. Je n’utilise pas l’inclusif car à titre personnel, je trouve que c’est catégorisé les gens en fonction de leur sexualité ou du genre qu’ils choisissent (hors je refuse de categoriser les gens, je ne les catégorise pas en fonction de leur origine, je ne les catégoriserai pas non plus selon d’autres paramètres), etc. J'emploie systématiquement les "et" / "ou" et je considère que le masculin est en fait un genre non marqué.
Pour sociolecte, OK mais ça ne veut rien dire si on ne le précise pas, ce n’est pas (ce n’est plus) un sociolecte LGBT (cf l'usage de ce lexique sur iel ; c’est très juste d’utiliser les lexiques pour les sociolectes), mais bien du militantisme plus général. Or le militantisme, la politique, ce n’est pas un gros mot, ce n’est absolument pas péjoratif. Quand Wikimedia défend une position en faveur du droit de panorama, c’est du militantisme, quand on cherche à faire poser un dos d’âne dans sa rue par la municipalité pour ralentir les véhicules, on milite, on lobby et on est soutenu par des voisins (qui eux militent passivement en signant une pétition, etc.).
J'insiste (inutilement car on le sait tous) sur le fait qu’on ne peut ajouter les néologismes d’un auteur tant qu’on n'a pas d’attestation d’usage en dehors de cet unique auteur. Treehill (discussion) 13 avril 2021 à 11:40 (UTC)

Scriptance et tous les autres :

Pour commencer quelque part, j’ai copié le modèle {{n}} sur ma sous-page utilisateur ce qui donne :

neutre non-standard Le neutre n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français.

Ce type de format, conviendrait-il :

1. aux participants ci-dessus ?
2. aux autres utilisateurs n’ayant pas nécessairement participé ?

Ce type de format me semble un bon compromis entre les différentes positions et permettrait d’avancer sur ce point.

Bonne journée Treehill (discussion) 16 avril 2021 à 13:15 (UTC)

Treehill Avec un lien expliquant (commun, non-binaire, inconnu, impersonnel, agenre) ça me va, j'insiste sur le fait que d'une part les attestations en question sont à la fois neutre (au sens tradi) et commun, et que c'est décrit en genre neutre intégrant plusieurs structures) par lu linguiste Alpheratz (par ex). Donc faut vraiment documenter le commun dans le modèle neutre actuel. (c'est pour ça qu'un modèle spécifique n+c, (+inconnu, voire impersonnel et agenre, mais c'est plus rare (actuellement que al qui peut être noté impersonnel)aurait été préférable, si restreint au français=> donc un sous paramètre à neutre pour n+c (+ec) serait une très bonne solution. En outre comme dit plus haut, le neutre est généralement employé pour décrire certaines formes du français standard (c', ça, ce, ces, quoi). => le neutre est employé pour décrire un nombre restreints de formes en français. . ajout en sous paramètre de n+c (+etc) + la documentation + reformulation =  Pour Scriptance (discussion) 16 avril 2021 à 13:50 (UTC)

Pour combiner (un peu comme les mots ayant deux genres), il est parfaitement envisageable de créer un modèle "nc" (comme cela existe pour mf) si et seulement si la communauté des wiktionnairistes est d’accord. Pareil sur les descriptions ci-dessus "inconnu, impersonnel, agenre" etc. ne me semblent pas des éléments grammaticaux. Je laisse d’autres émettre leurs avis sur ça. Attention aussi avec Alpheratz, il ou elle n’est pas l'unique analyste de ce sujet et ne doit pas servir d'unique référence (sa seule analyse ne peut fonder la lecture du wiktionnaire des genres grammaticaux). Treehill (discussion) 16 avril 2021 à 14:51 (UTC)

En tout cas, il ne faut rien imaginer nous-mêmes, seulement utiliser des notions qui existent. J’aimerais bien avoir des renseignements sur les notions originales qui existent à ce niveau, avec leurs origines et leurs définitions précises. Dans les rares cas où on ne sait pas quoi mettre comme genre, une solution peut être simplement d’omettre le renseignement. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 07:35 (UTC)

@Thomas Linard et @Scriptance : je n’ai pas eu le temps de suivre cette discussion précédemment, et c’est dommage, elle est intéressante. Je serai intéressé de savoir ce qui vous ennui dans l’utilisation de {{mf}} qui affiche « masculin et féminin identiques » car il me semble que c’est la réalité morphosyntaxique des termes dont nous discutons ici Noé 30 avril 2021 à 20:40 (UTC)

Salut Noé (d · c · b) regardons les modèles existants : {{mf}} sert pour les termes épicènes, où le genre va être indiqué par le déterminant (un juge, une juge : ancien masculin utilisé maintenant comme un nom épicène). {{n}} utilisé dans des langues qui ont un genre neutre pour les choses inanimées ou perçues comme non sexuées (ce qui s'accompagne de déterminants neutres et d'accords neutres). {{c}} pour des langues comme le suédois où le féminin et le masculin ont été fusionnés dans un genre commun (tout en gardant un genre neutre pour, on va dire en simplifiant, les choses inanimées). Lequel de ces trois modèles pourrait servir ? Les propositions d'Alpheratz (qui sont la quasi référence unique des termes dont nous discutons) comportent des déterminants "neutres" et des accords "neutres" : quand Alpheratz propose "travaillaire", ce n'est pas pour dire un ou une travaillaire, mais "lu travaillaire est lu bienvenux" ("les travaillaires sont les bienvenuz" au pluriel). Cette ressemblance des déterminants au pluriel avec les déterminants habituels du français est trompeuse : si au singulier, on peut rapidement voir si la citation utilise "un ou une travaillaire" (auquel cas, je suis d'accord, {{mf}} est indiqué), mais si c'est "les travaillaires", ça n'est plus si évident. Et si on le qualifie de neutre, ce n'est pas vraiment cela : ce n'est pas un neutre pour les inanimées, il ne s'agit pas de dire "lu Soleil", ce n'est pas du tout le but poursuivi (la question du genre des inanimés intéresse à peu près personne). Donc ce serait plus un commun, mais là encore, pas tout à fait, puisqu'il s'agit aussi d'inclure dans ce genre commun les personnes non-binaires ou qui se revendiquent neutre ou en-dehors du genre. Donc {{nc}} (neutre commun) me semblerait pas mal : on garde le terme neutre parce que c'est ainsi qu'il est présenté et discuté, mais on lui adjoint le terme "commun" pour le distinguer des neutres réservés aux inanimés. Thomas Linard (discussion) 30 avril 2021 à 22:01 (UTC)

@Thomas Linard : le raisonnement se tient, mais il comporte à mon avis deux limites. La première est qu’il nous faut prendre en compte les usages, et de ce que j’ai pu observer jusque là, les propositions de pronoms et de déterminants dont Alpheratz observe quelques usages sont rarissimes. Bien plus souvent, ces propositions de termes seront associés à des pronoms correspondant à un genre, ou bien au pluriel qui correspond dès lors au système traditionnel du français, n’indiquant pas le genre (on parle aussi de neutralisation du genre). Sans exemples variés et nombreux indiquant un usage avec des déterminants spécifiques, je pense qu’il est trop tôt pour les caractériser d’une manière précise. Alpheratz relève et présente des traces d’intentions de la part de différentes personnes dans différentes situations de communication mais ce sont bien souvent des exemples uniques ou des créations volontaires et non de réelles situations de communication. Les créations littéraires dans des ouvrages autoédités et non reprises ailleurs me paraissent moins signifiantes que des usages dans des échanges oraux ou écrits. Ce sont des exemples de production, pas d’usage. Et nous devrions nettement privilégier des exemples d’usage. J’en avais discuté avec Alpheratz il y a deux-trois ans et al avait convenu qu’une large partie de ce qu’al avait relevé n’était pas encore décrivable dans le Wiktionnaire faute d’exemples. La situation a changé pour quelques mots, mais clairement pas pour tous.

La deuxième limite est que le Wiktionnaire est un dictionnaire, et en cela il demeure tiraillé entre une volonté d’explication linguistique technique et la nécessité de clarté pour un lectorat non expert. Il s’agit d’un ouvrage de vulgarisation, pas d’un papier de recherche. De nombreux choix sont faits qui éloignent de la rigueur scientifique pour faciliter la compréhension. Par exemple, les concepts de COD et COI sont abandonnés par de nombreuses écoles en linguistique mais pourtant fortement utilisés dans le Wiktionnaire car ils sont déjà assimilés et habituels du lectorat francophone, donc mieux que d’autres concepts. De la même manière, on sera vigilant sur des fonctions syntaxiques très techniques et encore discutés par les spécialistes, genre l’égophoricité. C’est intéressant, mais ça n’a pas sa place dans un dictionnaire grand public tel que le Wiktionnaire. Les analyses de genres sur le français me semblent clairement dans la zone dangereuse. C’est peut-être perçu comme de la zone grise pour les personnes qui baignent dedans, mais il me semble que c’est tout à fait exotique et érudit pour la majeure partie du lectorat - et même pour la majeure partie du contributorat. Il me semble que nous devrions dès lors être particulièrement vigilant-e-s sur la manière dont nous en parlons au lectorat et dont cette information figure dans les pages du Wiktionnaire Noé 30 avril 2021 à 23:37 (UTC)

Sur le premier obstacle soulevé, je suis d'accord que le manque d'occurrences rend difficile la catégorisation. Il n'est pas encore totalement évident que la grammaire d'Alpheratz soit la référence fidèlement observée de toutes les occurrences rencontrées. Donc on peut éviter de se prononcer pour le moment. Mais alors ne mettons rien, ni {{mf}}, ni {{n}} , ni {{c}}.

Sur le deuxième, le "Il s’agit d’un ouvrage de vulgarisation" me met mal à l'aise. On en viendrait vite à utiliser cette qualification pour justifier le manque de rigueur et la paresse intellectuelle (même si une bonne vulgarisation échappe à ces travers), et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un bon résumé de Wiktionnaire:Principes fondateurs de toute façon. J'ai l'impression que ce serait confondre notre situation présente, faite de moyens limités, et nos objectifs. Pour ton exemple de COD et COI : les termes sont encore utilisés par des grammaires récentes, références pour l'agrégation de lettres modernes en France, donc, non, ce n'est pas employer des concepts dépassés que de les utiliser, juste que ces termes sont contestés mais sans consensus universitaire (et s'ils étaient complètement dépassés et que nous continuions à les utiliser, ce ne serait qu'un reflet de la moyenne d'âge de nos principaux contributeurs, pas un signe de pertinence). Pour l'égophoricité, je ne vois pas le problème à l'employer pour décrire des tournures du newari, par exemple. Et si c'est controversé, il est possible d'expliquer "selon la grammaire X, il s'agit de… et selon la grammaire Y, plutôt de…". On n'est pas non plus obligé d'ériger le conservatisme en règle de vie. Et le fait qu'on puisse analyser le newari (ou que le sami du nord soit la deuxième langue en nombre d'entrées d'après Wiktionnaire:Statistiques) montre que nous ne sommes pas tout à fait "un dictionnaire grand public". Même si je te l'accorde, tomber dans l'excès inverse d'un "papier de recherche" n'est pas la solution non plus (mais alors là, nous pouvons être sans crainte : nous avons de la marge !). Thomas Linard (discussion) 1 mai 2021 à 11:46 (UTC)

Merci pour cet échange :) Somme toute on n'indique pas le genre pour ces termes d'ici à ce qu'y ait plus de travaux universitaires. Scriptance (discussion) 1 mai 2021 à 13:32 (UTC)

@Noé, @Thomas Linard et @Scriptance : Il n’est pas rare sur le Wiktionnaire de n’avoir qu’une description partielle du contenu. Nombre de verbes du début du français moderne, du moyen et de l’ancien français ne possèdent pas de conjugaison, car faute de sources ou de volontaires. Dans ce cas, on indique avec un modèle que l’information est manquante. C’est la même chose pour la prononciation ou l’étymologie. Et on a également quelques mots en français dont on ne connait pas le genre, comme hérigaudeau, bractéate ou érucamide (ces exemples sont tirés de Catégorie:Genres manquants en français). Le genre peut manquer parce que personne ne l’a cherché ou que nous n’avons pas d’attestation permettant de le déduire. Je pense qu’appliquer le même principe au présent cas n’est pas délirant dès lors qu’on a des attestations. Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 mai 2021 à 14:41 (UTC)

Je découvre d’ailleurs dans ces catégories les mots développeureuse, contributeurice créés récemment par Darmo117 (d · c · b) et qui rentrent dans le sujet de la présente discussion. Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 mai 2021 à 14:43 (UTC)

En effet, mais à priori il s'agit plutôt de {{mf}} dans ces cas. Thomas Linard (discussion) 1 mai 2021 à 17:23 (UTC)

Je sais pas si {{mf}} conviendrait puisque ces termes servent aussi à désigner des personnes non binaires (entre autres), qui ne s’identifient donc ni homme ni femme. Après, je saurais pas dire ce qui conviendrait le mieux. Darmo (Viendez parler !) 1 mai 2021 à 20:22 (UTC)

Dans les cas qui nous occupent, il s'agit de déterminer le genre des mots, pas le genre des personnes désignées par ces mots. Si développeureuse et contributeurice sont utilisées avec les déterminants féminins et masculins usuels, comme "une développeureuse", "le contributeurice", c'est clairement {{mf}} qui s'applique. Thomas Linard (discussion) 1 mai 2021 à 20:54 (UTC)

Les éléments satellites sont accordées de la même manière, ainsi pour les déterminants on trouvera, au singulier, en indéfini un·e, en défini læ; et pour les adj idem double flexion abrégée. De plus les locutaires, décrivent ces termes en employant l'un de ces trois termes neutre, inclusif, non-binaire, et pour l'instant, en français et en linguistique, sur ces formes là, on a surtout Alpheratz et D.Elmiger, P.Gygax dans une certaine mesure et peut-être L.Greco (mais travaille plutôt sur la performativité), y a aussi F.Ashley (formation en droit, mais concerné·e et auto-formé·e, voir son article qui est-ille?). Favorale à ne pas décrire le genre d'ici à ce qu'al y ait plus de travaux. (parce que sinon c'est du commun (+inconnu)+ neutre(non-binaire). j'avais fait un modèle, si je le retrouve je met en brouillon et lien ici. Scriptance (discussion) 2 mai 2021 à 10:32 (UTC)

Dans l'exemple fourni, c'est "les développeureuses", "les contributeurices", donc, plutôt bof pour savoir de quel genre cela relève. J'attends de voir du "læ développeureuse". Thomas Linard (discussion) 2 mai 2021 à 11:32 (UTC)

Pour mieux savoir de quoi on parle, voici la liste que j'ai relevé jusqu'à présent :

• administrataire
• al
• autaire
• cherchaire
• chercheureuse
• contributeurice
• développaire
• développeureuse
• étudianx
• étudianz
• frœur
• iel
• ille (à venir)
• læ
• locutaire
• locuteurice
• lecteurice
• ol
• participanx
• participanz
• travaillaires (flexion sans singulier)
• toustes
• touz
• ul
• -x
• -z
• ·
• *
• {{ni}}

En ai-je oublié ? Thomas Linard (discussion) 2 mai 2021 à 13:39 (UTC)

@Thomas Linard : Merci beaucoup! je rajoute. (z et læ sont à faire encore, et j'ai trouvé des occurrences d'autaire au singulier). (je dois encore faire ces entrées). Scriptance (discussion) 2 mai 2021 à 17:47 (UTC)

Par contre le modèle lexicographique d'Alpheratz est pas d tout le même que sur le wiktionnaire, du coup pour autaire j'ai ajouté une note mais un modèle serait peut-être mieux (al travaille sur une base agenre à laquelle al ajoute la flexion neutre, càd: aut-aire, aut-eur, aut-rice) et non dérivé de auteur + -aire. Scriptance (discussion) 2 mai 2021 à 21:53 (UTC)

Nous avons l'espace de noms Racines pour cela (La catégorie Racines par langue ), il faudrait commencer à en créer pour le français. Actuellement, notre modèle étymologique pour les noms d'agentes repose sur le mythe d'Ève sortie de la côte d'Adam : une forme "neutre non marqué" (comme certains l'expriment ici, hélas !) auquel on ajouterait un suffixe. On voit que pour auteur, autrice, autaire, ça ne décrit pas du tout la réalité. Donc, oui, je suis pour la création d'une racine Racine:français/aut. Thomas Linard (discussion) 3 mai 2021 à 09:15 (UTC)

Thomas Linard : pourquoi "Hélas" ? Peu importe les considérations actuelles, c’est une réalité pour beaucoup de termes (et ce n’est pas un problème que de le dire). On ne va pas (on ne peut pas) réinventer/transformer/adapter l’histoire/l’étymologie (à moins d’avoir une machine à remonter le temps …). Pour la racine, de une, si elle venait à être créée, ce devrait être Racine:français/aut-. De deux, serait-ce bien de sourcer cela car nous ne pouvons inventer, il faut trouver un dico des racines du français et se baser sur ça. Treehill (discussion) 3 mai 2021 à 12:54 (UTC)

Le "genre non marqué" pour désigner le masculin c'est une théorie qui vient de l'Académie française et des gens qui gravitent autour. Je considère que toute personne qui l'emploie est déconsidérée à mes yeux comme interlocutrice valable pour parler avec intelligence de l'analyse de la langue. Donc, grand bien te fasse si tu y crois, moi je passe mon tour et je ne commenterai pas plus sur ce sujet spécifique. Thomas Linard (discussion) 3 mai 2021 à 17:32 (UTC)

Thomas Linard je pense que j’essaye de faire preuve de suffisamment d’ouverture sur le sujet pour 1. que tu évites de més-interpréter mes propos 2. me balance "toute personne qui l'emploie est déconsidérée à mes yeux comme interlocutrice valable pour parler avec intelligence de l'analyse de la langue". Je ne suis absolument pas l’Académie française et n’adhère à aucune des déclarations sur tels ou tels aspects de la langue (sur un sujet plus simple, pour moi ça reste le covid par exemple). J’insiste simplement sur le fait qu'il ne faut pas inventer nous-même des concepts (et je pense que je suis relativement clair là-dessus, non ?) et sourcer systématiquement. Il n’y a pas besoin de s’énerver, respire -> je le rappelle, je suis en faveur de l’inclusion de ces termes, quand bien même je ne les utilise pas (c’est un choix personnel), et de ta proposition pour les racines (avec source appropriée). On est au clair ? c’est bon ? Ou je suis toujours pas "interlocuteur valable" et tu vas ignorer mes propos ? Treehill (discussion) 4 mai 2021 à 10:29 (UTC)

Oh, tu es peut-être quelqu'un de très sympathique par ailleurs, et qualifié sur plein d'autres sujets. C'est juste que moi, par volonté d'auto-préservation et parce que j'estime que mon temps est plus utilement employé ailleurs, j'ai pour principe de ne pas discuter de la théorie de l'évolution avec des créationnistes, jouer aux échecs avec un pigeon, et discuter analyse de la langue avec quelqu'un qui parle du masculin comme du "genre non-marqué". Rien de personnel. Donc discutons de la nécessité de sourcer nos entrées si tu veux. Thomas Linard (discussion) 4 mai 2021 à 11:26 (UTC)

Tu te bas contre un moulin à vent car tu te méprends sur ma position - qui n’est d’ailleurs pas immuable - quant à "genre non marqué" / masculin. Point qui n’est dans tous les cas absolument pas l’objet des discussions et qui n’est pas pertinent ici (je ne crois pas que quelqu'un a proposé de remplacer le modèle {{m}} par un modèle "non marqué" ?) ; je souhaite juste exprimer mon incompréhension face à ce « catégorisme ». Basta.
Pas de discussion à avoir, à mon avis, sur le fait de sourcer les entrées non plus, c’est une évidence … La seule discussion qui vaille est celle qui a été malheureusement scindée ci-dessous (ce qui rend cette section imbitable pour une discussion claire et sereine) sur la façon de les qualifier et de les intégrer. Treehill (discussion) 5 mai 2021 à 09:47 (UTC)

C'est quoi ces formes arbitraires?

Contre. C'est s'abriter derrière son petit doigt pour introduire des structures qui sont en réalité déviantes par rapport au français correct. D'entrée de jeu, un terme comme "étudiant·e" est indescriptible dans un dictionnaire : quelle est sa phonétique?

Il y a bien des formes « neutres » correctes en grammaire française (cf supra), mais ce qui est proposé est de modifier le langage pour introduire des épicènes, ce qui est contraire au génie de la langue. Donc, ce genre de proposition n'a rien à faire sur un wiktionnaire francophone, tout au plus serait-il admissible sur un hypothétique « écpicène.fr.wiktionnaire» ou que sais-je.

Micheletb (discussion) 18 avril 2021 à 18:14 (UTC)

??? Il y a plein de noms épicènes en français, par exemple pianiste. Ce qu'il ne faut pas, c’est que nous inventions de nouvelles notions pour décrire les mots. Il ne faut rien inventer, il faut décrire les mots avec des concepts déjà existants. Lmaltier (discussion) 18 avril 2021 à 18:27 (UTC)

Micheletb Je rappelle que je ne parle absolument pas du cas des abréviations telles que "étudiant·e", c’est un autre sujet (ce ne sont pas des mots mais des abréviations, et accepter "étudiant(e)" impliquerait d’accepter ce type de mots -> "(dés)agrégé(e)" …).

Ma proposition ci-dessus vise à ajouter ce que certains (pas moi, je n’utilise pas ces néologismes) décrivent déjà comme un neutre (ou un commun) pour des néologismes récents formant un mot ("cherchaire", etc. sans abréviations) pour éviter d’avoir des ajouts de genres inventés dont certains passeraient entre les mailles des filets. Scriptance avait par exemple déjà créé un "neutre inclusif" qui ne veut rien dire grammaticalement et que j’ai proposé à la suppression.

Pour ces cas, mieux vaut avoir un modèle - qu’on soit en faveur ou non de ces usages - qu'une multitude d’invention. Cela ne préjuge en rien de l’admissibilité de ces mots qui doit être jugée au cas par cas.

Je soutiens également l’ajout d’un lexique du militantisme devant des mots car ce sont des termes militants (et ce n’est pas un gros mots), mais c’est un autre sujet.

Bref j’essaye d’aller au delà de mon opinion personnelle sur l’emploi de ces termes, la sacro-sainte règle étant que le Wiktionnaire est descriptif. Treehill (discussion) 19 avril 2021 à 06:46 (UTC)

Pour info, le modèle que je propose Micheletb est basé (sur ma sous page utilisateur : Utilisateur:Treehill/Test 2 qui fonctionnerait ainsi s’il était inclus dans le modèle {{n}} {{n|ns|fr}} :

cherchaire \Prononciation ?\ neutre non-standard Le neutre n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français.

Treehill (discussion) 19 avril 2021 à 06:50 (UTC)

Descriptif de quoi? « cherchaire » a ~9000 occurrences pour google, qui pourtant recense la moindre merde, et aucune sur google books. Prétendre que c'est du français est se moquer du monde. C'est du jargon militant, pas du français, et la page est à supprimer. 19 avril 2021 à 07:11 (UTC)

Les jargons, militants ou non, ça fait partie de la langue française, dans la mesure où les personnes qui les utilisent sont francophones, parlent français… Et beaucoup de jargons sont essentiellement oraux (peut-être pas pour celui-ci, mais ça ne change rien à la question). 9000 occurrences pour Google, c’est beaucoup, j’aurais imaginé moins. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 07:18 (UTC) J’avais raison d’imaginer moins : si on cherche "cherchaire" (avec guillemets), on trouve 743 occurrences, et 105 pour "cherchaires", soit un total de 848. Et ces chiffres incluent le mot occitan. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 07:26 (UTC)

@Lmaltier : Les ~9000 références google sont très largement dues à son extension à des formes approximativement similaires, si on met entre guillements on n'a plus que des feuilles militantes. Micheletb (discussion) 19 avril 2021 à 09:15 (UTC)

Micheletb : oui, c’est pour cela que je précise ci-dessus que les formes doivent être attestées (accompagner d’exemples étalés par exemple sur un ou deux ans pour attester d'un usage), décrite justement et avec les bons messages. Ça permet de "contrôler" ces ajouts de certains utilisateurs et éviter que tout à chacun ajoute son néologisme parce que selon ces règles "ils seraient constructibles" (un peu comme les mots théoriquement possibles en français en "-able"). L’exemple de cherchaire n’est peut-être pas le bon (je le répète, je n’utilise pas ces mots et reprends ceux que j’ai vaguement en mémoire de mes échanges récents ici bas… il y a aussi travaillaire il me semble). Mais il est un fait que ces mots, qu'on les aime ou non, sont utilisés au moins par certains / par un petit groupe même si ce n’est que sur Internet (le support n’est pas important). Si la communauté juge qu'ils franchissent le seuil minimum d'inclusion (ce qui me semble être le cas), il faut qu'il soit décrit au mieux en évitant d'importer ici du n’importe quoi. C’est en anticipant qu’on arrivera à faire quelque chose Micheletb et surtout à définir dès à présent les bons paramètres d'inclusion, pas en étant ensuite devant le fait accompli. C’est le cas de ma proposition d’adaptation du modèle qui souligne le caractère non standard (utilisable dans les autres langues). Je répète, oui c’est du militantisme - ce n’est pas un gros mot (je milite pour que tout le monde apprennent à lire afin de comprendre que les masques se portent sur le pif et sur la bouche sinon ils servent à rien par exemple, c’est du militantisme). Treehill (discussion) 19 avril 2021 à 10:52 (UTC)

@Treehill et @Lmaltier : Est-ce que la présente conversation suffit pour modifier le modèle ou faut faire autre chose? Pour la formulation :

# le neutre est employé pour décrire un nombre restreints de formes en français

# Le neutre n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français.

La première est plus exacte, en ce que le neutre est généralement employé pour décrire quelques formes rares ( ce et variantes, parfois qui/quoi) du français.
Reste le cas du point médian qui ne sert pas toujours à abrégé un doublet mais à marquer la non-binarité de genre du référent, ainsi étudiant·e est attestée en 2020, en 2019, 2018 et en 2021 (avec variation typographique en point final))
pour créer une telle entrée, je suppose qu'al faudrait indiquer les marqueurs de neutre non standard (·, x, z, sstème al) sur la page neutre, indiquer en note sur l'article que ce n'est pas le doublet abrégé de genre social commun. Autre suggestions?

* documenter la page neutre avec les marqueurs attestés, et que ça peut recouvrir (en non standard/français inclusif) le commun, l'inconnu, l'impersonnel, l'agenre et le genre social non-binaire

*ajouter l'une des deux formules d'avertissement

c'est tout? Scriptance (discussion) 21 avril 2021 à 14:41 (UTC)

@Scriptance : Pour la description, je suis favorable à celle du modèle tel que je le propose (qui n'est en fait qu'une reprise de ce qui avait été fait pour iel et des alertes d'autres termes de ce type.

Pour le point médian et les abréviations de ce type, cela reste une abréviation car à la lecture elle n'est pas lu comme /etydjɑ̃t/ mais sous une forme pleine. Ce n'est pas le sujet de la discussion ici et je ne pense pas que nous devrions en parler ici et à présent. C'est un autre sujet qui avait déjà été abordé par Lepticed7 par le passé sans aboutir, j'avais notamment moi-même soulevé ce sens implicite sur la non-binarité). En réponse, je me permets juste un point : je suis favorable en la description des abréviations ·e et ·e·, (e), -e et -e- voire je crois encore /e et e (qui nécessite de passer par "Titre non conforme" il me semble), mais pas de la création de chacune des formes abrégées. Treehill (discussion) 21 avril 2021 à 15:12 (UTC)

@Treehill : Sauf que cette formulation est erronée (fausse) (et doit donc être modifiée en conséquence sur les articles concernées, je m'en occuperai, sauf opposition justifiée). (cf plus haut). Ensuite, quelles grammaires? Celles produites par les locutaires non-linguistes employant le français inclusif parle de genre neutre/inclusif/non-binaire (divergenres, wikitrans)pour décrire ces formes et les linguistes (Alpheratz, Florence Ashley par ex) aussi... Donc le neutre est employé pour décrire un nombre restreints de formes en français + le modèle terme non-standard = la solution.

En effet point médian est sujet annexe, néanmoins sur wikitrans vous pourrez trouvez une recension des façons de prononcer le point médian, et cela ne passe pas toujours par une double flexion (comme déjà dit ailleurs je crois) mais en un seul mot, de sorte que c'est, suivant le contexte, une abréviation ou un suffixe (flexion neutre qui tend d'ailleurs à se figer par la suppression du point médian). Scriptance (discussion) 30 avril 2021 à 12:54 (UTC)

@Treehill : Il y a certaines lectures de étudiant·e avec un coup de glotte à la fin (blocage du flux d’air). Je reste pour l’ajout de ces formes. On a bien le suffixe -ment et aussi tous les adverbes qui en découlent.

@Micheletb : Ça serait bien d’arrêter avec le prescriptivisme à deux balles. Et le militantisme est manifestement des deux côtés. Tu fais juste du militantisme réactionnaire. Toujours est-il que parler de français correct, du bon français et quelle autre connerie, ça a bien moins sa place ici que la description de mots. Au cas où tu aurais loupé l’info, le Wiktionnaire est un dictionnaire descriptiviste, et non prescriptiviste. Donc, tes commentaires qui vont contre l’un des principes du projet et tes qualifications de gens de militant, tu peux les garder. Parce que soyons honnêtes, contrairement à ce qu’affirme Treehill, quand tu utilises le mot militant, c’est dans un sens qui est péjoratif. Concernant la génie de la langue, laisse le dans sa lampe. De plus, le wiktionnaire francophone décrit d’autres langues que le français, donc pas besoin d’aller sur un autre wiki. Mais je suppose que c’est une nouvelle preuve de ta méconnaissance du projet, ou alors de ton immonde mauvaise foi. Si tu n’as pas d’autres arguments que l’attaque personnelle ou le déballage de non-sens (le français n’a pas de mots épicènes), abstiens toi d’écrire. Ça fera gagner du temps à tout le monde. Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 avril 2021 à 14:10 (UTC)

@Lepticed7, @Treehill et @Lmaltier : Ne parler que de « descriptiviste vs prescriptiviste » est de l'enfumage par rapport au problème réel. Bien sûr que si tel terme (par exemple « auteure ») devient utilisé, il faut le signaler. Le problème est quand il n'est utilisé que par des militants qui inventent eux-mêmes cette utilisation et militent pour son emplois - dire que c'est du français, dans ce cas, est aussi inepte que de prétendre qu'un terme anglais « est du français » sous prétexte qu'il est utilisé par des conversations francophones sans être traduit - non, il en faut plus que ça pour passer dans la langue, il faut dans ce cas une réelle reconnaissance.

Ici on a des militants qui prennent en otage le Wiktionnaire, pour y introduire volontairement un vocabulaire créé de toute pièce, et prétendre qu'il est utilisé parce qu'il a été lu sur le tract du pote d'à côté. Du coup ça légitime le terme par un raisonnement circulaire, puisqu'il est sur le Wiktionnaire, et passez muscade. Le problème dans ce cas n'est pas « descriptiviste vs prescriptiviste », le problème est qu'ils s'arrogent le droit d'être juges et parties sur la question d'inclusion ou pas dans le Wiktionnaire, ce qui introduit mécaniquement un biais descriptif.

La question n'est pas l'inclusion, mais la neutralité de cet acte. Si une pratique sur le wiktionnaire est objectivement partisane et doit déséquilibrer le projet, elle doit être interdite, c'est tout.

Micheletb (discussion) 30 avril 2021 à 14:31 (UTC)

Le mot weekend a une entrée en français sans avoir à être traduit. Et ce que tu dis, c’est qu’un mot doit être utilisé pour être reconnu, mais seulement par certains groupes à qui on reconnait le droit d’émergence de nouveaux mots. Il n’y a pas de comparaison avec une prise d’otage. Chaque personne est libre de contribuer sur ce qu’elle veut. Je trouve que ton message n’a aucun sens. Le but de la contribution est bien l’introduction volontaire d’un vocabulaire. Certain·es contribuent sur les fromages, d’autres sur les chevaux, et certains sur les métiers. Ces personnes ne se donnent en rien le droit d’être juge et partie. Toute personne qui estime qu’un mot à sa place peut le mettre. Ensuite, la communauté juge si c’est nécessaire grâce aux pages à supprimer. La comparaison avec la prise d’otages est plus que foireuse. La communauté a totalement le droit de remettre en question ce mot, mais ça doit être sur le principe des critères d’admissibilité. Et tu remarqueras également que ces personnes, que tu qualifies de preneuses d’otages, ne discutent que d’étendre les possibilités de description par rapport à ce qu’elles connaissent. Ici, c’est toi qui veut interdire la description de certains mots au nom du génie de la langue. De plus, e contenu est nécessairement biaisé, il n’y a pas de direction éditoriale, chacun·e est libre de contribuer sur ce qu’iel souhaite. En quoi cela vient déséquilibrer le projet? Il me semble qu’au contraire, s’il est possible de trouver un tel mot, dont on sait qu’il est utilisé sous cette graphie de manière intentionnelle (qu’il ne s’agit donc pas d’une faute d’orthographe) et qu’il est possible de le croiser publiquement, alors, nous devrions le décrire. Il me semble que la neutralité est bien plus dans le camp de la description de ce que l’on sait, selon les sources dont on dispose même s’il s’agit de grammaires alternatives ou lexiques spécifiques, plutôt que dans le camp de la censure. Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 avril 2021 à 15:15 (UTC)

(après conflit d’édition) Il est fréquent qu’un terme anglais soit utilisé en français dans des conversations, surtout techniques. Ce n’est pas du tout inepte de l’inclure dans ce cas. Je rappelle que nous n’attribuons pas de certificat de vrai français aux mots, absolument pas, ce serait prendre position. Mais moi, ce qui me semble important, c’est de ne pas inventer de concepts dans nos descriptions, et j’ai du mal à obtenir des renseignements sourcés sur ces concepts. Lmaltier (discussion) 30 avril 2021 à 15:18 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour à tous,

Scriptance : Je ne partage pas ton avis je suis désolé. Je suis a priori pas le seul car je n’ai fait que reprendre la formulation utilisée par d’autres sur le fait qu'il s’agit de "non standard". En français, ce ’neutre’ se veut dans certain cas inclusif, pour d’autres épicènes, etc. Vu que tout ceux utilisant cela ont leur propre acceptation de ce qu'ils entendent par ces termes, le seul moyen de le décrire de manière homogène est de signifier que c’est "non standard".
J’aimerai bien que d’autres utilisateurs intéressés (ou non d’ailleurs car ça impacte aussi le Wiktionnaire dans son ensemble) par le sujet s’expriment sur ma proposition de modification du modèle neutre (le 4e message dans cette sous-section). Il permet de prendre en compte le fait qu’on invente aucun concept dans la mise en garde (commentaire de Lmaltier ci-dessus auquel je me joins complètement).

Micheletb Je suis d’accord, on ne peut accepter un terme qui n’est utilisé que par des militants (sinon nous aurions accepté un terme inventé sur Twitter - je me souviens plus lequel mais j’ai un vague souvenir de ça - par des personnes qui voulaient le voir apparaître ici en créant le bruit de fond nécessaire à son intégration). En revanche, lorsque le terme - tout en restant militant - sort de cette volonté "créatrice" et est utilisé per se, on doit pouvoir l’intégrer et le faire bien. C’est ainsi qu’à ma grande surprise, je me suis rendu compte que Twitter utilise désormais "iel" pour indiquer "Voir ce qu’iel a tweeté" (ou un truc comme ça). On voit aussi que certains termes sortent de ce cadre du militantisme actif et tendent vers un militantisme passif (reprise d'un mot par adhésion à la pensée qu’il sous-tend, sans pour autant en faire la promotion). Ce sont ces termes qu'il faut accepter au moyen d’exemples (donc au cas par cas et éventuellement si tu trouves les exemples non suffisants, une procédure de suppression de l’entrée en question), et qu'il faut donc qualifier proprement (avec le modèle approprié) : cela crée deux garde-fous en amont (exemples d'utilisation) et en aval (suppression / contrôle).

Sur ta comparaison avec les emprunts aux autres langues, je me joins au raisonnement de Lepticed7 et sa réponse avec "week-end", mais j’ajoute "piano" (cet étrange "clavecin à cordes frappées"), "scénario", "braie" (vient du gaulois), "guitare" (de l’espagnol, de l’arabe, du grec ancien), etc. C’est de l’étymologie, peu importe que ce soit récent ou non. Il faut juste décrire précisément ces évolutions (anglicisme pour week-end, non-standard pour "iel"). Il faut décrire - quand on peut et selon les critères d’admissibilités - et avec le recul suffisant. Préciser que c’est du neutre non-standard n’a rien d’erroné (et est même je pense une évidence pour tous). Le modèle pourrait renvoyer vers des annexes de types "neutre non-standard en XXX" et y exposer avec plusieurs sources les différentes analyses (car je doute qu’il n’y en ai qu'une ; surtout lorsqu’on prend la pluralité des langues et des mécanismes discutés).

Le point médian n’est pas l’objet ici et il faudra lancer une autre discussion éventuellement une fois cette première finalisée. Il ne sert à rien de se perdre dans un autre sujet alors qu'on peine déjà à se mettre d’accord ici.

J’ajoute, et je serai très très exigeant là-dessus, que ce sujet est pour l’instant très franco-centré. La discussion doit aussi porter sur les abréviations dans d’autres langues ("l@s médic@s", etc. ; … mais cette forme doit peut-être être traité de manière similaire au point médian … à voir le moment venu).

Bien à vous, Treehill (discussion) 3 mai 2021 à 08:18 (UTC)

Bonjour, dommage que la discussion soit difficile à suivre entre les deux sous-sections, il y a eu aussi une discussion sur le modèle à employer (et nous penchions plus sur l'urgence d'attendre…). Mais s'il faut employer un modèle neutre modifiée, qu'il soit au moins précisé : "Le neutre pour des personnes animées n’est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français". Parce que le neutre, c'est normalement pour les choses (sinon c'est un commun). Thomas Linard (discussion) 3 mai 2021 à 09:21 (UTC)

Je ne comprends pas le neutre, c'est normalement pour les choses : si on parle du français, un nom de chose, ça a le genre masculin ou le genre féminin, jamais le genre neutre, contrairement à d’autres langues… Lmaltier (discussion) 3 mai 2021 à 09:52 (UTC)

Oui, j'entendais "les choses inanimées". Dans les langues qui ont un genre neutre (notre modèle {{n}}), il sert pour désigner les choses inanimées ou perçues comme non-sexuées (il y a bien sûr toujours des exceptions, mais c'est la règle générale). En suédois par exemple, le masculin et le féminin ont été fusionnés en un genre commun (notre modèle {{c}}), mais le genre neutre a été conservé pour parler des choses perçues comme inanimées ou non sexuées (et donc normalement pas des êtres humains, quoique les enfants peuvent parfois faire exception). Après, notre modèle {{n}} peut prendre le paramètre "a" ({{n|a}}) pour faire "neutre animé", c'est une autre piste pour notre problème (on aurait {{n|a|ns|fr}} pour obtenir "neutre animé non standard"). Thomas Linard (discussion) 3 mai 2021 à 10:29 (UTC)

La phrase citée parlait spécifiquement du français… Mais, en allemand, le genre neutre n’est pas spécialement destiné à désigner des choses inanimées, les 3 genres servent de façon importante et indifférenciée pour ça, tout comme les 2 genres en français. Et le neutre sert aussi pour les animaux (par exemple Wiesel, même s’il n’est pas tellement utilisé pour les personnes (une exception importante est Mädchen). Lmaltier (discussion) 3 mai 2021 à 10:51 (UTC)

Dans les langues issues du proto-indo-européen, la théorie la plus admise est qu'il existait deux genres, l'un pour les animés (dont découlerait le masculin et le féminin), l'autre pour les inanimés (l'article Animéité sur Wikipédia mentionne même une hiérarchie d'animéité pour les langues apaches, mais bon, dans les langues indo-européennes, c'est un peu plus simple). La frontière n'est pas toujours évidente (par exemple en persan les arbres peuvent recevoir les pronoms animés en poésie, alors que la langue courante utilise les pronoms inanimés pour eux), mais l'allemand, c'est vraiment un exemple d'évolution chaotique. L'article Grammatical gender in German de la Wikipédia anglophone montre toutefois que ce n'est un complet bordel. Mais comme l'allemand n'est pas la seule langue parmi les langues issues du proto-indo-européen, ou même parmi les langues tout court, à avoir un neutre, il me semble utile de préciser que le "genre neutre" des mots dont nous discutons n'est pas un neutre pour les choses inanimés, ce à quoi sert le neutre dans la plupart des cas. Thomas Linard (discussion) 3 mai 2021 à 17:25 (UTC)

+1 pour les propositions de @Thomas Linard :. @Treehill : légère confusion de votre part: ce qui était problématique ce n'est pas que ces entrées soient notées non-standard puisqu'elles le sont (et qu'elles sont ainsi décrites), mais que le neutre en français soit décrit comme n'étant généralement pas employé, ce qui n'est pas le cas; pour autant la proposition de Thomas Linard permet de souligner le caractère non-standard de son emploi pour les animés sans cette inexactitude qui est que le neuutre ne serait généralement pas employé pour décrire le français. Scriptance (discussion) 3 mai 2021 à 14:54 (UTC)

Scriptance au temps pour moi, j’avais perdu de vue la discussion un temps et me rappelait plus du sujet. Si on accepte l’ajout de "animé" (pourquoi pas, si ce n’est pas une invention) il faudra faire en sorte que, malgré tout l’usage du paramètre "non-standard" ne soit pas conditionné au paramètre "a" (pour animé) pour les cas éventuels d’un neutre inanimé non standard, ou d’autres langues pour lesquelles ce type de cas pourrait exister. Treehill (discussion) 3 mai 2021 à 15:17 (UTC)

français non-binaire, français inclusif

@Thomas Linard, @Treehill, @Lmaltier, @Lepticed7, @Psychoslave et @Noé : Je pose ça là en attendant: un article récupéré sur ResearchGate qui décrit les les formes évoquées comme des formes non binaires: Knisely, K. (2020). Le français non-binaire: linguistic forms used by non-binary speakers of French. Foreign Language Annals. 53(4), 850-876. doi: 10.1111/flan.12500
idem Coutant&Greco ici
par contre: «All the forms above constitute original attempts to introduce gender-neutral forms as a third grammatical gender for use when referring to non-binary people, and for generic and collective uses, that is, when one speaks collectively of men and women in general.» in Peters: Gender-inclusivity and gender-neutrality in foreign language teaching, Australian Journal of Applied Linguistics, 3(3), 183–195 (2020) https://doi.org/10.29140/ajal.v3n3.332 (emploi gender inclusive language et gender neutral language)
Grosso modo c'est non-binaire, neutre, inclusif qui reviennent. Scriptance (discussion) 20 mai 2021 à 13:52 (UTC)

Merci pour les liens.

Est-ce que tu pourrais peut-être préciser l’intention derrière ce référencement ? Je supposes que le but est de faire valoir le sérieux du sujet de l’usage du neutre dans le français contemporain. Si c’est bien cela, est-ce qu’il ne serait pas pertinent une page projet dédié pour en discuter, faire la veille, etc. ? Psychoslave (discussion) 21 mai 2021 à 12:16 (UTC)

Projet:Informations grammaticales et sa page de discussion semblent pertinentes à ce sujet. Psychoslave (discussion) 21 mai 2021 à 12:22 (UTC)

un des motifs pour ne pas employer le modèle neutre ou neutre inclusif était le manque de recherche sur le français inclusif, or celles-ci existent, et emploient également neutre, non-binaire, inclusif; aussi j'ai penser après-coup que ça pourrait documenter le modèle ni (indiquer que les 3 adjs sont utilisés) et le renommer 2nbi =>neutre/non-binaire/inclusif. Merci pour la page, je vais voir ça. Scriptance (discussion) 21 mai 2021 à 13:00 (UTC)

Moi, ce qui me frappe, c’est que le document cité parle du français, mais ne donne pas de termes en langue française, seulement en langue anglaise. Ce qu’il faudrait pour avancer (un peu), ce sont des documents démontrant quelle terminologie en français est effectivement utilisée en pratique. Lmaltier (discussion) 25 mai 2021 à 12:29 (UTC)

Déploiement prochain de la numérotation des ligne sur tous les wikis

Exemple

À partir du 15 avril, vous pourrez activer la numérotation des lignes dans certains éditeurs de wikicode - dans un premier temps, uniquement dans l'espace de noms Modèle, d'autres seront disponibles par la suite. Cela devrait permettre de détecter plus facilement les retours à la ligne et de mentionner un numéro de ligne en particulier dans une discussion. Ces numéros seront visibles si vous activez la fonctionnalité de coloration syntaxique (CodeMirror), qui est prise en charge dans les éditeurs de wikicode 2010 et 2017.

Vous pouvez trouver plus d’informations sur la page du projet. N’hésitez pas à tester cette fonctionnalité et à nous faire vos retours sur la page de discussion (vous pouvez nous écrire en français).

-- Johanna Strodt (WMDE) 12 avril 2021 à 15:08 (UTC)

Fonctionnalité intéressante. Vivement quelle soit dispo partout. Jpgibert (discussion) 14 avril 2021 à 13:02 (UTC)

Liste de définitions

Je rappelle la structure standard des pages :

• une section par langue
• dans chaque section de langue, une section par mot
• dans chaque section de mot, les définitions commencent par un #, ce qui les numérote automatiquement de 1 à n.

Tout ça n’a rien d’original : nous avons repris ça du wiktionnaire anglophone, et les autres wiktionnaires aussi…

Mais j’ai relu beaucoup de pages ces jours derniers, et je suis effaré du nombre de pages modifiées en ne tenant aucun compte de ces règles. La page tenir, dans sa version actuelle, en est un exemple spécialement effarant. Je n’ai pas encore essayé de revoir la liste de définitions…

Je tiens à préciser que :

• je sais bien que la plupart des contributeurs actuels n’étaient pas encore là quand ces règles ont été décidées, mais je pensais qu’elles étaient tout de même bien connues…
• je suis conscient que certains mots sont extrêmement difficiles à traiter, et le verbe tenir en fait partie.
• j’ai personnellement un fantasme d’organisation des sens en arborescence. L’origine de ce fantasme est lié au mot trémie, où on peut trouver un point commun sur le sens pour des sens pourtant complètement différents. Mais, bon, ça reste un fantasme, et qui poserait souvent plus de problèmes que ça offrirait d’avantages, d’autant plus que cette arborescence serait souvent assez subjective et discutable. Pour trémie, on s’en sort bien avec une petite note simple…

Je m’inquiète donc… Surtout pour les lecteurs qui tombent là-dessus… @Supreme assis :.

Lmaltier (discussion) 14 avril 2021 à 05:57 (UTC)

Salut, le problème, c’est les sous-listes, c’est ça ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 avril 2021 à 06:24 (UTC)

Ce sont les définitions : elles ne sont clairement pas numérotées de 1 à n. Personnellement, j’ai du mal à comprendre… Lmaltier (discussion) 14 avril 2021 à 07:10 (UTC)

Ben, y a des sous-listes. Si je parle de la définition 1.d.i, ça se retrouve facilement, non ? Bon, après j’ai l’habitude du parcours des arbres étiquettés. Mais une liste de 71 définitions ne me parait pas folle non plus. Là, les définitions sont groupées par caractéristique. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 avril 2021 à 08:07 (UTC)

La question n’est pas la référence aux définitions (de toute façon on évite de se référer aux définitions via leur numéro). La question est la clarté et la cohérence entre pages. Les # doivent correspondre à des définitions numérotées. Lmaltier (discussion) 14 avril 2021 à 20:52 (UTC)

Malheureusement, les références aux numéros des définitions sont légion, ne serait-ce que dans les illustrations (avec tous les risques de désynchronisation que ça suppose). Et je ne parle pas de certaines traductions qui sont organisées par définition (logique) mais qui référencent le numéro de la définition (comme c’est souvent lié à un texte, la désynchro est moins gênante). Jpgibert (discussion) 15 avril 2021 à 07:25 (UTC)

Il y a, malheureusement, une définition racine (généralement issue de son étymologie) et des définitions dérivées valables dans des domaines spécifiques. Une liste numérotée devient vite un foutoir illisible qu’il est impossible de compléter (car il faut d’abord relire TOUTES les définitions de la liste). Privilégier l’écriture en arborescence (comme celle du TLFi) permet d’entrer progressivement dans le sens concerné et le compléter éventuellement par un usage lexical spécifique. Une levée de terre est différente d’une levée d’un jeu de cartes. Et le première s’applique différemment en agriculture ou en génie civil. La numérotation logique est donc du type 1-a, 1-b, … 2, … n. S’il y a une amélioration à apporter c’est d’affecter des « numéros » aux i, ii, iii, … successifs dans le cas de mots très dérivés. Il est très difficile de lire la définition 1-a-i-i-i. Pour ma part, je tiens à la présentation en arborescence. Supreme assis (grain de sel) 15 avril 2021 à 08:21 (UTC)

Rien n’empêcherait techniquement d’avoir une indication préalable de trait caractéristique univoque de la définition, doublé d’une ancre pour toutes les définitions, y compris les « définitions racines ». De nombreuses définitions fournissent déjà ce type d’information en entête via des modèles comme {{métonymie}} ou {{terme}}. Pour ce qui est d’y ajouter une ancre, c’est trivial. Elle peuvent être désambiguïsés par des paramètres spécifiques, par exemple le modèle {{S}} fournie le paramètre num à cette fin. Rien n’oblige à utiliser une numérotation pour désambiguïsé cela dit, un paramètre comme discriminant peut inviter à fournir un libellé textuel unique pour chaque entrée.

Pour rappel l’ajout d’une ancre n’implique pas nécessairement une quelconque restitution au niveau du rendu de la page consulté. Cela étant, proposer une icône d’ancre/lien direct vers l’élément est aujourd'hui une pratique courante qui n’ajoute qu’une charge fort modéré dans le rendu. Et une telle icône pourrait être alimenté dans ses attributs de texte alternatif (dédié à l’accessibilité) et de texte au survol du pointeur (version dédiée au bonus ergonomique sur Desktop) du terme discriminant discuté ci-dessus. Psychoslave (discussion) 15 avril 2021 à 14:31 (UTC)

@Supreme assis : Ce qui est aussi mon fantasme, mais n’est pas la méthode standard du Wiktionnaire. En fait, le problème essentiel provenait de l’importation automatique du dictionnaire de l’Académie française. Il fallait donc revoir sérieusement le résultat de cette importation, mais c’était un tel travail que personne n’en avait eu le courage. Je suis persuadé qu’on peut faire quelque chose de tout à fait correct et très clair pour les lecteurs même avec une structure plate. Mais c’est du travail. Je vais y réfléchir. Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 09:25 (UTC)

Salut,

Pour ma part je serais clairement favorable à une structuration plus homogène, plate et favorisant l’emploi des descriptions de façon indépendante de l’article. La vision sous-jacente, qui ne fera pas forcément l’unanimité ici, c’est que chaque élément du Wiktionnaire devrait être fourni sous la forme la plus réutilisable possible en dehors du Wiktionnaire. Une « définition », comme « Pour affirmer » présente dans tenir, est clairement aux antipodes d’une telle vision. Quitte à introduire plus de redondance entre les définitions, un énoncé comme « (Forme absolue) (À l’impératif) (Spécialement) Faire bloc, transmettre physiquement ou mentalement pour affirmer. » fournirait une description bien plus autonome de son emploi au sein de l’article. Note : je met de côté le caractère pertinent ou non d’une définition aussi spécialisé, ça n'est pas le sujet de fond ici présenté.

Du coup l’entrée tenir du dictionnaire des francophones (DDF) se retrouve avec des blocs définitionnels qui, parce qu’ils ne calquent pas l’arborescence, ne font plus aucun sens. L’étymologie du DDF pour la même entrée résulte manifestement d’un problème de parsage, ce qui encore une fois renvoie au fait que le Wiktionnaire n’est pas optimisé pour l’emploi autonome de ses éléments constituants. Sur l’étymologie, même lorsque le DDF n'a pas de problème de parsage, comme sur contribuer, son lectorat est privé des informations étymologiques données dans contribuo, tribuo#la et tribus#la. Cela pourrait aussi être amélioré côté DDF, mais ce serait du coup des modifications qui ne bénéficieraient pas aux autres dérivés du wiktionnaire. Psychoslave (discussion) 15 avril 2021 à 07:49 (UTC)

Effectivement, je ne parlais que du Wiktionnaire, mais ça pose un problème sérieux pour le DDF… D’où l’intérêt de respecter les standards… C’est curieux qu’il n’y ait pas eu de relecture systématique par le DDF, c’est sans doute dû aux délais serrés. Et en plus, comme ce n’est pas un wiki, les lecteurs ne peuvent pas rectifier. Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 09:25 (UTC)

Le parsage et l’affiche de l’étymologie est un autre sujet, auquel je ne vais pas répondre aujourd’hui. Pour l’ordre des définitions, le Dictionnaire des francophones les remets à plat car elles sont et seront liées par les relations qui existent entre elles, ce qui est indiqué dans le Wiktionnaire en début de définition. C’est un choix de présentation de l’information qui n’a pas à influencer la manière dont le Wiktionnaire choisit de présenter l’information. L’ordre d’affichage va également changer en fonction des validations par le lectorat pour privilégier un ordre lié au besoin plutôt qu’à l’étymologie. C’est un choix très discutable, mais une approche volontaire dans le DDF, qui ne sera jamais celle du Wiktionnaire, puisque ce n’est pas possible techniquement dans MediaWiki. Concernant la relecture systématique : il y en a eu, pendant un an. Mais le DDF va réimporter le Wiktionnaire chaque mois, à partir des dumps, donc on ne corrige pas dans le DDF mais directement à la source, afin qu’au prochain import, ce soit plus propre, et que ça profite au Wiktionnaire. Malin, non ? Noé 15 avril 2021 à 10:46 (UTC)

Donc, les lecteurs pourront bien rectifier les définitions du DDF venant du Wiktionnaire, mais en contribuant au Wiktionnaire… Effectivement, c’est malin… Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 13:12 (UTC)

A noter, ou pas : il y a opportunité de donner un identifiant aux différents sens grâce à Wikidata. Pas encore très clair comment s’en servir ici mais c’est sans doute à discuter avec l’équipe WD dans le cadre de l’utilisations des données Wikidata ici et des fonctionnalités dont la communauté pourrait avoir besoin. Par exemple un des sens du verbe avoir a l’identifiant L1886-S1 et ça permet de faire un lien direct vers ce sens (d:Special:EntityData/L1886-S1) ou encore d:Lexeme:L1886#S1 sur Wikidata. Ces identifiants devraient sauf erreur être stables et ne pas changer (à vérifier en principe et à l’usage) TomT0m (discussion) 15 avril 2021 à 10:23 (UTC)

J’ai réorganisé les définitions de tenir. Il y avait 71 définitions au départ, puis 77 après réorganisation en arborescence (avec les traductions qui ne collaient plus à rien, ce qui m’a fait constater que le sens lié à tenir sa promesse avait sauté dans l’histoire…). Il y en a maintenant 25, classées de façon pratique pour les lecteurs, je pense. J’ai totalement redistribué les citations entre les sens. Il faudrait maintenant voir comment nettoyer les citations pour ne laisser que ce qui est le plus utile, rajouter ce qui manque, etc. Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 13:12 (UTC)

Bravo ! Psychoslave (discussion) 15 avril 2021 à 13:46 (UTC)

Inutile de dire que je désapprouve ceci. Et comme cela remet en cause tout mon travail depuis quelques années, je pense stopper ma contribution. Il n’y avait pas 77 defs mais une dizaine principales réparties en sous-branches. Dans l’ordre d’idée évoqué, il conviendra de revoir ce travail sur TOUTES les pages que j’ai réorganisées. Bon courage. Supreme assis (grain de sel) 15 avril 2021 à 16:43 (UTC)

Ceux qui en ont le courage peuvent essayer de comparer, et se faire une idée… Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 17:28 (UTC)

Je suis incapable de me prononcer sur la structure que doit avoir une page comme tenir. Est-ce possible, opportun ou correct d'organiser en arborescence les définitions d'un mot ? Je n'en ai pas la moindre idée. Je ne sais pas non plus si il est strictement interdit qu'un mot ait des définitions ramifiées sur le Wiktionnaire, certaines bonnes entrées en ont (dame, deux, noisette).
Par contre, je suis stupéfait de voir les contributions de Supreme assis rejetées aussi rapidement. Le travail qu'il a fourni est important. L'argument de la standardisation, discutable, ne me parait pas suffisant pour tout révoquer. Quant aux lecteurs, évitons de parler à leur place.
 Je suis donc, pour l'instant, très fortement pour un retour à la version de Supreme assis sur la page tenir. Non pas pour des questions linguistiques ou de qualité de lecture mais au motif qu'on ne peut détruire aussi facilement ce qui a été accompli par d'autres. --Hildepont (discussion) 16 avril 2021 à 15:10 (UTC)

?? Moi aussi, j’ai fourni un gros travail pour faire ça… Et, pour moi, entre les deux versions, il n’y a pas photo, il suffit de voir comment les citations étaient réparties et comment elles le sont maintenant. Il y a aussi un problème pour les autres articles modifiés de façon parfois aberrante… Lmaltier (discussion) 16 avril 2021 à 16:05 (UTC)

Rien contre le travail fournit par Supreme assis, qui est en soi impressionnant, mais je préfère la version de Lmaltier, plus claire. Treehill (discussion) 16 avril 2021 à 16:16 (UTC)

tenir est une page imbaisable. Virez-moi toutes les citations pour que je pige quelque chose (ou du moins laissaez-en au maximum une, raisonnablement). --Rapaloux (discussion) 16 avril 2021 à 16:37 (UTC)

Je rejoins Treehill. Il y a des choses intéressantes dans la version de Supreme assis dans l’article tenir, mais alors que tout se veut super rangé, j'ai eu une grande sensation de fouillis. Après, la lecture de la version de Lmaltier semble aisée et fluide. Borda

Dans tenir, @Lmaltier : en « réorganisant » a fait sauter un grand nombre de catégories qui existaient avec la version de @Supreme assis :. De plus Lmaltier a créé des amalgames incongrus. Par exemple, la définition 19 Résister, perdurer dans l’espace ou le temps, résister aux critiques, convenir… (quel est le sens, la ligne directrice dans cette définition ? Supreme assis avait eu le bon sens de faire des subdivisions en l’occurrence sa définition 1 a ii (Militaire) Résister. Avec la citation de Dien-Bien-Phu. Citation qui, avec Lmaltier, est noyée dans 7 citations.--Rapaloux (discussion) 17 avril 2021 à 08:55 (UTC)

La ligne directrice de la définition, c’est la résistance…

Il suffit d’essayer de reprendre la structure arborescente, d’en supprimer les citations, de mélanger ces citations, puis d’essayer de retrouver pour chaque citation l’endroit où il faudrait la mettre, pour se rendre compte de l’ampleur du problème qu’il y avait. Lmaltier (discussion) 17 avril 2021 à 09:04 (UTC)

Liste de définitions/Grouper des exemples

Pour ces grands mots, pourrait-on déplacer les noms de lexiques vers les exemples ? J'ai essayé avec pied sans changer les mots mais en écrémant. Et cela fonctionne bien si on compare avec l'original. Je suppose que quelqu'un a déjà eu l'idée mais je pose quand même la question.

Pied

1. Partie non séparable d’une chose située à la base.
   • Il était allé lui cueillir un bouquet de coucous pour mettre au pied de la statue de la Vierge qui trônait sur un vieux confiturier reconverti en fourre-tout de laines et de tissus où elle puisait pour occuper ses doigts. — (Élise Fischer, Le Rêve de la Grenouille : une enfance lorraine, Paris : Presses de la Cité, 2011, chapitre 9)
   • (Architecture) Un plan publié en 1893 indique l’existence d’une plage au pied du rempart. — (remparts d’Essaouira)
   • (Géographie) Le plateau sur lequel est assise la cité de Carcassonne commande la vallée de l’Aude, qui coule au pied de ce plateau, […]. — (Eugène Viollet-le-Duc, La Cité de Carcassonne, 1888)

Lekselle (discussion) 16 avril 2021 à 21:40 (UTC)

En fait, le modèle lexique en début de définition a deux effets : mettre une indication entre parenthèses, ce qui est parfois utile (pas toujours, loin de là…), et catégoriser dans une catégorie de type Lexique. Il faut bien distinguer entre ces deux effets pour en discuter. Quand la mention en début de définition n’est pas utile, le mieux, selon moi, est de mettre la catégorie manuellement et de ne pas utiliser le modèle lexique. Lmaltier (discussion) 17 avril 2021 à 07:42 (UTC)

Le lexique doit être devant la définition, pas les exemples. Si non, ajouté en bas de la section de langue comme le dit Lmaltier. Treehill (discussion) 17 avril 2021 à 10:42 (UTC)

Retour et deux questions

Bonjour,

Tout en restant surtout actif sur Wikipédia, j'ai l'intention d'intervenir de nouveau un peu plus sur le Wiktionnaire où je pense être en mesure d'améliorer certaines entrées, voire d'en créer de nouvelles. J'aurai peut-être d'autres interrogations, mais je souhaite déjà en soumettre deux.

Place de la rubrique « Vocabulaire apparenté par le sens »

J'ai remarqué (mais hélas je ne retrouve plus le premier cas) que la rubrique « Vocabulaire apparenté par le sens » est placée à un endroit de l'article qui ne me paraît pas toujours approprié. C'est notamment le cas dans l'entrée rapporteur. La rubrique rattache le mot au recueil de vocabulaire ayant comme thème les instruments de mesure. Or elle apparaît en fin de rubrique « Nom commun 1 » juste avant les traductions. En fait, je la verrais mieux placée en fin de rubrique « Nom commun 2 », car c'est ce sens-là qui se rattache au thème des instruments de mesure, non ?

S'agit-il donc d'une anomalie que je peux corriger, ou y a-t-il une convention qui explique que le « Vocabulaire apparenté par le sens » soit situé à cet endroit de la page ?

La remarque de bon sens est que s'il y a une entrée 1 et une entrée 2, elles n'ont manifestement pas le même sens. Donc, le « vocabulaire apparenté par le sens » est associé à une sous-entrée, pas au terme dans son ensemble.

Plus généralement, sur le vocabulaire arabe, je me pose souvent la question de savoir s'il faut faire une liste à la Prévert de sens applicables à un terme, ou dire que bon, ça suffit, et séparer cette liste en deux ou trois sous-listes (?) parce que reliables à des termes différents - et donc, l'étymologie en prend aussi un coup, puisque les différents sens ne découlent pas naturellement du même terme.

On fait comment dans de tels cas?

Micheletb (discussion) 18 avril 2021 à 17:56 (UTC)

Pertinence et possibilité d'intégrer des diagrammes d'échecs

En qualité de joueur d'échecs, je souhaite enrichir le wiktionnaire de termes et d'expression relatifs à ce jeu, comme j'avais commencé à le faire avec l'entrée sous-marin. Sans entrer dans des explications pus détaillées qui ont leur place dans Wikipédia et non ici, je pense qu'il serait intéressant d'illustrer certains concepts par des diagrammes. Au sein de Wikipédia, il existe le modèle Diagramme d'échecs qui joue ce rôle.

Sur le principe, est-ce que cela vous semble une bonne idée ou avez-vous des objections ? Et si vous pensez comme moi que ce serait utile, je suppose qu'il faudra qu'un administrateur importe le modèle depuis Wikipédia vers le Wiktionnaire ?

Merci à ceux qui m'auront lu et plus encore à ceux qui réagiront, et bonne journée à tous,

O. Morand (discussion) 18 avril 2021 à 07:48 (UTC)

@O. Morand : Pour la première question, la section en question est liée au mot. S’il y a deux mots décrits, il y a une section par mot, avec ses sous-sections éventuelles, dont celle citée. Bien sûr qu'on peut corriger quand il y a une erreur, que quelque chose est mal placé. (je m’en suis chargé : en fait, une seule section de nom était suffisante, les sens sont très différents mais concernent un même mot)

Pour la deuxième question : oui, illustrer une définition est recommandé quand on peut, éventuellement avec un diagramme d’échecs. Il peut donc être intéressant d’importer le modèle ici. Mais, bien sûr, le seul rôle ici serait pour illustrer un sens… Lmaltier (discussion) 18 avril 2021 à 10:05 (UTC)

@Lmaltier : Mon message ne visait pas à refiler le travail , mais l'important c'est que ce soit fait. Je n'avais pas été choqué par les deux sections de nom, dans la mesure où les quatre premières significations étaient susceptibles d'être mises au féminin, mais pas le sens d'instrument géométrique. Pour en revenir au vocabulaire apparenté, je saurai que je peux déplacer cette section si je retrouve un article où elle semble mal placée. Merci à toi. O. Morand (discussion) 18 avril 2021 à 16:58 (UTC)

@O. Morand : Je précise qu’il y a des cas où deux sections de mot (ou plus) sont justifiées : par exemple, le nom rue (voie) et le nom rue (plante) sont clairement des mots différents, d’étymologie totalement différente, qui nécessitent des sections différentes. Lmaltier (discussion) 18 avril 2021 à 18:22 (UTC)

Pour info le w:Modèle:Diagramme d'échecs fait appel au w:Module:Échiquier, Les wiktionnaires en allemand [1] et en néerlandais [2] ont aussi un modèle similaire. Otourly (discussion) 18 avril 2021 à 17:08 (UTC)

Petit bémol : le wiktionnaire doit rester un dictionnaire, pas une encyclopédie du jeu d'échec (parfaitement honorable par ailleurs, mais - part ailleurs). Il faut donc trouver un bon équilibre entre un truc qui peut se décrire en deux mots (et potentiellement un diagramme) et quelque chose qui relève d'un exposé didactique (et ferait l'objet d'un article sur Wikipédia. Pour moi, la limite est : s'il ne s'agit que d'une question de vocabulaire, OK sur Wiktionnaire, s'il faut des explications techniques plus élaborées, l'article est probablement admissible sur Wikipédia, et dans ce cas, ne donner qu'une définition plus un renvoi sur WP.

Typiquement, mat du berger relève plus de Wikipedia w:mat du berger que de wiktionnaire, la définition Wiktionnaire peut se limiter à « mat en trois coups à l'ouverture, auquel est exposé le débutant » plus un truc expliquant (éventuellement, dans la section éymologie) pourquoi c'est « du berger », le déroulement de la séquence appartenant en revanche à l'univers encyclopédique.

Micheletb (discussion) 18 avril 2021 à 17:47 (UTC)

C'est bien ce que j'avais compris du message initial Otourly (discussion) 18 avril 2021 à 17:55 (UTC)

Moi aussi. Et un diagramme peut être très parlant pour aider à comprendre le sens. Mais ça ne veut pas dire qu’il faut essayer de donner une définition imprécise : il faut au contraire que la définition soit la plus précise possible, sans que la page devienne un traité d’échecs, bien sûr. C’est en général possible, et je pense que c’est possible pour le mat du berger, même si c’est un peu délicat à formuler (la définition proposée ci-dessus, en plus d’être imprécise, est incorrecte : le nombre de coups peut varier, mais est de toutes façons au minimum de 4 à partir du début de la partie). Lmaltier (discussion) 18 avril 2021 à 18:22 (UTC)

Du coup, j'ai regardé quelques entrées en allemand utilisant ce diagramme. Cela reste des explications limitées à la définition d'un terme du jargon des échecs, et je ne compte pas aller au-delà. Je pourrais par exemple illustrer avec ce modèle une entrée comme clouage ; il se trouve que celle-là l'est déjà par une illustration qui ne fait pas appel au diagramme, mais je pense que plusieurs contributeurs pourraient faire bon usage d'un tel modèle. De toute façon, je sais que si je vais trop loin je serai gentiment rappelé à l'ordre . Merci aux différents intervenants. O. Morand (discussion) 18 avril 2021 à 20:57 (UTC)

Vu la tournure de la discussion, je ne perçois pas d'objection à l'importation du diagramme. Dois-je faire une requête formelle aux administrateurs ? Bonne journée, O. Morand (discussion) 20 avril 2021 à 10:28 (UTC)

C’est importé (même nom que sur WP). Bonne journée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 10:44 (UTC)

Modèle Exemple dans les entrées en français

Bonjour,

Je ne comprends pas l’ajout du modèle {{exemple}} dans des entrées en français. Une modification comme celle-ci augmente le poids de la page de 300 ko sans aucune nouvelle information. Quel est l’intérêt ? Noé 19 avril 2021 à 13:13 (UTC)

Non seulement ça n’apporte rien, mais c’est réellement susceptible d’effrayer les contributeurs. Même moi, ça m’effraie vraiment. La simplicité est une qualité, il ne faut jamais l’oublier. Ni oublier que c’est bon d’avoir de nouveaux contributeurs qui arrivent, et pas seulement des contributeurs attirés par la complexité : en principe, la grande majorité des gens préfèrent ce qu’ils trouvent simple à ce qu’ils ont du mal à comprendre. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 13:20 (UTC)

Au delà du constat, je suis réellement curieux de comprendre les avantages à ce modèle. J’ai oublié, je notifie Diddy-sama6 qui a ajouté ce modèle Noé 19 avril 2021 à 13:24 (UTC)

Yo, je reformule mon précédent message dans lequel je me suis emporté. Pour comprendre tous les avantages de ce modèle, il faut le regarder en utilisation sur d’autres langues. En prenant pour exemple l’espéranto, on a les avantages suivants :

• toute la phrase est indiquée comme étant en espéranto : c’est bien, au moins, les moteurs de recherche
• la page est catégorisée dans Catégorie:Exemples en espéranto
• s’il n’y a pas d’exemple donné, le modèle {{ébauche-exe}} est placé, catégorisant dans Catégorie:Wiktionnaire:Exemples manquants en espéranto
• s’il y a un exemple, mais pas de traduction, le modèle {{trad-exe}} est placé, catégorisant dans Catégorie:Exemples en espéranto à traduire. À noter qu’il existe aussi le modèle {{M|ébauche-trad-exe}} qui lui fait de la petite concurrence
• si les caractères de l’exemple ne supporte pas l’italique, comme les exemples en japonais ou en chinois, l’exemple n’est pas mis en italique
• il gère correctement le caractère en mettre au début de la ligne de traductions

Voilà certains des avantages que ce modèle peut apporter dans l’immédiat. Évidemment, son utilité pourrait être étendue en considérant la facilité pour la maintenance et les statistiques.

La seconde partie de mon précédent message portait sur un reproche que je veux faire à certains d’entre vous de toujours considérer le projet à travers le prisme du français. Le projet a vocation à décrire tous les mots de toutes les langues. Si on considère qu’il existe d’autres langues avec autant de mots que le français, disons l’anglais et l’allemand, ça veut dire que dans 1/3 des cas, il y a traitement spécifique à faire parce qu’on décrit le français, alors que ce traitement pourra être le même pour les deux autres langues, qui bénéficieraient de tous les avantages sus-nommés. Maintenant, on a pas que 3 langues, mais presque 4900. Donc, on va faire un comportement spécifique dans la description des exemples pour une langue sur 4900 ? Étrange manière d’homogénéiser. Ça veut dire qu’un contributeur doit apprendre à contribuer en français et dans les autres langues, de deux manières différentes ? Je rajoute également pour couper l’herbe sous le pied des petits malins, qu’il y a actuellement environ 2 500 000 entrées qui ne sont pas du français, donc, déjà plus que les 1 800 000 du français. Voilà un vœu que je fais : arrêtez d’envisager le projet que par rapport au français. Soit il faut redéfinir la mission du projet au français uniquement, soit il faut que certain·es arrêtent de considérer qu’on ne décrit que du français. Dans tous les cas, actuellement, on décrit toutes les langues (quasiment, à certaines exceptions).

Lmaltier, si le modèle, et a fortiori, le wikicode te font peur, passe à l’éditeur visuel. En plus, ce modèle là possède un template data.

La bise, Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 avril 2021 à 14:20 (UTC)

J’ajoute que c’est très complexe pour toutes les langues, pas seulement pour le français… Il faut toujours peser le pour et le contre, et ici le contre est fondamental, en particulier du point de vue psychologique pour l’arrivée de nouveaux contributeurs : il ne faut donc pas considérer que le pour. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 14:00 (UTC)

@Lmaltier et @Noé : J’attire aussi votre attention sur le fait que dans le diff donné par Noé, la complexité vient du modèle {{ouvrage}}, parce quand moi je l’utilise, c’est plutôt 40 octets : [3]. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 avril 2021 à 14:42 (UTC)

Et si on voulait vraiment simplifier le projet, on créerait une page par langue pour chaque graphie, pages que l'on définirait comme étant dans une langue déterminée, et ainsi on se passerait de nombreux paramètres de code langues (et de tests réalisés aux niveaux des modèles sur ces langues), on est encore mieux compris par les moteurs de recherche et un simple lien comme [[вода]] sur une page en russe sera interprété comme étant du russe (ce qui n'est pas le cas on est obligé d'écrire {{lien|вода|ru}} pour se faire). Même les exemple dans les autres langues devraient tous utiliser à minima le modèle {{Lang}} ou le modèle exemple (ce qui est très loin d'être le cas, hélas). De plus en faisant ainsi, on économiserait de la longueur des pages. Il ne faudrait plus que définir ce qui est en français sur les entrées dans d'autres langues, les sections traductions des entrées en français resteraient telles quelles. On gagnerait en efficacité et reconnaissance. Otourly (discussion) 19 avril 2021 à 14:04 (UTC)

Pour ce qui est de donner la langue des textes qu’on écrit autrement qu’en français, je crois qu’il n’y a jamais eu de discussion à ce sujet, s’il convient de le faire ou non et pourquoi, ni de choix entre diverses possibilités. Là aussi, il faut peser les pours et les contres de chaque méthode envisageable. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 14:44 (UTC)

Ben, la raison est simple : accessibilité. Après, la question est de savoir si on veut se faire chier avec une telle notion. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 avril 2021 à 14:49 (UTC)

Je rajoute ce lien : w:Wikipédia:Atelier_accessibilité/Bonnes_pratiques#Changements_de_langue. Ce sont les bonnes pratiques à respecter pour répondre aux normes d’accessibilité du Web. Tout site devrait le faire, de la même manière qu’il faudrait rajouter un texte alternatif dans les images. En fait, on pourrait évaluer combien de ces bonnes pratiques on respecte, ça pourrait être fun. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 avril 2021 à 15:11 (UTC)

Merci Lepticed7 (d · c · b) d'avoir résumé les avantages du modèle {{exemple}} ! J'ai eu une discussion avec Lmaltier (d · c · b) à ce sujet, je lui ai demandé de me dire en quoi {{exemple|Une petite citation|source=La source qui va bien}} était tellement moins simple et moins intuitif que ''Une petite citation'' {{source|La source qui va bien}}. Réponse : "Je témoigne de ma réaction personnelle".

Je pense qu'il faut dépasser le témoignage de ressenti, qui n'est bien souvent rien d'autre que de la résistance au changement qui se pare de grands principes, et en effet partir de bases rationnelles. Nous avons certainement, à force de contribuer, pris l'habitude de considérer comme naturelle et évidente la syntaxe "deux chiures" citation "deux chiures" "deux accolades ouvrantes" source "barre verticale" source "deux accolades fermantes". Je vous assure que ce n'est pas le cas. Thomas Linard (discussion) 21 avril 2021 à 14:53 (UTC)

C’est malhonnête d’écrire ça : je témoignais de mon ressenti à propos d’un appel du modèle qui s’étendait sur 5 lignes… Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 15:06 (UTC)

C'est du verbatim… Mais pourrais-tu alors te saisir de cette nouvelle occasion qui t'est offerte pour enfin nous expliquer en quoi {{exemple|Une petite citation|source=La source qui va bien}} est tellement moins simple et moins intuitif que ''Une petite citation'' {{source|La source qui va bien}} ?

Mais puisque tu as du mal à formuler tes idées, pourrais-tu par la même occasion préciser ce qui te gêne dans "un appel du modèle qui s’étendait sur 5 lignes" ? Parce que je reviens à la ligne, comme ceci

{{exemple

|Une petite citation

|source=La source qui va bien

}}. C'est ça qui te dérange ? Thomas Linard (discussion) 21 avril 2021 à 16:06 (UTC)

Je ne parlais pas de ça, mais du texte suivant :

#* {{exemple

|Elles en ont déjà séduit un grand nombre auxquels elles ont soutiré des mains une bonne partie de leurs marchandises, sinon toutes ; il y en a même qui y ont laissé la marchandise, le navire, la chair et les os, si doucement la '''barbière''' a su mener le rasoir.

|source={{ouvrage|auteur=Boccace|lien auteur=Boccace|trad=Francisque Reynard|titre=Décaméron|éditeur=G. Charpentier et Cie|date=1884|passage=492|url=https://fr.wikisource.org/wiki/Le_D%C3%A9cam%C3%A9ron/Huiti%C3%A8me_Journ%C3%A9e}}

|lang=fr

}}

Pour moi, ça peut vraiment faire peur, on est obligé d’analyser, de repérer les différents niveaux… Et aussi de consulter la doc (je n’ai aucune idée de ce que peut signifier le paramètre passage, par exemple). Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 18:02 (UTC)

Ici, la difficulté vient du modèle ouvrage et non exemple. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 19:29 (UTC)

Ce que je voulais faire accoucher à Lmaltier… Après, sur la nécessité d'une doc pour analyser ce qu'on voit, je sais qu'on est censé supposer la bonne foi, mais peut-on au moins supposer la (très) mauvaise volonté ? Parce que si on ne sait pas ce que veut dire |passage=492, ben il suffit de regarder son rendu et où on retrouve "492"… (c'est dans l'entrée barbière). Thomas Linard (discussion) 23 avril 2021 à 07:27 (UTC)

Du coup, Lmaltier, vois-tu une difficulté dans le modèle exemple ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 avril 2021 à 09:05 (UTC)

Je vois surtout un niveau supplémentaire de modèle, donc une complexité supplémentaire, et une complexité qui est inutile. Plus le code wiki correspond à qui est affiché à l’écran, plus c’est simple pour les contributeurs de contribuer. Moins ils ont à apprendre de choses en plus de la syntaxe wiki (tout le monde peut comprendre sans problème la nécessité d’une syntaxe pour mettre en italiques, pour mettre un lien, etc.), mieux c’est. Lmaltier (discussion) 23 avril 2021 à 09:45 (UTC)

Et où {{source|}} serait de la syntaxe wiki évidente, et pas {{exemple|}} ? Thomas Linard (discussion) 23 avril 2021 à 10:02 (UTC)

D’autant plus que dans ce cas, autant former les nouveaux avec l’éditeur visuel. Ainsi, le WYSIWYG est actif. Et si les modèles ont des template datas corrects, alors, c’est tout bon, non ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 avril 2021 à 11:19 (UTC)

@Diddy-sama6, @Thomas Linard, @Lepticed7 et @Otourly : La discussion est partie dans plusieurs directions, mais je reste insatisfait sur le point central. Il existait une manière de mettre en forme les exemples et il y en a maintenant deux en usage, qui sont concurrentielles. C’est donc deux façons à apprendre lorsqu’on débute la contribution, avec inévitablement un questionnement qui va se poser sur la façon à privilégier. Là, on se tourne vers la doc et… rien. On se tourne vers les discussions communautaires et… la présente discussion qui ne permet en rien de trancher. C’est décourageant.

Par ailleurs, si l’on souhaite exploiter le contenu du Wiktionnaire, il devient nécessaire d’identifier et de parser les deux façons de faire différentes, ce qui rend plus complexe tout réusage. C’est un point négatif, même s’il est secondaire par rapport à la difficulté apparue dans la contribution. Au delà du mérite d’une solution sur l’autre, avoir deux solutions en concurrence est un problème.

Je préférerai qu’une discussion communautaire soit initiée afin de mener à l’adoption d’une seule stratégie de présentation de l’information et que ce soit déployé uniformément partout, quelque soit la solution adoptée. Et ce n’est pas à moi de démarrer cette discussion puisque je ne suis pas à l’initiative de ce changement Noé 21 mai 2021 à 08:13 (UTC)

J’ai écrit cette prise de décision. Toutefois le vote n’est pas ouvert. Avant de procéder à son ouverture, je veux savoir si les termes de la proposition conviennent à tout le monde. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 mai 2021 à 08:54 (UTC)

C'est pas mal. Je trouve que l'homogénéité est un peu surestimée et surfaite, mais bon, si c'est vraiment ce qui est voulu… Mais j'attends surtout des arguments rationnels, cherchant à convaincre et non assoir une autorité, démontrant la supériorité de italique + {{source}} sur {{exemple}} plutôt qu'un vote pour ou contre. Parce que sinon j'ai peur que cela me donne l'impression de voter sur la validité de la théorie héliocentriste, et je trouverais extrêmement frustrant de ne pouvoir dire à la fin que E pur si muove! Thomas Linard (discussion) 21 mai 2021 à 09:38 (UTC)

Avoir deux solutions concurrentes selon les préférences des uns et des unes ne me paraît pas avoir d’avantages. En vois-tu ? Concernant les arguments, j’en ai pour et contre chaque façon de faire, et je prévois de les exposer de manière claire et concise, mais ce n’est pas motivant de le faire lorsqu’on est attaqué ainsi pour le faire. Parmi les critères déjà exposés : le nombre d’octets dédiés à la mise en page, la facilité d’accès à la documentation et la longueur de l’explication dédiée (si ça tiens sur une diapo, c’est mieux), la similarité avec d’autres modes de fonctionnement (sur les autres Wiktionnaires, sur Wikipédia, dans des publications ailleurs sur le web pour faciliter le copier-coller) Noé 21 mai 2021 à 10:37 (UTC)

Attaqué, attaqué… franchement, tu crois vraiment qu'à la lecture de la discussion de ce fil on n'est pas en droit d'avoir quelques appréhensions pour la suite ? Thomas Linard (discussion) 21 mai 2021 à 11:33 (UTC)

@Noé et @Thomas Linard : J’ai mis à jour la prise de décision. J’attends les retours avant d’ouvrir le vote. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 mai 2021 à 11:58 (UTC)

@Noé et @Lepticed7 : J'ai inséré une section "Avantages comparés" qui répond un peu, je l'espère, à la demande de Noé. Thomas Linard (discussion) 25 mai 2021 à 21:13 (UTC)

Sujet connexe, donc j'hésite à en faire un sujet à part : avez-vous déjà vu le résultat dans l'éditeur visuel de {{ébauche-exe}} ? Je défis la contributrice ou le contributeur débutant de s'en sortir… Alors que {{exemple}} (sans aucun paramètre) donne une interface très claire et apparait, tant qu'un exemple n'est pas donné, exactement de la même façon ("Exemple d’utilisation manquant. (Ajouter)"). Je dis ça parce que {{ébauche-exe}} est partout et que le gadget de création de nouvelles entrées le met, mais c'est peut-être une politique à revoir par la même occasion. Thomas Linard (discussion) 21 mai 2021 à 09:57 (UTC)

Intéressant point. Je suis d’accord pour inclure dans la proposition la suppression de ce modèle si le modèle {{exemple}} est déployé sur l’ensemble du site Noé 21 mai 2021 à 10:37 (UTC)

En fait, le modèle exemple utilise le modèle ébauche-exe. C’est pour ça que ça a la même tête. C’est fait exprès. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 mai 2021 à 11:29 (UTC)

Ah, donc il ne faut pas le supprimer, mais ne plus l'appeler directement. Thomas Linard (discussion) 21 mai 2021 à 11:37 (UTC)

On peut toujours corriger {{ébauche-exe}} s’il est moche hein… Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 26 mai 2021 à 10:15 (UTC)

@Lyokoï : Oh, il n'est pas moche, les deux modèles ont exactement le même rendu ("Exemple d’utilisation manquant. (Ajouter)"). Mais fait le test de comparer les deux modèles en voulant ajouter un exemple, comme chacun t'y invite, dans l'éditeur visuel, tu vas comprendre le problème. Thomas Linard (discussion) 26 mai 2021 à 14:38 (UTC)

Oki, je vois où tu veux en venir. Vu que l’interface de l’éditeur visuel est quasi-totalement inutiisable dans la contribution du Wiktionnaire, j’ai pas soulevé ce point. Et je doute que l’ajout du modèle permette de changer cet état de fait. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 26 mai 2021 à 15:12 (UTC)

Oui, les modèles ébauche-* ne sont pas compatibles avec l'éditeur visuel. Mais nous avons beaucoup d'entrées où le seul modèle ébauche-* qui reste est justement {{ébauche-exe}} : il devrait être facile pour une personne débutante d'ajouter un exemple qu'elle a lu quelque part. Or, dans l'éditeur visuel, {{ébauche-exe}} amène cette tâche simple a un niveau de complexité qui ne peut que la faire fuir, alors que {{exemple}} crée une interface simple. Pour cette raison, je pense que nous gagnerions à remplacer {{ébauche-exe}} par {{exemple}}. Thomas Linard (discussion) 26 mai 2021 à 15:27 (UTC)

Transcription

Je rêve de page comme Page:français/pomme, Page:anglais/apple et Page:espéranto/pomo. Il n’y a plus aucun problème de code de langue, il suffit de lire le préfixe de la page. L’idéal serait même de tout retransclure dans les pages pomme, apple et pomo. Un peu à la wikisource. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 avril 2021 à 14:23 (UTC)

N’avoir qu’une langue par page, avec une indication de la langue, c’est le principe que le wiktionnaire en latin avait adopté (et c’était le seul dans ce cas…). Je viens d’aller voir, et je constate qu’ils ne le font plus, ils ont maintenant adopté le principe habituel des wiktionnaires, et je pense qu’ils ont eu raison, ce n’est pas pour rien que c’est le principe général, ça a des avantages sérieux. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 14:44 (UTC)

Ça a aussi l'inconvénient d'être très mal compris par de nombreux wikinautes. La patrouille peut confirmer. Otourly (discussion) 19 avril 2021 à 14:57 (UTC)

C’est sûr qu’on est tellement différent des autres dictionnaires que ça perturbe forcément au début. Moi-même, quand j’ai vu sur la page d’accueil, il y a très longtemps, qu’il fallait éviter d’ajouter des mots français pour l’instant, en attendant l’import du DAF, mais qu'on pouvait ajouter des mots étrangers, ça m’a semblé complètement aberrant : des mots étrangers dans un dictionnaire français ?? Mais il suffit d’une simple explication pour que (quasiment) tout le monde comprenne. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 18:49 (UTC)

@Lmaltier : Et c'est encore le cas, du coup je doute vraiment de la pertinence de rester ainsi. Et surtout si ça complique le code des pages et la contribution. Otourly (discussion) 19 avril 2021 à 18:59 (UTC)

Ce qui est spécial et perturbant, c’est qu’on regroupe des mots de toutes les langues dans un même dictionnaire, ce n’est pas la façon de le faire… Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 20:08 (UTC)

J’ai cherché sur le wikt en latin, et je n’ai trouvé aucun mention de ça dans les historiques ou autre, t’es sûr de toi ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 avril 2021 à 15:26 (UTC)

Pour le latin, peut-être il fait référence aux annexes de conjugaisons qui combinent plusieurs langues ? Mais ce serait rien à voir du coup. Otourly (discussion) 19 avril 2021 à 16:41 (UTC)

Non, non, je faisais référence aux pages de l’espace principal. Ces pages ont changé de nom, puisque les anciens noms incluaient la langue. je ne sais pas du tout quand le changement a eu lieu. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 17:10 (UTC)

@Lepticed7 : En fait, j’ai parlé trop vite, car il y a encore des pages avec le nom de la langue, je dois dire que je suis un peu perdu, parce que j’ai aussi vu des pages comprenant plusieurs sections de langue. Voir par exemple la:haole (en) et la:haole (haw), avec la page la:haole qui a simplement des liens vers ces deux pages. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 18:38 (UTC)

Ok, merci ! Je l’imaginais pas du tout comme ça. Je pense que quitte à le faire, autant exploiter les sous-pages. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 avril 2021 à 18:55 (UTC)

Peut-être que le wiktionnaire en latin est en cours de migration vers un nouveau système et que ce n’est pas encore fini, ce qui expliquerait bien des choses… Mais je n’en sais absolument rien. Ce que je sais, c’est que notre système actuel a des avantages, ce n’est pas pour rien qu’il est utilisé par nous et par les autres versions. Par exemple, quand j’ai créé la page Nepal, avec de très nombreuses sections de langue, toutes décrivant le même sens, j’ai gagné un temps fou par rapport à un système où j’aurais dû créer plein de pages pour arriver au même résultat. Un autre avantage : les liens interwiki automatiques, qui supposent ce principe. La simplicité est une qualité, on ne le répétera jamais assez. Lmaltier (discussion) 20 avril 2021 à 13:43 (UTC)

Je propose qu’on aborde ce sujet dans une autre section, pour laisser celle-ci sur le modèle exemple. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 13:54 (UTC)

Modèle Ouvrage et modèle Citation/

Dans la section ci-dessus, nous discutons de l’utilisation d’un modèle dans les exemples, mais un second sujet connexe est apparu, celui du modèle {{ouvrage}}. Il est utilisé à l’intérieur du modèle {{source}} ou du modèle {{exemple}} pour préciser avec des paramètres chaque information sur la source d’un exemple. Certaines personnes l’utilisent d’autres saisissent le texte sans modèle. Pour l’instant, la règle est donc de cohabitation entre les deux façons de faire, qui ont chacune des avantages et des inconvénients. On en reste là ou sentez-vous le besoin de relancer une discussion sur ces deux façons de faire ? Il me semble qu’un paragraphe dédié à ce modèle devrait être ajouté à la page Aide:Exemples pour en préciser le fonctionnement.

Par ailleurs, nous avons également une série de modèle qui commencent par Citation/… et qui ne sont pas documentés précisément de manière centralisée. Chaque modèle, comme par exemple {{Citation/Belinda Bauer/Cadavre 19/2015}} (utilisé sur 79 pages) a une brève documentation mais ce n’est pas très centralisé. Que pensez-vous de cet usage ? Noé 19 avril 2021 à 16:36 (UTC)

Pour le modèle Citation, je signale qu’on a pour certains livres, je l’ai vu récemment, 4 pages : 2 pages de modèles, correspondant chacune à une édition du livre + deux pages de documentation. Cela me semble complètement aberrant : nous ne sommes pas un site sur les livres, Wikipédia n’a qu’une seule page sur le livre, et nous en avons 4… Je comprends bien l’idée qui préside à ces modèles, mais les inconvénients l’emportent largement sur les avantages. Même quand on insère beaucoup de citations à partir d’un seul ouvrage, il suffit de préparer un exemple de citation formatée dans un fichier personnel, et de le modifier à chaque nouvelle citation, c’est très simple.

Pour le modèle ouvrage, je comprends aussi l’idée, mais c’est trop compliqué, et ça manque de souplesse. L’idée est sans doute de donner systématiquement les données de la même façon et dans le même ordre, mais ça pose des problèmes. Par exemple, vaut-il mieux donner le numéro du tome d’un livre avant l’année de parution ou l’inverse ? Tout dépend du cas : si tous les tomes sont parus en même temps, il vaut mieux donner l’année puis le tome, dans le cas contraire il vaut mieux donner le tome, puis l’année de sa parution. C’est toujours la logique qui doit primer, et un modèle ne peut pas prendre tous les cas en compte sans se complexifier très vite de façon illisible.

Dans les deux cas, il s’agit d’initiatives personnelles, sans discussions préalables, et qui augmentent la complexité perçue par les contributeurs (et la complexité tout court). Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 17:23 (UTC)

Une des possibilités pour gérer les ouvrages pourraient être d’utiliser Wikidata. Lyokoï (d · c · b) doit présenter le système de références sur lequel on travaille ensemble, mais il est occupé en ce moment. Pour les curieux, voir Utilisateur:Lyokoï/Projet ref/Exemple d’utilisation. Les notices sont générées entièrement depuis wikidata. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 avril 2021 à 18:00 (UTC)

{{Citation}}, je ne l'utilise jamais. J'utilise par contre {{ouvrage}}, {{périodique}}, {{lien web}}. Mais quel est le but de cette discussion ? Est-ce qu'il s'agit de faire chier les contributeurs et contributrices qui ne font pas exactement pareil que tout le monde, parce que nous devons tous et toutes marcher au pas de l'oie ? C'est sûr, ça va attirer les contributions.

L'intérêt que je vois à ces modèles, c'est de garantir une présentation cohérente et de favoriser la vérifiabilité de l'information. Trop souvent je vois une citation "source : site web machin", sans plus de précision. Ou avec seulement un titre d'œuvre (et, vérification faite, ça n'était même pas ça). J'imagine que si quelqu'un voulait ajouter un exemple à côté des miens, ça pourrait lui donner des idées. Ou pas, parce qu'un peu de liberté en la matière n'est pas plus mal : il y a toujours moyen de rattraper et d'améliorer un exemple mal sourcé. Thomas Linard (discussion) 21 avril 2021 à 14:32 (UTC)

@Thomas Linard : quand on débute et découvre plusieurs manières de faire, comment choisir celle qui est la meilleure ? L’idée de cette discussion est justement d’en discuter pour nourrir les pages d’aide et faciliter le choix d’une approche ou d’une autre. Sur le long terme, je trouve peu efficace d’avoir plusieurs façons de faire la même chose, car c’est davantage de code à apprendre, au moins pour réussir à les lire. C’est plus lourd d’avoir tout en double ou triple plutôt que de prendre une décision après une réflexion collective et de promouvoir un seul système bien expliqué Noé 30 avril 2021 à 20:12 (UTC)

@Noé : Oui, je comprends. Après, j'ai réagi échaudé par Lmaltier qui avait massacré ma contribution à une entrée, au nom d'une croisade pour la simplicité, dans le but avoué d'attirer de nouvelles contributions : je dis, gardons déjà les contributeurs et contributrices que nous avons. Mais je ne reviens pas sur ce que j'ai dit : ce n'est pas si grave si tout le monde ne fait pas pareil, il y a toujours moyen de bâtir sur le travail d'autrui et d'améliorer. Il y a quelques jours, une IP a contribué à Urheberin : trois citations entre guillemets (pas d'italique), avec les références en <ref></ref> comme sur Wikipédia (comme quoi {{source}} ce n'est pas si intuitif…). Je les ai d'abord mis en "standard" : italique + {{source}}. Et puis finalement j'ai utilisé {{exemple}} : cela a indiqué la langue qui va bien (meilleur pour le référencement) + que la traduction était manquante. Je trouve que c'est un gain véritable. Thomas Linard (discussion) 30 avril 2021 à 22:20 (UTC)

Avec le système que je suis en train de faire pour les références (promis je vous décris ça dès que j’ai un peu de temps) ça devrait régler une partie du problème en passant par Wikidata. Quoi qu’il en soit, je suis contre l’usage du modèle {{Citation}} c’est un truc qui est bien trop peu pertinent. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 21 avril 2021 à 14:51 (UTC)

Trois sujets ont été emmêlés dans cette discussion, qui n’a pas mené à grand chose. Je parlais initialement du modèle {{ouvrage}} et des modèles qui débutent par Citation/. Lepticed7 est intervenu pour parler des références en bas de page, ce qui est un autre sujet.

Sur l’utilisation du modèle {{ouvrage}}, il étiquette chaque indication dans une source, mais cela lève-t-il une ambiguïté ? Est-ce qu’ils pousse à plus systématiquement remplir chaque champ ? Est-il à saisir à la main ou insérable de manière automatisée ou semi-automatisée ? Permet-il de mieux retrouver les citations provenant d’un même ouvrage ou d’un même auteur ?

Sur les modèles débutant par Citations/ il y a un bénéfice qui est de retrouver les pages contenant des citations par un même auteur ou d’un même ouvrage. Cela paraît bénéfique au Wiktionnaire mais est-ce que c’est la façon de faire la plus efficace ? Est-ce que ces modèles pourraient être mieux documentés ? Est-ce qu’un module serait plus performant et léger à utiliser ?

Il me semble qu’il reste encore pas mal de questions à discuter à propos de ces différents sujets Noé 21 mai 2021 à 08:26 (UTC)

Définir par rapport à son antonyme ?

Hola,

j’ai un petit doute sur une définition, je viens de créer fundiaire, après avoir formaté son antonyme usufondé. J’ai un problème avec la définition que j’ai donné de fundiaire. Je la trouve tautologique, mais je sais pas comment le définir autrement. Il me semble que le plus clair est de définir par rapport à usufondé (« qui appartient à celui qui l’exploite »). Donc, fundiaire, c’est qui appartient parce qu’il appartient, mais c’est pas clair. Si quelqu’un a une suggestion, je suis preneur. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 12:29 (UTC)

@Lepticed7 : Comme ces mots, apparemment, ne sont utilisés que pour parler de types de propriété, j’ai retouché les deux définitions en conséquence pour que ce soit clair. J’espère ne pas avoir mal interprété les sens.

D’un point de vue plus général, quand il existe un mot courant et un antonyme rare, il semble logique de définir le mot rare par rapport au mot courant. Quand les deux mots sont rares, ce qui est le cas ici, c’est à éviter, car ça ne renseigne pas vraiment les lecteurs. Lmaltier (discussion) 20 avril 2021 à 12:43 (UTC)

@Lmaltier : Merci de ta modif’, ça me semble très bien . Et effectivement, les deux mots sont rares, mais usufondé me semblait plus simple à expliquer. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 12:45 (UTC)

@Lmaltier : Y a juste un truc qui me chiffonne, c’est que j’aurai aimé définir fundiaire sans parler de titre de propriété. Parce que mon téléphone est à moi, bien que je n’ai pas de papier de notaire. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 12:55 (UTC)

@Lepticed7 : Peut-on parler de propriété fundiaire à propos d’un téléphone ? J’ai comme l’impression que non. J’ai l’impression que ces mots concernent seulement la propriété immobilière. Voir https://journals.openedition.org/etudesrurales/4342 qui introduit cette notion (en donnant aussi la variante orthographique fondiaire). Un indice qui va dans ce sens : fundiaire est clairement de la famille de fonds ou foncier, et un téléphone n’est pas du tout concerné par ces termes, ce n’est pas une propriété foncière. Ceci jusqu’à plus ample informé, je peux me tromper (j’ai bien eu des cours de droit, il y a longtemps, mais pas du tout à ce sujet, et de toute façon ce mot n’existait pas encore…). Lmaltier (discussion) 20 avril 2021 à 13:06 (UTC)

@Lmaltier : Effectivement, je suis d’accord que ça semble concerner la propriété immobilière uniquement. Laissons le comme ça, et on avisera si on trouve autre chose. Merci ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 13:08 (UTC)

Quelles sont les différentes structures de pages possibles ?

Solution des sous-pages

Salut,

la conversion a commencé avec Lmaltier (d · c · b), Otourly (d · c · b) et moi-même quelques sections au dessus, mais vu que c’était pas le sujet de départ, je crée une nouvelle section. La question est donc d’envisager les différentes structures des pages. Il s’agit uniquement d’un travail exploratoire qui n’a (pour l’instant) aucune prétention à faire changer quoique ce soit. On a donc deux systèmes :

1. le système actuel dans lequel une page regroupe tous les mots de même graphie, quelque soit la langue ;
2. un second système, dans lequel il y a une page par graphie et langue (pomme (fr), pomme (frm) et pomme (en)), ainsi qu’une page pomme sur laquelle sont transcluses toutes les pages de même graphie. Pour ce système, on peut envisager le recours a un autre espace de nom et des sous-pages : Page:français/pomme, Page:moyen français/pomme et Page:anglais/pomme, ou dans l’autre sens, du genre Page:pomme/français.

Quels pourraient être les avantages et les inconvénients de ce nouveau système ? J’en vois quelques uns, que j’exposerai un peu plus tard. Bien sûr, si vous voyez un autre système possible n’hésitez pas à le proposer ! 20 avril 2021 à 14:09 (UTC)

Bonjour, Personnellement je trouve le système numéro 2 imbitable. Désolé du mot hein, mais je ne trouve pas mieux pour décrire ce système utilisé quasiment nul part (là où il l’est (si je suis bien) en phase de phase out), et qui entraîne un alourdissement pour le coup vraiment inutile de la façon de contribuer.

C’est assez rebutant je trouve, et rendrait le système encore plus opaque. Il faut vraiment faire attention à ça, j’ai l’impression que ce type de développement est l’idée d'un groupe d'informaticiens plus que d'un groupe d'utilisateurs lambdas. Or le wiktionnaire est avant tout un projet d'utilisateurs lambdas (comme votre humble serviteur ici), pas des as du clavier . Treehill (discussion) 20 avril 2021 à 15:38 (UTC)

(après conflit de modif) : Désolé, mais il ne faut pas ne considérer que les avantages d’une idée qu’on a… Je donne donc les inconvénients que je vois à ce deuxième système :

• c’est plus complexe comme structure,
• c’est a priori plus complexe pour ceux qui veulent modifier : sur un wiki, quand on clique pour modifier une page, on s’attend à obtenir le texte de la page ; j’ai déjà renoncé plusieurs fois personnellement à modifier le modèle voir de début de page que je voulais compléter, parce qu’il y avait une transclusion, et que je ne pouvais donc pas le faire tout de suite.
• c’est très complexe de faire le changement,
• c’est différent des autres wiktionnaires ; on peut considérer que ce n’est pas important, mais j’avais en tête à un moment qu’on gagnerait à ne pas distinguer la capitalisation de la première lettre (de faire comme sur Wikipédia, donc), et je trouvais dommage que la Fondation impose la distinction même sur la première lettre à tous les wiktionnaires, même au wiktionnaire catalan (ou plutôt le wiktionnaire galicien, je crois, mais c’est vieux…) qui était d’accord avec moi. J’ai changé d’idée depuis, la Fondation avait raison. Tout ça pour dire qu’il est préférable de considérer qu’a priori, les méthodes standards sont préférables, et qu’il faut avoir une très sérieuse discussion et de très sérieuses raisons avant de vouloir faire preuve d’originalité.
• on ne pourrait plus comparer l’avancement des wiktionnaires entre eux par le nombre de pages,
• j’aurais perdu nettement plus de temps avec le deuxième système pour décrire le mot Nepal pour plein de langues, en étant obligé de créer plein de pages quasi-identiques à la langue près plutôt qu’une seule page.

Lmaltier (discussion) 20 avril 2021 à 15:45 (UTC)

Un autre inconvénient (là, c’est l’informaticien qui ressort) :

• si le serveur doit construire la page à envoyer à partir de différentes pages, ça augmente forcément un petit peu sa charge (1 page + 1 page par section de langue, même si les pages sont plus petites). On pourrait se dire qu’on n’est pas à ça près vu le nombre de modèles qu’on utilise, mais la plupart des modèles sont toujours les mêmes, alors que là, les pages transcluses seraient différentes à chaque consultation. De façon générale, toute complexification augmente la charge des serveurs (et le nombre de serveurs nécessaires, et leur consommation électrique…), et toute augmentation de la charge des serveurs est susceptible d’augmenter le délai d’affichage de la page… Lmaltier (discussion) 20 avril 2021 à 17:10 (UTC)

Je me suis permis de rajouter les inconvénients à ma question. Je suis d’accord qu’il faut considérer les deux. Je laisse un peu plus mariner avant de donner mon avis. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 16:33 (UTC)

Je me permets de rebondir sur le dernier point de Lmaltier pour expliciter la partie sur le nombre de serveurs et la consommation électrique : procéder ainsi ne serait donc absolument pas conforme aux politiques et actions visant à lutter contre le changement climatique. Treehill (discussion) 21 avril 2021 à 06:21 (UTC)

Sur ce point, ce n’est pas si simple à évaluer. Il y aurait effectivement un nombre de pages plus important, mais chacune comporterait moins d’octet, notamment car les codes de langue ne seraient plus nécessaires dans les pages. Les modèles seraient également plus simples à écrire, comprendre et modifier car il y aurait moins de paramètres. Comme ils seraient plus simples, les inclure dans les pages pourrait être moins couteux en temps de calcul. Au final, ce serait peut-être une solution plus écologique ? Noé 21 avril 2021 à 06:57 (UTC)

C’est difficile d’en discuter avant d’en savoir plus sur l’idée envisagée (et même alors ce sera impossible de donner des chiffres), mais cette remarque est cohérente avec ce que je dis : de façon générale, la complexité n’a pas seulement des inconvénients pour les contributeurs, mais a aussi un petit coût du point de vue des serveurs. Pour moi, ce n’est pas le point fondamental, le point fondamental est qu’il doit être simple de comprendre et facile de contribuer. Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 08:36 (UTC)

Salut, voilà mon point de vue :

• tout d’abord, c’est un système très similaire à celui de Wikisource : plusieurs petites pages qui seront ensuite toutes transcluses sur la même page. Celles et ceux qui y contribuent connaissent déjà la petite gymnastique d’esprit que ça demande. Mais je ne pense pas que, si c’est bien expliqué, ça cause réellement de problème.
• l’un des avantages de mettre la langue dans le nom de la page par rapport au contenu est le suivant (déjà énoncé par Noé ci-dessus) : il n’y a plus besoin de mettre des codes de langue partout. Ouvrez une page un peu fournie en français et regardez combien de fois le code de langue est indiqué. Sur comète, j’en compte une quarantaine (j’ai compté vite, sans trop être précis). Il y a des avantages à ne plus mettre de code de langue : on limite la taille des pages, on a moins de caractères à taper, on limite le risque d’erreur (un copier-coller malencontreux comme ça arrive à tout le monde).
• un autre avantage d’avoir des sous-pages par langue concernent les liens : actuellement, un lien bleu n’indique en rien que la section dans la langue souhaitée existe. Avec le système 2, ce n’est plus le cas. Bien sûr, on pourra me rétorquer qu’alors, on ne sait pas si la section grammaticale, voire la définition existe. Auquel cas je réponds d’avance qu’on pourrait descendre à la sous-page par définition (un peu comme le fait le DDF), mais ça devient contre-productif sur un wiki à mon avis. L’intérêt est que généralement, une personne qui contribue dans une langue peut à peu près éditer toute la section de cette langue (aux définitions techniques près). C’est pourquoi la sous-page par langue me semble le niveau le plus pertinent.
• en lien direct avec le point du dessus : les listes de suivi auront enfin un intérêt sur le Wiktionnaire. Personnellement, je ne suis quasiment aucune page de l’espace principal (relativement à d’autres). J’aimerai suivre tous les lemmes en espéranto, mais c’est pas faisable. Dès qu’Otourly passe sur de l’italien, ma liste de suivi s’allume comme un sapin de Noël. Ça me fait perdre du temps. Du coup, je veille pas sur l’espéranto.
• concernant l’avancement des wikis en nombre de pages : ce n’est en rien pertinent, on a des pages avec plusieurs dizaines de langues. En quoi le nombre de pages est un compteur pertinent. Le seul compteur intéressant est le nombre d’entrées. Et encore, il serait complètement pertinent de se comparer à d’autres wiktionnaires si on avait tous les mêmes règles d’inclusion, mais ce n’est pas le cas. Nos collègues anglophones acceptent des entrées pour les petites phrases qu’on peut retrouver dans les mini-guides des voyageurs, voir les en:Category:Phrasebooks_by_language. Nous n’avons rien qui nous dit que pour telle graphie, et en considérant qu’on connait X langues qui ont un mot avec cette graphie, on couvre Y% de la graphie. Alors, effectivement, c’est faisable avec le système actuel. Mais ce n’est pas fait. Et je reste persuadé qu’une liste de liens rouges est plus incitatrice à la contribution qu’une liste de liens bleus (c’est d’ailleurs ce que j’applique pour les projets de la semaine).
• concernant la complexité de contribuer sur les sous-pages : nous sommes juste mal équipés. Sur Wikipédia, le modèle d’évaluation, qui doit être mis en page de discussion des pages, est déposable depuis l’article grâce à un gadget. Et en l’utilisant, à aucun moment la page de discussion est ouverte. On a un cas similaire avec les traductions ici. Qu’est-ce qui empêche d’avoir un gadget qui modifie le modèle pour rajouter la nouvelle variante ? Rien, hormis le manque de développeurs.
• concernant la différence avec les autres wiktionnaires : effectivement, ça serait différent. Mais ce n’est pas le seul truc de différent. Pour avoir travailler sur les annexes de conjugaison, il existe actuellement trois systèmes : le français, l’anglais et l’allemand. Le modèle du wikt francophone, c’est une annexe par graphie et par langue. Les allemands font une annexe par graphie, et des sections par langue. Enfin, les anglais font un bandeau dépliable dans l’article. Pour avoir référencé comment font tous les wiktionnaires, on est quatre avec notre système : nous, les italiens, les finlandais et les polonais. On sort clairement de la norme ici. Pourtant, c’est un système qui nous semble pertinent. Vous remarquerez que c’est le même que le système 2. Certes, les méthodes standards peuvent paraitre meilleure. C’est d’ailleurs pour ça que cette section est faite pour discuter et faire émerger de potentielles nouvelles solutions.

Enfin, j’aimerai conclure en disant que le Wiktionnaire fonctionne actuellement sur un modèle fait pour une encyclopédie travaillant sur des concepts et en monolinguisme. Nous travaillons sur des graphies et en plurilinguisme. J’attire également l’attention de la communauté sur le fait que nous sommes le seul gros projet à ne pas avoir d’interface de contribution spécifique. Le logiciel de base a été fait pour Wikipédia et intégré annuellement des amélioration pour Wikipédia. Commons et Wikidata, projets internationaux, ont une interface toute particulière adaptée à leurs données. Enfin, Wikisource a lui aussi une interface adaptée à ses besoins. Les seuls à ramer avec une interface en rien adapté, c’est nous. Cette solution est vieille de 20 ans, et n’était pas initialement conçu pour nos données. Il me semble normal de vouloir du changement pour mieux faire la tâche que nous nous sommes fixés. Bien entendu, de grands changements requièrent de grands moyens (cette phrase n’a aucun lien avec Spider-man). J’avais déjà expliqué cette année ma vision de ce que devait être un dictionnaire numérique. J’y rajoute cette analyse. Il n’existe pas beaucoup d’autres projets qui ont l’ambition qui est la nôtre. Pourtant, il existe beaucoup de projets bien mieux adaptés que nous.

TL;DR Le Wiktionnaire n’est en rien adapté à la mission qu’il souhaite poursuivre. Un changement dans la manière dont nous gérons les données est nécessaire. L’organisation actuelle est vieille de 20 ans et elle n’était déjà pas adaptée à ses débuts. Changer apporterait de nombreux avantages.

J’espère avoir été clair. J’ai malheuresement sacrifié la concision pour répondre à vos remarques et exposer mes idées, mais je pense que ça en vaut le coup. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 08:56 (UTC)

Pour ma part j'ajouterai que si on voulait bien faire les choses, actuellement, sur une page il faut indiquer dans quelle langue est écrit dès que ce n'est pas du français (car la langue du wiki est actuellement le français). Et beaucoup trop d'entre vous, et pourtant expérimentés, ne le font pas pour les exemples et citations (et même sur la page d'accueil 😢 ! Les moteurs de recherche sont incapables de comprendre de quelle langue il s'agit si on ne leur précise pas. C'est ainsi que cela fonctionne. Nous devons être rigoureux sur ce sujet là. Nos collègues anglophones l'ont bien compris, mais cela démultiplie le nombre de modèles (avec des paramètres de langues). Si on avait une page par langues on pourrait s'affranchir de ces modèles pour les liens et ne préciser la langue que pour le français, et ce sans que ça soit complexe au niveau du modèle.

La récompense à la clé est un meilleur référencement et ce sera visible assez rapidement. Et je précise que je ne suis pas « informaticien », je veux juste que le Wiktionnaire soit à sa juste place et puisse rayonner comme il se doit. Otourly (discussion) 21 avril 2021 à 09:19 (UTC)

Pour rester bref, il me semble que sans être dans la révolution en terme d’interface, le simple fait de pouvoir éditer le contenu d’un modèle depuis la page appelante permettrait de redispatcher la contenu hors de la page, tout en restant simple à modifier pour les contributeurs. Et ici, il n’y a vraiment rien de nécessairement révolutionnaire à mettre en place, il y a déjà usage de modèle pour partage certains contenus comme des listes. Même en ne changeant rien à la structure et aux pratiques du Wiktionnaire, je pense que ce serait une modification d’interface intéressante à mettre en place. Psychoslave (discussion) 21 avril 2021 à 09:28 (UTC)

J’en ai marre de scroller des pages interminables, et sur des appareils à écran réduit je te dis pas la galère. --Rapaloux (discussion) 21 avril 2021 à 09:21 (UTC)

[TL;DR] Le Wiktionnaire n’est en rien adapté à la mission qu’il souhaite poursuivre. Un changement dans la manière dont nous gérons les données est nécessaire. L’organisation actuelle est vieille de 20 ans et elle n’était déjà pas adaptée à ses débuts. [TL;DR] = ?? Mais je trouve incroyable de commencer par poser ça comme axiome de base. Je trouve au contraire que l’organisation du Wiktionnaire est très bien adaptée à sa mission, et l’a toujours été. La preuve : sa réussite. Le projet Wiktionary est parvenu en 17 ans à réaliser quelque chose de jamais atteint dans l’histoire de l’humanité. Grâce à ses contributeurs. Il y a eu des tentatives pour faire mieux, genre OmegaWiki, elles n’ont pas réussi à faire mieux, bien au contraire. Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 10:08 (UTC)

@Lmaltier : TL;DR présente un résumé de mon propos. C’est si tu ne veux pas lire la suite, tu peux te contenter du TL;DR. Tu loupes des trucs, mais ça résume l’idée.

De plus, la réussite n’est en rien un preuve. Une contre-preuve est qu’il faut développer des parsers monstrueux dès qu’on veut l’exploiter, comme l’ont fait Dbnary ou le DDF. Et le fait que l’outil ne soit pas adapté n’empêche pas qu’on ne réussisse pas en partie. C’est juste que ça ralentit, ça rend la contribution plus longue, les suivis plus difficiles. Alors oui, on a réussi à faire un truc, mais avec un meilleur outil, on pourrait faire mieux. Tu penses que l’organisation est adaptée ? Déconne pas. On respecte très peu de règles d’accessibilité du Web, on a une gestion nulle des liens entre les mots. L’outil est fait pour traiter un concept dans une langue, on traite différents concepts dans différentes langues sur la même page. Et ça te parait adapté ? Notre niveau actuel d’efficacité est proche du fichier texte. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 10:34 (UTC)

Mais c’est complètement du niveau fichier texte, et c’est justement ce qui fait sa force. Moi aussi, dans un domaine différent, j’avais imaginé une structure adaptée plutôt qu’un niveau simplement textuel, avant de me rendre compte que je faisais fausse route. On peut toujours améliorer, bien sûr, mais en rendant plus simple, pas en rendant plus complexe. Ou alors, il faut accepter de perdre beaucoup de contributeurs, abandonner la philosophie des wikis. Nous ne sommes pas un programme de recherche en web sémantique ni rien de ce genre, seulement un dictionnaire, et c’est déjà énorme. Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 11:21 (UTC)

@Lmaltier : Oui mais ça simplifierait aussi pas mal de choses que de pouvoir définir les pages comme étant d'une langue autre que le français. On pourrait se passer des modèles de lien et revenir presque exclusivement aux liens entre crochets classiques. Là pour continuer à améliorer le Wiktionnaire il faut passer vers plus de modèles à l'image du Wiktionnaire anglophone, et là, niveau contribution... Otourly (discussion) 21 avril 2021 à 11:28 (UTC)

Là, je ne comprends pas : les sous-pages évoquées seraient aussi écrites en français, comme actuellement… Ces histoires de liens, de trop de modèles, ou encore d’indiquer pour chaque portion de texte pas en français dans quelle langue elle est, il faudrait en discuter, c’est vrai, mais c’est un autre sujet. Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 11:39 (UTC)

@Lmaltier : C'est ça qui est effectivement pas compris, et ce n'est malheureusement pas négociable. Cela fait partie des normes d'accessibilité du Web auquel tout site est confronté, c'est indépendant de notre volonté. Les sous-pages traitant de mot d'autres langues devraient être paramétrées comme étant d'une autre langue au lieu du français, et on s'affranchirait ainsi des paramètres langues de presque tout les modèles, et les liens simples entre crochets serait suffisant. Il ne s'agit en rien de changer le principe de contribution qui est de définir les mots en français. Par contre sur ces pages il faudra juste indiquer ce qui est en français.

Je pense que ça vous aiderait tous d'être formés en accessibilité...

Et c'est le problème de tout les wikis monolingues, c'est pourquoi le Wiktionnaire anglophone est couvert de modèles, et c'est ce qui nous attend si on veut être à la hauteur de nos prétentions dans les résultats des moteurs de recherche. Il ne s'agit en rien de faire un Omégawiki bis ni de révolutionner notre monde, juste d'être plus efficaces. Et je rejoins ce que dit Lepticed7 (d · c · b), on n'en serait peut-être pas là si nous disposions d'un développement adapté. Otourly (discussion) 21 avril 2021 à 12:16 (UTC)

Il y a toujours différentes façons de faire ce qu’on veut, et c’est de ça qu’on doit discuter. Mais je ne comprends toujours pas : toutes les pages sont toujours en français sur le Wiktionnaire francophone, par principe, même si elles traitent d’un mot anglais, à part certains bouts de texte… Je suis persuadé que Lepticed7 n’a pas en tête qu’une sous-page pour un mot anglais serait par défaut considérée comme écrite en anglais. Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 12:25 (UTC)

En gros, si l’on veut respecter les critères d’accessibilité du Web, il faut que chaque petit morceau de texte soit identifié avec une langue. Donc dans une entrée en anglais, le mot vedette, les exemples et tous les liens dans les sections de niveau 4 doivent être identifiés comme étant de l’anglais. Actuellement, c’est fait (en partie) grâce à différents modèles. Le modèle {{lien}} fait ça. Je l’utilise partout dans les sections de niveau 4. Le modèle {{exemple}} fait également ça. C’est aussi le cas des modèles étymologiques. Je ne sais pas s’il est intéressant de passer toute la page en anglais, car alors, il faudrait taguer la définition, l’étymologie, les traductions et les notes d’usage comme du français. Je n’ai pas de réponse. Mais clairement, une formation sur l’accessibilité, je suis pas contre. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 12:39 (UTC)

@Lmaltier : En tout cas la méthode actuelle n'est pas bonne, car si quelques-uns l'appliquent, la majorité n'utilisent pas les modèles qu'il faut pour indiquer ce qui est du français de ce qui ne l'est pas. Et c'est bien de ça qu'il s'agit ici quand on parle de simplification. Le modèle {{Lang}} est l'un des plus utilisés : [4], et encore il est actuellement sous utilisé, mais il deviendrait alors anecdotique.

Resterait alors à définir ce qui resterait en français, et là c'est simple, puisque la langue ne changerait jamais, on peut utiliser un modèle mais qui serait du genre "ceci est du français" de la même manière que nous avons {{rouge}}, il n'y aurait pas de paramètre à renseigner sinon le contenu... On est loin des modèles {{Lang|code de langue|votre texte ici}}... Otourly (discussion) 21 avril 2021 à 12:46 (UTC)

Pour l’accessibilité, ça, j’avais très bien compris, je connais le sujet… Il faut juste en discuter, que chacun ne fasse pas à sa façon, que ça ne parte pas dans tous les sens. Mais je suis extrêmement surpris par le deuxième point de la réponse de Lepticed7 : accepter d’envisager de considérer que des pages de description de mots sur le Wiktionnaire soit considérées comme écrites dans une autre langue qu’en français, ça me semble clairement aberrant, parce que ce n’est tout simplement pas le cas : toutes les sections de langue sont entièrement écrites en français, à part certains morceaux (dont le mot lui-même, les citations…, quand ce n’est pas une section Français). Et inversement les sections Français comportent aussi le plus souvent des mots non français, ne serait-ce que pour les traductions, mais pas seulement. Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 12:55 (UTC)

J’avoue que je n’envisageais pas d’aller aussi loin qu’Otourly. Dans mon précédent message, je ne faisais qu’évaluer les endroits d’une entrée en anglais où il est nécessaire d’identifier l’anglais. Mais je suis plus d’avis de tout laisser en français et d’utiliser les bons modèles. Il n’y aurais juste pas besoin des codes de langues. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 13:38 (UTC)

Utiliser les bons modèles ? Ça ne marche pas actuellement et c'est pas demain que ce serait fait hélas, et je crois bien que ça marchera jamais, j'ai bien peur que les personnes qui s'en préoccupent le plus soit toi et moi, Lepticed7 (d · c · b). Si je prends la page abandonando, l'exemple n'est pas décrit comme étant en espagnol. Si on en reste sur cette page qui reste très simple, voici le nombre de fois où un modèle a un paramètre langue : 4 fois par langues (=12) +1 pour l'espagnol si l'exemple utiliserait le bon modèle. Et c'est sans compter les trois modèles de flexion de verbe qui ne semblent pas complètement accessibles (mais vous l'aurez remarqué le paramètre de langue est directement intégré pour ceux-ci).

Le compteur explose pour les pages plus complexes, chaque {{pron}}, {{écouter}}, {{conj}}, {{composé de}}, {{lexique}}, les titres de certaines sections, les modèles d'ébauche, les modèles Wikimédia attendent tous un paramètre de langue.

En fait très rares sont les modèles qui ne sont pas concernés. Est-ce que ça allourdit les pages et leur traitement ? Je crois que oui. Ce serait pas plus simple s'il n'y avait pas ces paramètres à surtout ne pas oublier ni se tromper ? Certainement ! Il m'arrive également de me tromper et de laisser un fr à la place d'un it, ça arrivera sans doute encore.

Si un simple basculement de la langue et des sous-pages étaient appliqués, ces modèles n'auraient alors plus besoin de se demander dans quelle langue nous sommes. Ce serait l'inverse, il suffirait de dire ce qui est en français sans que le modèle aille besoin qu'on lui renseigne un paramètre de langue. Même le nom de la page serait interprété dans la bonne langue.

Je pense aussi aux clés de tri que TAKASUGI Shinji (d · c · b) voulait désespérément que ça puisse être traité différemment selon les langues auquel il est appliqué: son problème serait ainsi réglé. Otourly (discussion) 21 avril 2021 à 15:44 (UTC)

Effectivement, la plupart des informations sur une page d’un mot étranger est dans cette autre langue. C’est bien l’idée que j’en avais. Le truc, c’est qu’il faudrait un modèle pour identifier la définition en français : {{définition|Gérondif de abandonar.}}. Pareillement pour l’étymologie. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 15:50 (UTC)

C'est vrai mais l'effort me semble plus simple dans ce sens, et presque inexistant sur les pages relevant du français.

Et déso pour la LdS. Otourly (discussion) 21 avril 2021 à 15:53 (UTC)

Et d'ailleurs les pages en français seront plus simples aussi. Mais ne l'ai-je pas déjà dit ? Otourly (discussion) 21 avril 2021 à 16:00 (UTC)

la plupart des informations sur une page d’un mot étranger est dans cette autre langue ?? Certaines sont des mots non français, comme les synonymes ou les mots dérivés, mais il n’empêche que l’ensemble de la page est bien rédigé en français. Le Wiktionnaire est rédigé en français, c’est sa raison d’être par rapport aux versions rédigées dans les autres langues. Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 19:25 (UTC)

Seules les définitions, les étymologies, les notes et les traductions sont en français. Après, le pourcentage de ce qui est français ou pas doit dépendre des pages. C’est pourquoi je ne m’avancerais pas trop sur ce point. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 19:32 (UTC)

Pour le second système, il faut penser aux liens interwiki. Le Wiktionnaire latin utilise cette manière depuis longtemps, p. ex. la:in et la:in (en). On ne peut pas éliminer la page de base (la:in dans ce cas) pour avoir des liens interwiki. La page d’une autre langue (la:in (en) dans ce cas) ne peut pas avoir un lien interwiki automatiquement. — TAKASUGI Shinji (d) 21 avril 2021 à 23:01 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : Pour le latin, la page principale est le latin visiblement. Otourly (discussion) 22 avril 2021 à 04:28 (UTC)

Il n’est pas consistent : la:dog. — TAKASUGI Shinji (d) 22 avril 2021 à 09:30 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : En fait le principe de moindre surprise, c'est le mot latin et s'il yen a pas, la langue pour laquelle le mot est connu. Otourly (discussion) 22 avril 2021 à 13:52 (UTC)

@Lepticed7 : Dès qu’Otourly passe sur de l’italien, ma liste de suivi s’allume comme un sapin de Noël. Ça me fait perdre du temps. Du coup, je veille pas sur l’espéranto. Il est possible de suivre toutes les pages qui contiennent de l'espéranto (mais apparaîtront toujours les modifs liées aux autres langues de ces pages) dès lors qu'elles ont été crées. Et c'est possible de masquer les personnes qui ont plus de 500 contributions (j'en ai plus de 174 000, ça devrait passer) en utilisant ce lien : [5] Otourly (discussion) 11 mai 2021 à 17:05 (UTC)

Solution de la Wikibase

→ voir Wiktionnaire:Wikidémie/février_2021#Comment_mieux_gérer_le_contenu_?_Du_possible_à_l’utopique.

Moi je pense que quitte à faire un aussi gros projet, autant mettre nos billes dans un truc ambitieux sur plus long terme avec une Wikibase adaptée à nos usages. On pourrait aller tellement plus loin en terme de ce qu’il sera possible de faire que je suis très peu convaincu par ce que tu proposes. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 21 avril 2021 à 10:12 (UTC)

Cette solution est aussi envisageable. Vu que Lyokoï n’a pas beaucoup expliqué, je vais le faire. Utiliser une wikibase permettrait d’identifier quel morceau d’information fait quoi. C’est la manière de stocker ultime, vu qu’elle sémantise (quasiment) toutes les données. Soit la contribution est faite dans une interface similaire à Wikidata, soit dans un formulaire un peu plus friendly, comme celui du dico des ados. Dans tous les cas, les données sont stockées dans une wikibase. Il y a de nombreux avantages, mais aussi quelques désanvatages. Le plus gros que je vois est l’inexistance des liens rouges. Et oui, on ne peut pas faire un lien vers quelque chose qui n’existe pas. Cela implique que si on veut faire un tel lien, il faut aussi créer l’entité en face. Autrement dit, pour chaque lien rouge actuellement présent, il faut créer une page minimale. Je laisse Lyokoï (d · c · b) expliciter les avantages qu’il y voit. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 13:44 (UTC)

@Lepticed7 : Tu es sûr qu’on peut pas faire de lien rouge dans une Wikibase ? Techniquement, ça doit être possible de faire péter les limitations… Non ?

Bref, les avantages sont multiples :

1. Pouvoir relier aisément les mots et rendre automatique la réciprocité des liens.
2. Pouvoir sémantiser l’information et ainsi catégoriser beaucoup plus finement les mots à partir de requêtes.
3. Pouvoir décrire l’information à la granularité la plus précise : le sens. Et ainsi, être le dictionnaire le plus précis possible.

C’est évidemment repenser la structure du Wiktionnaire. Mais je trouve que c’est mieux de faire ce bond, que de se retrouver avec des sous-pages. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 21 avril 2021 à 14:40 (UTC)

À première vue, je dirais que non, c’est pas possible. Tu relies deux éléments entre eux, identifiés par des Qid. Or si l’un de ces éléments n’existe pas, il n’a pas de Qid. Après, un gadget pourrait très certainement créer la page minimale. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 15:51 (UTC)

Ce qui est sûr, c’est qu’un autre avantage serait de pouvoir trouver d’un seul coup toutes les entrées qui n’ont pas telle ou telle caractéristique, comme une prononciation, un exemple ou une image, ce qui n’est pas le cas actuellement. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 15:53 (UTC)

Lancement d’une discussion sur Wikidata pour l’intégration du terminal SPARQL du DDF

Tout est dans le titre, ça se passe sur https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Project_chat/Archive/2021/04#Toward_an_integration_of_structured_lexicographical_information_derivative_from_Wiktionary Psychoslave (discussion) 21 avril 2021 à 09:20 (UTC)

@Psychoslave : Le lien ne fonctionne pas de mon côté. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 avril 2021 à 09:41 (UTC)

J’ai mis un lien qui marche. Mais pourquoi est-ce écrit en anglais ? Indépendamment de l’anglais, je n’y comprends rien, ça fait référence à des choses que je ne connais pas. Lmaltier (discussion) 21 avril 2021 à 10:17 (UTC)

Écrire en français dans l'espace de discussion en question serait peu constructif, je suppose. Je peux faire une traduction si cela t'intéresse, mais cela ne retirera rien au côté technique du message. Psychoslave (discussion) 21 avril 2021 à 10:43 (UTC)

Pour information, la discussion n’a mené à aucun retour. Le sujet ne semble donc pas intéresser la communauté Wikidata… Psychoslave (discussion) 18 mai 2021 à 11:57 (UTC)

Suggested Values

À partir du 29 avril, il sera possible de suggérer des valeurs pour les paramètres de modèle. Les suggestions de valeurs pourront être ajoutés aux TemplateData et seront visibles comme liste déroulante dans l’éditeur visuel. Cela permet aux utilisateurs de modèles de choisir rapidement une valeur appropriée. Ainsi, cela évite de potentielles erreurs et réduit le temps nécessaire pour renseigner les paramètres des modèles. Il sera toujours possible de renseigner une valeur différente de celles suggérées.

Vous pouvez trouver plus d’informations (notamment les types de paramètres pris en charge et la manière d’ajouter des suggestions de valeur) ici : [1] [2]. N’hésitez pas à tester cette fonctionnalité et à nous faire vos retours sur la page de discussion.

Timur Vorkul (WMDE) 22 avril 2021 à 14:08 (UTC)

Merci, maintenant il reste à mutualiser l'environnement de développement intégré du Lua pour avoir ces suggestions en wikicode. JackPotte ($♠) 23 avril 2021 à 07:34 (UTC)

Ça, ça serait top ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 avril 2021 à 09:04 (UTC)

Je suis un grand paresseux... Une cause de renvoi?

...alors comme j'en avais marre de mettre en début de définition un renvoi avec majuscule, donc un fastidieux [[majuscule|Majuscule]], j'ai créé un modèle pour faire ça automatiquement, ça s'écrit {{1|Majuscule}} et ça donne : Majuscule.

Faute avouée à moitié pardonnée? Micheletb (discussion) 23 avril 2021 à 09:19 (UTC)

Apparemment, il minusculise tout pour la première partie du lien. Si on lui donne Pomme d’Adam en paramètre, le lien se fait donc vers pomme d’adam, ce qui est faux. Sinon, une remarque générale : il ne faut jamais penser qu’à soi, mais aussi à ceux qui lisent derrière… Et ça, c’est vrai pour tous les modèles… (sauf pour ceux qui servent seulement d’aide personnelle, mais n’apparaissent pas dans le code interne la page, je pense à l’utilisation de subst, là, pas de problème) Lmaltier (discussion) 23 avril 2021 à 10:07 (UTC)

On est peut-être pas obligé de mettre ça dans l'espace modèle, si c'est pour le substituer ensuite. Otourly (discussion) 23 avril 2021 à 10:54 (UTC)

Salut, ça me semble une bonne idée. Par contre, le nom est super nul, et la documentation du modèle aussi. Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 avril 2021 à 11:22 (UTC)

Je pense que le modèle {{1}} est une mauvaise idée. Le gain est faible pour un code qui perd en lisibilité lorsque l’on modifie la page. Ce chiffre est habituellement un paramètre nommé, et en le voyant ça donne l’impression qu’il manque le nom du modèle. Donc, ok s’il est substitué automatiquement et ne demeure pas dans le code, sinon, je serai plutôt d’avis de supprimer ce modèle Noé 23 avril 2021 à 11:48 (UTC)

Une autre solution serait d’ajouter un boution à la barre d’éditions qui remplace un lien en lien avec libellé majusculisé. @Darmo117 : c’est faisable, non ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 avril 2021 à 12:04 (UTC)

Oui c’est tout à fait faisable, j’ai d’ailleurs un de mes boutons persos qui permet de créer des liens à partir de la sélection (bon, sans gérer les majuscules mais ça devrait pas être trop compliqué à adapter). Je regarde ça d’ici ce weekend si ça intéresse les gens. Darmo (Viendez parler !) 23 avril 2021 à 12:39 (UTC)

En soit l’idée de faciliter la saisie est louable. C’est plus la mise en œuvre qui est source de difficultés ici, il me semble. Il faudrait plutôt s’orienter vers un gadget Javascript qui fournisse un raccourcis de saisie en direct, ou passer par le système de hook pour transformer directement la saisie en lien standard au moment de la prévisualisation/publication. Psychoslave (discussion) 18 mai 2021 à 12:03 (UTC)

Pour mémoire, un modèle similaire avait déjà été déployé puis supprimé en 2009 : Wiktionnaire:Bots/Requêtes/Archives/2009#modèle_ucf. JackPotte ($♠) 23 avril 2021 à 13:26 (UTC)

L'idée est de taper le moins de texte possible, d'où le nom minimaliste. Et s'agissant d'un chiffre, c'est un mnémonique pour le premier mot du paragraphe. Micheletb (discussion) 23 avril 2021 à 14:50 (UTC)

Les arguments ayant été avancés, pourrions-nous voter pour le maintien ou non de ce modèle ?

1.  Supprimer pour plein de raisons exposées ci-dessus dont celui de lisibilité du code Noé 30 avril 2021 à 20:22 (UTC)

Projet de travail sur le Wiktionnaire

Bonjour à toutes et à tous,

La situation est assez délicate : j'ai un travail à faire pour mes études qui consiste à contribuer au Wiktionnaire. Si cette contribution pouvait être en lien avec la littérature, qui fait l'objet de mes études, ce serait idéal. Je pense ajouter une nouvelle entrée du jour, ajouter une citation à un mot du Wiktionnaire qui provient d'une source secondaire que j'ai à ma disposition et qui peut se trouver facilement, et faire d'autres ajouts semblables à ceux-là sur la page d'accueil notamment. Je me demande aussi si une source, même si elle est vieille de deux siècles, ne risque pas de faire débat quand elle informe sur un thème qui est controversé dans la société d'aujourd'hui (même si ce n'est pas le sujet principal de la citation). Je fais allusion au passé de chasseur d'Ernest Thompson Seton, parce qu'il l'a pourtant aidé à bien connaître les animaux et à devenir une source fiable pour les pages qui parlent des animaux, mais la chasse est moins bien vu aujourd'hui qu'hier, et je n'aimerais pas faire de bêtise.

A part ça, j'ai compris comment fonctionnaient les hyperliens et les références (choix, accessibilité, pertinence...) ainsi que la navigation entre les pages. Mais ma formatrice, qui va évaluer mon travail prochainement, m'a dit que je n'avais compris le fonctionnement numérique précis du site, et c'est cela qui fait, selon elle, que mes idées sont abstraites. Cependant, je ne vois pas du tout ce qu'elle veut dire avec ce fonctionnement numérique précis.

De ce fait j'espère que vous pourrez répondre à mes questions parce que je suis vraiment perdue (je me débrouille pas mal en informatique mais je ne suis pas une as non plus).

SoraVi77 (discussion), 23 avril 2021, 16:51 (UTC)

Bonjour, pour la citation, l'important est surtout que le mot en question soit présent dans un contexte d'utilisation usuel. Si sa source ou le point de vue défendu sont discutables, si c'est tout de même la seule citation qu'on a tant pis. Sinon, on essaie de la contrebalancer avec un avis différent. Dans le doute je vous conseille de vous lancer dans votre contribution : la relecture est très fréquente sur le Wiktionnaire donc si quelque chose ne vas pas vous le saurez rapidement. — Dara — 23 avril 2021 à 14:58 (UTC)

Bonjour, sans savoir ce qu’attend votre formatrice, ni ce qu’elle entend par « fonctionnement numérique », ça va être dur de vous aider. Si vous pouviez obtenir un peu plus de détails, on pourra certainement vous aider. Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 avril 2021 à 15:20 (UTC)

Je vais me renseigner et reviendrai vers vous quand j'aurais des informations. Je vais commencer à contribuer et je verrai bien. Je vous remercie pour les premières infos. Elles clarifient déjà un peu plus les choses. SoraVi77 (discussion) 23 avril 2021, 16:51 (UTC)

Bienvenue en tout cas et merci pour l’information. Il n’est pas nécessaire d’être un ou une pro de l’informatique pour bien appréhender le Wiktionnaire, juste quelques règles et quelques endroits à connaître pour les discussions. Mais vous avez trouvé la Wikidémie et c'est déjà très bien. Il y a une convention qui n’est pas facile à trouver, c'est qu’on y utilise l’apostrophe courbe ’ pour les articles. Et on la trouve facilement en raccourci juste en dessous du bouton "Publier les modifications" lorsqu'on édite une page. Pour les discussions, son usage en revanche ça n'a pas d'importance. Otourly (discussion) 23 avril 2021 à 15:56 (UTC)

@SoraVi77 : Si le travail consiste simplement à contribuer au Wiktionnaire, c’est facile : par exemple, rajouter des citations provenant d’œuvres littéraires dans plein de pages (pas seulement une seule…), y compris des pluriels, des formes conjuguées, etc. Il y a de quoi faire… Et les citations peuvent être l’occasion de créer de nouvelles pages (mots encore non décrits). La même citation peut très bien servir dans plusieurs pages. Mais, s’il y a déjà une citation (ou plusieurs) dans la page, il faut veiller à ce que l’ajout de la citation soit réellement utile à la page. S’il n’y a pas encore de citation, pas de problème. Il est aussi possible d’améliorer les pages concernant le vocabulaire de la littérature (définitions, etc.) Pour la page d’accueil : il est possible de faire des choses (comme un mot du jour, par exemple), mais pas grand chose, il ne faut donc pas trop se focaliser sur cette page d’accueil. Lmaltier (discussion) 23 avril 2021 à 16:10 (UTC)

Mon travail consiste à utiliser au maximum les fonctionnalités du Wiktionnaire, en y contribuant, pour montrer que j'ai bien compris comment il fonctionne et que je sais m'en servir. Si je peux relier ce travail à la littérature c'est bien parce que je peux relier les deux, et c'est le but de mes études. Pour la citation, il faudrait que je fasse un hyperlien avec un extrait de textes, mais ce sont les plus durs à trouver, contrairement aux articles (de presse par exemple).

SoraVi77 (discussion) 23 avril 2021, 18:25 (UTC)

Bonjour @SoraVi77 : Alors déjà à noter le système d'indentation engendré par les deux points en début de ligne. Ensuite, pour trouver des citations dans la littérature, un truc facile est de faire une recherche google sur Wikisource en mentionnant site:fr.wikisource.org/ dans la question (voir exemple) ou encore en forçant la recherche dans des livres de bibliothèque (dans l'interface google, l'onglet "plus" donne accès à une recherche sur "livres"). Micheletb (discussion) 23 avril 2021 à 16:36 (UTC)

@SoraVi77 : Ou bien simplement tirer les citations de ses lectures… On peut très bien rajouter une citation sans lien vers le texte du livre sur Internet. La littérature ne se résume pas à Internet… Mais il faut quand même mettre la référence. Si on veut mettre un lien, le mieux est de le mettre vers le texte présent sur Wikisource (à condition bien sûr que le livre y soit, mais il y en a déjà beaucoup…). Si le but est de faire des choses variées, il est aussi possible de rajouter des traductions, de créer des pages de thésaurus, de rajouter des catégories manquantes, de participer aux discussions (Wikidémie, propositions de suppression, etc.), de répondre aux questions sur les mots, de collaborer au magazine d’actualités mensuel, etc. Lmaltier (discussion) 23 avril 2021 à 16:40 (UTC)

@SoraVi77 : L'avantage avec les livres sur Wikisource, c'est qu'il existe un gadget qui aide à la mise en forme de la source. Il suffit sur Wikisource de cocher la case « Outil "citer ce livre" permettant de générer une référence bibliographique dans différents formats » dans s:Spécial:Préférences, onglet « Gadgets ». Un lien « citer ce livre » apparaît alors dans le menu de gauche, il suffit ensuite de cliquer dessus, de sélectionner Wiktionnaire dans le menu déroulant et de copier-coller le texte qui apparaît. Otourly (discussion) 23 avril 2021 à 17:45 (UTC)

Oui, et la citation pour Wikipédia et celle pour Wikiquote sont formatées par un modèle, et celle pour Wiktionnaire, non. 😆 Thomas Linard (discussion) 24 avril 2021 à 12:25 (UTC)

@Thomas Linard : Euh bein si, y’a le modèle source qui est dedans. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 30 avril 2021 à 13:11 (UTC)

@Lyokoï : Oui, tout est mis en vrac à l'intérieur de {{source}}. Son paramètre |lien n'est même pas utilisé (c'est pourtant un modèle pauvre, il n'a que ce seul paramètre). Thomas Linard (discussion) 30 avril 2021 à 14:16 (UTC)

@Thomas Linard : Ah bein non, pas en vrac, ça respecte l’ordre du modèle. Par contre, je suis d’accord qu’on pourrait déplacer le lien vers le paramètre lien. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 30 avril 2021 à 15:16 (UTC)

Oui, certes. Mais comparé à une référence BibTeX, Wikipédia ou Wikiquote, rien n'est taggé. Heureusement qu'à Wikisource, on connait l'intérêt de ces pratiques (il doit y avoir plus d'universitaires qui y contribue qu'ici). Mais bon, je copie la référence Wikipédia, elle marche presque sans modif. Si plus de gens le faisait, on pourrait imaginer un module d'export des citations, à la manière de Spécial:Citer qui le fait pour une entrée entière. Thomas Linard (discussion) 30 avril 2021 à 18:21 (UTC)

Ben, on a déjà discuté de cela en envisageant les passerelles entre les deux projets. Ça avait mené à faire une demande aux développeurs de la Wikimedia Foundation qui avait été soutenue par la communauté et inscrite dans le plan de route de 2020… mais on l’attend encore Noé 30 avril 2021 à 20:25 (UTC)

Ah, oui, ce serait très utile. Mais je ne pensais pas exactement à cela. De même qu'il est possible d'exporter la référence de Wikisource au format BibTeX ou autre (pour l'importer ensuite dans une bibliographie, même MS Word sait gérer une base bibliographique maintenant 1, 2), ce serait pas mal de pourvoir récupérer les citations présentes dans nos entrées avec un outil d'export. Thomas Linard (discussion) 30 avril 2021 à 21:05 (UTC)

Glosbe

Bonjour, que pensez-vous de ceci : https://fr.glosbe.com/ ? Bien à tous, — message non signé de Lionel Scheepmans (d · c) du 28 avril 2021 à 13:09

J’ai l’impression que l’idée est un peu la même que pour le dictionnaire des francophones, mais pour toutes les langues : intégrer des renseignements venant de différents endroits, avec aussi la possibilité d’enrichir via le projet. Le projet Wiktionary fait partie des sources : voir https://fr.glosbe.com/partners, mais d’autres projets de la fondation aussi : j’ai vu utilisés Wikispecies et Wikidata… Je n’ai rien vu provenant du Wiktionnaire francophone. J’ai vu quelque chose venant de en.wikt, avec indication de la source sur la ligne. Mais c’est pas terrible : quand on cherche un mot, le plus souvent, il n’y a aucune définition… Et quand ils parlent de 6000 langues, j’ai un doute, je suppose que c’est plus le nombre de langues qu’ils savent gérer que le nombre de langues effectivement traitées. Lmaltier (discussion) 28 avril 2021 à 14:20 (UTC)

Effectivement @Lmaltier… Lionel Scheepmans ^{✉ Contact.} 28 avril 2021 à 15:18 (UTC)

fr.wikt est utilisé, par exemple ici. — Unsui Discuter 28 avril 2021 à 15:30 (UTC)

Alors, la licence CC-by-SA exige de citer les auteurs, ou, au moins, un lien vers l'historique. Ce qui ne semble pas le cas ici. Otourly (discussion) 28 avril 2021 à 17:02 (UTC)

Par contre, le site publie la liste des requêtes les plus populaires dans ses entrées, ça peut être pratique pour détecter des manques à condition que le Wiktionnaire ne fournisse pas tout seul la nomenclature. Otourly (discussion) 28 avril 2021 à 17:07 (UTC)

Ah, j'ai trouvé c'est basé sur la page en français et ça se sert de la section traduction. Dans les pages liées ou trouve bien le même résultat. Otourly (discussion) 28 avril 2021 à 17:59 (UTC)

Effectivement, dans le cas cité, non seulement il n’y pas de lien vers l’entrée du Wiktionnaire, mais même pas de lien du tout vers le Wiktionnaire, ni même l’indication que ça vient du Wiktionnaire : il y a seulement l’indication d’un auteur qui s’appelle fr.wiktionary2016… Il y a donc bien un problème de licence, même si on peut supposer que ça vient de chez nous (si on connait le projet). Lmaltier (discussion) 28 avril 2021 à 17:13 (UTC)

De plus, ce n'est pas le seul script qui a importer des infos du Wiktionnaire, et encore sur pecuniariamente, ce script frwiktionary de Glosbe propose des traductions qui n'ont jamais été sur le Wiktionnaire... Otourly (discussion) 28 avril 2021 à 17:48 (UTC)

Et souvent effectivement ce site apparaît dans les résultats de moteurs de recherche devant le Wiktionnaire, mais sans doute parce qu'il est plus optimisé que le Wiktionnaire au niveau du référencement. Peut-être même que Google s'en sert maintenant car ça lui prémâche le boulot ? Otourly (discussion) 28 avril 2021 à 17:51 (UTC)

Souvent ? Je n’ai pas réussi à trouver de cas. Même pas de cas où ce site apparaisse en première page des résultats Google. Lmaltier (discussion) 29 avril 2021 à 06:26 (UTC)

Pour plusieurs langues minoritaires / moins importantes, ce site apparaît en tête. Et pourtant, il est peu fiable et sans source pour ces langues. Treehill (discussion) 29 avril 2021 à 07:42 (UTC)

@Treehill et @Lmaltier : En effet, j'aurais peut-être dû préciser que mes recherches sont essentiellement sur une langue autre que le français. Le Wiktionnaire est peut-être la marque de fabrique de notre Wix, mais on est à la ramasse pour les autres langues. Et il y a du boulot, ne serait-ce que de généraliser l'usage des modèles {{exemple}} & {{Lang}} y changerait beaucoup. Otourly (discussion) 29 avril 2021 à 13:34 (UTC)

Est-ce qu’on peut avoir des exemples où ce site vient avant nous sur Google, pour mieux se rendre compte ? En tout cas, ce n’est pas en complexifiant qu’on améliorera les choses, au contraire… Google aime la simplicité. Lmaltier (discussion) 29 avril 2021 à 13:46 (UTC)

Non Google aime quand c'est bien rangé, si le Wiktionnaire anglophone est mieux classé que les autres Wiktionnaire c'est parce qu'ils l'ont bien compris. Otourly (discussion) 29 avril 2021 à 14:12 (UTC)

Et si tu me crois pas je t'invite directement à poser la question à l'équipe Google France. Parce que je sais vraiment pas comment te faire prendre conscience de la nécessité de tout ça. Otourly (discussion) 29 avril 2021 à 14:14 (UTC)

En tout cas, Google aime les sites et les pages qui ont du succès, et qui sont régulièrement mises à jour, et, pour nous, il faut donc le maximum de contributeurs, ne l’oublions jamais. Et pour les exemples de mots où Glosbe arrive devant nous, on peut en avoir ? Lmaltier (discussion) 29 avril 2021 à 15:20 (UTC)

Pour avoir de nombreux contributeurs, il faut être bien référencé, pour se faire il ne faut pas faire n'importe quoi. Pour les autres langues que le français cela implique l'usage de la balise <span lang="{{{1}}}" xml:lang="{{{1}}}" class="lang-{{{1}}}", où {{{1}}} est le nom de la langue. Les modèles Lang et exemple, permettent à l'utilisateur de le faire simplement. Je fais tout mon possible pour que les pages en italien structurées de la manière à optimiser leur référencement. Otourly (discussion) 29 avril 2021 à 17:27 (UTC)

Il y a des projets qui ont voulu faire mieux que nous, comme Omegawiki, qui se retrouve avec seulement deux contributions en une semaine, entre autres parce que c’est trop compliqué (pas seulement pour ça, mais ça a beaucoup joué)… Lmaltier (discussion) 29 avril 2021 à 18:00 (UTC)

Il y a de la marge entre faire des efforts pour rendre le site plus accessible et faire comme Oméga wiki. Le Wiktionnaire anglophone se trouve entre les deux par exemple et ça lui réussi. Otourly (discussion) 29 avril 2021 à 18:17 (UTC)

Le lituanien (je tape "dictionnaire lituanien"), le vieil anglais et j’en passe et des meilleures (langues africaines à clics, etc.). Treehill (discussion) 29 avril 2021 à 15:17 (UTC)

Pour "dictionnaire lituanien", ça n’a rien d’étonnant… Nous ne sommes pas un dictionnaire lituanien. Je cherchais des mots… Lmaltier (discussion) 29 avril 2021 à 15:20 (UTC)

Je signale que, pour "dictionnaire français", on est avant glosbe, mais très mal classé quand même (30e position seulement). C’est peut-être là-dessus qu’il faudrait porter l’effort. Par exemple, en changeant sur la page d’accueil "dictionnaire francophone (écrit en français)" par "dictionnaire français, ou plutôt francophone (écrit en français)" ? Lmaltier (discussion) 29 avril 2021 à 15:35 (UTC)

@Lmaltier : En fait, j'ai l'impression que sur le Wiktionnaire les autres langues te dérange... Autant le dire franchement on gagnerait du temps. Otourly (discussion) 29 avril 2021 à 17:27 (UTC)

???? Je suis un très gros contributeur pour d’autres langues (entre autres le bulgare et le portugais…), bien qu’essentiellement par robot. Et pour les exemples que je demande ? Lmaltier (discussion) 29 avril 2021 à 18:00 (UTC)

Je rappelle aussi que mes robots pour créer les formes conjuguées italiennes, portugaises et espagnoles sont disponibles… Lmaltier (discussion) 29 avril 2021 à 18:09 (UTC)

Si j'en retrouve je les mettrai, mais je vais pas passer mon temps à chercher ;)

Pour ce qui est des robots, c'est gentil mais, je ne saurais pas actualiser le code, et je voudrais être sûr que la prononciation soit bonne avant de la propager et ça je maîtrise encore moins. À moins qui soit possible avec ce programme de ne faire uniquement que les formes d'un verbe dont je sois complètement sûr, comme les participes passés uniquement ? Otourly (discussion) 29 avril 2021 à 18:17 (UTC)

C’est simple : la prononciation n’est pas gérée du tout par le robot, elle est laissée vide, le robot ne peut donc pas faire d’erreur là-dessus. Il n’y a que pour le français que je me suis senti capable de gérer la prononciation. Lmaltier (discussion) 29 avril 2021 à 18:23 (UTC)

Je repose ma question : qu’est-ce que vous penseriez de changer sur la page d’accueil "dictionnaire francophone (écrit en français)" par "dictionnaire français, ou plutôt francophone (écrit en français)" ? Ceci pour être plus facilement trouvé par ceux qui saisissent dictionnaire français sur leur moteur de recherche. Lmaltier (discussion) 29 avril 2021 à 18:26 (UTC)

Salut Lmaltier, Je ne sais pas (je ne m’y connais pas assez) pour savoir si cela fonctionnera. J'y vois juste un problème, l’amalgame français/France … Je ne sais pas si rajouter "en" entre "dictionnaire" et "français" ("dictionnaire en français" donc) dans ta proposition permettrait de régler cela tout en maintenant la possibilité de trouver ainsi le Wiktionnaire mais c’est malheureusement quelque chose avec lequel on doit composer :S Treehill (discussion) 30 avril 2021 à 09:37 (UTC)

Quand on parle de dictionnaire français, on ne pense pas à la France, mais à la langue française. Et toute ambiguïté éventuelle est levée grâce aux quelques mots qui suivent (ou plutôt…). Pourquoi je propose ça ? Apparemment, quand on cherche deux mots, même sans guillemets, Google privilégie les sites comportant ces deux mots côte à côte. Et quand c’est dans la page d’accueil, a priori, c’est encore bien mieux. Je pense donc que ça améliorera très fortement le classement vis à vis de ceux qui cherchent un dictionnaire français. Lmaltier (discussion) 30 avril 2021 à 09:48 (UTC)

On pourrait envisager les deux, sans forcément que ce soit visible aux internautes. Otourly (discussion) 30 avril 2021 à 10:24 (UTC)

catégorie droit constitutionnel et législation

Bonjour, en travaillant sur le lexique du droit, je suis tombé sur la catégorie droit constitutionnel et en cherchant du vocabulaire pour remplir cette bien maigre catégorie dans divers dictionnaires que je possède, je suis tombé sur différent article pêle-mêle amendement ou cavalier budgétaire qui appartiennent à la catégorie législation. De ce fait je me suis demandé si les deux catégories ne font pas doublon (je ne prétends pas avoir la science infuse, je n'ai que des connaissances somme toute limitées dans ce domaine). Puisque de ce que je sais le droit constitutionnel régit les institutions et de ce fait tout l'aspect législatif (il n'y a pas de code de la législation en France par exemple, tout ça est directement inscrit dans la Constitution). De ce fait, je trouverai éventuellement judicieux de fusionner ces deux catégories ou sinon de faire de la catégorie législation une sous-catégorie du droit constitutionnel. J'aurais avoir des avis à ce sujet, ne voulant pas raconter de bêtises. --Kiminou1 (discussion) 28 avril 2021 à 18:19 (UTC)

La Constitution, logiquement, explique entre autres comment doivent se faire les lois, et la législation elle-même n’est pas du domaine de la Constitution. Je ne sais pas quels termes sont censés faire partie de la catégorie législation. Mais il peut y avoir des termes liés à la façon de faire les lois qui ne sont pas utilisés dans la Constitution, je suppose. Peut-être, par exemple, cavalier budgétaire ? Est-ce que ces termes font néanmoins partie du vocabulaire du droit constitutionnel ? Je n’en sais rien. Lmaltier (discussion) 28 avril 2021 à 19:09 (UTC)

Techniquement, la Constitution régit la façon de faire les lois, le législateur en créant les lois se base sur la Constitution (et les règlements des Assemblées mais qui découle du précédent). Après, est-ce qu'il existe un jargon des assemblées je ne sais pas. Si je me base sur des dictionnaires et des lexiques de droit constitutionnel cavalier budgétaire y apparait. Après j'avoue que mon avis reste celui d'un curieux donc je ne sais pas trop. --Kiminou1 (discussion) 28 avril 2021 à 19:53 (UTC)

Bonjour, Le lexique droit constitutionnel se justifie facilement par des articles tels que "bloc de constitutionnalité", Congrès (pour la France), cour constitutionnelle, les différents régimes politique (régime parlementaire, régime présidentiel, régime semi-présidentiel monarchie), la forme de l’État (fédéral, décentralisé, fédératif, confédéral (aucun dans le monde en ce moment), centralisé), etc. Tout ce qui concerne ou est déterminé par la constitution. Quand on rentre dans le droit constitutionnel on doit aussi inclure l'analyse des constitutions étrangères. En France et ailleurs, le terme amendement n’est pas limité à la constitution, néanmoins aux États-Unis et dans certains États, du fait de l’immuabilité apparente (qui dépend de la grande simplicité du texte fondamental) de la Constitution, un amendement n’est pas une proposition de modification mais un texte "annexé à la constitution ayant la même valeur qu’elle dans la hiérarchie des normes". On doit rajouter aussi les termes par exemple en allemand qui essaye de qualifier la nature de l’UE (type staatenverbund, etc.), car oui les traités européens sont qualifiés par les juridictions d’un ordre constitutionnel. Ça va au-delà de la simple législation. Treehill (discussion) 29 avril 2021 à 06:32 (UTC)

Capuchon sur les yeux du faucon

Bonjour, quelle que soit l'heure, délecté par la découverte de ce site, un soulagement parmi les récifs, c'est probablement ce que je cherche avant tout, plus que tout, je ne sais pourquoi.

Approximatif : approcher marchant sur coquilles d'oeufs sans trop savoir si c'est bénéfique. Au moins, bien scanné, ce que j'accepte volontiers .

Je n'ai pas essayé de comprendre l'ampleur mais vu de loin j'aperçois une sorte de lumière.

Humblement, je reviendrai m'abreuver — message non signé de 2a01:e0a:8f6:8ea0:917:62c1:40cd:1a1f (d · c)

Salutation chère personne inconnue, venue du fond du net pour s’alimenter l’esprit auprès de nos travaux.

Je te remercie pour ces déclarations légèrement cryptiques mais ressenties sincères.

Puisses-tu encore apprécier nos découvertes et nos méandreux articles.

L’humilité du descripteur est touchée par ton attention.

À la revoyure parmi nos lignes ! Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 7 mai 2021 à 11:12 (UTC)