Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2023

Actualités du Wiktionnaire, numéro 96, mars 2023 modifier

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro qui paraît le premier avril, mais sans blaguounettes : le Wiktionnaire a 19 ans, la collaboration du mois s’est très bien passée, les statistiques sont excellentes ! Deux chroniques : un dictionnaire qui aura pris plus de quarante ans à se faire ; est-ce que le Wiktionnaire en français est francophone ?

Découvrez le numéro 96 de mars 2023 !

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Neuf personnes ont participé à ce numéro : Lyokoï, Pyxido, Unsui, Àncilu, Keymap9, Otourly, Pamputt, Tambuccoriel et moi-même   Noé 31 mars 2023 à 23:00 (UTC)[répondre]

Comment indiquer qu’un sens peut être masculin ou féminin modifier

Bonjour, je bloque un peu sur comment présenter l'information indiquée dans le titre. Le mot qui pose problème est binôme qui est masculin pour tous ses sens. Mais le sens 4 (coéquipier) se trouve à la fois au masculin et au féminin. Créer une section « nom commun 2 » est-il la manière correcte de faire ? Pamputt [Discuter] 3 avril 2023 à 13:15 (UTC)[répondre]

@Pamputt En effet, la nature épicène de ce sens oblige à le traiter indépendamment puisque le mot voit sa nature évoluer. Donc créer une nouvelle section est une manière correcte de faire. Lyokoï (blablater) 3 avril 2023 à 14:54 (UTC)[répondre]
Merci de ta réponse. J'ai donc séparé les définitions. N'hésitez pas à améliorer si besoin. Pamputt [Discuter] 3 avril 2023 à 16:11 (UTC)[répondre]
C’est un choix de mise en forme à l’échelle du Wiktionnaire. Les informations grammaticales ne sont pas indiquées sur les lignes où sont données les définitions (la phrase d’explication précédée des notes entre parenthèses) mais "mutualisées" au niveau de l’entrée. Du coup, pour les cas comme ça, deux entrées sont préférables. Et souvent, ça clarifie aussi les listes de synonymes, antonymes, etc.   Noé 4 avril 2023 à 07:07 (UTC)[répondre]

Certitude modifier

Bonjour,

A-t-on besoin de préciser qu'une étymologie est certaine ? Le Wiktionnaire donne-t-il des infos douteuses ?

Merci. Apokrif (discussion) 3 avril 2023 à 21:09 (UTC)[répondre]

@Apokrif Une étymologie n’est jamais vraiment totalement certaine… Mais par contre, elle peut être sourcée. Voir WT:Étymologie et aide:Étymologie. Une information étymologique douteuse sera mise en {{refnec}} comme sur WP. Lyokoï (blablater) 12 avril 2023 à 14:24 (UTC)[répondre]
  @Apokrif : Visiblement, le certainement signifiait très probablement, et indiquait donc l’absence de certitude, et non pas la certitude… Sinon, il peut bien sûr y avoir des étymologies certaines, même s’il faut parfois se méfier de ce qui semble évident à première vue (Bébel ne vient pas de Belmondo comme on pourrait le croire). Par exemple, il ne fait absolument aucun doute que fermement vient de ferme + -ment. Lmaltier (discussion) 13 avril 2023 à 16:18 (UTC)[répondre]

Projet du mois modifier

Bonjour !

 
Bouée

Au fil du temps, beaucoup de pages d’aide ont été créées dans le Wiktionnaire, certaines limpides, érudites, passionnantes et d’autres désuètes ou d’autres perdues au milieu de nulle part, sans lien y menant. Il serait fort utile d’y faire la poussière en rangeant par exemple les pages d’aide non catégorisées.

Je m’y remets régulièrement, et il reste pourtant tant à faire ! Le Wiktionnaire propose toujours peu d’aide pour accompagner à la consultation. On commence à avoir pas mal d’explications sur la contribution, aussi bien les préceptes que des explications détaillées. Il reste beaucoup à faire, notamment sur les annexes ou sur les locutions. Mais d’un autre côté, accompagner à la lecture du Wiktionnaire, ce serait quand même une bonne chose… Toutes les idées et les bonnes volontés sont les bienvenues   Noé 4 avril 2023 à 07:12 (UTC)[répondre]

Lancement de l'infolettre WikiL@b modifier

Bonjour,

Une nouvelle lettre d'information voit le jour. Elle traitera des sujets à l'intersection du monde wikimédien, de l'enseignement supérieur et de la recherche et de la science ouverte. La rédaction de cette lettre est coordonnée par les trois wikimédiens en résidence au sein des unités régionales de formation à l'information scientifique et technique (Urfist), mis en place dans le cadre d'un partenariat entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et Wikimédia France.

Bonne lecture !

Pour l'équipe : Pierre-Yves Beaudouin 6 avril 2023 à 11:31 (UTC)[répondre]

Rapport sur les commentaires des électeurs suite au vote de ratification des directives révisées d'application de l'UCoC modifier

Bonjour,

L'équipe du projet UCoC a terminé l'analyse des commentaires accompagnant le vote de ratification des directives d'application révisées du code de conduite universel.

Tous les participants au vote ont eu l'opportunité de laisser des commentaires sur le contenu des révisions proposées des directives d'application de l'UCoC. Au total, 369 participants ont laissé des commentaires en 18 langues ; contre 657 commentateurs dans 27 langues en 2022. L'équipe Trust & Safety a effectué une analyse de ces résultats, en catégorisant les commentaires pour identifier les principaux thèmes et domaines d'intérêt cités. Le rapport est disponible et traduit en plusieurs langues sur Meta-wiki ici.

Encore une fois, nous remercions tous ceux qui ont participé au vote et aux discussions. Vous trouverez plus d'informations sur le Code de conduite universel et ses directives d'application sur Meta-wiki.

Au nom de l'équipe projet UCoC,

MPossoupe (WMF) (discussion) 7 avril 2023 à 10:19 (UTC)[répondre]

Qu'est-ce que c'est? modifier

Je butte sur la description de عِنْدِي (3ind_î) ou عِنْدَكَ (3inda_ka), qui est formé de عِنْدَ (3inda) (chez) et du suffixe ـِي () moi. Littéralement ça veut dire "chez moi" (sens premier) mais c'est aussi régulièrement utilisé pour signifier "j'ai" (verbe avoir), "chez moi du pain" étant interprété comme "j'ai du pain". Quel est le type {{S}} de mot correspondant? Pas franchement une locution, puisqu'il n'y a pas de blanc, pas franchement une conjugaison puisque la base n'est pas verbale,... ??? On met quoi dans le titre de la section? Au secours :-( Micheletb (discussion) 11 avril 2023 à 09:41 (UTC)[répondre]

@Micheletb Pronom dans le cas où il est sujet ? Lyokoï (blablater) 12 avril 2023 à 14:20 (UTC)[répondre]
  @Lyokoï : Dans عِنْدَكَ (3inda_ka) le suffixe ـكَ (-ka) est un pronom suffixe, sujet sémantique du verbe implicite. Sauf que عِنْدَ (3inda) est une préposition, pas un verbe. Micheletb (discussion) 12 avril 2023 à 14:23 (UTC)[répondre]
@Micheletb Il est décrit dans des dictionnaires ? Si oui, ils disent quoi ? Lyokoï (blablater) 12 avril 2023 à 14:40 (UTC)[répondre]
  @Lyokoï : Le dictionnaire dit de عِنْدَ (3inda) « On s'en sert aussi dans le sens du verbe Avoir, en sous-entendant le verbe كان (kAn) », avec عِنْدِي (3ind_î) (j'ai) ou عِنْدَكَ (3inda_ka) (tu as) comme exemple. De son côté la grammaire dit que le verbe « avoir » se traduit comme ça, عِنْدِي (3ind_î) j'ai,عِنْدَكَ (3inda_ka) tu as, etc. Mais la composition mot+suffixe pronominal n'est jamais catégorisée, et un bloc comme عِنْدَكَ (3inda_ka) ne fait jamais d'entrée séparée (il s'analyse comme un mot composé, bien que s'écrivant d'un trait)... J'ai forcé à "locution" je pense le laisser comme ça par défaut. Micheletb (discussion) 12 avril 2023 à 14:53 (UTC)[répondre]
@Micheletb Locution n’est jamais une nature grammaticale, elle doit venir en complément d’une vraie nature. En l’occurrence, je mettrai locution verbale pour le sens de « j’ai » et locution adverbiale pour « chez moi ». Je séparerai les deux, vu leur usages différents. Lyokoï (blablater) 12 avril 2023 à 15:00 (UTC)[répondre]
Pourquoi pas. Il faut se méfier de la « vraie nature » en arabe, les catégories grammaticales françaises ne s'appliquent pas bien. Micheletb (discussion) 12 avril 2023 à 15:04 (UTC)[répondre]
Il faut trouver la bonne nature, en effet que la catégorie grammaticale existe en français ou non, la locution n’en est pas une quoi qu’il en soit. x) Lyokoï (blablater) 12 avril 2023 à 15:21 (UTC)[répondre]
J'ai trouvé un texte le désignant comme un syntagme prépositionnel. Micheletb (discussion) 12 avril 2023 à 17:16 (UTC)[répondre]
@Micheletb J’ai fait une retouche de l’article. Qu’est-ce que t’en pense ? Lyokoï (blablater) 13 avril 2023 à 13:56 (UTC)[répondre]
OK, j'ai fait une demande pour rajouter ce type de section, Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/avril 2023#syntagme prépositionnel. Il me semble que "syntagme" est plus correct ici que "locution", mais je n'en jurerai pas. Micheletb (discussion) 13 avril 2023 à 13:58 (UTC)[répondre]

Comment la Charte du mouvement va-t-elle être ratifiée ? Donnez votre avis sur la méthodologie proposée ! modifier

Bonjour,

Le Comité de rédaction de la Charte du mouvement (MCDC) recueille les premiers commentaires du mouvement sur la méthodologie proposée pour la ratification de la Charte du mouvement du 10 au 28 avril 2023. La ratification de la Charte du mouvement est prévue pour le début de l'année 2024 selon le calendrier.

Il y a six questions auxquelles le MCDC sollicite vos réponses. veuillez nous faire part de vos commentaires en :

Conversations communautaires

Le MCDC invite également toutes les personnes intéressées à faire part de leurs commentaires sur la méthodologie proposée à participer aux conversations communautaires :

La langue des conversations est l'anglais. Veuillez nous dire si vous avez besoin d'interprétation. Veuillez noter que l'interprétation sera assurée si au moins 3 personnes expriment le souhait de participer dans les langues suivantes : allemand, arabe, chinois mandarin, espagnol, français, indonésien, japonais, polonais, portugais (brésilien) et russe.

Au nom du comité de rédaction de la Charte du Mouvement,

MPossoupe (WMF) (discussion) 13 avril 2023 à 16:42 (UTC)[répondre]

Formation des admins modifier

Bonjour

@MPossoupe (WMF) Tu peux faire remonter ça à WMF/WMF France stp ? J'ai trouvé une formation à l'accueil, l'accompagnement et la prise en compte des spécificités des personnes LGBTIA+, Tarif : 950€ si groupe constitué ou 90€/participant·e , Effectif max : 18 participant·e·s. C'est une formation nécessaire pour mieux intégrer les personnes LGBTQIA+ dans le wiktionnaire et lutter contre les LGBTphobies.

Pour l'instant les mesures prises par les admins ne sont pas suffisantes pour lutter contre et garantir la sérénité des contributions pour les personnes queer, comme l'atteste la prise en charge des requêtes en avril , février, octobre, août, avril, mars entre autres. En dehors des requêtes visant le comportement de François Goglins (qui est censé avoir quitté le wiktionnaire et être démis de ses fonctions d'admin mais ce n'est pas ce que dit sa PU) pour lesquels @Lyokoï a réagit, de même que   @Keymap9 :, seul   @Lepticed7 : -que je remercie au passage- a, à chaque fois, su prendre les mesures nécessaires. Cette formation pourrait permettre de mieux prendre en charge le sujet. Merci de votre attention

P.S (pas le parti) : Autre solution, moins coûteuse, nous élire moi et/ou   @Tyseria : (si elle est d'accord) comme admin et on se focalisera sur ça, comme les sujets LGBTQIA+ sont notre spécialité, et que, pour ma part, j'ai des compétences pour les autres discriminations, ça permettra de lutter contre les propos et comportements oppressifs plus efficacement. Scriptance (discussion) 13 avril 2023 à 16:57 (UTC)[répondre]

  @Scriptance :Bonjour, merci pour la suggestion. Je garde précieusement ces infos qui peuvent servir pour l'élaboration du plan de formation 2024. Luc Hervier WMFr (discussion) 26 avril 2023 à 08:26 (UTC)[répondre]
  @Scriptance : Bonjour, merci pour ton message. Les admins sont des bénévoles comme les autres, il y en a qui sont membres de Wikimédia France d’autres non. Une formation pourquoi pas mais ce ne serait pas simple à organiser, notamment à cause de nos origines respectives. Sur le principe, je ne suis pas opposé à ce que User:Tyseria ou toi posiez une candidature d’admin. Mais sachez qu’il n’est pas possible d’obtenir ce statut autrement, c’est la règle. Merci :) Otourly (discussion) 27 avril 2023 à 20:19 (UTC)[répondre]

"Neutralité de point de vue" dans un dictionnaire ? modifier

Bonjour,

Dans Wiktionnaire:Neutralité de point de vue il est indiqué, à juste titre, qu'un dictionnaire doit se borner à décrire des usages réels, et non en prescrire. Or cette règle me semble noyée dans des passages entiers issus d'une vieille version de la page Wikipédia éponyme, dont le projet est pourtant très différent.

Par ailleurs, même le titre de la page me semble insatisfaisant pour résumer la règle, puisqu'il ne s'agit pas de désaccords scientifiques ou politiques sur les concepts, mais linguistiques, sur l'usage des mots. On pourrait donc préciser le titre afin de l'adapter à un dictionnaire, par exemple : Wiktionnaire:Décrire, pas prescrire. Ou quelque chose comme ça.

Qu'en pensez-vous ?

--Fourmidable (discussion) 14 avril 2023 à 12:25 (UTC)[répondre]

On peut avoir des points de vue différents, même dans le domaine de la linguistique. Dire neutralité de point de vue n’est donc pas une erreur (il faut seulement comprendre ce que ça veut dire). Il faut aussi veiller, même sans parler du point de vue linguistique, à ne pas défendre des points de vue politiques ou scientifiques ou autres, par exemple via le choix des citations qui iraient systématiquement dans le même sens, qui défendraient toutes le même point de vue. La question est donc plus large que simplement décrire, non prescrire. Mais on peut sûrement améliorer la page en question… Lmaltier (discussion) 14 avril 2023 à 12:36 (UTC)[répondre]
Alors, ce sont des règles différentes puisque les espaces sont différents et peuvent être détournés de manières différentes (il n'y a pas de projet global de rédaction, contrairement à une encyclopédie). Je propose de segmenter :
Mais voilà, ce sont des choses très différentes, je ne crois pas qu'on puisse parler d'un projet global de neutralité.
--Fourmidable (discussion) 15 avril 2023 à 09:27 (UTC)[répondre]
Il y a deux questions posées ici, Fourmidable. 1) Neutralité dans une notice 2) Rédaction de l'aide. Je réponds sur la 1).

La neutralité a ses limites. Par exemple, « au jour d'aujourd'hui ». L'article actuel tourne autour du pot pour rester neutre. On parle de redondance, de tautologie, mais seulement dans l'étymologie. Résultat : si un étranger se demande tout bêtement ce qui est mieux : « aujourd'hui » ou « au jour d'aujourd'hui », l'article ne répond pas à la question. Lekselle (discussion) 19 avril 2023 à 16:48 (UTC)[répondre]
Quand un étranger consulte la page, je pense qu’il a les renseignements qu’il cherche. Aucune des formulations n’est meilleure que l’autre, il faut juste expliquer que dire aujourd’hui est le plus simple, le plus normal, et pourquoi on rencontre aussi au jour d'aujourd'hui.   @Fourmidable :} je ne crois pas qu'on puisse parler d'un projet global de neutralité : ce n’est pas un projet, seulement une contrainte, et il faut essayer de l’appliquer de façon systématique, partout. C’est ce que la page doit dire clairement. Les cas particuliers ne sont que des exemples. Lmaltier (discussion) 20 avril 2023 à 12:23 (UTC)[répondre]
« Normal » est normatif. Lekselle (discussion) 20 avril 2023 à 21:20 (UTC)[répondre]
Le plus normal, c’est le plus habituel, la façon habituelle de s’exprimer. Je n’ai en aucune façon pris parti en écrivant ça. Lmaltier (discussion) 21 avril 2023 à 09:37 (UTC)[répondre]
@Lekselle, @Lmaltier, je pense que cette page mérite d’avoir un rafraichissement. Mais c’est un projet qui nécessite l’accord de la communauté. Lyokoï (blablater) 4 mai 2023 à 16:13 (UTC)[répondre]

  @Fourmidable : Vos modifications de la page qui vous gêne sans aucun accord de la communauté ne sont pas acceptable. Merci de prolonger la réflexion dans la wikidémie. Lyokoï (blablater) 4 mai 2023 à 16:11 (UTC)[répondre]

  @Lyokoï : Je maintiens qu'il y a des passages complètement inadaptés à un dictionnaire, par exemple "Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela." Il faut au moins reformuler les dernières sections, sinon les supprimer entièrement parce qu'elles font redite avec la première (qui est plus adaptée à un dictionnaire car elle décline le principe aux différentes sections des pages de l'espace principal). Et encore, dans cette première section, il y a des choses à préciser : qu'entend-on par "Toutes les langues sont égales" ? Egales en quoi ? J'ai proposé une précision qui me semble coller davantage à la pratique commune. Fourmidable (discussion) 4 mai 2023 à 16:16 (UTC)[répondre]
@Fourmidable Mettre un bandeau non admis par la communauté et faire les modifications dans la page ne sont pas « proposer un précision » et ne relève pas de pratique commune. Merci de proposer une nouvelle version de la page dans un brouillon et d’obtenir l’accord de la communauté (par un vote précédé par un temps de discussion préalable, par exemple). Tout passage en force ne pourras avoir raison. Lyokoï (blablater) 4 mai 2023 à 16:27 (UTC)[répondre]
@Lyokoï je ne cherche pas à aller aussi loin pour l'instant. Je me mettrai à la rédaction en commun avec d'autres, quand nous aurons bien discuté des termes. Dans une page de brouillon si vous voulez. Fourmidable (discussion) 4 mai 2023 à 16:35 (UTC)[répondre]
Quand je disais "pratique commune", je parlais d'un phénomène observable dans l'espace principal (l'ordre de présentation des langues) et qui me semblait oublié dans la page WT:NPOV. --Fourmidable (discussion) 4 mai 2023 à 16:37 (UTC)[répondre]
Ce qui me gène dans ton affirmation de « phénomène observable ». À aucun moment tu ne demandes à d’autre si ton ressenti est bon, corroboré ou bien erroné. On ne peut se fier uniquement à ton ressenti pour une modification de convention. Je trouve ça vraiment pas très sérieux… Lyokoï (blablater) 4 mai 2023 à 16:46 (UTC)[répondre]
@Lyokoï L'ordre de présentation des langues n'est pas un ressenti, c'est une règle : Wiktionnaire:Structure des pages#Généralités. Fourmidable (discussion) 4 mai 2023 à 16:50 (UTC)[répondre]
Bonjour   @Lekselle, @Lmaltier et @Lyokoï : j'ai fait un brouillon, n'hésitez pas à le consulter et l'améliorer :) Utilisateur:Fourmidable/Brouillon Fourmidable (discussion) 30 juin 2023 à 07:19 (UTC)[répondre]

Merci pour le brouillon. Par contre de base je n'aime pas l'idée de neutralité de point du vue, on voit les biais que ça implique sur wikipédia et que débunk exemplairement JMGuyon de façon régulière, résultat c'est une encyclopédie truffée de biais sociaux et épistémologiques qui parfois va jusqu'au harcèlement des projet qui vise à les pallier (LSP, Noircir, etc). SI je rejoint l'idée qu'utiliser en masse un même bouquin qui participe à une panique morale pour des entrées subissant cette panique morale sans indiquer que c'est péjoratif (et donc faut créer un Xem sens) voire quand l'exemple vient brouiller la définition, c'est nuisible au projet (car la personne, même en toute bonne foi, n'a pas connaissance de sa position, de sa situation ni celle de l'ouvrage). A l'inverse on m'a déjà taxer de propagande et de militantisme simplement parce que je créer les entrées attestées du français inclusif tout en les décrivant au mieux : est-ce qu'on fait de même pour les herboristes ou spécialistes des langues arabes ou des "régionalismes" ? Donc totalement contre l'idée de "propagande manifeste" qui est aussi floue et dépendante du rapport de pouvoir en place que les "valeurs républicaines françaises" (actualités, mais n'imp autre pays ça marche aussi). Comme la page est déjà créer depuis WPfr, que l'adaptation est en brouillon, je vais bien m'y coller. Par contre je suis pour un renommage en "Aide: Connaissance située" et une rédaction qui intègre cette perspective. Scriptance (discussion) 30 juin 2023 à 08:03 (UTC)[répondre]

Bon, alors, on push ? Fourmidable (discussion) 12 juillet 2023 à 15:00 (UTC)[répondre]
Je pense que tu devrais remettre un message dans la Wikidémie de juillet pour redonner un peu de visibilité à ce sujet et obtenir davantage de retours. Pamputt [Discuter] 12 juillet 2023 à 15:48 (UTC)[répondre]

Remarques sur la section étymologie modifier

Merci Fourmidable pour cette proposition. Ça me semble une très bonne base. Pour lui donner plus de visibilité (et peut-être obtenir plu de retour), tu pourrais relancer un sujet sur la Wikidémie de juillet. De mon côté, j’ai juste une remarque sur le cas des étymologies (« Le Wiktionnaire ne met pas en avant une étude étymologique avant les autres mais cherche à rapporter de manière aussi complète que possible les recherches étymologiques en essayant de citer les différentes propositions. »). Comme c’est le « truc scientifique » le plus visible sur le Wiktionnaire, je pense qu’on devrait appliquer quelque chose qui ressemble à w:Wikipédia:Importance disproportionnée, c’est-à-dire que tous les points de vue ne se valent pas. Ainsi un travail d’universitaire majoritairement accepté par la communauté scientifique ou une étymologie venant d’un dictionnaire dit de référence (Robert, Larousse) devrait être les seuls étymologies présentes. Une étymologie populaire très répandue peut également être mentionnée avec éventuellement des sources académiques qui la confirme ou l’infirme. Mais je ne pense pas qu’on puisse écrire « Le Wiktionnaire ne met pas en avant une étude étymologique avant les autres ». Pamputt [Discuter] 30 juin 2023 à 10:10 (UTC)[répondre]

Comité des élections : Appel à de nouveaux membres modifier

Bonjour,

Le comité des élections de la Wikimedia Foundation recherche 2 à 4 membres supplémentaires pour aider à faciliter le processus de sélection des membres du Conseil d'administration de la Wikimedia Foundation.

L'élection 2024 du conseil d'administration de la Wikimedia Foundation est en cours de préparation. De nouveaux membres sont invités à rejoindre le comité des élections. Le Comité des élections supervise le processus de sélection des sièges communautaires du Conseil d'administration. Rejoignez le comité et apportez vos précieuses compétences et idées au processus de sélection.

Il y a huit sièges sélectionnés par la communauté et les affiliés au sein du conseil d'administration de la Wikimedia Foundation. L'ensemble de la communauté Wikimedia vote pour les membres de la communauté qui occuperont ces sièges. En 2024, le Comité des élections supervisera ce processus de sélection pour les sièges sélectionnés par la communauté et les affiliés dont les mandats arrivent à échéance. Ce processus sera soutenu par la Wikimedia Foundation.

Les membres du comité des élections s'engagent pour un mandat de trois ans et doivent signer un accord de confidentialité. Les membres peuvent s'attendre à consacrer 2 à 5 heures par semaine avant le processus de sélection et 5 à 8 heures par semaine pendant le processus de sélection.

En tant que membre du comité des élections, vous serez amener à :

  • Participer à des réunions en ligne d'ici aux prochaines élections (mi-2024)
  • Participer aux sessions d'accueil et de formation en ligne en mai-juin 2023
  • Travailler avec le comité pour remplir ses autres responsabilités.

Les nouveaux membres doivent présenter les qualités suivantes :

  • Maîtriser l'anglais
  • Être à l'aise avec la collaboration par e-mail
  • Avoir une bonne connaissance du mouvement et de sa gouvernance

Si vous souhaitez vous porter volontaire pour ce rôle, veuillez soumettre votre candidature avant le 24 avril 2023 23:59 sur cette page Meta-Wiki.

Vous pouvez lire l'annonce complète ici. Merci d'avance pour votre intérêt ! Si vous n'êtes pas intéressé, mais que vous connaissez quelqu'un qui pourrait l'être, partagez ce message avec lui. N'hésitez pas à nous faire part de vos questions.

Bien à vous,

Pour le comité des élections,

MPossoupe (WMF) (discussion) 18 avril 2023 à 15:18 (UTC)[répondre]

Modèle modifier

Bonsoir à tous  

Je cherche à vider cette catégorie de maintenance, et beaucoup de cas sont en fait des dérivations de mots dans une même langue, pour lesquels ces pages utilisent le modèle {{étyl|langue x|langue x|mot d'origine}}. Or, cette mise en forme semble incorrecte, de même qu'utiliser {{composé de}} (puisqu'il n'y a qu'un seul mot d'origine).

Je me pose donc la question suivante : existe-t-il un modèle pour les dérivations ? Quelque chose qui dirait dérivé de {{{mot d'origine|}}} (ou quelque chose dans le genre).

Ou alors faut-il juste écrire dérivé de [[mot d'origine]], sans modèle ?

Bonne soirée  Richaringan (話し合いましょう!) 19 avril 2023 à 19:22 (UTC)[répondre]

Bonjour, Il me semble que c'est le cas de {{composé de}} qui détecte les dérivations et donc donne "Dérivé de …." dans le texte et catégorise en "Catégorie:Dérivations en …". Non ? car même s'il y a qu'un seul mot d'origine, celui-ci a très souvent un affixe. Non ? Treehill (discussion) 20 avril 2023 à 05:46 (UTC)[répondre]
Bonjour @Treehill  
Je viens d'essayer sur cette page. En fait, je ne sais pas vraiment si c'est un affixe ou une particule, ce い, mais je pense plutôt que c'est une adaptation phonologique (puis écrite) au dialecte de la région (arrêtez moi si je me trompe).
J'ai tenté de le mettre dans le modèle, comme ceci : {{composé de|しんど}} ce qui a donné composé de しんど et pas de catégorie.
Comment faire en sorte que cela affiche que c'est un dérivé, avec la catégorie, sans affixe ? Devrais-je changer de catégorie de maintenance ?
Bien à vous, — Richaringan (話し合いましょう!) 20 avril 2023 à 09:42 (UTC)[répondre]
Bonjour, J'ai tenté un truc. Dites-moi si c'est correct ? Selon le Wiktionnaire anglais, c'est une particule, donc le mot est une composition. Si ce n'est pas une composition mais une dérivation, et que い est un suffixe, il faudrait qu'il soit précédé d'un tiret "-い" il me semble. Ça categorisera en "Dérivations en…". En tout cas le modèle {{étyl}} ne peut être utilisé tel qu'il l’était et mieux vaut éviter d'utiliser modèle dans ce cas. Treehill (discussion) 20 avril 2023 à 10:19 (UTC)[répondre]
Je pense avoir compris quelle était la différence : si c'est une composition, い veut dire quelque chose (particule), tandis que si c'est une dérivation, -い ne veut rien dire, est-ce bien cela ? Si ce que je dis est correct, alors ce mot est une dérivation. Non ? — Richaringan (話し合いましょう!) 20 avril 2023 à 11:46 (UTC)[répondre]
  @Richaringan : Pourquoi se poser des problèmes, alors que, oui, on peut bien sûr écrire une étymologie sans utiliser de modèles, ce qui a plusieurs avantages énormes :
  • Quand on n’utilise pas de modèle, on peut mettre ce qu’on veut, c’est donc de très loin le plus flexible. Et c’est souvent important de pouvoir donner des explications libres dans une étymologie.
  • L’utilisation des modèles peut fortement dissuader quelqu’un qui a envie d’améliorer une étymologie de le faire.
  • La complication introduite par ces modèles (souvent au milieu d’une phrase, en plus) rend le texte assez illisible, et est susceptible de dissuader des candidats contributeurs qui se disent (et on les comprend) : ce projet, c’est beaucoup trop technique, c’est pas pour moi…
Lmaltier (discussion) 21 avril 2023 à 09:35 (UTC)[répondre]
Je suis du même avis que Lmaltier ci-dessus. J’ai renoncé à améliorer des étymologies en raison des modèles présents. Ce qui est gênant c’est que le modèle crée automatiquement plusieurs catégories liées et , donc, en se passant de modèles ou en les supprimant pour modifier la rédaction il faut se taper l’insertion manuelle des catégories absentes ou supprimées. Ou alors on s’en passe. --Rapaloux (discussion) 21 avril 2023 à 09:49 (UTC)[répondre]
Modèle:cé Bonjour @Lmaltier  
Merci pour vos conseils, je me posais en fait la question pour la catégorisation (qui peut être faite comme sur Wikipédia) et la mise en forme par des modèles, qui semble être préférée ici, mais je me trompe peut-être ? Après tout, je suis nouveau ici ^^
Devrais-je donc adopter cette formule, soit du texte + la catégorie lors de mes prochaines maintenances sur la catégorie précisée ci-haut ?
Bien à vous, — Richaringan (話し合いましょう!) 21 avril 2023 à 09:50 (UTC)[répondre]
C’est personnellement ce que je préfère, de loin : une étymologie en clair + les catégories utiles en clair. Lmaltier (discussion) 21 avril 2023 à 09:57 (UTC)[répondre]

Vos retours sur le plan annuel 2023-2024 de la Wikimedia Foundation modifier

Bonjour,

Conformément à la recommandation de la stratégie du mouvement : assurer l'équité dans la prise de décision, la Wikimedia foundation vous invite à participer au processus de planification annuelle (APP) pour l’exercice 2023-2024 qui s’étend du 01 juillet 2023 au 30 juin 2024.

Pour la deuxième année consécutive, la fondation ancre son plan annuel dans la stratégie du mouvement pour faire progresser l’équité.

Le plan annuel de cette année tente d’apporter plus de clarté sur les questions stratégiques pluriannuelles et de fournir plus d’informations sur le fonctionnement de la Fondation.

La Fondation a publié le projet du plan annuel sur Meta-wiki et vous invite à l’examiner et à lui faire part de vos retours. Vos commentaires, questions et réflexions permettront d’améliorer le contenu final avant que le Conseil d’administration de la Fondation n’examine le plan et le budget en juin.

Des conversations avec interprétation en français sont également prévues avec la communauté et d’autres parties prenantes et je profite de cette occasion pour vous inviter en particulier à celle qui aura lieu le 27 avril, de 16h à 17h30 UTC (Afrique, Europe centrale et orientale, Moyen-Orient et Afrique du Nord). Vous êtes toutefois invités à participer à n’importe quel autre appel en direct qui vous conviendrait.

Voici le lien vers la page des conversations sur Meta-Wiki.

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discussion) 21 avril 2023 à 08:49 (UTC)[répondre]

Liste des modèles : une correction à faire modifier

TWIMC
Dans Argots > (Argot) > Définition brève, il faut ajouter un s à "certains cadre".
Merci par avance. Lekselle (discussion) 24 avril 2023 à 12:16 (UTC)[répondre]

C'est fait. Merci pour le signalement. Pamputt [Discuter] 24 avril 2023 à 14:29 (UTC)[répondre]
Merci à toi. Lekselle (discussion) 24 avril 2023 à 15:06 (UTC)[répondre]

seranking.com modifier

J'ai trouvé ce site. Quelqu'un connait-il ? Pour le domaine wiktionary.org, il donne comme principaux pays utilisateurs :

  • USA 33.32%
  • France 8.38%
  • Germany 8.33%
  • United Kingdom 6.14%
  • Russia 4.76%

Par rapport aux autres statistiques que je connaissais, la France est mieux placée (2e) et la Russie moins bien (5e). Je ne sais pas ce que ça vaut. Lmaltier (discussion) 24 avril 2023 à 16:18 (UTC)[répondre]

Je ne connaissais pas ce site. En lien, on peut consulter les stats directement données par la fondation WIkimedia. On ne peut pas voir pour tous les Wiktionnaires « ensemble » mais on peut avoir les stats éditions linguistiques par éditions linguistiques. Si on prend les stats pour enwiktionary et frwiktionary (et peut-être quelques autres), on peut regarder si on s'approche des chiffres donnés par seranking.com. Pamputt [Discuter] 25 avril 2023 à 05:37 (UTC)[répondre]

Eh bien ça alors. Alors que le Wiktionnaire est probablement le dictionnaire avec le plus grand nombre de verbes décrits, je découvre que l'Académie française désapprouve l'usage du verbe détoxer, et ce alors qu'il n'est pas encore décrit ici.

Amoureux et amoureuses de verbes et de néologismes, cette entrée n'attend que vous. Pamputt [Discuter] 25 avril 2023 à 08:16 (UTC)[répondre]

C’est fait. De verbes qui nous manquent, il y en a énormément. Beaucoup sont des verbes d’usage régional, mais il y en a beaucoup d’autres aussi. Lmaltier (discussion) 26 avril 2023 à 05:40 (UTC)[répondre]

Seeking volunteers for the next step in the Universal Code of Conduct process modifier

Hello,

As follow-up to the message about the Universal Code of Conduct Enforcement Guidelines by Wikimedia Foundation Board of Trustees Vice Chair, Shani Evenstein Sigalov, I am reaching out about the next steps. I want to bring your attention to the next stage of the Universal Code of Conduct process, which is forming a building committee for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C). I invite community members with experience and deep interest in community health and governance to nominate themselves to be part of the U4C building committee, which needs people who are:

  • Community members in good standing
  • Knowledgeable about movement community processes, such as, but not limited to, policy drafting, participatory decision making, and application of existing rules and policies on Wikimedia projects
  • Aware and appreciative of the diversity of the movement, such as, but not limited to, languages spoken, identity, geography, and project type
  • Committed to participate for the entire U4C Building Committee period from mid-May - December 2023
  • Comfortable with engaging in difficult, but productive conversations
  • Confidently able to communicate in English

The Building Committee shall consist of volunteer community members, affiliate board or staff, and Wikimedia Foundation staff.

The Universal Code of Conduct has been a process strengthened by the skills and knowledge of the community and I look forward to what the U4C Building Committee creates. If you are interested in joining the Building Committee, please either sign up on the Meta-Wiki page, or contact ucocproject wikimedia.org by May 12, 2023. Read more on Meta-Wiki.

Best regards,

Xeno (WMF) 26 avril 2023 à 19:01 (UTC)[répondre]

Translittérations modifier

Bonjour/soir,
J'ai remarqué que dans le Wiktionnaire il n'y a pas vraiment une norme précise concernant les translittérations.

  • Pour le cyrillique il y a un mélange entre translittérations francophones, anglophones, ISO non scientifique et ISO scientifique :
    • Avantages de la translittération francophone : Facilement compréhensible par un lecteur francophone.
      Inconvénients : Ne reflète pas vraiment la prononciation phonétique.
    • Avantage anglophone : Très répandue sur Internet.
      Inconvénients : Il y a des ambigüités pour un lecteur francophone, notamment car cela est adapté plutôt pour des lecteurs anglophones.
    • Avantage ISO non scientifique (ISO/R 9:1968) : Chaque caractère reflète phonétiquement les caractères cyrilliques. Il est utilisé officiellement par plusieurs revues et mêmes des pays.
      Inconvénients : Exception faite pour Х, ce caractère a une translittération qui peut être confondue avec Ц. Il peut y avoir des ambigüités pour un lecteur francophone, notamment avec Ц, Ё, Ж, Й, Ю et Я.
    • Avantage ISO scientifique (ISO/R 9:1995) : Tous ce que possède la translittération + La translittération de Х ne peut être confondue avec Ц.
      Les inconvénients sont les mêmes. DONC je propose une SOLUTION pour ces inconvénients.
      • Solution : Sur itWP a côté de chaque translittération il y a ça : ?. Avec ce point d'interrogation, on peut renvoyer le lecteur sur une page où la translittération et ses équivalents phonétiques sont listés.
  • Pour l'arabe le mélange est encore plus vaste avec cette langue :
    • Y a des translittérations approximatives crées par des blogs ou livres non professionnels, à bannir.
    • Translittération ALA-LC : Très répandue, mais il y a quelques ambigüités avec la translittération des caractères suivants : خ (qui pourrait être confondu avec كه), ذ (qui pourrait être confondu avec ده), ث (qui pourrait être confondu avec ته), ش (qui pourrait être confondu avec سه) et غ (qui pourrait être confondu avec ڨه, ڭه ou جه).
    • ISO 233 : Version assez proche de ALA-LC, où en revanche les ambigüités sont corrigées.
    • Translittération de Micheletb : Très pratique car facilement accessible par clavier, en revanche vu qu'il s'agit d'une translittération non officielle, si jamais l'on exporte des pages du Wiktionnaire, il y a le risque que cela soit très difficilement compréhensible pour un lecteur qui ne lit pas à partir du Wiktionnaire.

ÀNCILU (U sìculu) 26 avril 2023 à 22:44 (UTC)[répondre]

Je notifie certains utilisateurs contribuant aux langues concernées :   @Moyogo, @Chrisaix, @Micheletb et @Pom445 :. ÀNCILU (U sìculu) 26 avril 2023 à 22:48 (UTC)[répondre]
Bonjour,
Mon expérience de la translittération arabe est que chaque thésard, chaque manuel de grammaire, invente sa propre méthode, « et qui n'est chaque fois ni tout à fait la même, ni tout à fait une autre ».
La translittération que j'utilise pour l'arabe est avant tout destinée à la saisie des pages, parce que (presque) tous les caractères sont directement accessibles (petit bémol pour le ~u et le ~i, mais c'est marginal). Aux conventions d'écriture près cette convention est bi-univoque, donc ou peut la « retraduire » aussi bien vers l'arabe (c'est fait pour) que vers n'importe quelle autre convention (la réciproque n'étant pas vraie). L'affichage d'une translittération passe par des modèles, donc c'est facile si on veut charger de convention de modifier cet affichage automatiquement (et pour l'instant je n'ai pas de raison de le faire). Le seul affichage direct en est celui des liens "traduction" d'un mot français vers l'arabe, qui demande une translittération en clair - je n'en mets guère, et si ça pose problème je peux aussi bien ne rien mettre.
Plus en amont, on peut se demander « à quoi sert une translittération? » Clairement çà rend lisible quelque chose qui serait hermétique sinon, mais à condition de connaître la convention de codage. Dans le cas de l'arabe, soit la lettre se prononce comme en français et on peut la lire, soit ce n'est pas le cas, et se retrouver avec une consonne à diacritiques n'aide généralement pas (c'est plus simple dans ce cas d'apprendre l'alphabet arabe, que d'apprendre outre la prononciation une convention qui ne sert qu'à des spécialistes). La translittération que j'ai retenue est « minuscule = comme en français, majuscule = rapport mnémotechnique » et en général quand on lit le mot naïvement à la française ce n'est pas totalement mauvais.
Après, si des gens veulent apprendre l'arabe, qu'ils s'y mettent, sinon une approximation quelle qu'elle soit est suffisante. D'une manière générale, je pense qu'une translittération ne peut qu'être prise « avec un grain de sel » : soit on étudie sérieusement la langue et elle est inutile, voire nuisible, soit c'est juste pour donner un support mémoriel à un amateur ou à un néophyte, et dans ce cas il n'y a jamais besoin d'être rigoureux ni systématique pour proposer ce qui n'est jamais qu'une béquille à usage unique ou ponctuel. L'exemple du pinyin montre à quel point une convention mal maîtrisée peut être catastrophique: les gens « cultivés »parlent à présent de Beijing (béjingue) comme s'ils pouvaient prétendre passer pour des autochtones, alors que la prononciation réelle est beaucoup plus proche de Pékin... Si on veut quelque chose de rigoureux et de systématique, la seule « translittération » qu'il serait nécessaire de connaître est AMHA la prononciation via API.
Bref, « il n'y a pas vraiment une norme précise concernant les translittérations » certes, et je pense que ça n'empêchera jamais personne de récupérer une information utile. Le Wiktionnaire enregistre les formes attestées, et la translittération n'en fait pas partie - c'est une béquille de présentation. Et si vraiment quelqu'un veut collationner des translittérations homogènes sur des listes de mots d'origine hétérogène, il ne coupera pas d'un travail sérieux de réécriture, et aura aussi vite fait de proposer sa propre routine de translittération (avec si ça se trouve sa propre convention). De fait, si on veut homogénéiser les translittérations, la solution est de les générer par un modèle fixe et maîtrisé, pas de les recopier sur des sources hétérogènes. OK. Mais l'enjeu vaut-il la chandelle?
Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 27 avril 2023 à 06:20 (UTC)[répondre]
@Micheletb : Le cas de l’arabe est assez différent je trouve, une translittération peut être utile à un lecteur non arabophone, si jamais cette langue arabe ne comporte pas (ou très rarement) des حَرَكَات. C’est le cas de l'arabe marocain : prenons le mot ڭرڭاع, ici comment pourrait-il deviner comment prononcer ce mot ? Même une personne qui a un niveau assez bon d’arabe marocain, aurait du mal à lire ce mot, il pourrait juste comprendre comprendre le deuxième ڭ, car suivi de ا, qui va donc être prononcé ڭَ, mais le reste obscur, en effet le mot se prononcé ڭَرْڭَاع (c’est par ailleurs pour cela qu’au Maroc y a du monde qui connaît mieux l’عَرَبِيزِي). Ta translittération est vraiment bonne, réfléchissant le mieux possible la phonétique arabe. Juste un truc : pour ة, le symbole @ me semble assez ambigu, pas facile à deviner qu’il s’agit de la تَاء مَرْبُوطَة. Sinon ce que propose @Moyogo est assez intéressant, on pourrait transformer le modèle pour faire en sorte qu’il affiche plusieurs translittérations différents si cliqué, et dans le corps on affiche de préférence ta translittération, puis cela pourrait être modifié par les utilisateurs connectés en choisissant un gadget qui met en valeur une translittération plutôt qu'une autre. Évidemment on va garder les translittérations les plus utilisées (ISO 233, la transcription de Hans Wehr, GENUNG [pour toponymes] et ALA-LC). ÀNCILU (U sìculu) 27 avril 2023 à 08:13 (UTC)[répondre]
Le ta marbuta est noté comme ça parce que en anglais il se lit « at », comme dans les adresses mail. Une fois qu'on a compris ça... Micheletb (discussion) 27 avril 2023 à 09:04 (UTC)[répondre]
Je n'ai pas les compétences nécessaires mais c'est sûr qu'il y a besoin de faire du ménage sur le Wiktionnaire. Essayer d'harmoniser tout cela fera le plus grand bien.
À noter qu'il existe Wiktionnaire:Romanisations avec à la fin une liste de liens vers des pages pour les cas spéciaux (arabe, cantonais, coréen, cyrillique, etc). Rien n'est harmonisé. Donc si un consensus ce dégage de cette discussion, profitez-en pour essayer de remettre de l'ordre dans tout ça. Bon courage en tout cas. Pamputt [Discuter] 27 avril 2023 à 06:54 (UTC)[répondre]
A priori, je suis plutôt contre les translittérations inventées comme celle de Micheletb, mais dans l’absolu elles ne sont pas pire ni mieux que les autres. (Et puis Micheletb a fait beaucoup de travail alors je ne vais pas insister non plus.) Chacune a des avantages et des inconvénients. Il faut tout de même admettre que certains systèmes sont plus courants que d’autres dans la littérature scientifique. En général, il faudrait peut-être s’éloigner des translittérations sur la ligne de définitions ou dans les étymologies et autres sections, celles-ci sont assez obscures et autant apprendre le système d’écriture plutôt que d’apprendre une translittération. Dans la pratique, une translittération est utile lorsque celle-ci est phonétique, sinon c’est juste utile lorsqu’on n’a pas la technologie pour afficher les mots dans l’écriture d’origine. On peut faire des boites interactives (ou tableaux) de translittérations automatisés avec lesquels l’utilisateur ou utilisatrice peut voir les mots avec les différentes translittérations. --Moyogo (discuter) 27 avril 2023 à 07:02 (UTC)[répondre]
Pour le néo-tifinagh, la solution est très simple, le système VRAIMENT très répandu (il n’y a pas vraiment de variante outre celles provenant des forums ou blogues) et très utilisé par les berbères du Nord (Maroc, Algérie) - et même Wikipédia en tachelhit est écrite avec cette romanisation - est celui de l’Institut royal de la culture amazighe. Si personne n’a rien contre ce système-là, j'officialise ce système au moins pour le tamazight du Maroc central, langue utilisant encore le néo-tifinagh. ÀNCILU (U sìculu) 27 avril 2023 à 08:26 (UTC)[répondre]
Ca me va mais n'oublie pas de documenter le système dans une nouvelle page (comme celles dont je parle ci-dessus) afin que ça serve dans le futur. Pamputt [Discuter] 27 avril 2023 à 08:33 (UTC)[répondre]
Je pense qu'il faut d'abord réfléchir, en amont, à l'usage que l'on veut en faire. La translittération n'est pas quelque chose de gravé dans le marbre, n'est jamais une référence ,c'est juste une aide à la lecture. Dans le cas de l'arabe, je vois trois cas possibles :
  • Dans les lignes de définition, on met déjà la prononciation API, une translittération est probablement inutile, parce qu'on est en train de définir le mot lui-même (il suffit d'un tour de tournevis sur le modèle).
  • Dans les citations au fil du texte, une translittération est utile voire nécessaire, parce qu'on est en train d'écrire un texte sensé être lisible en français.
  • Dans les sections de traduction, en {{trad-|ar|ئذنة|tr=mi-dhana}}, je pense qu'il faudrait supprimer les translittérations, seul le lien est intéressant (mon avis)
(politique communautaire à discuter sans état d'âme).
Dans tous les cas, il serait pratique d'avoir un tableau de correspondance ésotérique<->français et un couple de modèles adhoc permettant de faire des translittérations dans les deux sens : quand on veut faire de la saisie, on peut le faire en français et passer par le modèle pour avoir la version ésotérique, et quand on a un texte en ésotérique, on peut passer par le modèle inverse pour fournir une translittération digeste. Dans ce cas, si on décide de changer de système de translittération, il suffit de corriger le tableau et basta, c'est homogène partout. Et tant qu'à faire il n'y a pas que le cyrillique et l'arabe comme ésotériques illisibles, on a aussi le grec, l'hindi, l'inuit,... (sans parler du chinois).
Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 27 avril 2023 à 09:04 (UTC)[répondre]
@Micheletb : L’arabe et le cyrillique je les ai cités car ce sont deux systèmes alphabétiques que je connais très bien, notamment le premier. Je n’ai cité que ces deux-là aussi parce que ce sont, au moins de ce que j’ai trouvé, assez en confusion dans le Wiktionnaire : dans des pages on utilise un système, dans d’autres c’est carrément différent. Cela est totalement différent avec d’autres alphabets, comme le grec, le syllabaire inuktitut ou le néo-tifinaɣ, où il n’y a qu’un système de translittération utilisé partout. La translittération peut être utilisée aussi dans la section étymologie, par exemple avec le modèle {{étyl}}. Ah et pour ce qui concerne la ة, tu m'a appris un truc ^_^ j'avais jamais pensé au fait que cette lettre était précédée d'une lettre ayant une فَتْحَة.
En revanche, @Keymap9, le texte en arabe (mais aussi en hébreu) est difficilement translittérable car souvent les auteurs omettent les diacritiques. Par exemple le mot café en arabe avec des diacritiques est بُنٌّ et se translittère bunnun ; sans les diacritiques devient بنّ que si translittéré automatiquement bnn ; des auteurs écrivent même بن qui donne bn. Donc la translittération devrait être faite à main, pour éviter des textes qui ressemblent à du langage SMS du style btt sf kn ÀNCILU (U sìculu) 29 avril 2023 à 18:42 (UTC)[répondre]
Je connais les problèmes posés par l'abjad arabe : bien entendu, le module demande en effet un texte diacritiqué. Mais c'est le cas le plus fréquent d'écriture des entrées. Keymap9 (discussion) 29 avril 2023 à 19:06 (UTC)[répondre]

À noter qu'il n'y a pas besoin de romaniser lorsqu'on contribue au Wiktionary : des modules le font à votre place. On peut les trouver ici : https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Transliteration_modules. Keymap9 (discussion) 28 avril 2023 à 23:01 (UTC)[répondre]

Je notifie TAKASUGI Shinji (d · c · b), Vive la Rosière (d · c · b) et Popolon (d · c · b) qui contribuent sur les langues CJCV et qui seront probablement intéressés par cette discussion, je notifie également LD (d · c · b) Cosmophilus (d · c · b) qui ont participé à l’élaboration de w:WP:Romanisation du cyrillique, w:WP:Romanisation du russe et w:WP:Romanisation de l'ukrainien, etc. sur Wikipédia.
Il me semble important de suivre les normes en vigueur et de ne pas utiliser des méthodes de romanisation inventées. Si j’ai bien compris, les normes ISO pour le cyrillique et l’arabe ne produisent pas d’ambiguïtés, pourquoi ne pas les utiliser ?
Rediriger le lecteur vers un tableau où il doit se débrouiller tout seul au lieu de lui donner directement la romanisation ne me semble pas une bonne idée.
Choisir une seule méthode de romanisation, pas plusieurs, car la romanisation n’est pas indiquée seulement sur la ligne de forme, elle est aussi indiquée dans l’étymologie, les listes de synonymes, variantes orthographiques, traductions, etc., multiplier les romanisations ne me semble pas une bonne idée.
Enfin,   Contre la suppression des romanisations dans la ligne de forme ou les traductions (si elles suivent correctement les normes), je contribue sur le japonais et je sais que les gens qui sont intéressés par cette langue cherchent souvent un mot par sa translittération.
@Keymap9 : attention aux modules de romanisation automatiques, elles peuvent produire des erreurs. Thibaut (discussion) 1 mai 2023 à 05:17 (UTC)[répondre]
À propos des systèmes inventés, pour différentes langues han (appelées par abus de langage, langues chinoises, bien que cela se réfère au pays, comportant une myriade de langues), notamment, le jin, gan, wu, xiang, des systèmes nommés Wiktionary ont été crées sur en:, repris sur zh:, je les réutilise sur fr:. Oui d'accord que les modules translittération automatique peuvent produire des erreurs, j'en ai repéré en traduction automatique chinois tradi=>chinois simplifié, qui semble corrigé sur le modèle d'en:, il y a probablement besoin d'une mise à jour du modèle fr:. J'ai aussi un peu travaillé sur le mongol, et mn utilise généralement le khalkha (la langue mongole officielle de Mongolie (la république) pour traduire du cyrillique, mais il existe différentes autres langues mongoles en cyrillique (en Russie et en Mongolie) et en écriture mongole (principalement en Chine, parfois encore utilisée en Mongolie et Russie) et la documentation de standards de romanisation est plus ou moins présente. Une partie datant du XIXe.Popolon (discussion) 1 mai 2023 à 08:10 (UTC)[répondre]
Bonjour à tous,
J'apporte ici une perspective wikipédienne : la philosophie adoptée sur Wikipédia veut que nous adoptions les usages transcriptionnels en vigueur dans les sources francophones de qualité. En particulier, pour le cyrillique, et en-dehors des langues possédant un système de romanisation bien établi comme le serbe, nous avons adopté la transcription francophone du russe, du biélorusse, de l'ukrainien, etc., puisque c'est celle qui se rencontre généralement dans lesdites sources (autrement dit, Nijni Novgorod et non Nizhny Novgorod ou Nižnij Novgorod). Nos pages d'aide à la romanisation (WP:Romanisation du russe, WP:Romanisation du biélorusse, etc.) codifient ces usages à partir de l'observation des sources d'une part, et de tableaux normatifs (notamment ce document de la Commission nationale de toponymie et ce tableau de transcription universel du gouvernement canadien) d'autre part.
Cela dit, pour un usage lexicographique (sur le Wiktionnaire) et non encyclopédique (sur Wikipédia), les sources à prendre en considération seraient plutôt les dictionnaires et les sources linguistiques ; or celles-ci me semblent avoir tendance à adopter une transcription savante à la Nižnij, plutôt qu'une francisation généraliste à la Nijni. Ces deux normes ont leurs mérites : la transcription savante note précisément l'écriture du mot cyrillique, mais n'est lisible que des spécialistes, tandis que la transcription généraliste offre une approximation de la prononciation du mot à destination d'un lectorat « grand public ». À mon sens, et à mon grand regret, cette dernière, suffisante pour une encyclopédie, n'est pas adaptée à un usage lexicographique rigoureux, car elle est porteuse d'imprécisions (par exemple -ский /skʲɪj/ transcrit -ski, contre -skij en romanisation savante).
La meilleure solution me semble donc être une uniformisation fondée sur la romanisation savante, avec, comme l'ont noté d'autres intervenants ci-dessus, un petit ? après chaque transcription pour donner un lien vers une page d'explication de la norme utilisée, à destination du grand public. -- Cosmophilus (discussion) 1 mai 2023 à 10:12 (UTC)[répondre]
Bonjour, pour les langues écrites à partir de l'alphabet cyrillique, je n'aurais pas dit mieux que @Cosmophilus, j'aurais pris l'exemple de Хрущёвка, rendu par Khrouchtchevka sur WP-fr (discutable d'ailleurs) qui a diverses romanisations : Hruŝëvka (ISO 9:1995), Khrushchëvka (ALA-LC & BGN/PCGN), Hruščëvka (GOST 7.79-2000), etc.
Je partage l'initiative de marquer les transcriptions d'un ? (ou tout autre moyen de faire référence à une page explicative).
Pour un dictionnaire, je pense que l'étymologie, la sémiologie voire la prononciation API devraient être traîtées avant la translittération. Par exemple, savoir convertir Москва en français (mot connu comme Moscou) a moins de sens pour le grand public que de savoir que le nom est dérivé de la rivière Moskova (Москва également), probablement dérivé de mergo (ou d'une racine commune). LD (discussion) 1 mai 2023 à 17:29 (UTC)[répondre]
Le Serbe est un cas particulier ou tout est écrit exactement comme cela se prononce. Les langues asiatiques (en tout cas turciques et mongoles) en cyrillique ont différents caractères supplémentaires pour retranscrire ces langues qui ne sont pas présentes dans les langues européennes écrites en cyrillique, enfin il me semble, comme ө ou ү en mongol ou қ en kazakh. La norme internationale est ISO 9:1995(E) je crois, la norme de translittération officielle de Mongolie est w:fr:MNS_5217:2012 et la majorité des documents sur la langue mongole l'utilisent aujourd'hui. Popolon (discussion) 2 mai 2023 à 12:37 (UTC)[répondre]
@LD : ISO 9:1995 est ÀMHA beaucoup mieux que GOST 7.79-2000, car 1) répandu 2) щ est transcrit ŝ, non šč, qui pourrait faire penser à une prononciation du genre шч 3) internationale. ÀNCILU (U sìculu) 2 mai 2023 à 13:16 (UTC)[répondre]
Mon propos n'était pas de dire qu'un système est meilleur qu'un autre, ou moins bon ; les choix discutés sur Wikipédia en français sont synthétisés dans w:Wikipédia:Romanisation du cyrillique#Tables récapitulatives des normes spécifiques. LD (discussion) 2 mai 2023 à 18:08 (UTC)[répondre]
@Thibaut120094 : bon, pour le japonais c'est plus facile, car dans le ローマ字, l'unique choix est entre ヘボン式, 訓令式 ou 日本式. Mais pour le Wiktionnaire je pense qu'il serait mieux qu'on utilise ヘボン式 car plus proche phonétiquement ; les deux autres sont plus schématiques, mais qui ne reflètent pas la réalité phonétique, ce qui génère des ambigüités. ÀNCILU (U sìculu) 2 mai 2023 à 13:32 (UTC)[répondre]
Ça tombe bien, c'est ce qu'on utilise (cf. Wiktionnaire:Conventions/japonais).
Cette méthode est la plus répandue en dehors du Japon, personne n'écrit « mont Huzi » pour « mont Fuji ». Thibaut (discussion) 2 mai 2023 à 13:37 (UTC)[répondre]
  @Cosmophilus : En parlant de Wikipédia, certains sur Wikipédia considèrent malheureusement que des transcriptions standards doivent être utilisés dans les titres de page. En réalité, c’est le nom effectivement utilisé en français qui doit être utilisé (quand il y en a plusieurs : sur le Wiktionnaire, on peut créer toutes les pages correspondantes, sur Wikipédia, on prend normalement l’orthographe la plus courante, et on crée des redirections pour les autres). Voir l’historique de Nijnaya Salda (et la page de discussion associée) pour un exemple du problème.
Ceci dit, pour en revenir au problème soulevé, je voudrais qu'on commence par le commencement : pourquoi donner des transcriptions ici ? L’utilité n’est pas toujours évidente. Donner des prononciations, ou des prononciations approximatives avec des sons connus des francophones, serait sans doute beaucoup plus utile dans la plupart des cas. Par exemple, transcrire la lettre bulgare ъ en utilisant la lettre a, même si on y ajoute un signe au-dessus, n’apporte absolument rien à un lecteur lambda, c’est beaucoup plus trompeur qu’autre chose. C’est bien une voyelle, mais j’aurais plutôt tendance à mettre eu au lieu du a pour aider les lecteurs. Lmaltier (discussion) 4 mai 2023 à 17:43 (UTC)[répondre]
  @Àncilu : Pour répondre sur la translittération de l’alphabet cyrillique évoquée ci-dessus, n’importe quel standard ne peut qu’être mauvais, car un caractère cyrillique peut avoir un usage radicalement différent selon la langue (cf le ъ qui est une voyelle en bulgare, pas du tout en russe). Pour avoir une quelconque utilité, un système de translittération doit donc être différent pour chaque couple (langue translittérée, langue du lecteur de la translittération). Lmaltier (discussion) 5 mai 2023 à 09:00 (UTC)[répondre]
@Lmaltier Le standard dont je parlais est valide pour le russe : évidemment pour les autres langues employant le cirillique il y a des variantes du standard. ÀNCILU (U sìculu) 5 mai 2023 à 09:21 (UTC)[répondre]
À mon sens, la question de @Lmaltier ne se pose que si l'on conçoit la romanisation comme un pur indicateur phonétique : or, telle que je la conçois, elle ne se résume pas à cela. Le rôle visuel d'une romanisation est également primordial : en ramenant aux vingt-six lettres connues du lectorat, fussent-elles diacritiquées, des vocables écrits dans un autre système, on l'intègre au domaine du saisissable, de l'appréhensible. En tant que francophone lambda, le fait de lire que « girafe » se traduit 기린 en coréen et キリン en japonais ne sera pas d'une grande utilité ; mais si ces traductions sont adjointes de leurs romanisations respectives girin et kirin, on pourra non seulement savoir combien ces mots comptent de syllabes, de voyelles et de consonnes, mais aussi se faire une idée grossière de leur prononciation et se rendre compte du lien qui existe entre eux. C'est aussi la romanisation qui fournira la forme que l'on sera susceptible d'employer dans un texte français : si j'évoque le concept de dharma en français, je l'écrirai dharma et non धर्म ou dʰʌrmʌ, parce que j'aurai pris connaissance de la romanisation consacrée et saurai la reproduire. La romanisation me semble donc servir avant tout à rendre les mots « parlants » au premier coup d’œil — à les apprivoiser, en quelque sorte —, là où l'alphabet phonétique international en note la prononciation de façon rigoureuse mais peu accessible au commun des mortels. C'est pourquoi les deux approches me paraissent complémentaires. -- Cosmophilus (discussion) 5 mai 2023 à 21:48 (UTC)[répondre]
  @Cosmophilus : Certes, mais ce rôle n’est rempli de façon effective que quand cette romanisation n’est pas trompeuse (ce qui est le cas quand on essaie de transcrire le mot bulgare българист en utilisant un standard). Donner une prononciation en API n’est pas trompeur, mais l’inconvénient est qu’il y a de bonnes chances pour qu’elle comporte des caractères inconnus des francophones. C’est pour ça que donner une prononciation approchée en essayant de "transcrire", non pas l’orthographe du mot, mais sa prononciation, semble la meilleure solution pour les lecteurs ordinaires (par exemple, abass pour le mot russe абас, pour prendre un cas facile, ou beulgarist, et non pas balgarist, pour le mot bulgare българист). On peut dire que cela ne fait que repousser le problème, car il est souhaitable d’avoir une méthode standard pour chaque langue dans ces transcriptions de prononciation, mais je pense que ça fait avancer les choses, et on ne parle ainsi plus de translittération. Lmaltier (discussion) 6 mai 2023 à 21:24 (UTC)[répondre]
l'exemple de Kirin est trompeur, c'est d'abord utilisé en japonais pour un animal mythologique chinois, le Qilin (utilisé par exemple pour la célèbre bière). Le terme d'Europe de l'ouest, d'origine arabe, ジラフ est de ce fait souvent utilisé. Contrairement à ce que dit le Wiktionnary fr aujourd'hui, la marque d'alcool, utilise aussi le katakana キリン pour définir le Qilin. Popolon (discussion) 7 septembre 2023 à 08:45 (UTC)[répondre]