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Ceci est la page de la Wikidémie pour décembre 2012
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Sommaire

Bazar sur les nombresModifier

Bonjour,

c'est décidément le grand bazar sur les nombres, et je pense qu'il est sérieusement temps que nous nous penchions là-dessus. Après la question des numéraux lituaniens (qui n'est d'ailleurs toujours pas réglée), voici celle des nombres en latin. Nous avons cinq catégories différentes : Catégorie:Nombres en chiffres romains, Catégorie:Chiffres romains (sous-cat de la suivante), Catégorie:Numéraux en latin, Catégorie:Nombres en latin, Catégorie:Adjectifs numéraux en latin (sous-cat de la précédente). Quelles sont leurs utilités respectives ?

--Fsojic (discussion) 1 décembre 2012 à 16:46 (UTC)

Je crois que c'est clair : la catégorie Catégorie:Chiffres romains regroupe les chiffres romaines (à noter qu'un chiffre, c'est un caractère), la catégorie Catégorie:Nombres en chiffres romains les nombres écrits en chiffres romains (à noter qu'un nombre peut comporter plusieurs chiffres), et la catégorie Catégorie:Numéraux en latin les numéraux utilisés en latin (duo (2) pourrait donc y figurer)). Lmaltier (discussion) 1 décembre 2012 à 16:52 (UTC)
Catégorie:Numéraux en latin doit-elle comprendre quelque chose comme DIX ? D'ailleurs, c'est comique, mais DIX relève de la Catégorie:latin, alors que DX relève de la Catégorie:Conventions internationales --Fsojic (discussion) 1 décembre 2012 à 17:03 (UTC)
Actuellement ici, Catégorie:Numéraux se trouve dans Catégorie:Nombres, et sépare les adjectifs.
Sur l’anglophone par contre, en:Category:English numerals n’est pas dans en:Category:en:Numbers mais dans les déterminants.
En réfléchissant nous devrions pouvoir trouver plus universel, par exemple en fusionnant les deux. JackPotte ($) 1 décembre 2012 à 17:52 (UTC)

MarrainageModifier

 

Bonjour.

Je désirerais me faire parrainer. Ou plus exactement marrainer. J'ai déjà un parrain sur Wikipédia, Juraastro (d · c · b) (sur WP), et c'est pourquoi je me permets de demander une marraine.

Un marrainage facile donc : j'ai plus de 11 000 contributions sur Wikipédia en français, 80 en anglais, sans oublier 600 sur Commons et plus de 1 000 sur Vikidia. J'aurais juste besoin d'un guide pour savoir quoi faire sur Wikt (c'est toujours le premier problème).

Une première question : quel est le raccourci universel du Wiktionnaire. Sur Wikipédia, c'est WP (WP:PAS par exemple), sur Commons Com. Je pensais que c'était Wikt, mais apparemment non...

Une deuxième question : pourquoi les interwikis hors-wiktionnaire ne fonctionnent-ils pas ? [[:wp:Utilisateur:Juraastro]] renvoie un lien rouge.

Cordialement, --Orikrin1998 (discussion) 1 décembre 2012 à 19:23 (UTC)

Voir WT:PàS et w:Aide:Wiktionnaire. JackPotte ($) 1 décembre 2012 à 19:42 (UTC)

C'est normal que [[:wp:Utilisateur:Juraastro]] ne marche pas : il faut écrire [[:w:Utilisateur:Juraastro]]. Pour les pages qui ont un préfixe "Wiktionnaire" raccourci, le préfixe est WT. Mais le code équivalent à w (pour Wikipédia) pour faire des liens depuis Wikipédia vers le wiktionnaire est wikt. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2012 à 07:47 (UTC)

Merci à vous deux.
J'attends toujours ma marraine !   --Orikrin1998 (discussion) 2 décembre 2012 à 12:47 (UTC)
Étant donnés tes états de service, l’idéal serait même une marraine qui possède un robot. JackPotte ($) 2 décembre 2012 à 14:57 (UTC)

AccueilModifier

Eh bien, on n'accueille plus les nouveaux avides de contributions ?   --Orikrin1998 (discussion) 2 décembre 2012 à 12:52 (UTC)

Le problème si un bot le faisait, c’est que le modèle perdrait sa fonction de remerciement. JackPotte ($) 2 décembre 2012 à 13:58 (UTC)
C'est sûr que ça décrédibiliserait vachement. --Orikrin1998 (discussion) 2 décembre 2012 à 14:01 (UTC)
Je le fais régulièrement, et comme (heureusement) personne ne m’a fixé d’objectif quantitatif, je trouve que j’en fait généralement plus que ce qui m’a été demandé. --GaAs 2 décembre 2012 à 18:32 (UTC)

au delàModifier

Bonjour

Je propose la suppression de l'article du wiktionnaire "Au delà". En effet, cet adverbe prend un trait d'union, et l'article avec trait d'union existe déjà.

Mais je ne sais pas comment faire. Si quelqu'un peut m'expliquer comment on supprime un article, j'en serais ravi.

Cordialement Tubamirum (discussion) 2 décembre 2012 à 15:37 (UTC)

Il faut en débattre sur WT:PàS : un lien vers cette page est créé quand on colle {{PàS}} dans l’article en cause. JackPotte ($) 2 décembre 2012 à 17:27 (UTC)

Annexe:Conjugaison en français/ouïrModifier

Bonjour,

je m'attendais tout de même à y trouver le célébrissime oyez ! Pourquoi passer à la trappe toutes les anciennes formes ? --Fsojic (discussion) 2 décembre 2012 à 16:43 (UTC)

Mais elles y sont (2e onglet). Lmaltier (discussion) 2 décembre 2012 à 16:47 (UTC)
Navré, je n'avais pas vu... --Fsojic (discussion) 2 décembre 2012 à 16:52 (UTC)
Justement cet après-midi j’ai re-re-tenté de re-réexpliquer à ma « vieille mère » expression qui mérite un article ici je pense ce que fouchetremidouille pouvait bien être un onglet. Surtout quand il y a des onglets du site web dans les onglets du navigateur, comme ici.
La facilité d’accès au Wiktionnaire par nos lecteurs doit être notre moteur, mais je ne crois pas qu’il y ait de réponse universelle « miracle ». --GaAs 2 décembre 2012 à 18:26 (UTC)
En tout cas, ça va dans le sens de ce que je pense : il ne faut pas obliger à cliquer à des tas d'endroits pour voir ce qu'on veut, et à chercher où il faut cliquer, il est nettement préférable que ce soit visible directement (dans la mesure du possible). Lmaltier (discussion) 3 décembre 2012 à 21:55 (UTC)
Mais une conjugaison dépassant largement la taille d’un écran, en mettre plusieurs à la queue leu leu pose aussi un problème de visibilité.
Ce qui pourrait être fait c’est répéter les onglets en bas. --GaAs 4 décembre 2012 à 10:20 (UTC)

Appel à contributeurs : catégorisation de catégories de languesModifier

Bonjour,

il serait utile d'effectuer ce genre de modifications sur les catégories de langues, lorsque vous en croisez. Merci d'avance. --Fsojic (discussion) 2 décembre 2012 à 17:50 (UTC)

En effet, il est reste pas mal sur Langue_romane#Exemples sur l’encyclopédie Wikipédia  . JackPotte ($) 2 décembre 2012 à 18:56 (UTC)
  C'est noté. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 2 décembre 2012 à 19:40 (UTC)

Modèles des cardinauxModifier

J’ai créé {{cardinaux}} pour unifier les modèles des cardinaux, et j’ai déjà modifié les modèles suivants :

Justement comme les modèles dans Catégorie:Modèles de rose des vents, Catégorie:Modèles des doigts, Catégorie:Modèles des mois de l’année et Catégorie:Modèles des jours de la semaine, je voudrait renommer ces modèles des cardinaux avec un code de langue comme suffixe, par exemple {{cardinaux en français}} en {{cardinaux/fr}}. Y a-t-il d’autres avis ? — TAKASUGI Shinji (d) 3 décembre 2012 à 11:22 (UTC)

  1.   Pour --Šojić | говорите 3 décembre 2012 à 11:58 (UTC)
  2.   Pour l’uniformisation. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 décembre 2012 à 12:06 (UTC)
  3.   Pour Pourquoi pas ? JackPotte ($) 3 décembre 2012 à 21:31 (UTC)
  4.   Contre cardinaux en français est beaucoup plus clair que cardinaux/fr, et est donc plus compréhensible. Certes, ces modèles ne sont utilisés que par les contributeurs, mais il faut bien penser que tous les contributeurs ont commencé un jour, et il faut tout faire pour qu'ils comprennent le plus facilement possible ce qu'ils lisent, pour qu'ils ne se découragent pas avant même de commencer. Bien sûr, la même chose s'applique aux autres modèles cités. Nous devons rester un wiki mis à jour par des êtres humains normaux, pas un logiciel mis à jour par des programmeurs. en.wikt va même beaucoup plus loin : ils utilisent carrément des codes langues dans les noms des catégories thématiques destinées aux lecteurs. C'est complètement aberrant, mais ça montre jusqu'où ça peut conduire d'oublier que ce que nous faisons est destiné à des personnes, pas à nous-mêmes. Lmaltier (discussion) 3 décembre 2012 à 21:58 (UTC)
    Pour une fois je suis d'accord avec vous. Mais n'est-il pas possible de garder cette clarté en n'ayant malgré tout qu'un seul modèle ? Quid de {{cardinaux/français}} ? --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 14:48 (UTC)
  5.   Neutre De toute façon les codes de langues sont déjà partout dans les articles. Mais si renommer n’apporte rien de neuf, autant ne rien faire. --GaAs 4 décembre 2012 à 11:07 (UTC)
  6.   Plutôt pour On peut facilement créer {{cardinaux/fr}} comme redirection sur {{cardinaux en français}} : comme ça tout le monde est content. Urhixidur (discussion) 30 décembre 2012 à 15:26 (UTC)


  Je les ai renommés. Les redirections restent disponibles. — TAKASUGI Shinji (d) 15 janvier 2013 à 11:12 (UTC)

Modèles des formes reconstituéesModifier

Bonjour,

dans la lignée du post précédent, je propose que l'on fusionne les modèles {{proto-indo-européen}}, {{proto-germanique}}, {{proto-algonquien}}, etc. dans un {{forme reconstituée}}. --Šojić | говорите 3 décembre 2012 à 12:53 (UTC)

Cela ne correspondra plus aux attestations de ces formes et nous risquons de perdre de l’information, je n’y suis donc pas favorable. JackPotte ($) 3 décembre 2012 à 21:33 (UTC)

Les faits marquants sur Wikimédia, octobre 2012Modifier

Modèle:droit, modèle:justice et modèle:législationModifier

Je trouve particulièrement peu intuitif le découpage sémantique entre ces trois notions. Vous ne pensez pas qu’il faudrait arranger ça ? --GaAs 4 décembre 2012 à 11:02 (UTC)

Tellement que tu omets Catégorie:Jurisprudence et Catégorie:Police. Mais Catégorie:Droit sur l’encyclopédie Wikipédia   est bien pire dans le genre. JackPotte ($) 4 décembre 2012 à 11:14 (UTC)

Le Wiktionnaire se porte bienModifier

Le Wiktionnaire se porte bien : en tous cas c’est ce que je pense. Malgré ce qu’en disent certains grincheux.

Le tableau ci-dessous montre les contributeurs ayant fait plus de 40 contributions sur les 30 derniers jours au 2012-12-04 (hors bots) selon Spécial:Utilisateurs actifs.

  • Moi, la première chose que j’y remarque, c’est la jeunesse de ces contributeurs : sur les 52 listés, 17% se sont inscrits en 2012. Alors qu’on ne vienne pas me dire que le Wiktionnaire n’attire pas de nouveaux contributeurs !
  • L’autre chose qu’on peut remarquer, c’est qu’environ la moitié un tiers des administrateurs n’y sont pas.
  • Je décerne un prix spécial à Ske (2003), qui après toutes ces années continue d’être (discrètement) là : merci à lui.

 --GaAs 4 décembre 2012 à 21:29 (UTC)

Du désaccord entre Tomates Mozzarella (d · c · b) et Lmaltier (d · c · b) sur le contenu du WiktionnaireModifier

Quand allez-vous enfin vous débarrasser de Lmaltier (d · c · b), ce pollueur de masse, capable de défendre l'existence d'un article pour un mot ayant une « existence au moins théorique » légitimé par son utilisation sur un forum, qui « ne voi[t] pas en quoi cette utilisation ne serait pas sérieuse » ? [1].

Je ne doute pas que la corporation jouera son habituelle solidarité, mais j'ose espérer que certains responsables finiront par sortir du bois pour rendre une dignité au wiktionaire français.

--Tomates Mozzarella (discussion) 5 décembre 2012 à 21:38 (UTC)

Il s'agit d'un mot datant au moins du XIIIe siècle. Ces attaques ne sont pas acceptables. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2012 à 21:41 (UTC)
Je ne vais pas juger le fond mais la forme n’est pas acceptable. J’ai renommé le titre de cette section qui n’était pas acceptable en l’état étant donné qu'il était trop agressif envers un contributeur. Si vous souhaitez débattre, faites le de manière courtoise afin que le Wiktionnaire reste un endroit convivial. Pamputt [Discuter] 5 décembre 2012 à 22:35 (UTC)
Des arguments, pas des insultes. L’indignité du Wiktionnaire reste à démontrer. Les règles d’admissibilités impliquent forcément une certaine subjectivité (évaluation des attestations trouvées, degré de lexicalisation), et Lmaltier se montre plus inclusionniste que la plupart (et encore, ça dépend des fois). Si jamais tu regardes un peu les contributions de Lmaltier dans l’espace principal, tu verras qu’il ne passe pas tout son temps à défendre des pages proposées à la suppression. Il essaye, comme nous tous, d’améliorer le Wiktionnaire. --Eiku (d) 5 décembre 2012 à 22:53 (UTC)
@Pamputt : Certes... mais j'aurais pu être encore plus discourtois en créant, suivant les arguments du-dit intéressé, l'article reoindre, avec sa variante orthographique roindre, figurant à n'en pas douter dans les incunables qu'il semble posséder. Les occurences ne manquent pas non plus sur la toile, comme en témoigne, entre beaucoup d'autres, ce « venez me reoindre sur aqua paradis 76 » [2]. Mais par salubrité, j'ai préféré m'abstenir, le dictionnaire ayant déjà subi suffisamment de dégats pour aujourd'hui (candi en pleure encore).
@Eiku : subjectivité, soit, mais il y a tout de même des limites. Lorsqu'on en vient à sourcer à tour de bras par d'anecdotiques sites internet, il y a des questions à se poser, d'autant plus que ça ne date pas d'aujourd'hui. Et qu'il contribue beaucoup au wiktionnaire n'y change rien, c'est même un facteur aggravant : il vaut mieux de petits contributeurs raisonnables qu'un grand contributeur croquignolesque. --Tomates Mozzarella (discussion) 5 décembre 2012 à 23:02 (UTC)
Il n'est pas inutile, afin de bien jauger son niveau de dangerosité, de citer sa référence au XIIIe siècle : « Il est venus son lieu reconchier, Et s'est plus ors que quant il s'en ala ». Ancien français d'un côté et forum internet consacré aux « turcs athées et laïques » de l'autre, tout est bon dans l'cochon ! --Tomates Mozzarella (discussion) 5 décembre 2012 à 23:23 (UTC)
Pour les autres, voici apparemment le message qui a déclenché ces attaques : Discussion utilisateur:Tomates Mozzarella.
Pour Tomates Mozzarella : nous ne voulons pas faire un Petit Larousse bis, nous sommes dans la lignée du Littré ou du Grand Robert (par exemple), qui essaient de ne pas faire de sélection sur les mots, de tout inclure pour être aussi complets que possible. Et, oui, nous incluons les mots non seulement de toutes les langues, mais aussi de toutes les époques (pour le français, c'est sous l'appellation Ancien français, Moyen français ou Français, selon l'époque). La référence citée plus haut est reprise du Littré. Non, il ne fallait pas supprimer de candi l'utilisation qui existe aussi parfois au féminin. Moi non plus, je n'avais pas tout compris en commençant ici, et ma première contribution a peut-être été une dégradation involontaire du projet. Mais je n'ai insulté personne sous prétexte que j'avais mal compris le projet et qu'on me rectifiait en m'expliquant les choses. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 06:36 (UTC)
Par ailleurs, je n'ai jamais défendu l'inclusion d'erreurs, de fautes de frappe, en tant que pages ici, contrairement à ce qui est sous-entendu plus haut. Bien au contraire. Par exemple, j'ai demandé la suppression de la page détaux (pluriel fantaisiste de détail), la discussion est en cours, mais j'ai beaucoup de mal à me faire comprendre. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 06:58 (UTC)
Vu la façon dont vous mitez méthodiquement ce projet de dictionnaire, vous réclamer de Littré ou du Grand Robert confère à l'abject.--Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 12:17 (UTC)
Rien qu'en association avec le mot douceur on trouve 3 citations donnant la flexion candies. [3] Alors, Tomates Mozzarella, il faut vous calmer, ne pas attaquer à tort un contributeur confirmé qui apporte beaucoup au Wiktionnaire, et vous plier de bonne grâce à notre politique d'édition. Merci. -- Béotien lambda 6 décembre 2012 à 13:14 (UTC)

Euh, Tomates Mozzarella, on ne se « débarrasse » pas de quelqu’un sur un wiki ! et surtout pas pour quelqu’un qui agit conformément aux us et coutumes du Wiktionnaire (par contre, il arrive que l’on bloque les personnes qui sont insultants). Cdlt, VIGNERON * discut. 6 décembre 2012 à 14:30 (UTC)

@Béotien lambda : Soit, c'est très bien s'il y a quelques références sérieuses sur candies, qu'on les ajoute alors, ca masquera un peu l'inanité de celle que Lmaltier avait rétabli. (gastrono-me.org)
Mais le problème que je soulève n'est pas circonscrit à un mot en particulier, il s'agit d'un comportement détestable pour la crédibilité de ce dictionnaire. Et accessoirement d'une malhonnêteté particulièrement insidieuse. Je l'ai déjà dit, qu'il soit un « contributeur confirmé » en volume n'y change absolument rien : le cyanure et l'arsenic ont à terme les mêmes effets.
Je résume donc, et ce sera ma dernière intervention, les raisons pour lesquelles Lmaltier devrait être écarté d'intervention sur le wiktionnaire :
* ramasse-miettes de toutes les pitreries linguistiques détectables sur la toile (Littré et Robert, dont il se prévaut, doivent se retourner dans leur tombe)
* défense des mots ayant une simple existence "théorique" tout droit sortis de l'OULIPEDIA
* outre l'utilisation de sites internet parfaitement acratopèges, il n'hésite pas à brandir des références à l'évidence hors-contexte (une citation en ancien français - dont il conviendrait d'ailleurs de vérifier qu'elle ne contient pas une erreur de digitalisation [reconchier vs reconcillier] - pour justifier l'acception d'un mot en français moderne)
On notera enfin qu'un certain Arcuz94 (d · c · b) vient miraculeusement créer à la volée des "preuves" destinées à asseoir la crédibilité de Lmaltier, permettant ainsi à se dernier de se fendre d'un virginal, quasiment outragé, « Mais nous l'avons déjà : aler. C'est un mot important de l'ancien français. » [4], alors que cet article a été créé quelques heures plus tôt [5]. Et comme cet Arcuz94 n'en est pas à ça près, on voit soudain apparaitre une aussi indubitable qu'improbable définition du verbe reconchier en ancien français, qu'il a déduite, tenez-vous bien, de « Et quant un seus en remanoit de ça, li disoit et honte et reprouvier. Or est venus son lieu reconchier, Et s’est plus ords que quant il s’en ala ; Bien puet sa crois garder et estoier » [6]
Tout est dit, les vers sont dans le fruit.
@VIGNERON : la question est bien là, vous n'avez aucun problème pour vous débarrasser des cuistres sur le forme (ce qui est tout à fait normal), mais vous laissez prospérer les cuistres sur le fond (ce qui est au moins aussi anormal).
--Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 14:58 (UTC)
@Béotien lambda : Dernier aparté sur "candies" : je ne crois pas qu'il soit possible de différencier sémantiquement une éventuelle flexion de l'adjectif candi (à peu près universellement considéré comme uniquement masculin) du participe passé féminin pluriel du verbe candir. Ainsi, malgré vos examples, le principe de précaution voudrait qu'on en reste à l'usage traditionnel, sans supputer une éventuelle variabilité de l'adjectif candi(s). --Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 16:02 (UTC)
Vous vous trompez Tomates Mozzarella, je n'ai absolument pas déduit le sens du mot reconchier à partir de l'exemple mais à partir de la référence mise dans la section dédiée, voir ici. Arcuz94 (discussion) 6 décembre 2012 à 16:27 (UTC)
Au temps pour moi Arcuz94, je n'avais pas vu cette talentueuse (et je le reconnais inattendue) référence, et c'est bien la preuve qu'il y a généralement matière à argumenter sérieusement l'existence d'un mot sans se contenter d'un vague site internet. Qu'on ne se méprenne pas, je n'ai rien contre la rareté lexicographique tant qu'elle est un minimum appuyée par des élements tangibles. Et je n'ai a priori aucun grief contre vous, tant bien même vous vous intercalâtes au sein de ma démonstration anti-Lmaltier. --Tomates Mozzarella (discussion) 6 décembre 2012 à 18:58 (UTC)
Pour répondre sur le Littré et le Grand Robert : il y a des mots dont j'aurais été contre l'inclusion ici (mots plaisants complètement fantaisistes utilisés une seule fois par un auteur), s'ils n'étaient pas dans le Littré. Il y a aussi dans le Grand Robert des mots dont nous n'arrivons à trouver qu'un seul et unique usage (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, d'ailleurs). Oui, le Littré et le Grand Robert, tout comme nous, essayaient d'être le plus complet possible. Et ils ne cherchaient pas seulement dans les livres, mais aussi au Journal Officiel, etc. (pas sur Internet, qui n'existait pas encore, bien sûr). Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 17:50 (UTC)
Pour candi : on trouve des gens qui vendent des violettes candies, sous ce nom, on trouve aussi sans problème des recettes de cuisine utilisant ce produit : il est parfaitement clair que c'est un adjectif dans ce genre de cas. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 17:55 (UTC)
Tomates Mozzarella, je ne sais pas quelle idée vous vous faites du Français mais une langue évolue constamment. La majorité des locuteurs n'ouvriront jamais un dictionnaire et créeront ou déformeront les mots qu'ils emploient pour qu'ils s'adaptent à leurs idées. Ce sera toujours ainsi, vouloir mettre ici "la bonne forme" ou "la bonne prononciation" est ridicule à la vue du caractère informatif du wikitionnaire. Je prend l'exemple de candie : nous n'avons que la forme masculine ici, mais un jour un contributeur lira la forme féminine et lorsqu'il fera une recherche chez nous, il changera l'article en question. C'est très sporadique, mais montre que l'utilité de ce projet ne peut-être qu'informative. D'où l'intérêt des notes lorsqu'il y a lieu de préciser des utilisations ou des cas non confirmés. Cela me rappelle par exemple la discussion que j'ai eu au sujet des hapax, notamment pour agota où la forme plurielle est bien présente chez nous mais sans aucune présence nulle part ailleurs en Français. Mais si jamais un quelconque écrivain l'utilise (pour rien pourrait-on dire... vu la signification d'agota) elle aura alors une valeur. De plus, si ça se trouve cet écrivain en eut l'idée en venant ici et alors je serais fier de cet enrichissement du Français. C'est pourquoi je ne suis pas contre détaux. Car bien qu'il soit aisé de créer ce pluriel "fautif", d'autres personnes en trouverons l'usage comique en venant chez nous. Je rajouterai enfin que ce dictionnaire ne s'adresse pas qu'à des français et qu'un étranger trouvera confirmation ici que détaux est bien une plaisanterie. Insulter Lmaltier de la sorte n'est par contre pas acceptable. Il est absolument normal d'avoir des désaccords avec les gens et d'autres contributeurs, mais venir le faire ici, en public, ne vous apporte rien. Que vous exposiez le problème de candie est normal, mais pas ainsi. S'il y a bien un comportement inacceptable pour la continuité en bonne entente du wiktionnaire, c'est celui-là. --Lyokoï88 (discussion) 7 décembre 2012 à 15:15 (UTC)
C'est ce qu'on appelle le caractère descriptif d'un dictionnaire qui ne fait que décrire des faits, par opposition à un dictionnaire normatif, qui prend position. Faire un dictionnaire normatif via un wiki serait complètement idiot et impossible, d'ailleurs. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 21:08 (UTC)
Et je voudrais rajouter qu'il ne s'agit pas d'un désaccord entre deux personnes, simplement de quelqu'un qui n'a pas encore tout compris du projet. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 21:10 (UTC)
Oui, comme à peu près nous tous à nos débuts. Stephane8888 7 décembre 2012 à 23:23 (UTC)
@Lmaltier : Me voilà une enième fois contraint de vous corriger : IL S'AGIT D'UN DESSACORD ENTRE DEUX PERSONNES, VOUS ET MOI, et au regard de vos actions, vous n'avez pas, et n'aurez jamais, le moindre magistère moral pour évaluer ma conpréhension du projet, et ce quelles que soient l'ampleur de vos contributions et votre ancienneté. Je vous prie donc de ranger définitivement votre condescendance à mon égard.
@Lyokoï88 : la description que vous faites du projet n'a plus rien à voir avec un dictionnaire. Vous présentez au mieux un glossaire, au pire une oeuvre d'art linguistique. En effet : 1) vous ne lui reconnaissez qu'un simple et vague caractère "informatif", dans lequel « "la bonne forme" ou "la bonne prononciation" est ridicule ». Dans ces conditions, il faut y supprimer toutes les prononciations ou bien y placer toutes celles qu'un esprit humain est capable d'inventer. De même pour les variantes orthographiques... déto en tête 2) vous défendez, comme Lmaltier, le caractère anticipateur de wiktionnaire, qui pourrait accepter des mots inexistants (mais potentiels), de pures créations donc. Or c'est en contradiction avec son auto-définition : « projet de dictionnaire visant à décrire dans toutes les langues, les mots existants et ayant existé. » Et non pas « qui existeront ».
Précisons encore que je ne suis pas intervenu ici pour défendre le cas de candi ou même de reconchier, mais pour dénoncer les errements déontologiques de Lmaltier, d'autant plus inacceptables qu'il se pare a l'envi de la sagesse des vieilles souches. Je les ai déjà résumé en 3 points ci-dessus.
Enfin, je note que personne ne s'est aventuré sur l'hypothèse que j'avais formulée : imaginons qu'un blog ou qu'un forum arbore au sein d'un discours syndical des plus sérieux sur la fillière oléagineuse : « Nous avons oint, et nous reoindrons ! ». Feriez-vous entrer reoindre dans le wiktionnaire ? Ridicule ou sérieux ? Google-grep ou dictionnaire ? Lmaltier ou pas Lmaltier ?
--Tomates Mozzarella (discussion) 8 décembre 2012 à 15:11 (UTC)
Concernant reoindre, on l’incluerait peut-être (faut voir), mais pas sans une note précisant comment et par qui ce mot est/a été employé (visée informative). Ce n’est pas un google-grep car
  1. nous avons des informations introuvables sur Google (ou sur le reste d’Internet)
  2. nous extrayons des informations lexicales (le plus souvent avec des recherches Google) mais elles sont rassemblées, expliquées et organisées
Et, oui, je crois que c’est un bon dictionnaire. Qu’on nous reproche de présenter avec sérieux des mots qui ne le sont pas, je peux le comprendre, mais du moment qu’on ne trompe pas le lecteur, c’est potentiellement utile. Peut-être qu’on tolère trop de mots dont l’intérêt pour le lecteur est limité (WT:PàS en témoigne) mais il n’y a pas à s’exciter contre Lmaltier, qui respecte les principes du projet. De plus, tant qu’elles ne posent pas de problème technique (charge serveur ou autre), ces pages sont au pire inutiles. --Eiku (d) 9 décembre 2012 à 16:17 (UTC)
C'est quand même dommage que vous en arriviez là, Tomates Mozzarella, tant de haine et de ressentiments pour un simple projet de dictionnaire en ligne. Tout le monde a une idée différente du projet, chacune un peu ancrée sur les plaisirs personnels que nous avons de la compréhension des langues. Mais est-ce que vous avez remarqué qu'actuellement vous êtes seul à défendre vos propos ? Que vous êtes seul à mettre des insultes pour appuyer vos arguments ? Que vous n'avez pas une seule fois tenté une minimum de diplomatie ? Et surtout que vous vous positionner constamment comme étant la seule personne à savoir ce que doit devenir le wiktionnaire ? En marge du fait que je trouve cela immensément présomptueux, il serait peut-être intéressant que vous commenciez à émettre un doute sur vos idées, et que vous acceptiez, qu'à l'instar de tout contributeur ici,que vous n'avez qu'un savoir différent des autres et non supérieur... Et je peux ainsi dire sans trop de problème que je sais un tas de trucs que vous ignorez, et c'est pareil pour tous vis-à-vis de chacun ici - et je suis le premier béotien de projet. --Lyokoï88 (discussion) 9 décembre 2012 à 17:43 (UTC)
Je n'ai a priori ni haine ni ressentiment vis-à vis de qui que ce soit, mais de l'intransigeance contre l'ineptie. Et très peu de diplomatie, j'en conviens, mais il ne me semble pas que la rédaction du wiktionnaire soit un pis-aller aux "Lexicographes Anonymes". Que je sois seul à mettre ces questions sur la table m'est tout à fait égal : faire meute est une ambition de cabots. J'avais d'ailleurs prévu ne pas être suivi dès mon premier message.
Ceci dit, cette stratégie "potentialiste", ou au minimum "anecdotiste", défendue par Lmaltier et quelques autres (ce premier étant par sa position, son ancienneté et la fréquence de ses fantasques agissements, tout près du sommet de la culpabilité), est dramatique pour la crédibilité que les visiteurs sont en droit d'attendre d'un dictionnaire. Que penser d'un dictionnaire qui arborerait une entrée "débéage" (substantif de la privation du verbe béer) au prétexte qu'un plaisantin l'aura improvisé sur un site internet ? Ce dictionnaire, ne serait évidement plus fiable puisqu'il deviendrait impossible discerner ce qui se dit vraiment dans une langue, de ce qui ressort du néologisme calembourien (à créer svp). Et je ne m'étends pas sur les "mélanging" et autres "mouchologue" (et les quelques millions de candidat à la -logie qui suivent). Le problème est des plus sérieux, et Lmaltier son symptôme le plus apparent.
--Tomates Mozzarella (discussion) 9 décembre 2012 à 19:32 (UTC)
Tu n’es pas forcément le seul à penser ça ; je pense que sur le fond il y en a bien d’autres qui sont d’accord avec toi. Seulement prendre Lmaltier comme bouc émissaire, le diaboliser, partir en croisade tout feu tout flammes contre sa personne et cristalliser ton attention et tes critiques à l’encontre d’articles marginaux n’est pas forcément le meilleur procédé pour arriver à quoi que ce soit. La plupart des « articles à problèmes » sont truffés de signaux du genre : « extrêmement rare », « fautif », « plaisanterie ». Si le lecteur arrive sur ces pages il y a pas mal d’avertissement le mettant en garde sur le caractère marginal de ces mots, par contre le réel problème sont les catégories mais ça c’est autre chose. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 9 décembre 2012 à 20:55 (UTC)
Nous avons des critères d'acceptation : non, il ne suffit pas que quelqu'un invente un mot fantaisiste sur un forum pour que ce soit accepté ici. Et le cas où quelqu'un voudrait faire entrer un mot par une manipulation ne s'est jamais produit à ma connaissance, sauf peut-être une fois, pour dzeable (et cette page a été supprimée, à juste titre, à mon avis). Mais je répète que nous suivons les exemples de Robert et de Littré, avec des moyens plus modernes, et qu'il n'y a plus de raison de s'exciter contre nous que de s'exciter contre eux. Je voudrais redire encore une fois qu'en incluant un mot ici, nous ne prenons pas position sur quoi que ce soit, nous ne lui donnons aucun statut particulier, nous ne disons pas que c'est un mot bien intégré à la langue, ou quoi que ce soit de ce genre (pas plus que ne le faisaient Littré ou Robert). Nous donnons seulement des renseignements objectifs aux lecteurs qui le chercheraient, et qui se retrouveraient dans l'incertitude, sans aucun renseignement, s'ils ne le trouvaient pas. Et c'est cela qui nous rend crédibles : nos statistiques de consultation parlent d'elles-mêmes, et il est possible que ça dérange d'autres dictionnaires. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 21:41 (UTC)

scénario pédagogiqueModifier

bon soir tout le monde je suis en train de faire des recherches sur le scénario pédagogique intégrant les tic pouvez vous m'aider.merci

Les tics de langage ou corporels ? Voir aussi la maladie de Gilles de la Tourette. JackPotte ($) 6 décembre 2012 à 07:11 (UTC)

A good translation of socialize ?Modifier

J'ai pensé à échanger, mais je ne sais pas si ça convient vraiment. --Šojić | говорите 6 décembre 2012 à 00:20 (UTC)

Ce serait plus une question pour WT:QM, toutefois je peux dire que Reverso emploie simplement "socialiser". Rencontrer des gens n’est pas toujours un échange… JackPotte ($) 6 décembre 2012 à 07:09 (UTC)

Socialiser, c'est dans un des sens du mot. Fsojic pensait à l'autre sens. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 22:08 (UTC)

Declension of Finnish nominalsModifier

I need to write in English, because I do not speak French (I can read it on a survival level, though). My concern is the declension of Finnish nominals (nouns, adjectives, pronouns and numerals). Distributive (distributif) and prolative (prolatif) are usually not included in the declension schemes of Finnish nouns, because their use is limited to a small number of words. For the same reason, they are not regarded as actual cases in grammar textbooks. Distributive only exists for words that can be used as measures or counting units, e.g. metri - metreittäin, pari - pareittain, laatikko - laatikoittain. Prolative is even rarer, it may only be used with some means of transport or communication, e.g. vesi - vesitse, kirje - kirjeitse, posti - postitse, but not for example auto - autoitse, ilma - ilmoitse.

I would suggest that you either remove distributive and prolative from all Finnish declension templates or, even better, make them optional by introducing switches called e.g. "distr" and "prol". If that route were followed, the template could be written so that distributive and prolative are visible only when "distr" and/or "prol" are given the value "1" on the declension line of the entry. In fact, I already made that change to declension template "aika". I have also added definition "distr=1" to those words in class "aika" which may be used in distributive. See e.g. pala for usage. None of the words currently existing in this category can be used in prolative. Btw, I'm a native Finn and an active contributor in English Wiktionary under username "Hekaheka". --82.181.171.71 6 décembre 2012 à 08:48 (UTC)

You’re quite right and I was very surprised the first time I saw that. These templates were made by Rantatero (d · c · b), an another native Finn, so nobody dared to modify them till now. May be the first solution is easier to implement (just a modification of the templates + a note for the few words for which extra cases exist). Moreover, it’s what it’s usually done elsewhere. Unsui Discuter 6 décembre 2012 à 12:36 (UTC)
I think it would make certain sense to include also the non-case inflected forms in the table when they exist. It could be done by adding a new header line, e.g. "Autres formes" after "Instructif", which would appear if and only if "distr=1" or "prol=1". Similarly, the header "Distributif" would appear after it followed by the distributive form if "distr=1", and prolatif would work accordingly. I tried to program this, but my html skills proved to be insufficient. --82.181.171.71 6 décembre 2012 à 21:23 (UTC)
As you like. I keep in mind your suggestion and I’ll try it as soon as possible (but not right now). Thanks a lot. Unsui Discuter 6 décembre 2012 à 21:45 (UTC)

Rareté relativeModifier

Bonjour,

J’ai une petite question sur l’utilisation du modèle {{rare}}. On est d’accord, qu’actuellement, on droit comprendre le mot rare dans son sens absolu (sa fréquence littéraire). Du coup, comment faire pour indiquer une variante rare (dans un sens relatif). Si on regarde des mots comme chocolatine (seul sens, l’autre sens étant manquant) ou poche (sens 1 et 16 ???), c’est la localisation qui est indiquée (mais il n’est pas toujours facile donner cette localisation et l’indication de la rareté est implicite) ; pour duvet (sens 5), il est indiqué (Par métonymie), pour coffre (sens 3 ), il est écrit (Par extension) et pour malle (sens 4), il n’y a rien de préciser ; enfin pour un grand nombre d’article il est juste utilisé les modèles {{variante ortho de}} et {{variante de}} (là l’indication est explicite). Pourtant dans tout ces cas, il me semble qu’un mot est − plus ou moins − majoritaire/minoritaire.

Cela vaudrait-il la peine de créer un modèle pour indiquer cela ? ou bien la situation actuelle vous semble-t-elle suffisante ?

Même sans ce modèle, il y aurait du ménage à faire dans ces articles mais j’avoue ne pas savoir dans quel sens m’y prendre. Toutes suggestions est donc la bienvenue.

Cdlt, VIGNERON * discut. 6 décembre 2012 à 14:56 (UTC)

Il existe les modèles {{moins courant}} et les autres du même genre. C’est ce que tu cherches ? Pamputt [Discuter] 6 décembre 2012 à 17:40 (UTC)

On ne peut pas du tout dire que chocolatine est rare, c'est un mot courant dans les régions où il est utilisé. De façon générale, je pense que l'indication de rareté devrait être réservée aux cas où la rareté est évidente, et qu'en même temps l'indication de cette rareté est nécessaire au lecteur qui pourrait être exposé à ne pas être compris s'il utilisait le mot. Mais si un mot est rare, mais compris sans problème malgré tout, ou s'il est rare statistiquement mais courant dans son domaine (un mot du jargon des gardiens de phare, par exemple), la mention de la rareté est parfaitement inutile. C'est d'autant plus important de s'en abstenir que nous n'avons aucun moyen d'évaluer la rareté réelle d'un mot dans le langage, dans le langage parlé, mais aussi dans une moindre mesure dans le langage écrit. Ceci dit, il y a effectivement des cas évidents. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2012 à 18:04 (UTC)

Effectivement, dans l’absolu chocolatine n’est pas rare (pour le sens 1, le sens 2 lui est rare), il est juste plus rare que pain au chocolat. Et c'est justement cette deuxième information que je cherchais à indiquer. Je ne sais pas si {{moins courant}} répond à ce « besoin ». Dans bonjour, il indique plutôt qu’un des sens du mot est moins courant (et non pas que ce mot est moins courant pour le concept que l’on cherche à exprimer ; ceci dit, le terme « peu courant » convient mieux que « rare »). Cdlt, VIGNERON * discut. 7 décembre 2012 à 07:38 (UTC)
Je ne suis pas d'accord, il n'est pas plus rare, il est tout aussi courant, simplement pas dans les mêmes régions. La rareté absolue n'a aucun intérêt dans ce cas, et ce serait très trompeur de vouloir donner ce genre d'indication. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:37 (UTC)
À mon avis on ne doit pas utiliser les mêmes mots (ou plus probablement je ne dois pas utiliser les bons mots :S). Chocolatine a une fréquence apparition inférieure à celle de pain au chocolat (de l’ordre de 10 fois moins fréquent à l’écrit ces dernières années selon Google ngrams). Alors évidemment selon la région, le contexte, le locuteur, etc. cela varie fortement (pire, cela mène parfois à des contresens ; une chocolatine pour moi c’est ce que certains appellent un suisse et pas du tout ce que d’autres appellent un pain au chocolat). Préciser au mieux ce contexte est évidemment nécessaire (dans la mesure du possible), mais il me semble que donner une indication « globale » peut-être pertinent. Notamment parce que pour certain mot, on donne une précision géographique mais ce mot n’est pas rare, ni même plus rare qu’un équivalent/variante. En dehors de la question des dénominations métalinguistiques, il est possible que ce ne soit pas utile (c’est même pour cela que je pose la question).
En dehors de la question de l’indication ou non, cette notion peut-elle entrer en compte pour trier l’ordre des sens d’un mot ? Par exemple, sur poche, la poche de vêtement est plus courante que la poche-sac et il me semble que la première devrait être en premier, non ?
Cdlt, VIGNERON * discut. 7 décembre 2012 à 22:15 (UTC)
Effectivement, pour l'ordre, ça peut jouer un rôle : le sens le plus habituel en premier. Mais je ne vois que des inconvénients à mentionner une rareté absolue quand ça peut induire le lecteur en erreur en l'incitant à utiliser la forme la plus courante, alors que la forme adaptée dans la région est une autre. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 22:20 (UTC)

Proto-langueModifier

Bonjour, étant donné que les annexes de proto-langue commence à se développer (indo-européen commun, proto-germanique, proto-siouan, …) la question se pose de savoir quel code utiliser (voir cette discussion). Du coup, on commence à voir apparaitre des codes étranges. Exemple pour l’indo-européen commun, on a le code {{ine-pie}}, pour le proto-germanique {{proto:gem-pro}}, … Bref, je propose d’utiliser des codes écrit en toutes lettres (exemples : {{indo-européen commun}}, {{proto-germanique}}, …) ce qui a le mérite d’être directement compréhensible. On peut éventuellement envisager d’utiliser des raccourcis ({{ine-pie}} redirigerait vers {{indo-européen commun}}). Pour info, c’est actuellement la m&éthode utilisée pour les langues qui n’ont pas de code ISO (exemples : {{gallo}}, {{gaulois}}, {{tsolyáni}}, …). J’imagine que ce genre de changement requiert une prise de décision donc cette discussion vise à tâter le terrain. Autant s’occuper du problème tant qu’il n’y a encore pas trop de pages. Pamputt [Discuter] 6 décembre 2012 à 17:38 (UTC)

Pour pouvoir procéder ainsi, il faudrait prendre une décision sur les modèles du type {{proto-germanique}} (comme j'en ai parlé plus haut) : doit-on les remplacer par un modèle unique {{forme reconstituée}} ? Ce modèle empêche en effet de rediriger {{proto:gem-pro}}. --Šojić | говорите 6 décembre 2012 à 21:29 (UTC)
En effet l'utilisation d’un modèle {{forme reconstituée}} peut être une solution qui me parait correcte. Pamputt [Discuter] 7 décembre 2012 à 06:10 (UTC)
C'est en tout cas la seule que je vois si l'on veut pouvoir donner des noms complets aux modèles de codes de langues, car avec le système actuel, l'on va devoir à chaque fois créer des nouveaux modèles similaires à {{proto-germanique}}, qui occuperont les noms que l'on voudrait donner aux modèles de codes de langue. Je rappelle à ce propos que en.wikt n'utilise effectivement qu'un seul modèle : en:Template:reconstructed. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 10:16 (UTC)
Personnellement je préfère la formule actuelle qui permet à chaque annexe d'avoir une phrase (et un modèle) qui la concerne directement plutôt que de présenter ces pages par des généralités. De plus cela permet un lien bleu (enfin plutôt rouge pour l'instant  ) vers la page qui décrit la proto-langue. Je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne la notion même de proto-siouan de prime abord. Dhegiha (discussion) 7 décembre 2012 à 14:34 (UTC)
Attention, le modèle anglais fonctionne de sorte à toujours indiquer le nom de la proto-langue (voir un exemple ici). L'on pourrait très bien intégrer un paramètre de langue (c'est-ce à quoi je pensais). --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 14:44 (UTC)
Ah okay, okay, okay..au temps pour moi. Je comprend mieux ainsi la démarche. Si le modèle unique est capable de générer le texte actuel, c'est différent. Dhegiha (discussion) 7 décembre 2012 à 21:40 (UTC)
Pour l’indexation je suis pour renommer {{recons}} en {{forme reconstituée}} (avec redirection), {{ine-pie}} en {{indo-européen commun}}, etc. (mais pas pour les rassembler dans un modèle qui ne concernerait que certaines langues). JackPotte ($) 7 décembre 2012 à 22:14 (UTC)
{{recons}} n'a pas le même objet : il sert à encadrer dans le corps d'un article un terme non-attesté. Pourquoi changer cela ? Quant à {{ine-pie}}, ancien modèle de code de langue, il a déjà été renommé en {{proto:ine-pro}} : c'est de celui-là qu'il faut discuter. Mais l'on ne peut pas le renommer en {{indo-européen commun}} dans la situation actuelle, car {{indo-européen commun}} = {{proto-indo-européen}}, et l'on devrait, pour bien faire, en faire une redirection. Donc la seule solution serait de renommer {{proto-indo-européen}} en un modèle qui rassemblerait tout. D'ailleurs, pourquoi dites-vous qu'il ne concernerait que certaines langues ? --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 22:45 (UTC)
@Dhegiha : oui, d'ailleurs il serait même bon de générer un lien vers le groupe de langues concernées, comme je l'ai fait ici. Cela ne doit pas être trop compliqué à gérer techniquement sur un modèle unique. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 23:05 (UTC)
d'ailleurs, je me demande si au lieu de faire un lien vers langues germaniques, qui n'apporte pas grand'chose, il ne serait pas plus inspiré de mettre à profit les catégories du type Catégorie:langues germaniques (cf. ici). --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 23:09 (UTC)
Oui, l'idée d'aller vers la catégorie est bonne. Mais, il reste un problème. Les langues germaniques dans la catégorie correspondante, ne sont pas classées selon les sous-groupes, alors que cela donne ce résultat pour Catégorie:langues athapascanes.. Dhegiha (discussion) 7 décembre 2012 à 23:24 (UTC)

Je viens de créer {{forme reconstituée}} pour donner un exemple. Si le texte n’a pas vocation a changer hormis le nom de la proto-langue alors ça me parait tout à fait faisable. Si ça vous convient alors on peut discuter ’utiliser le nom complet de la proto-langue dans les noms des modèles. Je pense qu’il est possible de se passer du deuxième paramètre en faisant une liste proto-langue <-> catégorie associée pour le maximum de proto-langue. Pamputt [Discuter] 8 décembre 2012 à 10:35 (UTC)

En fait oui c’est possible. J’ai bricolé un truc qui marche avec le proto-germanique et l’indo-européen commun. Ce n’est surement pas très propre donc si vous savez faire mieux je vous en prie. Il reste donc à établir une liste de correspondance proto-langue <-> nom de la catégorie associée. Vous pouvez rajouter ces correspondance directement dans le modèle ; je ne pense pas que ça soit très compliqué. Pamputt [Discuter] 8 décembre 2012 à 10:52 (UTC)
Pour info, j’ai lancé un début de prise de décision. Vous êtes bien entendu inviter à donner votre avis. Pamputt [Discuter] 22 décembre 2012 à 00:10 (UTC)

MarquesModifier

Les marques sont des mots, de façon générale, et nous acceptons tous les mots. Mais elles ont ceci de particulier que n'importe qui peut créer une marque et la déposer, ce qui ne veut pas dire que le mot est utilisé en pratique. De même pour les noms de sociétés. Mais inclure les marques est malgré tout utile, entre autres pour les sections étymologie, prononciation et traductions. Je propose donc de voter le critère suivant pour éviter les abus éventuels (texte à réviser éventuellement après discussion : le chiffre est donné à titre indicatif) :

Les noms de sociétés (sauf les noms descriptifs complets du genre Société nationale des chemins de fer français) et les mots désignant des marques peuvent être inclus (les pages devant avoir un contenu linguistique uniquement), sous la condition suivante : inclusion de 5 citations indépendantes entre elles utilisant ce mot dans des journaux, des revues ou des livres, aucune de ces citations ne devant provenir de la société concernée ou de ses collaborateurs (salariés ou collaborateurs extérieurs). Cela exclut donc entre autres les documents internes de la société, les publicités, les interviews de dirigeants.

Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 07:07 (UTC)

Pour information, voir Catégorie:Marques déposées qui contient un certains nombre d'articles concernant des marques, mais pas tous comme Apple par exemple. -- Béotien lambda 7 décembre 2012 à 12:58 (UTC)

DiscussionModifier

Admissibilité du nom de marque s'il est utilisé avec une minusculeModifier

Assez pour, j’ai juste deux questions/remarques. Un autre bon indice d’admissibilité est si le nom de marque ou le nom déposé est utilisé avec une minuscule initiale, peut-être faudrait-il l’ajouter au critère. Sinon, pourquoi exclure la SNCF ? Cdlt, VIGNERON * discut. 7 décembre 2012 à 07:57 (UTC)

Ce critère me paraît un bon indice uniquement si on est sûrs que les auteurs font attention à la majuscule (et pour les marques dont la graphie comporte normalement une majuscule, ce qui n’est pas toujours le cas). Et puis ça ne marche pas en allemand, où par exemple Tempo (marque) fait concurrence à Taschentuch (nom commun). En tout cas, ça ne doit pas être un critère prépondérant. --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 13:56 (UTC)
Vous n'avez pas compris la proposition. Je parle ici des marques réellement utilisées en tant que marques, donc avec une majuscule. Pour les marques ayant pris un sens générique, la question ne se pose pas. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:39 (UTC)
Et je ne proposais pas d'exclure SNCF, bien sûr que non, uniquement d'exclure Société nationale des chemins de fer français, qui peut difficilement être considéré comme un mot. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:48 (UTC)
Si je pose une question c’est justement parce que je n’ai pas compris (et vu le nombre de molécules qui sont des noms déposés voire des noms de marques et pour lesquels je suis incapable de fournir deux attestions indépendantes, je préfère poser la question ; cela peut être vident, mais cela va toujours mieux en le disant).
Je me cite « exclure la SNCF » pas « exclure SNCF », pour moi « Société nationale des chemins de fer français » serait plutôt admissible (et surtout je ne comprends pas trop pourquoi mentionner cette exception dans cette proposition, cela tombe un peu comme un cheveu dans un jeu de quilles).
Cdlt, VIGNERON * discut. 7 décembre 2012 à 22:28 (UTC)
Des noms de sociétés comme Michelin sont des mots, mais j'ai du mal à considérer « Société nationale des chemins de fer français » comme un mot. En tout cas, ce n'est pas vraiment quelque chose d'intéressant du point de vue linguistique. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 22:34 (UTC)

Contenu linguistique d'un nom de marqueModifier

Quel est le contenu linguistique d’un nom de marque ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 décembre 2012 à 12:07 (UTC)
Ça peut désigner un objet particulier par exemple : Ma fille prend ses kroumirs pour aller à la danse. Unsui Discuter 7 décembre 2012 à 12:46 (UTC)
D’accord donc si on se base sur ce principe on ne s’occupe que des noms de marques qui ont produit des lemmes courants alors ? (J’entends par là autre que Pharmagora = grande chaîne de pharmacie évidemment) V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 décembre 2012 à 14:13 (UTC)
Oui, moi je le vois comme ça car là il y a un réel intérêt linguistique pour le lecteur. Unsui Discuter 7 décembre 2012 à 14:23 (UTC)
L'étymologie peut elle aussi présenter un intérêt. --Pjacquot (discussion) 7 décembre 2012 à 14:36 (UTC)
Ce qui m’empêche pour le moment de voter contre c’est uniquement le cas de la prononciation qui peut avoir un intérêt et n’a aucune raison de figurer sur Wikipédia (enfin à ce que je sache). Car en ce qui concerne l’étymologie (la création du nom) elle devrait être présente sur Wikipédia et ça devrait suffire. Déjà que les catégories étymologies sont pollués par les topononymes si en plus on y ajoute les noms de marques on n’est pas sorti de l’auberge. Très franchement j’attends de voir la suite, mais je suis plutôt contre pour le moment. Ce genre d’ajout devraient être traité au cas par cas. Je préfère à la limite qu’on débatte sur le possible ajout d’un terme et l’inclure ensuite quand il fait la quasi-unanimité plutôt que de pondre une règle lâche laissant la porte ouverte au n’importe quoi. Comme le remarque Sojic c’est pas vraiment le nombre qui importe ici. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 décembre 2012 à 16:50 (UTC)
Je suis plutôt d’accord avec Vive la Rosière : un critère très subjectif serait je suis sûr que la grande majorité des Wikidémiciens considèrent cette marque comme lexicalisée, et la solution en cas de doute : WT:PM. Les marques qui finissent par devenir un nom générique (pouvant même désigner un concurrent) ne sont pas si nombreuses que ça, après tout, et celles qu’on oubliera seront certainement sur Wikipédia (avec, certes, moins d’informations lexicographiques). --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 17:17 (UTC)
Non, Wikipédia n'est pas là pour donner l'étymologie, ni la prononciation, ni les traductions, même si elle peut donner parfois certains de ces renseignements. L'idée de base est que les marques sont des mots, et que, comme nous acceptons tous les mots, nous devons donc les accepter. La proposition sert seulement à essayer d'éviter les abus (quelqu'un qui vient de déposer une marque, par exemple). Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:42 (UTC)
Les marques sont peut-être des mots, mais de même qu’on n’accepte pas tous les noms propres, noms de domaines, noms de personnages de romans, on ne peut pas accepter tous les noms de marques. Je sais que tu ne seras pas d’accord, mais je préférerais qu’on se limite aux marques employées comme noms communs. --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 21:40 (UTC)
Si, on accepte tous les noms propres qu'on peut considérer comme des mots pouvant donner lieu à une page intéressante linguistiquement (par exemple, Churchill, Winston, Paris, mais pas Winston Churchill). Je crois que si ça peut sembler bizarre, c'est que, en dehors du projet, absolument aucun dictionnaire de langue, à ma connaissance, ne traite des marques, alors qu'il existe des dictionnaires étymologiques pour les prénoms, les noms de famille, ou les noms géographiques de lieux. Eh bien, justement, c'est une plus-value que nous apportons, en fournissant des renseignements quasiment introuvables ailleurs, ou très difficilement. Et ça peut être vraiment utile : on se connait pas forcément le sens ni la prononciation de ミシュラン, par exemple. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 22:06 (UTC)
Franchement c’est une plus-value bien pauvre par rapport aux emmerdes que ça va nous ramener. Surtout que ce que tu proposes en l’occurrence ce n’est pas le grand n’importe quoi mais presque. Donc si je te suis on pourrait avoir des définitions : « Marque commercial de pneu. » dans toutes langues à l’article Michelin ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 décembre 2012 à 02:42 (UTC)
Pas dans toutes les langues, seulement dans les langues où c'est utilisé, avec la prononciation dans la langue, pas du tout évidente, surtout dans ce cas particulier. En fait, la proposition est de faire exactement comme pour les autres mots, avec simplement des restrictions. Quelles emmerdes ? Nous aurons des problèmes seulement s'il n'y a pas de critère clair, ce qui conduirait à l'arbitraire. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2012 à 06:15 (UTC)

PourModifier

  1.   Pour En tant que proposant. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:53 (UTC)
  2.   Pour En l’état, même si je préférerais une règle plus restrictive… enfin, adoptons déjà celle-là et quand nous aurons trop d’Obi-Wan Kenobi, on adaptera. --Eiku (d) 8 décembre 2012 à 22:49 (UTC)
  3.   Pour La règle proposée me semble pertinente. Mieux vaut avoir cette règle, que rien du tout. Peut-on envisager de rajouter un critère comme : seulement les mots "graphiques" (+ les sigles), en excluant les locutions ? Ce qui cantonnerait Max Aventure et Boucherie Sanzot à Wikipédia. Stephane8888 13 décembre 2012 à 21:54 (UTC)
    • Boucherie Sanzot n'est jamais considéré comme un mot, et encore moins comme un mot qu'il pourrait y avoir un intérêt linguistique à traiter, il me semble. Par contre, Max Aventure me semblerait plus acceptable. Il faudrait réfléchir plus là-dessus. Mais de toute façon, il est peu probable que le nombre de pages de ce genre explose, ce n'est pas ce qui intéresse les contributeurs, en général. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 06:44 (UTC)
  4.   Pour modéré. La règle présente devrait pouvoir nous éviter les bouses mais j’attends de voir ce que ça donnera en fait. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 13 décembre 2012 à 22:20 (UTC)
  5.   Pour D’accord avec Stéphane. Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 22:23 (UTC)

ContreModifier

  1.   Contre : nous ne sommes pas wikipedia. Le critère ici n'est pas celui de sources indépendantes, mais de lexicalisation. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 12:26 (UTC)
    Je pense que Lmaltier veut surtout éviter que des titulaires de marques essayent de faire leur promotion en s’inscrivant à un forum, en utilisant 5 ou 6 fois le nom de leur marque comme s’il était lexicalisé, pour ensuite l’inscrire au Wiktionnaire et gagner en visibilité. Même sans parler de marques, la discussion autour d’oniroscopisme (Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/mai_2012#oniroscopisme PàS de mai 2012) montre bien qu’on a du mal à délimiter l’autopromotion de marques non admissibles (pages à supprimer), l’autopromotion de marques admissibles (ton publicitaire à rattraper) et les propositions admissibles sans intention promotionnelle. La proposition de Lmaltier a le mérite d’essayer de donner des critères mais avec ou sans critères, ça ne sera pas toujours facile de faire le tri. Il y a des marques très clairement admissibles (kleenex et frigidaire pour citer les cas d’école) et beaucoup d’autres qui nous poseront problème. --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 14:51 (UTC)
    Le problème est que la formulation fait croire à une condition suffisante (il suffit que le mot soit mentionné cinq fois dans des textes indépendants pour être inclus), alors que la seule condition nécessaire et suffisante est que le terme ait valeur lexicale (ce qui est nettement plus vague et compliqué à définir, mais personne n'a soutenu qu'il était facile de faire un dictionnaire), et je ne vois pas en quoi un quota de cinq, de vingt ou de cent permettra d'y voir plus clair. Oui, cela va disqualifier les marques qui sont mentionnées moins de cinq (ou 20, ou 100) fois, mais on ne peut pas dire que parce qu'une marque est mentionnée 6 (ou 21, ou 101) fois, elle est admissible. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 14:59 (UTC)
    Oui, c'est bien une condition suffisante d'après la proposition. Les marques sont des mots, de façon générale, cela suffit à leur donner une valeur lexicale. Si on parle suffisamment de la marque dans des journaux ou des livres, cela suffit. Je me rends compte d'ailleurs que j'ai oublié cette précision : dans des journaux ou des livres (pour les forums, etc., c'est trop facile). Je la rajoute à la proposition. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:46 (UTC)
  2.   Neutre à tendance   Contre Je propose cette solution : Lorsqu'une marque fait partie d'une étymologie, sa mention renvoie automatiquement vers l'article wikipédia. A nous ensuite de vérifier que l'étymologie (quand il y en a une) de cette marque se trouve dans l'article wikipédia correspondant. --Lyokoï88 (discussion) 7 décembre 2012 à 15:30 (UTC)
    J’ai l’impression qu’on fait déjà ce que tu propose (ou bien je n’ai pas compris). --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 15:41 (UTC)
    Euh... Pardon, je voulais dire dans le sens qu'on ne devrait faire que ça. --Lyokoï88 (discussion) 7 décembre 2012 à 16:19 (UTC)
    Vous négligez le fait que les marques sont des mots, et vous oubliez les rôles respectifs du Wiktionnaire et de Wikipédia. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:53 (UTC)
    La situation actuelle est que nous n'avons pas de critère particulier pour les marques, et que nous acceptons donc toutes les marques simplement sur le critère que le mot existe. Ma proposition est restrictive par rapport à la situation actuelle. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 20:58 (UTC)
    Le problème est qu'une marque n'est pas seulement qu'un mot mais aussi une police associée, une couleur associé, une image ou quoi que ce soit de déposable... Qu'on fasse entrer ici mac, kleenex et consort, je suis pour car ils désigne au moins une chose, mais Vinci, SFR ou ASUS, non. Je suis contre. --Lyokoï88 (discussion) 8 décembre 2012 à 23:14 (UTC)
    La proposition concerne uniquement la marque en tant que mot tel qu'utilisé dans la langue, bien entendu, pas le logo ni aucun des autres aspects juridiques (même sil est préférable de le signaler quand c'est une marque déposée). C'est d'ailleurs bien précisé : les mots désignant des marques. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 07:34 (UTC)

Obi-Wan KenobiModifier

Pour le cas par cas (j’accepte les sponsors sur mon compte Paypal ou Kwixo). JackPotte ($) 7 décembre 2012 à 22:17 (UTC)

Merci de cette démonstration par l'absurde de la nécessité de cette proposition. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2012 à 06:16 (UTC)

Catégorie anglicisme et compagnieModifier

La question avait déjà été abordé en 2010 sur Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/juillet_2010#Catégorie:Emprunts à d’autres langues (et un peu ici aussi. Je n’ai rien contre ces catégories mais on ne devrait pas les regrouper pêle-mêles comme c’est le cas actuellement. J’allais créé Catégorie:Calques de l’anglais en français pour y catégoriser douche dorée mais vu l’embranchement des catégories actuelles je ne préfère pas. On devrait séparer les emprunts et les calques des catégories comme anglicisme et autres pour la simple raison qu’on n’a pas autant de -isme que de langues et qu’on aura une fraction des dénominations dans la catégorie Catégorie:Emprunts à d’autres langues.

  1. Donc je propose qu’on renomme Catégorie:Emprunts à d’autres langues (à d’autres langues est une précision complètement inutile puisqu’un emprunt ne provient jamais de sa propre langue) en Catégorie:Emprunts tout simplement.
  2. Dans cette catégorie on se contente de suivre la dénomination logique coutumière des catégories, c’est à dire : Catégorie:Emprunts ==> Catégorie:Emprunts de l’anglais ==> Catégorie:Emprunts de l’anglais en français pour permettre la catégorisation logique de tout les emprunts entre langues quelconques possibles et imaginables.
  3. Placer la catégorie Catégorie:Calques dans Catégorie:Emprunts et ses sous-catégories dans les sous-catégories affiliées.
  4. Enfin placer les Hispanismes et autres, quand ils existent, Catégorie:Emprunts de l’espagnol car au final il y en a toujours qui les rechercheront sous cette appellation . V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 décembre 2012 à 07:08 (UTC)
Remarque : la catégorisation proposée par en.wikt n'est ici d'aucune aide : ils n'ont qu'un pauvre en:Category:Borrowed terms by language.
D'accord pour le renommage de la catégorie principale.
Il faut veiller à éviter les ambiguïtés sémantiques : « emprunts de l’anglais » pourrait s'interpréter comme « emprunts faits par l’anglais ». Je préfèrerais « emprunts à l’anglais » ou « emprunts depuis l’anglais ». Pour la sous-cat, l'ambiguïté disparaît (je pense), mais je ne suis pas fan de la formulation « emprunts de ... en ... ». Le problème est que ce à quoi j'avais pensé, « emprunts de ... à ... » (qui signifie l'inverse) est à nouveau ambigu, car il pourrait s'interpréter à la rigueur comme « emprunts de[puis] ... [jusqu']à ... »
Pour moi, l'on pourrait avoir des catégories opposées « emprunts depuis l'anglais », et « emprunts en anglais (ou faits par l'anglais, etc.) » (avec sous-cat par langue dans les deux cas). Mais il faudrait alors veiller à ne pas les mélanger dans la sur-catégorie:Emprunts. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 11:20 (UTC)
Je trouvais la formulation bancale aussi ; « Emprunts depuis l’anglais en français » me va bien, le depuis semble bien clarifier la catégorie. Par contre quel intérêt d’avoir « Emprunts en anglais (depuis le français) » si son contenu est le même que « Emprunts depuis le français en anglais » ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 décembre 2012 à 12:17 (UTC)
Justement, ce ne serait pas la même chose : « emprunts en anglais (depuis le français) » comprendrait « emprunts depuis le chinois en anglais », « emprunts depuis l'hindi en anglais », « emprunts depuis le français en anglais » (ce serait une sur-cat), tandis qu'« emprunts depuis l'anglais » comprendrait « emprunts depuis l'anglais en chinois », « emprunts depuis l'anglais en hindi », etc. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 12:37 (UTC)
  1.   Pour : c’est bien de mettre les calques syntaxiques dans une catégorie différente, mais ça serait bien dans ce cas de créer un modèle thésaurus {{calque}} dont le rendu serait (calque), parce que pour l’instant, j’utilise le modèle {{anglicisme}} pour ça (cf. à la fin du jour). --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 13:47 (UTC)
  2.   Neutre Pas eu le temps de tout comprendre, mais j’ai toujours trouvé ambigüe l’intitulé "Emprunt de l’anglais". Mieux vaut, en effet : "Emprunté à l’anglais". Stephane8888 7 décembre 2012 à 18:26 (UTC)
  3.   Pour : le système actuel engendre des problèmes. JackPotte ($) 7 décembre 2012 à 22:23 (UTC)

PropositionModifier

 
Cliquez dessus.

Voilà, ci-contre, une schéma qui illustre le découpage que je prévoie pour homogénéiser la catégorie emprunt et éviter le bazar. Est-ce que les noms des catégories sont assez explicites ? Si vous avez de meilleurs idées, améliorations dite-le moi avant que je ne commence. PS: Je compte faire le même découpage pour les calques. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 23 décembre 2012 à 19:33 (UTC)

Pas de réaction, ça signifie que j’ai carte blanche ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 27 décembre 2012 à 16:58 (UTC)
Je n'y vois pas de faille, si ce n’est que certains pourraient avoir du mal à distinguer les emprunts des autres mots issus d’étymons étrangers. JackPotte ($) 28 décembre 2012 à 13:39 (UTC)
ça m'a l'air bien ! ^^ --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 14:22 (UTC)
Adjugé vendu je m’en occuperais après le 10. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 30 décembre 2012 à 20:47 (UTC)

pierre angulaire et plagiat ?Modifier

En essayant de répondre à une question posée sur la page http://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion:pierre_angulaire, je me suis aperçu que le Dictionnaire-libre.fr, dont j'ignorais jusqu'ici l'existence, a exactement le même article, à la virgule près, et la même probable confusion entre première pierre et pierre angulaire. Que faut-il en penser ? Pierre (discussion) 7 décembre 2012 à 14:03 (UTC)

En fait, je débarque peut-être, mais c'est tout le Dictionnaire-libre.fr qui reprend, en l'annonçant, le contenu du Wiktionnaire. À quoi cela peut-il servir ? Pierre (discussion) 7 décembre 2012 à 14:17 (UTC)
Pour la personne qui maintient le site, ça peut avoir plusieurs utilités (rentrées d’argent via de la publicité, satisfaction personnelle, etc.). Pour l’utilisateur du site, ça peut
  1. être mieux présenté (suppression des informations qui n’intéressent pas la majorité des lecteurs, design plus joli à défaut d’être accessible)
  2. être plus rapide (si le site utilise un dump ; par exemple, http://www.dicoillico.com/ est plus rapide chez moi que le Wiktionnaire original, même si je préfère l’original)
La liste des sites copiant le Wiktionnaire est ici : Wiktionnaire:Sites miroirs. --Eiku (d) 7 décembre 2012 à 14:59 (UTC)
La réutilisation du contenu du Wiktionnaire est souhaitable car cela :
  1. met l’information au service de davantage de lecteurs
  2. soulage les infrastructures de la Wikimedia Foundation (prise en charge du trafic internet et (parfois) hébergement des données
  3. augmente la pérennité des informations du Wiktionnaire en cas de défaillance générale (technique, financière ou juridique).
Mais il nous faut être vigilant à préserver nos droits d’auteurs . L’actuel cas de http://fr.fasterdic.com/ doit être transmis à la « cellule juridique de la Wikimedia foundation ». Stephane8888 7 décembre 2012 à 18:44 (UTC)

Merci de cette réponse précise et documentée. Pierre (discussion) 8 décembre 2012 à 12:38 (UTC)

fasterdic.comModifier

Au sujet de http://fr.fasterdic.com/ : le registar est Dynadot, Llc. Ce site donne fasterdic.com comme étant au 2,059,693e rang des sites internet avec 62 visites/jour. L’IP du serveur serait 189.38.90.41. Le whois de DYNADOT donne comme contact : Rodrigo Bueno PO Box 701 San Mateo, CA 94401 United States. Son émail pourrait-être [7]. Stephane8888 8 décembre 2012 à 21:32 (UTC)

Toujours au sujet des sites miroirs, j’ai ajouté un paragraphe Wiktionnaire:Sites_miroirs#Que_penser_des_sites_miroirs_?. J’espère avoir été synthétique, mais je vous laisse réagir si besoin. Stephane8888 8 décembre 2012 à 21:36 (UTC)

Bonne idée. --GaAs 9 décembre 2012 à 14:25 (UTC)

Pas de réponse suite à l’envoi d’un premier mail en janvier dernier à privacy@dynadot.com. Un second mail, traduit en anglais, vient d’être envoyé à cette adresse [8]. Quelqu’un connaît-il l’adresse de la Wikimedia foundation spécialisée dans ce genre de demande (vu que c’est aux US) ? Stephane8888 8 décembre 2012 à 23:42 (UTC)

pexeModifier

Bonsoir

Une IP a ajouté à pexe le substantif signifiant coiffure (sous-entendu de kéké) dans le langage des djeun's. Or, je doute que cette orthographe soit pertinente car j'ai absolument toujours entendu prononcer [la pœks]. Quelqu'un aurait idée de l'écriture de ce terme ? Dhegiha (discussion) 7 décembre 2012 à 21:47 (UTC)

J’ai retiré son ajout après avoir constaté son absence sur Google en détail. JackPotte ($) 7 décembre 2012 à 22:10 (UTC)

modèle:admissibilitéModifier

Bonjour,

je viens d'apposer ce bandeau sur ramoner le trou de balle, article que j'ai récemment proposé en PàS mais qui a été traité en conservation. Comme il n'y avait aucun consensus sur la conservation, mais que proposer une seconde fois la page en PàS serait contre-productif, serait-il possible d'apposer ce bandeau sur tous les articles qui ne font pas l'unanimité pour ou contre eux en PàS, et de conserver dans une catégorie:Admissibilité à vérifier tous les articles dans la « zone d'ombre » ? Quand je dis unanimité, comprenons-nous : si le proposant seul pense qu'il faille supprimer la page mais que dix personnes se prononcent pour sa conservation, pas de bandeau. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 22:32 (UTC)

En tout cas, ce n'est pas le texte adapté, clairement : en sortant d'une discussion, on n'a pas à inviter aussitôt à en ouvrir une nouvelle. S'il n'y a pas de consensus, c'est que la discussion n'a pas duré assez longtemps : quand on échange des arguments et qu'on répond systématiquement à tous les arguments des autres, et cela en gardant l'esprit complètement ouvert et en étant prêt à changer d'idée si les arguments le justifient, on doit toujours arriver à un consensus. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2012 à 22:48 (UTC)
Je suis d'accord, le texte est à modifier, et je ne serais pas contre un bandeau moins tape-à-l'oeil. --Šojić | говорите 7 décembre 2012 à 22:59 (UTC)
Désolée j’ai peut-être clôturé trop tôt. Non Lmaltier, souviens toi du cas Taipei 101 qui m’a bien prouvé que débattre éternellement avec toi est souvent inutile. Au bout d’un moment on se lasse et on te laisse faire du sophisme seul. Depuis que je suis là je ne t’ai jamais vu changer d’avis une seule fois suite à un débat, tu t’es souvent borné à maintenir ton vote seul contre tous en sortant de grandes phrases, de grands raisonnement "imparable" et en te réfugiant toujours derrière les mêmes logiques. Si on n’a pas ta vision du projet, ça signifie qu’on n’a pas compris le projet. Ce qui fait de toi, au final, l’une des personnes les plus fermées ici avec qui tout dialogue est souvent impossible ou stérile. Donc ton laïus au-dessus sur le consensus me fait doucement rire.
Sinon en ce qui concerne le bandeau, je ne suis pas trop partante. Il y a déjà le lien dans la page de discussion montrant que l’intérêt de article a déjà été contesté. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 décembre 2012 à 03:23 (UTC)
Il arrive très souvent que je n'aie aucune réponse aux arguments que j'émets, ce qui effectivement ferme la discussion. Mais si, bien que je réfléchisse bien avant d'intervenir (ce que je conseille à tout le monde), je reste toujours très ouvert aux arguments des autres. Mais la question est générale, il ne s'agit pas de moi. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2012 à 06:26 (UTC)
Et il arrive très souvent que ce soit par lassitude qu’on arrête de discuter avec toi, pour les raisons décrites ci-dessus. Il n’y a que toi qui sembles l’ignorer. --GaAs 8 décembre 2012 à 10:46 (UTC)
+1 et qui plus est, je me lasse de me lasser. J’avais un collègue qui avait un accident de voiture par mois et qui disait toujours : "Je ne sais pas ce qu’ils ont tous à me rentrer de dedans". Unsui Discuter 8 décembre 2012 à 18:45 (UTC)
Plus sérieusement, j’ai créé Catégorie:Admissibilité à vérifier comme sur Wikipédia (avec LE bandeau débattu dans Discussion modèle:Autres projets). JackPotte ($) 8 décembre 2012 à 20:00 (UTC)

Fête's back!Modifier

Ça y est! Le blocage de Fête (d · c · b) est terminé, et il est de retour. Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 7 décembre 2012 à 23:35 (UTC)

Je vais créer entre-deux-fêtes. JackPotte ($) 8 décembre 2012 à 11:32 (UTC)
L'entre-deux-fêtes, pour Fête, c'est son blocage, non? Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 8 décembre 2012 à 16:51 (UTC)
Mais comment on prononce ce mot à Saint-Louis-du-Ha! Ha! ? --GaAs 8 décembre 2012 à 12:35 (UTC)
mdr. À l'aiiiiiiiiide! Il me bombarde des questions de comment tel mot se prononce à Québec (je suis né et j'habite à Québec, mais ça change rien). Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 8 décembre 2012 à 16:44 (UTC)

OK, je vais arrêter. Fête (discussion) 8 décembre 2012 à 16:50 (UTC)

Affichage bizarreModifier

 
Le haut
 
Le bas

Affichage sur une colonne étroite ou tout se chevauche joyeusement vers le haut avec mise en évidence d'un idéogramme (qui bizarrement n'est plus là ce matin). Dés que l'on sort du fouillis du haut, cela devient plus visible l'espace entier n'est manifestement pas utilisé, comme si tout devait rentrer dans une colonne trop étroite. A priori, les pages d'articles s'affichent normalement. J'avais déjà eu ce problème mais la page restait lisible. Mais maintenant c'est difficile surtout vers le haut. — message non signé de Joriola (d · c) du 8 décembre 2012 à 12:50‎

Est-ce que tu as coché des gadgets ? Sur mon Firefox je n’ai pas ce problème sur Wiktionnaire:Wikidémie. JackPotte ($) 8 décembre 2012 à 11:56 (UTC)
Bonjour, non, je n'ai que le dictionnaire français et basque comme gadget et la personne qui s'occupe de mon ordinateur m'a dit que le pilotage vocal n'installait rien dans les applications donc ce n'était pas lui la cause. Avant il n'ay avait que la page d'accueil sur une colonne. --Joriola (discussion) 8 décembre 2012 à 12:23 (UTC)
Un problème a été signalé à plusieurs reprises sur le Bistro de Wikipédia ces derniers jours. Cela semble être dû à des mises à jour de MediaWiki. Il n’y a à priori rien d’autre à faire qu’à laisser passer l’orage, en purgeant le cache de son navigateur de temps à autres. --GaAs 8 décembre 2012 à 12:31 (UTC)

Catégorie:Noms communs masculins en roumainModifier

Bonjour,

je me demande si le mot « communs » dans l'intitulé de cette catégorie n'est pas de trop, étant donné qu'on y retrouve des noms propres comme Ștefan. --Šojić | говорите 8 décembre 2012 à 12:39 (UTC)

C'est qu'il y a une erreur quelque part : cette catégorie ne devrait pas apparaître. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2012 à 12:43 (UTC)
Il suffit de supprimer la fin de Modèle:ro-nom-tab. JackPotte ($) 8 décembre 2012 à 12:44 (UTC)
L'incohérence est sur Modèle:ro-nom-tab, qui catégorise comme ça (alors que dans la documentation du modèle, rien ne parle de nom commun). Il faut faire quelque chose, effecyivement. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2012 à 12:47 (UTC)
Je n'ose pas modifier, car la catégorisation convient dans la majorité des cas... Ne serait-il pas possible de renommer la catégorie en « noms masculins » ? --Šojić | говорите 8 décembre 2012 à 15:15 (UTC)
Excellente idée, j’ai aussi prévenu Fenkys (d · c · b) qui le gérait pour avoir son avis. JackPotte ($) 8 décembre 2012 à 15:55 (UTC)
Je n'ai pas voulu rajouter un modèle de plus (il y en a beaucoup en roumain déjà) , mais un modèle nom propre pourrait être intéressant vu que la façon de les fléchir n'est pas identique à celle des noms communs. Fenkys (discussion) 11 décembre 2012 à 06:14 (UTC)

Catégorie:Modèles d’accordModifier

Je ne suis pas satisfait par cet intitulé : je préfèrerais nettement, en tout cas pour le latin, « modèles de déclinaison ». --Šojić | говорите 8 décembre 2012 à 15:12 (UTC)

Je ne comprends pas : il suffit de n'y mettre que les modèles d'accord. Si la catégorie est mal utilisée, il faut le rectifier, mais cela n'est pas une raison de remettre en cause le nom de la catégorie. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 07:55 (UTC)
C'est corrigé pour le latin. Mais qu'entend-on par « accord » ? --Šojić | говорите 9 décembre 2012 à 13:52 (UTC)
Effectivement ce n’est pas tjs clair. Mais ce ne sont que des catégories de modèles, qui n’intéressent que les contributeurs, l’important c’est qu’on puisse les utiliser pour retrouver les modèles qu’on cherche. Personnellement je n’essaie jamais de me souvenir comment elles s’appellent, j’ouvre au pif un modèle similaire dont je me rappelle le nom, et je vais voir en bas dans quoi il est catégorisé. --GaAs 9 décembre 2012 à 14:19 (UTC)

Quid des noms de groupes associés à des taxonsModifier

Récemment, j'ai créé les mots acanthodien et Acanthodiens. L'un désignant l'individu (avec le pluriel associé) l'autre désignant le groupe biologique toujours pluriel. Lorsque je lis des mots comme abutilon, avec cette note là, je suis un peu désemparé... Y'a-t-il eu des discussions à ce sujet ? Faudra-t-il créer Abutilons pour désigner le groupe ? --Lyokoï88 (discussion) 8 décembre 2012 à 22:25 (UTC)

Il y a eu une discussion il y a quelques mois là-dessus, mais j’avoue n’avoir pas trop suivi… J’espère que les autres s’en souviennent mieux que moi. --Eiku (d) 8 décembre 2012 à 22:40 (UTC)

Il est classique de mettre une majuscule quand on se réfère à un nom de taxon, mais ce n'est pas du tout systématique ni obligatoire (en français tout au moins : en latin scientifique normalisé, c'est systématique et obligatoire). A mon avis, créer la page sans majuscule est donc suffisant, et une redirection à partir du nom avec majuscule peut éventuellement être créée. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 07:27 (UTC)

{{-holo-}}Modifier

 
Infobulle Monobook Firefox
 
Infobulle Vector IE

Salut, je relance une vieille discussion sur les modèles du type {{-holo-}}, {{-syn-}}, etc. : j’ai constaté avec plaisir que ces modèles ajoutent un attribut title (infobulle) au titre de section, mais

  1. l’infobulle est ineffective s’il y a un lien (comme pour holonyme) (en tout cas avec mon navigateur),
  2. le texte de l’infobulle devrait utiliser un exemple plutôt qu’une définition ou une description : on comprend bien mieux « main est holonyme de doigt » que « ensembles incluant {{PAGENAME}} ».

Au lieu de mettre un lien, on devrait plutôt mettre un repère du style késako ? sur lequel on mettrait l’infobulle. Bon, peut-être pas késako, mais un équivalent (qu’est-ce que c’est ou tout simplement ??). Exemple :

  • Holonymes qu’est-ce que c’est ?--Eiku (d) 8 décembre 2012 à 22:38 (UTC)
S’adressant à tout public nous ne pouvons pas placer ces exposants après chaque mot : les hyperliens sont suffisants, et pour l’infobulle de {{-hypo-}} je la vois bien sur Firefox 17.0.1. JackPotte ($) 9 décembre 2012 à 00:01 (UTC)

J’ai aussi 17.0.1, mais j’ai le problème d’affichage sur {{-holo-}} (et {{-méro-}}) : l’infobulle marque « Holonyme » au lieu de « Ensembles incluant… ». L’infobulle marche pour {{-syn-}} (la différence est l’absence de lien hypertexte), et l’infobulle apparaît aussi pour les modèles avec image {{-paro-}}, etc. Stephane8888 9 décembre 2012 à 07:31 (UTC)

Personne ne sait ce que signifie holonyme, effectivement. Le plus simple serait donc de supprimer ces sections cryptiques, qui ne sont pas vraiment directement liées au mot, pour inclure ces renseignements dans les pages de thésaurus uniquement. Je laisserais seulement les synonymes et antonymes, parce que les lecteurs peuvent s'attendre à les trouver dans la page. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2012 à 07:40 (UTC)

Gardons les mêmes paragraphes que les projets frères ! Je ne veux pas être celui qui gèrera le bot de déplacement quotidien de certains paragraphes vers des dizaines de milliers de thésaurus à moitié vides et redondants (car il n’y en a pas un pour chaque mot).
Une autre solution est de tout mettre dans {{-voc-}} (mots appaentés par le sens). Le thésaurus me tient à cœur à moi aussi, mais il est encore loin d’être utilisable pour un lecteur (je préfère encore utiliser mon Oxford Thesaurus of English ou mon Oxford Learner’s Wordfinder, même quand je cherche un mot français). --Eiku (d)
Pour l’infobulle ça fonctionne chez moi en Monobook et Vector, sur IE et Firefox (voir images). JackPotte ($) 9 décembre 2012 à 10:43 (UTC)
Ça ne marche pas pour moi, FF17+Win7. Mais de toute façon c’est logique : soit on met un hyperlien pour permettre d’aller voir la définition, soit on met l’explication dans l’infobulle, pas les deux. --GaAs 9 décembre 2012 à 14:09 (UTC)
C’est peut être juste moi, mais un lien pour une info aussi basique, j’aime pas (10 secondes minimum de perdues, voire plus). Je ne vois pas le problème qu’il y a à admettre que pour le commun des mortels, holonyme est plus compliqué à comprendre que synonyme et à mettre un exposant au premier et pas au deuxième (donc pas à chaque mot, seulement aux mots difficiles).
Je récapitule les solutions proposées :
  1. Ne pas utiliser ces sections, préférer le thésaurus
    solution préconisée par Lmaltier
  2. Lien + infobulle
    solution actuelle, l’infobulle ne fonctionne pas sur tous les navigateurs
  3. Lien, pas d’infobulle
  4. Pas de lien, infobulle seule
  5. Pas de lien, infobulle et petit texte en exposant??
    solution que je préfère car dans la solution 4, l’utilisateur ne se doute pas forcément qu’une infobulle est disponible et dans la 2 et la 3, il faut ouvrir une nouvelle page, ce qui prend trop de temps à mon avis.
Quant au contenu de l’infobulle, j’insiste sur le fait qu’un exemple aide plus qu’une définition. --Eiku (d) 9 décembre 2012 à 15:46 (UTC)
Alors n’hésite pas. --GaAs 15 décembre 2012 à 15:02 (UTC)

alors que : locution adverbiale ?Modifier

J'y vois plutôt une locution conjonctive, non ? --Šojić | говорите 9 décembre 2012 à 14:30 (UTC)

Assurément, locution conjonctive. Mais il serait utile de se pencher sur catégorie:Locutions prépositives en français. D'après moi, plusieurs sont plutôt des locutions conjonctives, par exemple avant de. --Šojić | говорите 9 décembre 2012 à 14:51 (UTC)
Pour alors que, tu as entièrement raison, mais pas pour avant de. Essayons de remplacer avant de par une préposition puis par une conjonction usuelle dans une phrase :
  • J’ai fait mon lit avant de manger.
    • J’ai fait mon lit pour manger.
    • J’ai fait mon lit mais manger. → cette phrase est agrammaticale, donc ce n’est pas une locution conjonctive.
Je crois que cette méthode est fiable. --Eiku (d) 9 décembre 2012 à 15:10 (UTC)
Il y a une différence entre conjonctions de coordination (comme « mais ») et conjonctions de subordination (« pour [que] »).
La seule différence entre « pour » dans votre exemple et « pour que » est celui de la co-référence des sujets : dans « j'ai fait mon lit pour manger », les sujets sont les mêmes ; dans « j'ai fait mon lit pour que tu manges », les sujets sont différents. Mais « pour » reste une conjonction. Idem pour « avant de » : « j'ai fait mon lit avant de manger » vs. « j'ai fait mon lit avant que nous mangions »
Un cas où « pour » serait réellement une préposition : « j'ai fait à manger pour toi ». --Šojić | говорите 9 décembre 2012 à 15:18 (UTC)
Merci pour ta réponse argumentée, tu m’as appris quelque chose (et n’hésite pas à me tutoyer) ! --Eiku (d) 11 décembre 2012 à 12:02 (UTC)
  (pour avant de). Évidemment, il y en a plein d’autres à modifier. --Eiku (d) 13 décembre 2012 à 21:18 (UTC)
Le problème est que j'ai, semble-t-il, raconté des bêtises ! --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 07:21 (UTC)

Gadget-CreerNouveauMot version 2Modifier

Je suis arrivé à des solutions qui me satisfont à peu près pour l’évolution de ce gadget. En conséquence, je compte mettre la version 2 à en place dans les jours qui viennent (il y a des adaptations à faire par rapport à la version en sous-pages utilisateur, et la doc à mettre à jour).

En ce moment, la v2 gère de façon "intelligente" càd boite de dialogue à champs dynamiquement liés, préremplissage de certains champs en fonction de la morphologie du mot, usage des infobox adaptées, etc. le français et l’espéranto, et toutes les autres langues avec un patron minimal. La nouveauté principale, c’est qu’il devrait être maintenant assez rapide d’ajouter la gestion "intelligente" d’une langue sur la base de celle du français.

Ceux qui sont pressés peuvent ajouter ceci à leur common.js (en désactivant le gadget dans les préférences s’il y a lieu, les deux moutures ne font pas bon ménage) :

importScript('MediaWiki:Gadget-CommonWikt.js');
importScript('Utilisateur:Eiku/Gadget-CreerNouveauMot.js');
CrNoMo_LangueMot = "eo"; //langue par défaut à l’ouverture du gadget

--GaAs 9 décembre 2012 à 14:40 (UTC)

  C’est en place (sauf la màj de la doc, je ferais bientôt). Je peux faire qques langues supplémentaires, lesquelles vous intéresseraient en priorité ?
L’axe d’évolution que j’envisage pour la prochaine version est l’ajout des sections optionnelles comme "synonymes" ou "références" via la boite de dialogue.
En attendant, j’active le nouveau gadget officiel dans mes préférences afin de le roder. Vous le verrez passer dans les RC comme (v2.0).  --GaAs 10 décembre 2012 à 10:19 (UTC)
J’attendrais d’avoir le temps pour le tester. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 décembre 2012 à 12:25 (UTC)
Je m’étais peut-être mal exprimé, désormais il suffit de cocher le gadget pour avoir la v2.0, et ceux qui avaient déjà coché en bénéficient automatiquement (peut-être après purge du cache). --GaAs 10 décembre 2012 à 14:15 (UTC)
Pour moi, le principal inconvénient est la taille du gadget : chez moi, les boutons insérer et fermer dépassent de l’écran (d’où mon insistance pour avoir des accesskeys). --Eiku (d) 10 décembre 2012 à 17:33 (UTC)
J’en suis conscient. J’ai gagné deux lignes dans la dernière mouture, mais c’est encore haut. Le programme pourrait tester la hauteur de l’écran et supprimer les champs les moins importants pour les petits écrans, ça t’irait ? Enfin, en attendant une meilleure idée. --GaAs 11 décembre 2012 à 10:54 (UTC)
C’est une idée géniale ! Mais j’espère ne pas être le seul à avoir un petit écran, ce serait dommage de faire tous ces efforts pour un seul utilisateur… Sinon (mais ça risque de complexifier le code pour rien), des pseudo-onglets pourraient faire l’affaire. --Eiku (d) 12 décembre 2012 à 08:40 (UTC)
Il est plus petit que 800x600, ton écran ? Sinon ça devrait passer avec la hauteur actuelle de 520. --GaAs 13 décembre 2012 à 10:52 (UTC)
1366x768… en vertical, c’est riquiqui (moi qui fais essentiellement du texte, j’aimerais parfois pouvoir le mettre en mode portrait  ), mais même avec les 145 px bouffés par les barres (et par le fait que mon navigateur n’occupe pas tout l’espace vertical disponible par défaut), ça tient, maintenant ! Bravo !! --Eiku (d) 13 décembre 2012 à 23:18 (UTC)

Blague du jourModifier

Si on se détendait un peu? On pourrait avoir une section Blague du jour et les blagues seraient en lien avec certains mots du Wiktionnaire. Exemple:

- T'as une meuf? - Non, j'ai une femme

Est-ce que ça serait une bonne idée? En tout cas, j'aimerais en dire une:

Une femme est en entrevue chez Pôle Emploi:

(Monsieur): Diplômes s.v.p
(Femme): Plômes

Pensez-y! Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 9 décembre 2012 à 16:46 (UTC)

Pour Wikiquote. JackPotte ($) 9 décembre 2012 à 16:58 (UTC)
Sans vouloir faire le trouble-fête, il y a encore des sections vides sur la page d'accueil, pourquoi en ajouter des potentielles ? XD --Lyokoï88 (discussion) 9 décembre 2012 à 22:38 (UTC)
Mais un "le saviez-vous" sur les dérivés de Fête fête serait une bonne idée. --GaAs 10 décembre 2012 à 10:22 (UTC)
  Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 11 décembre 2012 à 22:09 (UTC)
La Wikidémie me semble le meilleur endroit pour écrire des blagues du jour, puisqu'on peut même en discuter/y répondre. — Dakdada 12 décembre 2012 à 13:49 (UTC)

Syllabation automatisée de l'espérantoModifier

Il y a bijection entre l’orthographe et la phonétique de l’espéranto, lit-on partout (y compris sur le Wiktionnaire). Mais si on veut générer automatiquement l’API d’un mot en espéranto, il faut au minimum que l’algorithme sache trouver le début de l’avant dernière syllabe pour placer l’accent tonique.

À votre avis, existe-t-il un moyen systématique de découper en syllabes un mot d’espéranto ? En lisant Annexe:Prononciation/espéranto, je vois un mot comme edzo et je doute… --GaAs 10 décembre 2012 à 10:31 (UTC)


Ha, je fini un message sur ta page de discussion et voilà-t-il pas que je constate qu’en fait tu es déjà sur le sujet ! Je pense qu’il doit effectivement y avoir un algo extirpable, avec mon niveau de débutant total, j’avais bien déduis la bonne prononciation pour edzo, donc en creusant un peu on devrait trouver ça. Je vais y réfléchir. --Psychoslave (discussion) 11 décembre 2012 à 21:31 (UTC)
Je m’immisce un peu : edzo devrait être syllabé /e.d͡zo/ <début correction> ou plutôt /ed͡z.o/si dz est considéré comme un digraphe et un phonème à part entière en espéranto (sinon il faut laisser /ed.zo/) < fin correction> . La syllabation des langues est quelque chose de très complexe et comme je l’ai déjà évoqué ici, est strictement dépendante de la langue concernée (un même mot peut très bien être syllabé de 2 façons différentes dans deux langues données). Il y a malgré tout une méthode générale valable pour toutes les langues mais 1) il faut bien connaître la phonologie de la langue en question, 2) il reste en général des exceptions à appliquer. Si ça vous intéresse je peux vous exposer la méthode. Unsui Discuter 11 décembre 2012 à 21:55 (UTC)
Si c’est long pense à Wikilivres et Wikiversité. JackPotte ($) 11 décembre 2012 à 22:17 (UTC)
Moi ça m’intéresserait en tout cas. Pour le cas qui nous intéresse, je ne suis pas assez érudit en la matière pour trancher, je pourrais demander à ma prof lors de mon prochain cours¹. Je peux par contre assurer que les voyelles doivent se prononcer de façon bien distincts, familio se dira /fa.mi.ˈli.o/ et pas /fa.mi.'lio/. Il me semble, mais là je m’avance un peu, qu’on doit de même effectivement prononcer /ed.zo/. Il y a bien des phonèmes d’espéranto qui en API son noté en digraphes, à savoir /t͡s/, /t͡ʃ/ et /d͡ʒ/, mais précisément l’espéranto les notes en une seule lettre, respectivement c, ĉ et ĝ. Par contre point de phonème /d͡z/ explicitement introduit dans l’alphabet espéranto, et j’aurais tendance à penser que s’eut été le cas si l’on devait l’employer.
¹ Lundi prochain, enfin je crois, je m’interroge en même temps que je dit cela, aurais-je bien cours les deux derniers lundi de décembre… Oui je sais, tout le monde s’en fou ici !  

Au niveau de l’algorithme, j’y ai un peu cogité, et voilà ce qui ressort de ma première analyse. Disons que nous voulions prononcer abdsebdsibdsojn à la façon espérantiste, voilà un tableau qui présente les différentes étapes de remplissage de prononciation de chaque syllabes :

i Étape 0 Étape 1 Étape 2
Étape i.1 o soj dsojn
Étape i.2 i sib dsib
Étape i.3 e seb dseb
Étape i.4 a ab ab

Dans les grandes lignes l’algo consiste à

  • repérer les voyelles ;
  • en commençant par la dernière voyelle, agglutiner les consonnes éloignés de n lettres de la voyelle courante pour former la syllabe courante, marquer les lettres utilisés pour que la prochaine voyelle ne puisse l’agglutiner. Recommencer cette étape au rang n+1 jusqu’à ce que toutes les lettres fassent parti d’une syllabe ;
  • opérer la bijection lettre espéranto<->API pour chaque syllabes ;
  • recoller, dans le bon ordre, les syllabes séparées par un point.

On commence par la dernière voyelle, parce qu’on veut être sûr que pour un mot comme ano, on aura bien la prononciation /'a.no/ et pas /'an.o/. C’est en tout cas il me semble le résultat attendu, bien que je ne prétend pas avoir une expertise suffisante en espéranto pour affirmer cela avec certitude. Au passage je remarque que notre article ano donne /ˈa.nɔ/, ce qui me paraît erroné dans la mesure où le o se prononce /o/ et pas /ɔ/ en espéranto. --Psychoslave (discussion) 12 décembre 2012 à 13:38 (UTC)

Ça fonctionne avec abelbredado (3 consonnes consécutives en milieu de mot) ?
Bon, en fait mon objectif est MediaWiki:Gadget-CreerNouveauMot.js/eo.js, pas un bot, donc un taux de réussite de 100% n’est pas nécessaire. --GaAs 12 décembre 2012 à 14:10 (UTC)
Ça ne devrait pas poser de problème particulier, l’algo devrait même pouvoir gérer plus de 3 consonnes (mais bonjour la prononciation effective!) : 
  • o, a, e, e, a (inverse de a, e, e, a, o)
  • do, da, re, bel, a
  • do, da, bre, bel, a
  • a, bel, bre, da do
  • /a.bel.bre.da.do/
D’ailleurs dans l’exemple que je donnais, il y avais déjà trois consonnes entre chaque voyelles… --Psychoslave (discussion) 12 décembre 2012 à 20:23 (UTC)
Ah, mais c’est que c’est un vrai mot en plus ! Bon, ça à l’air de coller avec la prononciation donné sur l’article. C’est marrant, en cours d’espéranto un de mes camarades est apiculteur.   --Psychoslave (discussion) 12 décembre 2012 à 20:29 (UTC)
Je peux éventuellement t’aider, mais pas avant ce week end, pour l’implémentation si tu me copies le code sur une page que je peux manipuler. --Psychoslave (discussion) 12 décembre 2012 à 20:31 (UTC)
Comment, avec cette méthode, syllabes-tu abrazia ? au passage, /li.o/ et /lio/ se prononce exactement de la même façon.
J’espère que tu as remarqué que sardo donne /ˈsar.dɔ/ alors que sabro donne /sa.ˈbrɔ/ (ce qui n’est pas valable pour toutes les langues). Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 09:45 (UTC)
Excellent exemple qui montre qu’il est (comme en français) impossible de faire la syllabation sans analyser le contenu des groupes de consonnes consécutives. C’est pas plutôt /o/ ?
@Psychoslave, si tu as activé le gadget, copie le code
function CrNoMo_Pron_eo(mot){
  var api = "";
  for (var k=0; k<mot.length; k++){
    switch (mot.charAt(k)){
      case "c": api+="t͡s"; break;
      case "ĉ": api+="t͡ʃ"; break;
      case "ĝ": api+="d͡ʒ"; break;
      case "ĥ": api+="x"; break;
      case "ĵ": api+="ʒ"; break;
      case "ŝ": api+="ʃ"; break;
      case "ŭ": api+="w"; break;
      default: api+=mot.charAt(k);
    }
  }
  return api;
}
sur ton common.js, il sera prioritaire sur celui du gadget, et tu pourras y faire toutes les modifs que tu veux sans gêner personne. --GaAs 13 décembre 2012 à 10:47 (UTC)
Je vais vous indiquer une méthode de syllabation qui peut sans doute s’automatiser (plus ou moins facilement). Et juste pour montrer la difficulté, voici un exemple de syllabation correcte du groupe de consonnes comprenant "str" dans 3 langues différentes : français "instructeur" -> in.struc.teur, espagnol "instructor" -> ins.truc.tor, finnois "hamstraa" -> hamst.raa Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 11:06 (UTC)
Ma question ne portait que sur l’espéranto, hors de question de chercher un algo universel.
Est-ce qu’en espéranto le « r » est toujours groupé avec la consonne qui le précède s’il y en a une ? En est-il de même du « l » ? Et d’autres ? --GaAs 13 décembre 2012 à 13:01 (UTC)
abrazia, a:i:a:a, a:zi:ra:ab, /ab.ra.'zi.a/
Comme dit je ne suis pas expert API et je débute l’espéranto. Donc j’ignorais que /li.o/ = /lio/, c’est vrai que le phonème les liants s’écrirait plutôt /jo/. Pour sabro j’admets ne pas savoir. En tout cas encore une fois ça devrait être /o/ et pas /ɔ/, non ? --Psychoslave (discussion) 13 décembre 2012 à 13:12 (UTC)
abrazia est indiqué dans l’article comme /a.bra.'zi.a/ (ce qui me parait normal) et non pas /ab.ra.'zi.a/. C’est pourquoi je posais la question. Il semble (je ne connais pas l’espéranto) que, comme pour les langues romanes, toute consonne occlusive suivie d’une liquide forme un phonème virtuel insécable. (Il en est probablement de même pour toute occlusive suivie d’un glide). Ainsi il ne faudra pas syllaber les groupes br, cr, ĉr, dr, fr, gr, ĝr, kr, pr, qr (si ça existe), tr ainsi que les mêmes comportant un "l" ou un "j" à la place du "r". Cela ne vaut pas pour les affriquées, les nasales et les spirantes. Bon, je reprends un peu :
Pour syllaber on tient compte des principes suivants :
On privilégie les syllabes ouvertes (qui finissent par une voyelle) ainsi on aura "a.no" et non pas "an.o"
on s’occupe ensuite des groupes de consonnes internes car ce sont eux qui posent problèmes : prenons comme exemple "construction" et le groupe interne "nstr". On commence par la dernière consonne et en allant vers la gauche on forme les sous-groupes suivants : "r", "tr", "str", "nstr". On va syllaber avant le premier groupe de consonnes qui ne peut exister en début de mot dans la langue concernée. En français, des mots peuvent commencer par "r", "tr", "str" (exemple structure) mais pas par "nstr". On va donc couper avant "str" c’est à dire entre "n" et "str" ce qui donne : con.struc.tion (car de même il n’y a pas de mot en français commençant par "ct"). Voilà pourquoi la syllabation n’est pas la même en espagnol (j’ai corrigé au-dessus où j’avais mis anglais à la place d’espagnol, désolé) où les mots ne peuvent pas commencer (sauf emprunt) par"str" on aura donc "instructor" : ins.truc.tor . C’est très simplifié (il faut en particulier étudier le cas des consonnes géminées : "alla" en français a.la, "alla" en finnois al.la (c’est d’ailleurs faux sur le wikt)). Bref le mieux est de ne pas syllaber plutôt que d’inventer et surtout (vous n’êtes pas concernés) ne pas syllaber les mots d’une langue que l’on ne connait pas comme je le vois faire ici de temps à autre. Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 14:18 (UTC)
Il faut aussi se poser la question : à quoi ça sert de découper la prononciation en syllabes ? A mon avis, ça ne sert qu'aux personnes connaissant mal la langue, et le seul but doit être de les aider à découper le mot pour être compris le plus facilement possible quand ils déchiffrent très lentement. Par exemple, prononcer d'abord con- puis -traire quand ils déchiffrent contraire, plutôt que cont-, puis -raire, qui serait compris plus difficilement, l'auditeur pouvant moins anticiper (même quand il s'aide du contexte pour anticiper le mot). La syllabation théorique lors d'un débit rapide n'a aucun intérêt pratique pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 17:33 (UTC)
Moi non plus, je ne trouve pas naturel de prononcer /kɔ̃t.ʁɛʁ/ : quand j’ai un étranger qui apprend le français en face de moi et que je veux lui apprendre à dire ce mot, je dis /kɔ̃/ puis /tʁɛʁ/. Je n’ai jamais lu de travaux de linguistes concernant la syllabation, mais du point de vue de l’enseignement du FLE, je rejoins Lmaltier. --Eiku (d) 13 décembre 2012 à 21:12 (UTC)
Oui bien sûr. C’est d’ailleurs ce que donne la méthode que j’ai citée : /kɔ̃.tʁɛʁ/ puisqu’il n’est pas possible en français de commencer un mot par "ntr". Cela dit, je rejoins Lmaltier : l’utilité de la syllabation n’est pas évidente puiqu’elle est purement phonologique c’est à dire qu’elle n’est en aucun cas liée à l’étymologie (ex : entrapercevoir /ɑ̃.tʁa.pɛʁ.sə.vwaʁ/), ni à la grammaire (vendrons /vɑ̃.dʁɔ̃/), ni à la sémantique (quatrain /ka.tʁɛ̃/). Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 22:34 (UTC)
Je viens d'expliquer l'utilité du découpage, à mon avis : aider ceux qui apprennent la langue à prononcer un mot quand ils le déchiffrent. Et, en pensant à ça, il vaut mieux écrire et déchiffrer /syʁ.i.ʁa.dje/ que /sy.ʁi.ʁa.dje/ : quelqu'un qui écoute comprend mieux si on lui dit lentement sur-i-ra-dié que si on lui dit lentement su-ri-ra-dié, ça me semble évident, et l'explication de cette évidence est liée à la formation du mot. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 06:57 (UTC)
@Lmaltier, comme dit à l’ouverture de cette section, le but est de placer l’accent tonique, qui lui n’est pas optionnel. --GaAs 14 décembre 2012 à 10:01 (UTC)
Moi un usage qui me semble évident, c’est pour la poésie. Avoir des mots regroupables par nombre de syllabes est très intéressant. --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 15:52 (UTC)

Dépêche linuxfr lié au sujet : http://linuxfr.org/news/phoseg-stockage-et-analyse-de-donnees-phonetiques-transcrites mais c’est en python. --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 15:26 (UTC)

Très intéressant. --GaAs 15 décembre 2012 à 12:52 (UTC)
Je suis l'auteur du module Python cité ci-dessus; comme Psychoslave m'avait parlé de ce fil de discussion j'ai un peu avancé dans l'écriture de la syllabation de l'esperanto. Par contre il s'agit d'une langue que je ne connais pas et dont je n'ai pu trouver les règles précises décrivant le découpage syllabique. Si vous êtes intéressés, faites-le moi savoir ! -- Xavier Faure

mon, ton & co.Modifier

(Copié depuis Discussion utilisateur:TAKASUGI Shinji)

Bonjour,

j'ai une autre question d'analyse grammaticale. Grevisse parle de « déterminants possessifs » pour ces termes, tandis qu'il réserve « adjectifs possessifs » à mien, tien, etc. (le mien est lui un pronom possessif). Ne devrait-on pas en faire de même ?

Sur ce point, je ne comprends pas en.wiktionary, qui classe my, your, etc. comme des « possessive pronouns », ce qu'ils ne sont absolument pas... --Šojić | говорите 12 décembre 2012 à 10:30 (UTC)

Adjectif possessif est quand même le nom le plus habituel pour mon, ton, etc., même si déterminant possessif est aussi utilisé. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2012 à 20:01 (UTC)
Les déterminants possessifs sont ce que l’on appelle ordinairement des adjectifs possessifs en français, comme mon, ton, etc. Ils sont bien sûr déterminants, mais nous avons décidé de ne pas utiliser ce terme pour les utilisateurs non linguistes. Strictement parlant, les déterminants possessifs ne sont pas adjectifs, et il y a des mots comme mien, tien, etc. en français et mio, tuo en italien qui sont purement adjectifs et qui ont besoin d’un déterminant.
Quant au Wiktionnaire anglais, ils suivent probablement une théorie qui traite les pronoms et les déterminants comme la même chose, sans et avec un syntagme nominal respectivement (Paul Postal, On So-Called “Pronouns” in English, 1966). — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2012 à 06:11 (UTC)

Expansion des catégoriesModifier

Bonjour, depuis ce matin, j’ai le message : "Problème de chargement des données. Veuillez attendre un instant puis réessayer " quand j’essaye le développer une catégorie. Vous également ? Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 10:23 (UTC)

Idem. Dans certains cas les petites croix pour développer ne s’affichent même pas. --GaAs 13 décembre 2012 à 10:58 (UTC)
Aucun pb sur mon Firefox 17 actuellement. JackPotte ($) 13 décembre 2012 à 12:41 (UTC)

Combien de mots nous manque-t-ilModifier

Bonjour,

A-t-on une idée − au moins un ordre de grandeur − du nombre de mots qui restent à créer (<3615mavie>Je viens de finir Harry Potter en breton et je me rends compte qu’il manque énormément de mot</3615mavie>) ? Pour une première estimation, une personne douée avec les scripts pourrait-elle commencer par comparer les wiktionnaires entre-eux ? (quand je vois que Catégorie:allemand contient « seulement » 17776 entrées, je me dis qu’il y a un truc bizarre).

Cdlt, VIGNERON * discut. 13 décembre 2012 à 15:28 (UTC)

On ne peut pas estimer ça du tout, à mon avis. Rien que pour les verbes français, où on est déjà plus complets que les autres dictionnaires, je pense, il en manque encore des milliers, c'est sûr, principalement des mots régionaux. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 17:24 (UTC)
« quand je vois que Catégorie:allemand contient « seulement » 17776 entrées, je me dis qu’il y a un truc bizarre » : le principal problème ici est que les langues sont traitées très inégalement, tant
  • entre elles : on pourrait s'attendre à avoir sur un dictionnaire francophone plus d'entrées en allemand qu'en bulgare, langue plus éloignée géographiquement, moins apprise en francophonie et représentant moins de locuteurs, qui plus est)
  • qu'en elles : le russe, pourtant deuxième au classement, est encore très incomplet (l'exemple qui me vient à l'esprit est находиться, mot en principe très courant vu sa signification, mais qui n'a été créé que récemment). L'essentiel est constitué de flexions, si l'on en croit cette page : Wiktionnaire:Statistiques.
Ces statistiques, vu le nombre peu élevé de contributeurs, reflètent assez clairement les intérêts des quelques contributeurs très actifs. Sur en.wiktionary, c'est plus « lisse ». --Šojić | говорите 13 décembre 2012 à 17:51 (UTC)
On peut toujours tout estimer, forcément ce sera une approximation mais même une approximation avec une marge d’erreur de 1000 % suffit à faire une estimation (je cherche l’exactitude pas la précision). J’ai même proposer une méthode d’estimation  . Cdlt, VIGNERON * discut. 13 décembre 2012 à 18:02 (UTC)
J'aimerais bien savoir comment estimer le nombre de mots par langue, d'autant plus que, souvent, la grande majorité des mots d'une langue sont des mots très rares ou très régionaux et ne figurant donc pas dans les dictionnaires habituels. En comptant le nombre de formes différentes dans les pages Internet déclarées comme étant écrites dans la langue et dans les livres déclarés par Google Livres comme écrits dans la langue ? Mais la langue indiquée sur les pages Internet est une indication souvent trompeuse, et les dictionnaires bilingues perturberaient fortement les résultats. Les fautes de frappe seraient incluses, ainsi que les flexions, mais dans certaines langues la majorité des flexions seraient certainement omises. On pourrait quand même peut-être avoir un ordre de grandeur, mais ça fait quand même beaucoup de problèmes, et il faudrait bien étudier le cas de chaque langue particulière. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 18:18 (UTC)
Si la méthode proposée était de regarder les autres wiktionnaires (je n'avais pas compris ça), ça ne répond vraiment pas du tout à la question. Même en groupant tous les mots de tous les wiktionnaires, on n'obtiendra qu'une portion très infime des mots qui existent dans toutes les langues, c'est absolument certain. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 18:55 (UTC)
 
Croissance du Wiktionnaire germanophone
En suivant ta méthode, on a encore besoin de 90000 entrées en allemand avant d’avoir autant de pages sur l’allemand que n’en a le Wiktionnaire germanophone. Mais il faut savoir que ce dernier est très très incomplet, même si sa croissance et sa qualité (par rapport à ce qui existe par ailleurs) sont prometteuses. --Eiku (d) 13 décembre 2012 à 18:49 (UTC)
Pour info et ça vaut ce que ça vaut, j’ai 500000 entrées potentielles en finnois sous le coude et j’estime qu’il serait assez aisé d’entrer 1 000 000 d’entrées en hongrois; Une langue écrite, de civilisation compte au bas mot 50000 mots (bien plus pour des langues descriptives agglutinantes comme les langues finno-ougriennes) et comme certaines familles ont une système de flexions imposant, on peut multiplier ce nombre par mettons 10 mais comme le dit Lmaltier il faut étudier au cas par cas. Mais même si on ne retient que 1% des langues existantes (60) on arrive au bas mot à 30 000 000 d’entrées. Mais tout ça relève du pifomètre à partir quand même de l’habitude que j’ai de consulter des dicos de langues étrangères. Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 19:16 (UTC)
Si on veut vraiment faire des comptes avec le moins d'erreur possible, il faut aussi prendre en compte le fait qu'il y a des mots que l'on retrouve dans plusieurs langues et donc faisant l'objet d'une seule entrée avec plusieurs sections. Il y a évidemment un gros travail de réflexion et de prises en compte pour essayer d'approcher une estimation, et d'estimer conevablement les erreurs, ce qui paraît difficile étant donné que des langues disparaissent chaque années par dizaine (Source), sans parler des mots, eux encore plus nombreux et facilement volatiles pour les langues parlées mais non écrites. Automatik (discussion) 14 décembre 2012 à 10:47 (UTC)
De mon côté et uniquement pour le français, nous avons 220 000 mots environ (et c'est déjà énorme en fait). Pour estimer les mots qui nous manquent nous avons deux listes conséquentes sur le wiktionnaire : La liste des mots manquants dans le wiki mais présents dans le Littré selon son importateur il y a de l'ordre de 10 000 entrées, et Liste des mots manquants en Français qui est plus conséquente et doit tourner autour de 12 000 / 15 000 (max). Vu que ces listes ne sont pas exhaustives, tapons sur 40 000 mots manquants en français, sûr, voir le double en creusant bien. Mon estimation perso (ne se reposant que sur des impressions) est qu'on devrait avoir 300 000 entrées sans flexions pour pouvoir s'afficher proche de l'exhaustivité. ^^ --Lyokoï88 (discussion) 13 décembre 2012 à 20:27 (UTC)
Pour le français, c'est beaucoup beaucoup plus. Le nombre de termes régionaux est absolument énorme, déjà (j'avais essayé à une époque de répertorier tous les termes français désignant des voies, et leur nombre est déjà incroyablement élevé, y compris des mots locaux comme tranche ou vionnet), et les listes que nous avons par ailleurs sont très incomplètes, même pour les termes non-régionaux. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 20:42 (UTC)
Tout à fait d’accord. Si l’on devait en plus comptabiliser les définitions qui nous manquent, on ne serait pas encore sortis de l’auberge (avec tous les jargons notamment). @Unsui : où peut-on se procurer un pifomètre comme le tien ? J’aimerais bien avoir le même. --Eiku (d) 13 décembre 2012 à 21:03 (UTC)
C’est par expérience. Un dico bilingue considéré comme important à souvent (pour les langues actuelles officielles aux alentours de 50 000 mots (je parle essentiellement des langues indo-européennes et ouraliennes. Il faudrait voir ce qu’en pensent ceux qui connaissent les langues africaines) Pour les langues asiatiques, je ne connais que le chinois et le japonais : le "nouveau dictionnaire pratique Chinois-français" comporte 60 000 mots et "the Kanji Dictionary de Marc Spahn et Wolfgang Hadamitzky comporte 47 000 mots. Il y a sûrement plein d’exceptions mais 50 000 mots pour une langue me parait un nombre envisageable. Maintenant, toutes les langues n’ont pas de flexion ni même de conjugaison de même que tous les mots ne se déclinent pas mais cela est contre-balancé par celles qui ont de très nombreux cas, celles qui ont de plus trois nombres (qui ont gardé un duel) et surtout celles dont les paradigmes de conjugaison sont à se flinguer (ex: en koyukon la conjugaison d’un verbe comporte le plus souvent 150 formes possibles et il en est de même de toutes les langues na-dénées). Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 21:44 (UTC)
C'est par expérience des dictionnaires habituels, mais ils n'incluent pas la plupart des mots (mots locaux, mots très rares, mots de domaines ultra-spécialisés). Pour donner une idée, l'Académie française cite le Dictionnaire de la chimie de Duval, qui avait plus de 70 000 entrées en 1977, et qui est malgré tout très incomplet vu le nombre de substances chimiques existantes, nettement plus élevé. Et on ne parle que de la chimie... Lmaltier (discussion) 13 décembre 2012 à 21:51 (UTC)
Tout à fait d’accord avec toi. Aussi j’avais pris soin d’indiquer "dico bilingues" qui sont en effet plus restreints. Unsui Discuter 13 décembre 2012 à 21:55 (UTC)
Conclusion, il manque 49998 mots à Catégorie:pintupi pour qu’on commence à avoir l’air sérieux. Mais il faudrait que le musée du quai Branly fasse plus d’expos. --GaAs 14 décembre 2012 à 09:52 (UTC)
Bon, 500 000 mots pour le français, pourquoi pas ? ... On a encore du boulot... XD --Lyokoï88 (discussion) 14 décembre 2012 à 13:17 (UTC)

Estimation chiffréesModifier

Tout nombre se situe entre -∞ et +∞. Dans notre cas, le chiffre est positif, on se situe donc entre 0 et +∞. La version francophone du wiktionnaire contient 2 291 696 entrées, la version anglophone en compte 3 191 193. À partir de là, on peut donc dire que l’ordre de grandeur est de l’ordre du million (symbole M). On se situe donc entre 3M et +∞. Il semblerait que la plupart des langues contiennent entre 0,1M et 10M mots (à partir de là, vu l’ordre de grandeur je néglige volontairement la distinction mot/entrée) ; même Unicode possède plus de 0,1M de caractères . Il y a au moins 2500 langues et probablement près de 7 000 (Ethnologue liste 6909 langues vivantes) ; 172 ont un caractères officielles (et doivent donc posséder un corpus littéraire important). On peut donc partir sur une estimation basse de 0,5M pour ces 172 langues (86M), de 0,05 pour les 2328 langues « courantes » (116M) et 0,005 pour les 4500 langues « rares » (23M, cette dernière estimation n’est peut-être pas si basse mais son influence sur le total reste assez négligeable). On obtient un total de 225M comme estimation « basse » du nombre de mots sur Terre ; en estimation haute, on pourrait compter 10M par langues (ce qui ne me parait pas si haut quand on voit les variations orthographiques au cours du temps ou si on se fonde sur le pifomètre de Unsui  ) soit 70 000M.

On arrive à une estimation d’entre 225M et 70 000M (ce qui est une estimation finalement très restreinte par rapport au postulat de base de -∞ / +∞). Ceci est évidemment toujours une estimation (et non une approximation) qui peut et doit être améliorer (vos avis, commentaires, etc. sont les bienvenues).

On peut aussi partir sur d’autres procédures de calcul (par exemple : en comptant le nombre total de mots présents sur les différentes versions linguistiques des wiktionnaires comme je le suggérais au début, on aurait ainsi une estimation très basse mais fiable ; en partant des mots présents dans les ouvrages numérisés − on a les wikisources et Google Books comme terrain de jeu à disposition pour cela − là on serait plutôt dans une estimation moyenne à haute, il nous manque cependant toute l’oralité ; ou bien en partant des dictionnaires existants mais ceux-ci sont finalement peu nombreux et souvent limités par le nombre de pages disponibles, estimation plus basse et là encore il manque l’oral).

Cdlt, VIGNERON * discut. 14 décembre 2012 à 13:07 (UTC)

Sinon, en parlant d’oralité, on peut justement voir le problème autrement. À part pour quelques symboles ésotériques et mathématiques (qui à dit aucune différence   ?), on peut supposer que la plupart des phrases écrites sont prononçables. On peut aussi sans trop s’avancer dire qu’un mot ne dépassera jamais une certaine longueur. On a bien sûr des mots à rallonges dans les langues agglutinantes, mais ce sont là certainement aussi des cas négligeables, pour la quantité d’autres mots. Donc la question pourrait être, combien de mots prononçables de disons au plus vingts syllabes, ce qui est déjà pas mal, peut-on former avec l’API (en supposant que l’API couvre entièrement tous les phonèmes prononçables effectivement utilisés) ?
On ne peut pas faire d’estimation à partir des phonèmes : on va forcément obtenir un nombre infiniment grand. Même si on se restreint aux phonèmes du français, puis si on ne garde que les mots n’ayant que des syllabes ouvertes (consone + voyelle ou semi-voyelle) ça donne 20 * 19 syllabes possibles mettons 400 ce qui pour un mot de 20 syllabes donne 400 puissance 20 combinaisons ! … et il faut bien sûr ajouter à cela le nombre de combinaisons pour un mot de 19 syllabes, 18, 17, etc … puis tenir compte des syllabes fermées et enfin de tous les phonèmes étrangers au français sans bien sûr oublier les tons (il y a beaucoup plus de langues tonales qu’on ne le croit généralement).  . Unsui Discuter 14 décembre 2012 à 16:53 (UTC)
À ce propos, en partant sur les caractères, je me demande souvent quel est le mot (combinaison de caractère) le plus court qui ne soit pas un mot (combinaison qui possède un sens) ? Quand on regarde w:Catégorie:Sigle et les sous-catégories on se rend facilement compte que presque toutes les combinaisons de moins de 5 caractères existent. Cdlt, VIGNERON * discut. 14 décembre 2012 à 17:28 (UTC)

Comment à été fabriqué Wiktionnaire:Index des mots manquants en français ? Je trouverais intéressant d’avoir une telle page pour toutes les langues, et une page listant ces indexes. En tout cas si quelqu’un à une idée pour faire l’équivalent ne serait-ce que pour l’espéranto, je serais fort intéressé. --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 16:01 (UTC)

Il y a quelque chose que nous avons tous oublié dans cette discussion, c'est que nous incluons aussi les prénoms, les noms de famille, les noms géographiques de lieux, etc., ce qui peut changer les chiffres de façon considérable. Sans parler des locutions. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 10:54 (UTC)
Cela influe-t-il tellement sur le total ? (surtout si on part sur 0,5 M et 1 M de mots par langues). De plus, les patronymes et les toponymes sont-ils vraiment attachés à une langue en particulier ? (autant Londres est le français pour l’anglais London, autant Anna c’est un prénom universel). Cdlt, VIGNERON * discut. 15 décembre 2012 à 20:30 (UTC)
Pas universel, non. Simplement utilisé dans beaucoup de langues. Mais ce n'est pas utilisé en russe, par exemple, du moins écrit comme ça. Et c'est la même chose pour les noms géographiques, qui se comptent par millions. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 21:02 (UTC)
De plus il y a des langues qui vont avoir des tendances plus ou moins forte à transformer les noms propres pour les faire rentrer dans ses propres habitudes. En espéranto je vois qu’il y en a, bien que tous les espérantophones ne cautionnent pas cette pratique, qui vont systématiquement espérantiser les noms propres, que ce soit des communes où des prénoms/patronymes. La justification grammaticale étant qu’il faut que les noms se termine en -o pour pouvoir formuler l’accusatif en -on. Je ne sais pas si l’espéranto prévoit toujours dans sa grammaire un préposition pour se sortir de cette problématique, d’autant que la marque de l’accusatif est précisément là pour apporter de la souplesse au niveau de l’agencement des mots dans la phrase. --Psychoslave (discussion) 22 décembre 2012 à 11:28 (UTC)
De plus il y a des langues qui vont avoir des tendances plus ou moins forte à transformer les noms propres pour les faire rentrer dans ses propres habitudes. En espéranto je vois qu’il y en a, bien que tous les espérantophones ne cautionnent pas cette pratique, qui vont systématiquement espérantiser les noms propres, que ce soit des communes où des prénoms/patronymes. La justification grammaticale étant qu’il faut que les noms se termine en -o pour pouvoir formuler l’accusatif en -on. Je ne sais pas si l’espéranto prévoit toujours dans sa grammaire un préposition pour se sortir de cette problématique, d’autant que la marque de l’accusatif est précisément là pour apporter de la souplesse au niveau de l’agencement des mots dans la phrase. --Psychoslave (discussion) 22 décembre 2012 à 11:29 (UTC)

En françaisModifier

Juste pour rajouter un peu à la réflexion, je voudrais voir déjà ce que ça donne si on se restreint au français et aux dictionnaires publiés dans cette langue (Larousse, Robert, DAF, dicos spécialisés...), et éventuellement en ne comptant que les mots et non les locutions.

  • Peut-on estimer le nombre d'entrées qu'on a relativement à tous ces dictionnaires ? Par exemple : on a XX % des mots qu'on peut trouver dans le dernier Larousse.
  • Pour estimer les mots qui nous manquent, il faut d'abord être sûr de ce qu'on a : il se peut qu'il nous manque encore des mots qui ont un article mais dans une autre langue ; il se peut qu'il nous manque même des homographes (par exemple des homographes de flexions) ; à un mot peut correspondre plusieurs orthographes : il ne faut pas les compter plusieurs fois ; il faut mettre les flexions à part si on veut comparer correctement.

Bref, si on veut donner un chiffre (de ce qu'on a et de ce qui nous manque), il faut qu'on décide de certains critères. — Dakdada 14 décembre 2012 à 16:31 (UTC)

Tout à fait, d’ailleurs avant cela se pose la question de ce qui est du français ou non ; typiquement, je pense aux hapax, aux dialectes, ainsi qu’aux molécules et autres mots « scientifiques ».
C’est toi qui a élaboré des listes (très utile, j’en profite pour te re-remercier) comme Utilisateur:Darkdadaah/Diff/Littré ou mots inconnus dans le Wiktionnaire. Saurais-tu mettre à ces jours ces listes ? et les étendre à d’autres dictionnaires ? (je pense notamment aux anciennes éditions du Dictionnaire de l’Académie française).
Personnellement, je me concentrais déjà sur le nombre d’entrées mais sur le fond tu as raison, il faudrait faire ça plus proprement (rien ne m’ennuie plus que de voir qu’il manque une définition comme c’était récemment le cas sur lorcʼh qui ne parlait que de l’adjectif et pas du nom commun). Cela ne compliquerait pas trop l’analyse ?
Cdlt, VIGNERON * discut. 14 décembre 2012 à 17:42 (UTC)
Euh, je tiens à préciser que je suis en train de "vider" (si tant est que j'y arrive un jour... XD) la page des mots présents dans le Littré mais pas dans le Wiktionnaire. ELle est donc vouée à s'amenuiser petit à petit... --Lyokoï88 (discussion) 14 décembre 2012 à 17:49 (UTC)


Cette réflexion sur la quantité de mot m’amuse beaucoup, alors pour le cas du français, on peut déjà partir sur l’idée de comptabiliser le nombre de mots orthographiables en avec l’alphabet français, pour un nombre de syllabes donnés.

$ cat $(which rime) # ma commande rime est un simple alias pour grep qui va puiser dans le dictionnaire fourni par debian
#!/bin/sh

grep "$1" /usr/share/dict/french

$ # on compte le nombre de mot qui comprenne des doubles voyelles pour chacune d’entre elle (il y a probablement de nombreux doublons)
$ rime [aäâeéèêëiïîoôuüûyŷ][aäâeéèêëiïîoôuüûyŷ]|wc -l
85308

$ # Il n’y a qu’un seul mot français (emprunté qui plus est) qui ai plus de 4 consonnes consécutives, sachant que la cinquième lettre est du au ''s'' d’un pluriel
$ grep "[bcdfghjklmnpqrstvwxzbcdfghjklmnpqrstvwxz]\{5,99\}" /usr/share/dict/french
putschs

$ # Très peu en ont 4
$ grep "[bcdfghjklmnpqrstvwxzbcdfghjklmnpqrstvwxz]\{4,99\}" /usr/share/dict/french|wc -l
592

$ # De même très peu de mots sont composés uniquement de consonnes, et encore s’agit-il de symboles internationaux (cm, kg) ou de mots abrégés (M.) 
grep "^[bcdfghjklmnpqrstvwxzbcdfghjklmnpqrstvwxz]\{1,99\}$" /usr/share/dict/french|wc -l

$ # On en a beaucoup avec au moins trois consonnes consécutives, bien que majoritairement il seront découpés en syllabes qui se groupent par deux autour de voyelles
$ grep "[bcdfghjklmnpqrstvwxzbcdfghjklmnpqrstvwxz]\{3,99\}" /usr/share/dict/french|wc -l
17893

On peut donc partir sur la base de mot formé sur l’expression rationnelle (c{0,3}v{1,3}c{0,3}){1,n}, c’est à dire sur le motif d’un mot à n syllabes, qui répète n fois la construction de zéro à trois consonnes, puis de une à trois voyelles, puis zéro à trois consonnes.

Sachant que l’alphabet français comprend 42 caractères dont

  • 22 voyelles a, e, i, o, u, y, à, â, é, è, ê, ë, î, ï, ô, ù, û, ü, ÿ, ç, æ et œ ;
  • 20 consonnes b, c, d, f, g,h, j, k, l, m, n, p, q, r, s, t, v, w, x et z.

Bien sûr un grand nombre de mot n’aurait pas lieu d’être en français, sauf peut être en onomatopée hapax, comme ccciiippp, et on aura donc une estimation très haute du nombre de mot acceptable en orthographe française, avec la formule naïve :  , on dénombre 998 146 116 198 syllabes ainsi formulables (si je ne me suis pas planté en faisant mes calculs  ). Le +1 indique la possibilité de mettre un caractère vide. Évidemment, cela entraîne également le compte de nombreux doublons (t[rien]t étant équivalent à [rien]tt et tt[rien]), ce qui rends l’estimation encore plus grossièrement haute.

Pour le nombre de mots à n syllabes on comptera donc, si je ne m’abuse,  . Si on compte 10 syllabes au maximum, ce qui n’est pas trop loin des mots français les plus longs, ça nous donne 981 615 059 697 555 205 171 677 143 655 566 982 003 630 168 054 202 427 175 912 670 062 005 812 235 103 382 582 916 185 817 976 247 609 987 097 769 879 003 282.

Soit à peut prêt  , à titre de comparaison les modèles physiques actuelles estiment, de mémoire, que l’univers contiens   atomes.   --Psychoslave (discussion) 23 décembre 2012 à 16:04 (UTC)

A mon avis, il est plus intelligent de faire l'intégrale d'une courbe de Gauss centrée sur les mots entre 6 et 8 lettres... --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 14:25 (UTC)
Insinuerais-tu que je suis une cloche ?   --28 décembre 2012 à 22:59 (UTC)
Du tout, j'ai pensé à cela en me disant que les mots les plus longs étaient aussi les plus rares... et la représentation de Gauss est ce qu'il me semble le plus vraisemblable pour extrapoler. Que tu y vois une cloche est sûrement normal, mais que tu t'y projettes dedans, ce n'est pas de ma faute... Un problème de sonneur ? :D --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 23:42 (UTC)

Annexe:Prononciation/vietnamienModifier

Voilà que maintenant Fête (d · c · b) se met au vietnamien !… Et il ne fait pas de petites modifications : voir l’historique. On remarquera aussi que Phung Wilson (d · c · b), bloqué indéfiniment et faux-nez du ci-devant Fête (d · c · b) s’est « amusé » lui aussi à intervenir dans l’annexe. Si les contributions de Fête concernant le vietnamien sont aussi « fiables » que celles regardant le français, je crains le pire… Je n’ai malheureusement aucune compétence pour en juger. Que fait-on ? On réverte ? On laisse ? Comment contrôler ses modifications ? — Actarus (Prince d'Euphor) 14 décembre 2012 à 12:29 (UTC)

Wiktionnaire:Bulletin des administrateurs/2012#Blocage de Fête 1 semaine, mais je demande le ban indéf, pour ma part y en a ras le bol. Surtout qu’avec sa dernière acquisition il devient une vrai menace pour tout les projets Wikimedia. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 14 décembre 2012 à 17:37 (UTC)
Fête a un niveau intermédiaire en vietnamien, donc il connaît moins bien le vietnamien que le français. On devrait vraiment faire un blocage global? Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 22 décembre 2012 à 22:06 (UTC)
Il teste le japonais aussi... :/ --Lyokoï88 (discussion) 23 décembre 2012 à 17:03 (UTC)

Modèle:Polytonique et Modèle:CyrlModifier

Bonjour,

j'interviens ici pour comprendre l'utilité de ces deux modèles {{polytonique}} et {{Cyrl}}, et s'il n'y en a pas (ce qui, au moins pour {{polytonique}}, me semble être le cas), les faire disparaître.

Tous les deux induisent des changements de police (ce qui est également le cas de {{lien}}) :

Mais ce changement de police n'a pas lieu avec {{étyl}} (grec ancien πατήρ, père), ni dans les tables de traduction. Or ces différences graphiques sont inutiles, et même nuisibles pour l'apparence brouillonne qu'elles apportent.

De plus, {{polytonique}} est souvent utilisé avec des langues auxquelles il n'est pas destiné, par exemple le grec moderne ou même le sanskrit.

Je propose donc la suppression de {{polytonique}}, de {{Cyrl}}, et de modifier {{lien}} pour faire disparaître le changement de police. Il faudrait également modifier {{étyl}}, car lorsqu'on ne spécifie pas de traduction transcription ou translittération[1], les mot grecs (grec ancien πατήρ) et russes (russe озеро (« ters »)) apparaissent en italique, ce qui ne devrait pas être le cas. --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 20:02 (UTC)

  1. Corrigé par JackPotte ($♠) 14 décembre 2012 à 20:39 (UTC)
  2. Je parlais bien de traduction : comparez grec ancien πατήρ, père à grec ancien πατήρ --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 20:49 (UTC)
    Le paramètre 2 équivaut à |tr=, c’est pourquoi il est en italique. Les traductions sont toujours |sens=, paramètre 3. JackPotte ($) 14 décembre 2012 à 20:54 (UTC)
    Je parle de ce cas-ci : {{étyl|grc|fr|πατήρ}}, grec ancien πατήρ, où πατήρ n'est pourtant pas le paramètre 2. --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 21:41 (UTC)
    On y arrive : 1 est en italique sauf s'il existe 2 (les transcriptions et translittérations) qui "prend" l'italique de citation à sa place, depuis plusieurs mois déjà. La solution aux graphies non latines en italique serait donc le module "transliterator" (attendu comme l'arlésienne depuis des années). JackPotte ($) 14 décembre 2012 à 23:14 (UTC)
    Et si l'on déléguait à {{lien}} ces paramètres d'{{étyl}}, pour ne garder que les paramètres de langue d'origine et d'arrivée (comme le fait d'ailleurs en.wikt) ? --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 23:47 (UTC)

    Les modèles polytonique et lien pourraient en effet disparaître. Le modèle cyrl aussi, je me suis toujours demandé sa raison d'être, car il m'a souvent semblé que l'apparence était légèrement moins bonne que quand on ne l'utilise pas. Et étyl est repoussant. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 21:16 (UTC)

    Pour {{lien}} je ne sais pas, je trouve fort pratique l'ancrage automatique lorsqu'on indique le paramètre langue, parce que pour ma part je ne sais pas comment taper # au clavier, alors que { et | bien.
    Quoique, pour reprendre un argument similaire, {{polytonique}} me permet de ne pas devoir aller chercher «  » (que je n'arrive pas non plus à taper au clavier) dans la table de caractères. Mais il serait facile d'intégrer ses paramètres à {{lien}}, pour éviter la multiplication des modèles.
    Pour {{étyl}}, je le trouve tout de même fort utile.
    Et je suis d'accord, je trouve finalement que le rendu graphique sans modèles est plus beau. --Šojić | говорите 14 décembre 2012 à 21:40 (UTC)
    Comme je l’ai écrit dans la page de discussion de JackPotte, c’est simplement un problème de {{étyl}}, qui ne spécifie pas de langue par <span> … </span>. Il faut le corriger. Quant à {{Polytonique}}, il utilise {{Lang}} comme sous-modèle pour montrer un mot grec ancien avec la police correcte. Je pensais qu’il vaudrait mieux modifier {{Lang}} pour ajouter un paramètre pour faire un lien plutôt que modifier {{lien}} pour inclure une transcription en italique et un sens dans des guillemets, parce que ce dernier ne montre pas de lien dans la page du mot lui-même. — TAKASUGI Shinji (d) 15 décembre 2012 à 04:12 (UTC)
    Ok pour {{étyl}}, mais ce n'est pas le problème le plus important. Quelle est, concrètement, l'utilité de {{polytonique}} et {{Cyrl}} ? Est-ce que ce modèle {{Lang}} pourrait prendre en charge les fonctions (?) de ces deux modèles ? Serait-il possible, dans tous les cas, de supprimer le changement de typographie de tous ces modèles ? --Šojić | говорите 15 décembre 2012 à 12:34 (UTC)
    Nous n’avons pas besoin de {{polytonique}} et de {{Cyrl}}. Le changement de typographie ne serait pas esthétique mais c’est correct ; μ est montré comme grec ancien tandis que μ est montré comme français. C’est important quant il s’agit des sinogrammes, comme je l’ai expliqué dans Wiktionnaire:Gestion des modèles/Propositions/2012#Modèles à créer. — TAKASUGI Shinji (d) 17 décembre 2012 à 01:19 (UTC)
    Maintenant le modèle {{étyl}} utilise les balises <span> … </span>. — TAKASUGI Shinji (d) 25 janvier 2013 à 14:20 (UTC)

    zithiidé ou ziphiidésModifier

    Ce soir je voulais compléter quelques uns des mots français signalés comme manquants. Voulant débuter par la fin, je trouve zithiidé et mes première recherches m’amènent à constater le peu de source, bien qu’on trouve ceci. Comme la précédente page donne Mammifère marin, je me demande si il n’y a pas erreur d’orthographe, sachant que le ziphiidés correspond à cette définition succincte. --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 21:33 (UTC)

    C'est une coquille, il n'y a aucun doute : l'emploi trouvé est dans le journal Le Soir (repris par L'Humanité), et cet emploi fait visiblement référence en réalité à la famille des ziphiidés. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 21:38 (UTC)
    Merci !   --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 21:57 (UTC)

    YakaModifier

    Rien à voir avec le fameux yakafokon, je viens d’ajouter Yaka, en tant que nom commun pour une personne du peuple éponyme (ou l’inverse, que sais-je). Et je me demande, dans le même texte que celui d’où je tire une citation, on trouve la phrase Notre travail porte sur l'analyse des funérailles du chef coutumier Yaka comme système de communication, où Yaka me semble être adjectif, ou me trompe-je ? De même plus loin on lit Dans la société Yaka, quelle que soit sa cause, la mort est considérée comme l'événement le plus chagrinant, ce qui ne colle pas à me définition de personne appartenant au peuple. --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 22:50 (UTC)

    Que le même mot soit utilisé en tant que nom et adjectif, c'est ultraclassique dans ce genre de cas. En principe, l'adjectif ne doit pas avoir de majuscule, mais il y en a qui ont tendance à rajouter des majuscules, surtout s'ils ont l'habitude de voir le mot écrit en anglais. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 22:54 (UTC)
    Ok, je vais chercher une autre réf alors qui n’utilise pas de majuscule pour l’adjectif. Merci. --Psychoslave (discussion) 14 décembre 2012 à 23:01 (UTC)
    Par exemple : http://books.google.fr/books?id=m1OTaV7-GjkC&pg=PA53&lpg=PA53&dq=%22chef+yaka%22&source=bl&ots=PzgI5FC57N&sig=AEbft5NsNbx1e2fhTLU08no0mR8&hl=fr&sa=X&ei=iLDLUPXACoephAebuYHQBQ&ved=0CFgQ6AEwBg#v=onepage&q=%22chef%20yaka%22&f=false Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 23:05 (UTC)

      : yakafokon --Eiku (d) 18 décembre 2012 à 12:06 (UTC)

    Ya !Modifier

    Je viens d’ajouter une définition française pour yaa, avec référence à l’appui, mais la définition que je propose ne me parraît pas très heureuse. Si quelqu’un à une meilleur suggestion…

    Par ailleurs, je m’attendais plutôt à retrouver yaa utilisé pour exprimer le crie, par exemple, d’un cavalier pour stimuler sa monture. Pour la peine j’aurais plutôt écrit ya ou yaha, qu’en pensez-vous ? --Psychoslave (discussion) 15 décembre 2012 à 11:07 (UTC)

    Ce n'est pas parce qu'une suite de lettres voulant représenter un son a été utilisée une fois que ça en fait un mot pour autant. Si ça peut être considéré comme une interjection, d'accord, mais j'ai de gros doutes. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 11:10 (UTC)
    J’ai retravaillé la définition, elle colle mieux à ce qui est décrit dans la citation. De plus je pense que le fait que la voyelle soit doublée retranscrit son allongement donc sa prononciation doit être plus proche de /jaː/ que de /ja/ . V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 15 décembre 2012 à 12:38 (UTC)
    Mais ce sont les mots que nous décrivons, pas les sons, même s'ils sont retranscrits (sauf cas où ils sont devenus des mots, comme ah ou brrr). Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 15:06 (UTC)

    Pour ce qui est du mot en lui même, je ne fait que suivre la liste des mots français rapportés comme manquant. Moi j’ai rien contre le fait de le virer si on pense qu’il n’a pas sa place ici, mais du coups, elle a été rempli comment cette liste de mots manquants ? Je n’aimerais pas perdre mon temps à faire des ajouts juste bons à être supprimés. --Psychoslave (discussion) 15 décembre 2012 à 18:12 (UTC)

    Ah, je n'avais pas compris que ça venait de là, je comprends mieux maintenant. J'ai trouvé le sens du mot : c'est le nom d'une lettre arabe, la dernière de l'alphabet arabe : voir par exemple : http://www.islam-soumission.org/10.News/ecriture_alif_yaa_taa.html Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 18:22 (UTC)

    Hapax, Hapax, Hapax, Hapax, Hapax...? Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 15 décembre 2012 à 18:29 (UTC)

    Non, pas du tout. Cette lettre s'écrit soit ya, soit yaa. Un autre exemple : http://tijoustephane.pagesperso-orange.fr/web%20arabe/03-%20comment%20lire%20larabe.htm Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 18:38 (UTC)
    Du coup, c'est toi qui a mis le yoo en proposition ? --Lyokoï88 (discussion) 15 décembre 2012 à 18:34 (UTC)
    ? non. Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 15 décembre 2012 à 18:37 (UTC)
    J'ai mis la lettre arabe, et aussi une citation dans un autre sens qui n'a rien à voir (définition à compléter, j'en ai été incapable). Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 18:55 (UTC)
    Est-ce que tous les mots qui sont indiqués comme manquant font suite à une demande avec une attestation d’usage qui permet d’en déduire le sens ? Si c’est le cas je n’ai pas vu où mais ce serait intéressant de le mettre en avant à coté des demandes elles-mêmes. --Psychoslave (discussion) 16 décembre 2012 à 13:19 (UTC)
    Ce sont des mots qui existent, en principe, mais je ne sais pas d'où vient la liste d'origine. En tout cas, ils n'ont pas fait l'objet, de façon générale, l'objet d'une demande particulière. J'y rajoute des mots de temps à autre. yaa avait été ajouté par Moyogo. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2012 à 13:22 (UTC)

    De l’inclusion des équivalents féminins des titres divers et variés, attestés ou nonModifier

    Tout est partie de l’ajout de yackière, ci-dessous la discussion qui à débuté sur ma page de discussion, et dont le sujet pourrait être débattu moins confidentiellement, il me semble :

    J'ai modifié la page, mais il faudrait probablement la supprimer. En tout cas, je n'ai trouvé aucune trace de ce mot sur Internet, ni sur Google Livres. C'est vrai que cette féminisation des noms de métiers en -ier est classique, mais elle n'existe pas systématiquement. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2012 à 23:10 (UTC)

    Mof, je suis pas convaincue de la pertinence de supprimer une flexion aussi évidente. Comme il a été évoqué dans la réflexion du mois dernier sur les hapax, « Nous avions accepté les conjugaisons (flexions) hypothétiques des verbes rarissimes en re…, alors pourquoi pas les flexions » de nom commun.   --Psychoslave (discussion) 15 décembre 2012 à 08:45 (UTC)
    Oui. Mais la différence, c'est que là, ce n'est pas une flexion. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 10:05 (UTC)
    Pourquoi ? La lecture de flexion m’a au contraire conforté dans l’idée que je me faisais du mot, et du coups je ne comprends pas en quoi yackière ne serait pas fléxion de yackier. Perso j’aurais même tendance à ajouter une définition en tant qu’adjectif : en randonnée yackière, comme on peu trouver des randonnées chamelières.   --Psychoslave (discussion) 15 décembre 2012 à 10:12 (UTC)
    En français, il y a des noms masculins, des noms féminins, et des noms épicènes, qui sont l'un ou l'autre selon le cas (comme Russe). Les dictionnaires regroupent souvent la version masculine d'un mot et son équivalent pour une femme, non pas parce que c'est le même mot, mais uniquement pour gagner de la place, et cela parfois au dépend de la clarté. Par exemple, mon Petit Robert regroupe boulanger et boulangère, qui sont pourtant deux mots différents. Mais pour d'autres métiers, il n'indique que le nom masculin, parce qu'il considère qu'il n'y a pas de nom féminin correspondant utilisé (par exemple pour taillandier). Ce que je veux simplement dire, c'est que les règles de dérivation de ce genre n'ont en général rien de systématique, et que, même quand elles sont systématiques (par exemple verbes en re- ou adjectifs en -able), on n'inclut ici le mot dérivé que si on le trouve utilisé. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 10:47 (UTC)
    Mouais, ça me paraît quand même phallocratique comme démarche. Perso quand on me parle de boulangère, je pense à la personne qui exerce le métier, pas à l’épouse d’un éventuel boulanger. De mon point de vue, en donnant la version féminisé, on apporte une information utile et pertinente à des utilisateurs qui pourraient éventuellement en avoir besoin. Si on prend le cas de quelqu’un qui apprend le français, passé de yackier à yackière n’est peut être pas aussi trivial que cela. Je vois au passage qu’on trouve des usages pour taillandière : Anne Pasquier, concepteur du jeu « Arcana, le piochage des cartes », se décrit comme une taillandière (faiseuse d'outil). M’est avis que la sieure Pasquier ne s’est pas senti obligée d’obtenir la permission de quelques académicien(ne)s pour utiliser le vocabulaire qui lui convient pour se décrire elle même.   --Psychoslave (discussion) 15 décembre 2012 à 12:15 (UTC)
    J'ai supprimé cette histoire d'« épouse du boulanger » pour boulangère. --Šojić | говорите 15 décembre 2012 à 12:41 (UTC)
    Alors là, je m'étonne. On lit continuellement ici qu'on doit décrire l'usage des mots et on détourne leur sens pour faire faire politiquement correct. Oui, une boulangère est bien dans l'usage la femme du boulanger tout simplement parce que dans 90% des petites boulangeries, l'épouse tient la boutique et le mari fait le pain. Qu'une femme qui ferait le pain soit également une boulangère n'y change rien. De même qu'une employée en boutique est une vendeuse ( pour vendeuse en boulangerie) et pas une boulangère! Et je sais de quoi je parle, j'ai grandi dans une boulangerie! Dhegiha (discussion) 15 décembre 2012 à 12:56 (UTC)
    Donc un vendeur c’est généralement le marie de la vendeuse ?   Franchement, c’est la première fois que je vois le terme boulangère employé ainsi. Je ne connaît pas les statistiques des status maritales dans les commerces de boulangerie, mais j’imagine qu’on est pas obligé de se marier pour être employé en boulangerie – coté fourneau ou coté boutique (voir les deux, avec permutation) – non ? --Psychoslave (discussion) 15 décembre 2012 à 13:07 (UTC)
    Même remarque, pour moi le sens qui me vient spontanément à l'esprit c'est bien celui de « femme qui s'occupe de préparer le pain », pas « femme de celui qui s'occupe de préparer le pain ». Surtout que l'exemple fourni n'était pas vraiment convaincant. --Šojić | говорите 15 décembre 2012 à 13:13 (UTC)
    Je ne l’aurais pas supprimé pour peut que le sens soit effectivement attesté dans des textes anciens et donc indispensable à la compréhension de ceux-ci, avec un (Désuet) pour bien le marquer, mais ça me paraissait effectivement déplacé de le laisser en première définition dans notre société contemporaine qui prétend ambitionner une certaine égalité/parité des genres. Autre remarque, la présentation n’est pas homogène avec des termes comme charcutière ou boulangère. Quand au cas académicien/académicienne, il faut croire qu’une femme n’est pas une personne. Modèle:embarra <-ceci est une émoticône --Psychoslave (discussion) 15 décembre 2012 à 12:58 (UTC)
    Tiens, je vais dire à ma mère qu'elle est désuète, ça lui fera plaisir [9]. Dhegiha (discussion) 15 décembre 2012 à 13:24 (UTC)
    Cette définition est tout de même curieuse... Et je ne vois pas d'où ils ont déduit le sens d'épouse (à supposer qu'ils aient bien pris « femme » dans ce sens) dans cette chanson. Note : je tiens à préciser que je ne suis pas un fervent féministe ! --Šojić | говорите 15 décembre 2012 à 13:35 (UTC)
    Hahaha on devrait faire ça aussi alors. Non plus sérieusement et si la « boulangère » est agent comptable, ça marche aussi ? Ça m’étonnerait. Personne n’est infaillible je pense aussi que cette définition n’est pas fameuse. Une boulangère c’est avant tout Celle qui fait et qui, le cas échéant, vend du pain bref ça revient à la définition A/ du CNRTL je ne vois pas non plus sur quelle citation il se fonde pour diviser ces 2 sens ? D’ailleurs le cas échéant il pourrait très bien s’appliquer à la forgeronne ou je ne sais quoi d’autre. PS : C’est vraiment une chanson pour les mioches ça ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 15 décembre 2012 à 14:03 (UTC)
    Que dites-vous de boulanger : homme qui fait et/ou vend le pain et boulangère : femme qui fait et/ou vend le pain ? Après tout, dans l’usage, on appelle bien boulanger/boulangère l’employé(e) qui vend du pain dans les chaînes de boulangerie, bien qu’il/elle n’ait jamais pétri la pâte. --Eiku (d) 15 décembre 2012 à 14:18 (UTC)
    Le sens le plus traditionnel de boulanger est celui qui fait le pain, et le sens de boulangère celle qui tient la boutique, la patronne en contact avec les clients, simplement du fait de la répartition traditionnelle des rôles (mais les deux sens sont souvent inclus dans une seule définition, ce qui a au moins l'avantage de régler le problème). Tout cela n'a rien à voir avec la discussion entamée : indépendamment de son sens, le mot boulangère est un nom commun féminin, distinct du nom commun masculin boulanger. Et on n'inclut que des mots attestés + leurs flexions. C'est uniquement ça que je disais. On pourrait imaginer d'inclure des mots dont on ne trouve pas d'attestation, mais malgré tout de formation logique, du genre yackière, mais ce n'est pas notre politique actuelle. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 14:26 (UTC)
    Merci à toi, Lmaltier. Tu as vraiment lu ce que j'ai écrit. Dhegiha (discussion) 15 décembre 2012 à 15:58 (UTC)
    Juste un dernier mot pour répondre aux ricaneurs. Si vous passez une petite annonce [10], que recherchez-vous? Une boulangère [11] [12]? Ah zut, vous cherchez bien une vendeuse en boulangerie. Dhegiha (discussion) 15 décembre 2012 à 16:33 (UTC)
    Je voudrais pas mettre le bazar dans l'affaire, mais ne dit-on pas l'amirale pour parler de la femme d'un amiral ? --Lyokoï88 (discussion) 15 décembre 2012 à 16:35 (UTC)

    Comment ça s'appelle ?Modifier

    Comment ça s'appelle le fait de privilégier l'emplacement d'un adjectif par rapport à un nom, i.e. mettre l'adjectif plutôt avant le nom qu'après et inversement (hors locution figée, j'entends) ?

    Quelques exemples pris dans le bouquin que je suis en train de lire :

    1. Avant : un beau dimanche et pas un dimanche beau, un gros brochet et pas un brochet gros, une grande claque et non une claque grande...
    2. Après : la crique voisine et pas la voisine crique, à l'allure sportive et non à la sportive allure, verres bleutés et non bleutés verres, une blonde décolorée et pas une décolorée blonde...

    Béotiennement vôtre. -- Béotien lambda 15 décembre 2012 à 14:56 (UTC)

    La figure de style est une anacoluthe. Pour les règles officielles, voir http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-21109.php. JackPotte ($) 15 décembre 2012 à 15:42 (UTC)
    Et http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-61478.php
    Ben, justement, il faudrait peut-être donner l'information qui va bien dans les pages d'adjectifs, de participes passés et de participes présents, UN DICTIONNAIRE C'EST FAIT POUR INFORMER CEUX QUI NE SAVENT PAS, PAS POUR INFORMER CEUX QUI SAVENT-- Béotien lambda 15 décembre 2012 à 15:47 (UTC)
    Tout à fait. Et il n'est pas question de figure de style à ce sujet. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2012 à 15:58 (UTC)

    Et quand ce n’est pas une figure de style ? Je pense à grand homme (et équivalent) ou aux adjectifs en breton (toujours après le nom sauf l’exception de vouloir donner sens péjoratif, typiquement kozhun ti kozh : une maison ancienne ; ur cʼhozh ti : une ruine, une masure − mais cela fonctionne avec d’autres adjectifs comme gwall, brizh, etc.). Cdlt, VIGNERON * discut. 18 décembre 2012 à 09:19 (UTC)

    Merci Béo pour cette idée. Cette indication (dont j’ignore aussi le nom) devrait, en effet, figurer dans les articles. Stephane8888 18 décembre 2012 à 11:08 (UTC)

    Adjectif antéposé et adjectif postposé :
      • En français, l’adjectif épithète peut être soit antéposé (un grand homme), soit postposé (un homme grand). On considère souvent que la construction antéposée est plus rare ou plus marquée que la construction postposée. — (Sarah de Vogué, La fonction énonciative des adjectifs antéposés, Univ. Paris Ouest Nanterre, 2011, halshs.archives-ouvertes.fr)
    En fait, l’information figure de façon indirecte grâce aux citations : ex : dans sportif : "activités sportives", "idées sportives", "allure sportive". Stephane8888 18 décembre 2012 à 11:14 (UTC)
    On peut toujours expliciter l’information au moyen d’une note, surtout quand il y a une nuance de sens selon que l’adjectif soit antéposé ou postposé. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 18 décembre 2012 à 16:09 (UTC)

    Modifier un modèleModifier

    Bonjour/bonsoir,

    J'aimerais mettre à jour les contenus des modèles de cette page : Wiktionnaire:Index des mots manquants en français, mais je n'y arrive pas. Quelqu'un peut-il me guider ? Merci d'avance. Automatik (discussion) 15 décembre 2012 à 19:54 (UTC)

    Bonjour, ta question est hors sujet sur cette page, elle serait tout à fait pertinente sur la Wikidémie, tu devrais la poser là-bas  . --Eiku (d) 15 décembre 2012 à 21:39 (UTC)
    Salut, je ne comprends pas pourquoi je devrais aller dans Wikidémie. Les modèles que j'ai insérés viennent de Wikidémie ? C'est pas clair pour moi, merci de m'expliquer. Automatik (discussion) 16 décembre 2012 à 02:45 (UTC)
    Question déplacé depuis Wiktionnaire:Questions sur les mots. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 décembre 2012 à 07:26 (UTC)
    Ce ne sont pas des modèles, mais des sous-pages : Wiktionnaire:Index des mots manquants en français/A, etc. Cela se voit dans la syntaxe {{/A}}, le / sans rien devant signifiant « sous-page de la page en cours ». Et effectivement, cette question est mieux sur la Wikidémie, car c’est une question technique et non « sur les mots ». --GaAs 16 décembre 2012 à 07:35 (UTC)

    Réponse plus détaillée, ça peut intéresser du monde.

    Le nom complet d’une page est PréfixeInterWiki:EspaceDeNoms:Titre/SousPage/SousSousPage/etc.

    • Si PréfixeInterWiki: est omis, c’est le wiki courant qui est visé.
    • Si EspaceDeNoms: est omis, l’espace par défaut est
      • les articles (main) pour les liens [[ ]]
      • Modèle: pour les transclusions {{ }} donc s’il n’est pas omis, {{ }} n’appelle pas forcément un modèle.
    • Si PréfixeInterWiki:EspaceDeNoms:Titre est omis mais pas /SousPage, bien sûr, c’est le nom complet de la page en cours qui est pris (il y a d’autres possibilités, voir m:Help:Link#Relative_links).
    • Si un « : » est ajouté devant le tout, cela modifie parfois le comportement, voir Aide:Espace de noms#Fonction du « deux points ».

    --GaAs 16 décembre 2012 à 07:59 (UTC)

    Pourrais-tu donner un exemple de nom complet d'une page pour que je puisse matérialiser cela ? Merci d'avance. Automatik (discussion) 16 décembre 2012 à 15:52 (UTC)
    w:en:User:ArséniureDeGallium/Liste des comptes wiki
    • PréfixeInterWiki: = w:en: (Wikipédia en anglais)
    • EspaceDeNoms: = User:
    • Titre = ArséniureDeGallium
    • Sous-page = /Liste des comptes wiki
    --GaAs 17 décembre 2012 à 09:54 (UTC)

    Distinction "français" "moyen français" et "ancien français"Modifier

    Bonjour,

    J'aimerais savoir si l'on attend des articles de cette page ayant une section d'« ancien français » ou de « moyen français » qu'ils aient également une section en français ? Ou alors, de base, ces 3 sections sont-elles incompatibles ? Je vous remercie d'avance de votre réponse. Automatik (discussion) 16 décembre 2012 à 15:48 (UTC)

    Pour la première question, non. Pour la deuxième question, je ne comprend pas très bien. Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 16 décembre 2012 à 15:58 (UTC)
    Bien je crois que la réponse à la première question répond également à la deuxième. La deuxième signifie en fait : est-ce qu'il est possible d'avoir à la fois une section « français » et « moyen français » (ou « ancien français ») pour la même entrée. J'ai crû comprendre que non { . Automatik (discussion) 16 décembre 2012 à 16:14 (UTC)

    En fait, on peut en avoir 2 à la fois, ou avoir les 3 à la fois, si c'est justifié. Donc non, ce n'est pas incompatible. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2012 à 16:30 (UTC)

    Ok, donc en fin de compte c'est oui pour la première question ? Automatik (discussion) 16 décembre 2012 à 16:32 (UTC)
    Oui, tous les mots de cette liste ont été mis ici car utilisé en français (souvent très rarement). Et le fait qu'ils soient issus de mots d'ancien français ou de moyen français est plutôt normal... Il faut donc faire toutes ces entrées en français. --Lyokoï88 (discussion) 16 décembre 2012 à 16:46 (UTC)
    Pour la première question, ça dépend en fait des cas : on crée la section seulement si le mot est utilisé dans la période concernée. Il y a bien entendu des mots d'ancien français qui ne sont pas utilisés en français moderne. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2012 à 16:48 (UTC)
    Ok, merci   Automatik (discussion) 17 décembre 2012 à 14:14 (UTC)
    Attend, à quoi ça sert de mettre des mots d'ancien français dans Index des mots manquants en Français ??? Normalement, TOUS les mots de cette liste sont présent dans le français actuel ! XD --Lyokoï88 (discussion) 17 décembre 2012 à 21:14 (UTC)
    Ou, tout au moins, ils doivent avoir été utilisés en français moderne, même s'ils ont actuellement disparu. Lmaltier (discussion) 17 décembre 2012 à 21:21 (UTC)

    Syntaxe Wiktionnaire pour les synonymes exactsModifier

    Bonjour,

    J'aimerais savoir s'il existe un modèle de renvoi (genre une flèche) vers un synonyme exact - comme celui-ci -, plutôt que de marquer à chaque fois « Synonyme de ». D'abord, ça ferait gagner du temps au lecteur, qui n'aura pas à traiter l'information écrite « synonyme de » et n'aura qu'à traiter visuellement la flèche, dont il comprendra plus rapidement qu'il s'agit d'un renvoi (gain de temps) ; en plus, cela nous ferait gagner du temps à nous, contributeurs. Cela existe-t-il ? Sinon, peut-on l'envisager ? Cordialement, Automatik (discussion) 16 décembre 2012 à 16:12 (UTC)

    Il pourrait être confondu avec {{-syn-}}, je suis plutôt contre. JackPotte ($) 16 décembre 2012 à 16:49 (UTC)
    Une flèche peut signifier plusieurs choses et peut être ambigüe. Par exemple, le lecteur pourrait penser qu’"on" lui conseille l’autre forme. Mieux vaut écrire une définition, ou, à défaut, indiquer « Synonyme de ». Stephane8888 16 décembre 2012 à 18:20 (UTC)
    J’en profite pour signaler que je désapprouve publiquement l’utilisation de {{plus courant}} sur la ligne de définition (comme dans eaux vannes), pour la réserver aux paragraphes des variantes et synonymes. JackPotte ($) 16 décembre 2012 à 18:40 (UTC)
    En effet, on se demande « Plus courant que quoi » ?? Stephane8888 16 décembre 2012 à 18:50 (UTC)
    Si, ce modèle avait visiblement été écrit pour servir dans les lignes de définition, puisqu'il génère une majuscule en tête. J'imagine que l'emploi envisagé était l'utilisation au début d'une deuxième définition, dans un sens plus courant que la première, ou moins courant. Dans eaux vannes, il était clairement mal utilisé. D'où l'utilité de bien décrire l'utilisation des modèles dans leur documentation, et de restreindre leur emploi à ce qui est expliqué. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2012 à 20:57 (UTC)
    Plutôt contre : la flèche est déjà utilisée par le {{cf}} avec un sens différent (voir tel mot). Unsui Discuter 16 décembre 2012 à 19:39 (UTC)
    Merci de vos remarques ; à propos le cf correspond bien à la flèche que je m'imaginais. Je comprends toutefois l'utilité d'être précis dans les définitions et de ne pas utiliser la flèche à toute occasion. Merci   Automatik (discussion) 17 décembre 2012 à 00:40 (UTC)

    Il faut écrire une définition pour chaque mot, la plus précise possible du point de vue du sens. Il y a d'ailleurs rarement des synonymes exacts, il y a en général des nuances dans l'emploi quand il s'agit de mots différents (je ne parle pas des variantes orthographiques, qui ont normalement le même emploi, bien que parfois avec une fréquence différente selon les époques). Lmaltier (discussion) 16 décembre 2012 à 20:33 (UTC)

    C'est vrai qu'on trouve souvent des nuances entre les synonymes, mais il existe quand même des synonymes exacts au fond. Je pense par exemple à broutilles (sens 2)/vétilles ; chirurgien-dentiste/dentiste ? ; permuter/intervertir ; etc. Automatik (discussion) 17 décembre 2012 à 00:40 (UTC)
    Il faut aussi faire attention qu’un mot A peut avoir un de ses sens parfaitement synonyme de B, alors que ce n’est absolument pas le cas de ses autres sens. --GaAs 17 décembre 2012 à 09:42 (UTC)
    Je me souviens qu’à une époque chirurgien-dentiste ne désignait pas la même chose que dentiste (l’un avait fait une spécialisation en chirurgie l’autre pas) Stephane8888 17 décembre 2012 à 10:44 (UTC)
    J’ai supprimé la mention « Synonyme de … » le renvoi à le simple renvoi à la définition de mouche tsé-tsé suffit. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 17 décembre 2012 à 17:37 (UTC)
    Pour prendre cet exemple, Wikipédia considère glossine et mouche tsé-tsé comme synonymes, mais mon Petit Robert semble faire une distinction, puisqu'il considère la mouche tsé-tsé comme le type du genre glossine. Mais ce n'est pas très clair. En tout cas, ça montre qu'il faut se méfier, la synonymie peut varier avec le temps. Chaque mot mérite d'être défini, et donner un mot unique comme définition est très souvent insuffisant pour être aussi exact qu'on le veut. Lmaltier (discussion) 17 décembre 2012 à 20:37 (UTC)
    Un exemple de cas où ça pose problème : quand on rajoute un sens à un mot qui n'en avait qu'un d'indiqué, ce qui est tout à fait normal. Si ce mot constitue la définition d'un autre, on ne sait plus ce que signifie la définition, on peut hésiter entre les deux sens. Il est important de définir chaque mot de la façon la plus claire possible, et cela indépendamment de comment les autres ont été définis. Lmaltier (discussion) 17 décembre 2012 à 21:09 (UTC)
    Par ailleurs, synonyme parfait implique non seulement une parfaite équivalence des définitions, mais aussi des emplois (registres, publics susceptibles de comprendre ou pas, etc.) ; en tout cas, c’est ce qu’on nous apprend en cours de terminologie. C’est donc encore plus rare qu’on ne peut le penser… Peut-être que ceux qu’Automatik a mentionnés en font partie (permuter et intervertir). --Eiku (d) (Quelques définitions du BTB : [13], [14], [15]) --Eiku (d) 18 décembre 2012 à 11:29 (UTC)

    Discussion:sotModifier

    Pourquoi il ne se peut supprimer pas ? --Æ&Œ (discussion) 17 décembre 2012 à 03:30 (UTC)

    Nous avons décidé de ne pas supprimer la page de discussion d’un mot existant mais simplement la blanchir. — TAKASUGI Shinji (d) 17 décembre 2012 à 05:59 (UTC)
    Pour que tout me le monde puisse bénéficier des historiques controversés. JackPotte ($) 17 décembre 2012 à 20:49 (UTC)

    Le saviez-vous ?Modifier

    Bonjour, Je trouve la phrase "La langue française a une sémantique riche." sur la page d’accueil maladroite et ne signifiant pas ce que la suite laisse entendre. La sémantique est une partie de la linguistique qui étudie les la signification des mots et ne préjuge en rien de la quantité de mots d’une langue. J’aurais préféré : "La langue française possède un riche vocabulaire." par exemple. Qu’en pensez-vous ? Unsui Discuter 17 décembre 2012 à 09:27 (UTC)

    Je suis pour. --GaAs 17 décembre 2012 à 10:06 (UTC)
      mais j’ai toujours l’ancienne formulation même en ayant vidé le cache… Y-a-t’il une manip. supplémentaire ? Unsui Discuter 17 décembre 2012 à 10:36 (UTC)
      Des fois il faut faire un nul edit sur la page d’accueil, pour accélérer la propagation de la modif. --GaAs 17 décembre 2012 à 10:54 (UTC)
    Ok, merci GaAs. Unsui Discuter 17 décembre 2012 à 10:56 (UTC)
    Moi je n'aime pas trop ces histoires de « vocabulaire ». Toutes les langues n'ont-elles pas un riche vocabulaire ? --Šojić | говорите 17 décembre 2012 à 11:58 (UTC)
    D’autant que question lexique, celui de la langue anglaise est en fait nettement plus fourni que le lexique français, par exemple. — Actarus (Prince d'Euphor) 17 décembre 2012 à 12:06 (UTC)
    Beaucoup aiment à le dire mais, en réalité, c'est totalement impossible à comparer. Ce qui est certain, c'est que la tradition française est de plus sélectionner les mots dans les dictionnaires, et donc de faire des dictionnaires avec moins de mots. Lmaltier (discussion) 17 décembre 2012 à 19:47 (UTC)
    Perso, je voulais juste corriger l’emploi incorrect ici de "sémantique" et une faute de français (s’approcher de qc et non pas s’approcher à qc). Sur le fond, en effet, il peut y avoir matière à discussion. Unsui Discuter 17 décembre 2012 à 12:19 (UTC)
    Mouarf, désolé pour la formulation, je me suis inspiré de l'article wikipédia sur la langue française. Et sinon si ça ne vous plait pas, bein, vous aviez qu'à le remplir avant, NA ! x) --Lyokoï88 (discussion) 17 décembre 2012 à 20:39 (UTC)

    Cela me gêne beaucoup d'avoir ce texte, car on compare des chiffres qui ne sont pas comparables (je pense aux locutions, aux prénoms, aux noms, aux noms de lieux, comme Marseille, etc.) Lmaltier (discussion) 17 décembre 2012 à 21:34 (UTC)

    Sauf que les chiffres avancé ne contiennent normalement rien de tout ça... ^^' --Lyokoï88 (discussion) 18 décembre 2012 à 19:45 (UTC)

    Message de don par projetModifier

    Je constate que les autres projets commencent à avoir des messages locaux pour les dons, comme sur wikisource et commons. Sur le wiktionnaire, il semble qu’on ai plus rien du tout. Qu’en est-il ? --Psychoslave (discussion) 17 décembre 2012 à 11:16 (UTC)

    Tu préfères aboulez le fric ou la bourse ou la langue. JackPotte ($) 17 décembre 2012 à 20:51 (UTC)
    Je ne sais pas, choix cornélien… On peut pas mettre les deux ?   --Psychoslave (discussion) 22 décembre 2012 à 11:18 (UTC)

    Ordre des parties du discoursModifier

    Diligent m’a dit que l’on met les mots de la même orthographe dans l’ordre alphabétique des parties du discours : adjectif, adverbe, nom et verbe, comme il a fait dans animal. Mais ce ne serait pas beau dans certains cas comme frère. Personnellement je n’aime pas du tout cet ordre et je voudrais plutôt placer le nom au début si l’ordre doit être figé. Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 17 décembre 2012 à 14:22 (UTC)

    Je ne suis pas d'accord non plus avec ce principe. --Šojić | говорите 17 décembre 2012 à 14:31 (UTC)
    Je le fais quand il n’y a pas de raison particulière d’adopter un ordre plutôt qu’un autre, mais s’il y a une forme prédominante (quelle q’elle soit) je la mets toujours en premier. Et les flexions toujours en dernier. --GaAs 17 décembre 2012 à 14:34 (UTC)
    Je me souviens qu’il y avait déjà une discussion là-dessus. Quelqu’un avait proposé de suivre l’ordre chronologique d’emploi. Si l’adjectif était dérivé du nom il le suivait et réciproquement. Personnellement c’est ce que je faisais et c’est ce qui me parait le plus logique vis-à-vis de l’étymologie. (Sauf quand c'est dérivé d’une flexion de verbe, je laisse toujours les flexions en dernier aussi). V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 17 décembre 2012 à 17:50 (UTC)

    L'idée de mettre dans l'ordre alphabétique était que les lecteurs s'y retrouvent facilement, en ayant toujours le même ordre. Mettre le nom systématiquement au début n'est pas très logique : en effet, il y a beaucoup de noms qui reprennent l'adjectif, l'adjectif étant beaucoup plus courant. Moi, ça ne me choque pas d'avoir cet ordre, avec les flexions à la fin, même si dans certains cas, ce n'est pas l'ordre le plus logique. Lmaltier (discussion) 17 décembre 2012 à 20:21 (UTC)

    L'idée n'est pas de mettre le nom toujours au début, mais de mettre la catégorie grammaticale la plus courante au début. --Šojić | говорите 17 décembre 2012 à 20:25 (UTC)

    Quant à moi, je privilégie la fréquence d’emploi actuelle. C’est statistiquement la meilleure façon de renseigner les lecteurs (pas évident pour eux de deviner qu’il y a d’autres sections grammaticales plus bas, et qu’il faille scroler). Et lorsque c’est trop subjectif c’est que l’ordre n’a pas d’importance. Stephane8888 17 décembre 2012 à 20:33 (UTC)

    À mon avis, ce n’est pas l’ordre alphabétique qui doit déterminer l’ordre des sections, mais le bon sens. Quel sens (justement), cela aurait pour des mots comme dire ou manger, de mettre la section nom d’abord et la section verbe après ? Absurde ! De même pour les mots qui sont à la fois adjectifs et noms, si c’est l’adjectif qui est tiré du nom (je n’ai pas d’exemple en tête, pour l’instant), il paraît plus sensé de rédiger les sections selon l’ordre nom d’abord et après adjectif. — Actarus (Prince d'Euphor) 17 décembre 2012 à 22:12 (UTC)
    Tout à fait d’accord avec les propos d’Actarus. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 18 décembre 2012 à 00:17 (UTC)

    C'est quand même bon d'avoir des conventions fixes. Sinon, avec des raisonnements de ce genre, en voulant respecter la fréquence d'emploi ou bien la logique, on peut se retrouver avec des sections nom 1 et nom 2 séparées par une section adjectif, ou des cas de ce genre, et les lecteurs ne peuvent plus s'y retrouver. Certes, on peut considérer que c'est préférable de traiter le plus courant en premier, on peut aussi considérer que c'est préférable de respecter l'ordre logique (ce qui peut être contradictoire avec le premier critère), mais c'est surtout indispensable d'avoir des conventions fixes et claires pour que les lecteurs s'y retrouvent facilement, même si la logique n'est pas toujours respectée. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 22:49 (UTC)

    Les structurations fixes arbitraires sont certes parfois moins plaisantes à la lecture humaine, cependant il faut garder en tête que nous devons garder le wiktionnaire aussi exploitable que possible pour d'autres usages que celui de l'affichage sur le wiktionnaire. L'idéal serait probablement de pouvoir moduler notre affichage à partir d'informations contenus dans la structure de stockage, comme ça chacun pourrait arranger la représentation qui lui convient le mieux sur le moment. --Psychoslave (discussion) 26 décembre 2012 à 11:26 (UTC)

    Attention aux dates quand vous trouvez une citation sur Google BooksModifier

    Je viens ainsi de trouver pour justifier l’existence de escorcher en français moderne une superbe citation attribuée à un auteur de 1843, qui en fait est d’un prévôt mort en 1440… Voir escorcher#frm.

    Le pourquoi est tout simple, le livre de 1843 est une édition commentée du texte du Moyen Âge. Google Books est plein de livres comme ça, alors SVP merci de faire attention et d’attribuer les citations au bon auteur et au bon siècle…

    --GaAs 18 décembre 2012 à 14:04 (UTC)

    D’ailleurs, quand c’est possible, j’aime bien qu’il y ait un lien vers le livre en question (Google, Gutenberg ou Wikisource par exemple) : ça permet de rectifier plus rapidement si quelque chose ne va pas (en fait, ça permet plein d’autres choses). Sur le projet Gutenberg, c’est pas toujours facile de trouver la date (la date de publication indiquée sur la page de téléchargement est la date où le livre a été publié sur PG, pas la date de sortie du bouquin papier et encore moins la date de la première publication). --Eiku (d) 18 décembre 2012 à 14:36 (UTC)

    C'était dans un titre, suivi par du français moderne, il y a donc des pièges. Enfin, j'ai maintenant mis une citation du XVIIe siècle. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 21:56 (UTC)

    Exemple modèle emploiModifier

    Bonjour,

    Serait-il possible d'ajouter un exemple au Modèle:emploi, pour quelqu'un qui connaitrait son utilisation ? En effet, le lien vers lequel pointe le modèle n'apporte pas d'exemple. Merci d'avance. Automatik (discussion) 18 décembre 2012 à 14:41 (UTC)

    Ce modèle n’est pas très utile. Je crois qu’on a décidé d’éviter d’utiliser ce genre de modèle. Il est préférable que tu formate directement l’emploi en clair comme ça par exemple : ''(Souvent au pluriel)'' ou ''(Suivi de la préposition [[de]])''.
    Mais mieux encore est de le préciser au moyen d’une note après la définition avec le modèle Modèle:note si elle suit la définition ou Modèle:-note- si elle suit plusieurs définitions. Je ne vois pas à quoi sert ce modèle Modèle:emploi, on devrait le supprimer, non ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 18 décembre 2012 à 16:03 (UTC)
    En fait, il était très peu utilisé. J'ai donc pu faire le tour complet des emplois, et j'ai toujours pu le remplacer sans problème soit par term (emplois en début de définition), modèle avec lequel il fait double emploi, soit par du texte sans modèle dans les autres cas. Le modèle term est mal nommé, mais il a un emploi assez flou et assez large pour couvrir tous les cas en début de définition. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 22:39 (UTC)
    Je suis d’accord on devrait supprimer Modèle:emploi pour éviter qu’il ne trouble encore les nouveaux contributeurs. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 20 décembre 2012 à 16:31 (UTC)
    On n'a pas de suppression immédiate ici si j'ai bien compris ? Automatik (discussion) 20 décembre 2012 à 21:11 (UTC)
    Si. Mais on n'est pas pressé. En tout cas, il ne faut surtout pas être pressé. Lmaltier (discussion) 20 décembre 2012 à 21:28 (UTC)
    Je pense que cela serait bien de pas laisser les choses en plan ; après, j'dis ça j'dis rien   Automatik (discussion) 20 décembre 2012 à 21:40 (UTC)

    J’ai apposé le bandeau "désuet", pour qu’il soit dans Catégorie:Modèles désuets. Si cela ne plaît pas, merci de me le dire. Cordialement, Automatik (discussion) 13 janvier 2013 à 17:40 (UTC)

    Ce modèle a pourtant deux rôles très importants, au même titre que {{term}}, {{registre}}, {{région}} et {{date}} : l'un est de servir de base aux modèles d'emploi (actuellement beaucoup utilisent erronément {{term}} : {{transitif}}, {{par ext}} et bien d'autres qui n'ont rien à voir avec les terminologies), l'autre de marquer clairement la nature du commentaire (extrêmement utile si on veut extraire les informations automatiquement et exploiter les données du Wiktionnaire, ou pour d'autres usages comme un affichage différent des commentaires selon leur type). — Dakdada 25 janvier 2013 à 10:01 (UTC)
    Oups : désolé j’aurai dû agir sur la page de doc. Merci d’avoir corrigé l’erreur, et pour tes précisions également. Automatik (discussion) 25 janvier 2013 à 12:05 (UTC)

    Modèle Liste Préc./Suiv.Modifier

    Bonjour/bonsoir,

    Je voudrais vous demander (à vous, scientifiques ou ayant une culture scientifique ou à vous qui vous y connaissez pour les problèmes relatifs au projet en général), pourquoi il y a des listes pour une grande partie des unités (gramme, mètre, etc.) qui indique qu'avant gramme il y a décigramme, et après, décagramme - comme ici ? Qu'est-ce que le lecteur apprend ? Il vaudrait mieux lui expliquer au lecteur, si on veut lui apprendre quelque chose, que les préfixes des unités existent et ce qu'elles veulent dire. Il aura alors compris comment former les dérivés de l'unité, et trouvera ces listes, comme moi, inutiles (désolé pour ceux qui les placent, bien entendu). Les multiples et sous-multiples de l'unité ne sont après tout que des préfixes, alors pourquoi en faire une liste avant/après comme on le fait sur Wikipédia pour les présidents qui se succèdent... ?

    En vous remerciant par avance de vos réactions, Automatik (discussion) 18 décembre 2012 à 21:46 (UTC)

    Je n'y vois pas non plus d'utilité, dans ce cas. Mais, en passant, rappelons que nous ne sommes pas du tout une encyclopédie. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 22:01 (UTC)
    Oui, j'ai rectifié. Automatik (discussion) 18 décembre 2012 à 22:24 (UTC)
    En effet, il n'y a pas d'utilité dans les boites si on n'y associe pas les puissances de dix. 1 Décagramme = 101 grammes... et ainsi de suite. --Lyokoï88 (discussion) 18 décembre 2012 à 22:12 (UTC)
    Même comme ça, je ne vois pas bien l'intérêt. Un lien vers une page où on trouverait un tableau des préfixes de ce genre serait plus utile. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2012 à 22:33 (UTC)
    Je pense que le seul intérêt (très discutable) était de faire beau à peu de frais (le modèle ayant été récupéré de Wikipédia)… De façon générale, je trouve que ce type d’affichage délivre l’information de façon parcimonieuse. Stephane8888 19 décembre 2012 à 08:01 (UTC)
    Je propose d'enlever moi-même les modèles de ce type pour les unités, si personne ne s'y oppose. Automatik (discussion) 20 décembre 2012 à 21:11 (UTC)

    Est-ce que kilogramme est un hyperonyme de gramme selon vous ? Car si oui, on pourrait classer les termes dans ces sections. Il seraient tous visibles et triés et pourrait virer ce modèle de fin de page bof-bof, non ? Idée stupide puisque ce ne sont ni des hyperonymes ni des hyponymes de quoi que ce soient. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 23 décembre 2012 à 22:19 (UTC)

    Une page d'annexe avec la liste de tous les préfixes officiels de ce genre, classés dans le bon ordre et indiquant de quel multiple ou sous-multiple il s'agit, avec un lien vers cette annexe dans chaque page utilisant un de ces préfixes, ça me semblerait bien et réellement utile. Un peu comme la liste complète des mois dans chaque page désignant un mois, etc. (liste complète soit dans une page d'annexe ou de thésaurus séparée, soit directement dans la page, selon la taille de la liste). Lmaltier (discussion) 23 décembre 2012 à 22:29 (UTC)
    Exactement ce à quoi je pensais. J'y travaille. Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 22:58 (UTC)
    Eh bien ça existe. Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 23:11 (UTC)

    Différence synonyme/apparenté étymologiqueModifier

    Bonjour/bonsoir,

    Après avoir lu la description du modèle {{-apr-}} ici même, je me demande tout simplement quelle est la différence entre le contenu de cette section est celle de la section synonymes ? Merci d'avance. Automatik (discussion) 18 décembre 2012 à 23:45 (UTC)

    Si on lit l’article Mot apparenté, on voit que ces mots n’ont pas obligatoirement une signification très proche, contrairement aux synonymes. Par contre, j’ignorais de quoi il s’agissait avant que tu ne poses cette question, et j’ai toujours cru qu’on pouvait mettre dans cette section n’importe quel mot ayant une étymologie commune. Heureusement, comme je ne fais pas beaucoup d’étymologie, je n’ai pas dû faire trop de bourdes. --Eiku (d) 19 décembre 2012 à 00:09 (UTC)
    Il faudrait vraiment refaire l'aide, qui est incompréhensible. Les mots qui viennent du mot-vedette sont dans -drv-, -apr- pouvant être utilisé pour y mettre d'autres mots de la même famille (le nom Autres mots de la même famille, placés après les dérivés, serait plus clair). La section Synonymes n'a rien à voir : les synonymes sont les mots de même sens, quelle que soit leur origine. Lmaltier (discussion) 19 décembre 2012 à 06:39 (UTC)
    Ben fais-le. --GaAs 20 décembre 2012 à 14:18 (UTC)
    Qui c'est Ben ? -- Béotien lambda 24 décembre 2012 à 09:58 (UTC)
    → voir ben#fr-adv

    Création avec Gadget-CreerFlexionFrModifier

    Le gadget CreerFlexionFr n’a marché qu’une seule fois pour moi et puis… plus rien ! Je veux dire qu’il n’apparaît plus de lien surligné comme celui-ci et apparaît à la place le classique lien rouge. Quelqu’un peux m’expliquer ce qui se passe/ce qui ne va pas ? — Actarus (Prince d'Euphor) 19 décembre 2012 à 11:10 (UTC)

    Moi aussi ça ne marche pas depuis quelques jours (quelque soit l’ordi). Est-ce lié à l’activation de "Créer nouveau mot" dans mes préférences (J’ai les deux outils de coché) ? Stephane8888 19 décembre 2012 à 14:58 (UTC)
    Je peux répondre que non, car pour ma part, je n’ai coché que l’option Créer Flexions fr. — Actarus (Prince d'Euphor) 19 décembre 2012 à 15:15 (UTC)
    Tiens, il refonctionne !… — Actarus (Prince d'Euphor) 19 décembre 2012 à 23:47 (UTC)
    La faute à une modif de Pamputt le 16, j’ai corrigé, et je me suis permis de l’emboucher. Voir l’historique de Mediawiki:Gadget-CreerFlexionFr.js.
    Désolé, je n’avais pas vu la section ici. --GaAs 20 décembre 2012 à 00:36 (UTC)
    Toutes mes excuses, pas eu le temps de tester. J’éviterai de refaire la même erreur  . Pamputt [Discuter] 20 décembre 2012 à 10:01 (UTC)

    Structure des articles « Variantes par contrainte typographique »Modifier

    Salut,

    Dans un article de type oeuf, le "voir aussi" en haut de la page est-il vraiment utile (la définition renvoie déjà vers la bonne orthographe) ? Ce modèle est présent sur plusieurs pages de ce type (ligature e dans l'o), mais moi je préfère ne pas le mettre ; faut-il ? En vous remerciant par avance, Automatik (discussion) 19 décembre 2012 à 14:29 (UTC)

    Oui, il vaut mieux le mettre : le modèle {{voir}} permet d’atteindre les pages ayant une graphie similaire à l’exception des ligatures, accents, casse, etc. Normalement, il doit être identique sur toutes les pages qui partagent la même clé de tri. --Eiku (d) 19 décembre 2012 à 14:52 (UTC)
    Et vaut-il mieux suivre l'exemple de l'article oeillades ou l'exemple de oeuf ? Automatik (discussion) 19 décembre 2012 à 14:59 (UTC)
    Mieux vaut suivre l’exemple de oeuf car, oeillades est (actuellement) une redirection. Or il est préférable pour les lecteurs d’avoir une "redirection douce", c’est-à-dire avec un micro article. Car ça explique le pourquoi de la redirection, et car ça montre qu’il y a eu un renvoi (il n’est pas évident, en effet, pour un lecteur de apercevoir qu’il y a eu une redirection). Stephane8888 19 décembre 2012 à 15:20 (UTC)

    Le modèle voir peut être rajouté et mis à jour par robot (ce qui n'est pas encore le cas actuellement, je pense, mais le sera sans doute un jour). Le plus simple pour un robot est d'être systématique, et c'est sans doute aussi mieux pour les lecteurs, qui comprennent mieux les politiques systématiques que les politiques apparemment aléatoires. Lmaltier (discussion) 19 décembre 2012 à 19:29 (UTC)

    Ok pour automatiser l’ajout de {{voir}}, mais pas dans œillader pointant vers oeillader. Seulement de oeillader vers œillader. (je dis ça car ce n’est pas le cas actuellement…)Stephane8888 20 décembre 2012 à 14:07 (UTC) P.S. : c’est certainement plus facile pour un robot, mais renvoyer vers oeillader laisse croire aux lecteurs que la forme existe (or elle n’est qu’une redirection douce). Stephane8888 20 décembre 2012 à 14:09 (UTC)
    Le problème avec la redirection douce c’est qu’elle catégorise « oeuf » en Catégorie:français. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 20 décembre 2012 à 16:41 (UTC)
    Et c'est effectivement un mot français. Lmaltier (discussion) 20 décembre 2012 à 19:32 (UTC)
    Est-ce que les fautes d'orthographe peuvent être considérées comme des mots français à part entière ? Automatik (discussion) 20 décembre 2012 à 21:11 (UTC)
    C'est difficile de dire que c'est une faute d'orthographe. C'est en général écrit comme ça non pas parce qu'on ne sait pas écrire correctement, mais parce que ce serait trop compliqué techniquement. Lmaltier (discussion) 20 décembre 2012 à 21:27 (UTC)

    Catégorie:œ en français : inclure ou non les flexions ?Modifier

    De plus, vaut-il mieux mettre seulement les singuliers des mots avec œ dans la catégorie Catégorie:œ en français, ou même les pluriels et toutes les formes fléchies ? Automatik (discussion) 19 décembre 2012 à 14:49 (UTC)

    Je ne saurais pas répondre à cette dernière question (je crois que oui mais je préfère ne pas dire de bêtises). J’ai mis ta question dans un nouveau sujet, puisqu’elle est très différente de la première. --Eiku (d) 19 décembre 2012 à 14:54 (UTC)
    Bonne question, l’entête de la catégorie n’indique que "contient les mots en français contenant un œ ou Œ (e dans l’o)." Les espagnols ne gardent que les singuliers (ou ne possèdent que les articles au singulier^^), les anglophones ont les conjugaisons, et quelques pluriels. Stephane8888 19 décembre 2012 à 15:15 (UTC)
    En général les catégories de ce type n’incluent pas les flexions. --GaAs 20 décembre 2012 à 13:47 (UTC)
    Ok, je me base donc sur cette généralité pour arranger (à mon niveau) la catégorie. Automatik (discussion) 20 décembre 2012 à 21:11 (UTC)

    Membre d'un taxon ?Modifier

    Dans plusieurs articles [Recherche Google "membre d'un taxon"] comme néognathe j'ai vu la définition membre d'un taxon qui ne semble employée que sur le Wiktionnaire. Êtes-vous d'accord avec cette rédaction ? Peut-on être membre d'un taxon ? -- Béotien lambda 19 décembre 2012 à 15:42 (UTC)

    Il vaudrait mieux préciser le taxon à mon avis. Automatik (discussion) 19 décembre 2012 à 16:27 (UTC)
    Ce n'est pas très clair, effectivement. L'intention est de dire que c'est le singulier d'un nom pluriel désignant un ordre, une famille, etc. Ce serait plus clair de dire, par exemple, pour corvidé : Oiseau appartenant à la famille des corvidés (ou des corvidae). Lmaltier (discussion) 19 décembre 2012 à 19:25 (UTC)

    Nouvelles de Catégorie:Wiktionnaire:Conjugaisons manquantes en françaisModifier

    J’ai tout fait jusqu’à la lettre « e » incluse (pas loin de 4000 pages crées). Mais si vous pouviez m’aider, ce serait mieux. --GaAs 20 décembre 2012 à 15:17 (UTC)

    Que faire des verbes comme friter qui ont une entrée alors qu'ils sont pronominaux et seulement pronominaux ? Renommer en se friter ?
    Une autre question si possible ; comment créer une page de conjugaison avec une navigation possible entre conjugaison pronominale et conjugaison active comme ici ? J'ai vu que le code que j'ai voulu créer pour friter (en fait, se friter) ne donnait pas la même chose donc je me suis arrêté là pour l'instant. Le code était pour info :
    {{fr-conj-1|frit|réfl=oui|fʁi|t}} Je remercie quiconque pourra me répondre pour son assistance ! Automatik (discussion) 20 décembre 2012 à 21:11 (UTC)
    J'ai créé la page se friter, qui est utile. Cela n'empêche pas de conserver friter, très utile aussi (et même indispensable si on pense aux homophones et aux anagrammes). Lmaltier (discussion) 20 décembre 2012 à 21:26 (UTC)
    Et pourquoi seulement pronominal !!! Vous n'avez jamais entendu « ça frite dur dans le coin » , « ça a encore frité dur aujourd'hui »
    moi j'ai entendu "ça se frite dur dans le coin" et "ça s'est encore frité dur aujourd'hui"... --Lyokoï88 (discussion) 21 décembre 2012 à 08:41 (UTC)
    Je pense que c'est surtout utile car les gens chercheront davantage "friter" que "se friter", du moins s'ils ne connaissent pas spécialement le Wiktionnaire, ce qui est le cas de la majorité des lecteurs. Automatik (discussion) 21 décembre 2012 à 10:39 (UTC)
    Pourquoi ne pas transclure la page du verbe pronominal dans celle du verbe non pronominal ({{:se friter}}), avec éventuellement un formatage spécial (genre une "boîte déroulante" autour) pour ne pas perdre le lecteur ? --Eiku (d) 21 décembre 2012 à 12:06 (UTC)
    Le code {{fr-conj-1|frit|réfl=oui|fʁi|t}} est correct, mais par pitié met les paramètres non nommés en premier : {{fr-conj-1|frit|fʁi|t|réfl=oui}}. Ça t’évitera bien des ennuis de prendre cette habitude.
    Si tu veux faire comme Annexe:Conjugaison en français/plaindre / Annexe:Conjugaison en français/se plaindre, voir la documentation de {{Onglets conjugaison}} (section "exemple typique"). --GaAs 21 décembre 2012 à 20:43 (UTC)
    Ok, pour ce qu'il en est de friter je le fais aussi ou il ne se conjugue qu'en non-pronominal ? Je préfère demander, merci par avance. Automatik (discussion) 22 décembre 2012 à 19:29 (UTC)

    Article de valeur : nachModifier

    Sur Discussion:nach, j’expose des arguments qui vont à l’encontre de la catégorisation de nach en article de valeur. En effet, les erreurs me semblent trop importantes pour que quelqu’un qui parle allemand ne les remarque pas, alors j’aimerais savoir si d’autres germanistes sont d’accord avec moi ou si je suis complètement dans le brouillard. Une fois que j’aurai ma confirmation (si je l’ai), je veux bien faire des corrections puis revoter le label. --Eiku (d) 21 décembre 2012 à 22:56 (UTC)

    J’ai retiré le statut, puisque des doutes persistent. La parole est aux germanophones (Henri Pidoux (d · c · b) ?). Stephane8888 21 décembre 2012 à 23:12 (UTC)
    Nul doute que dans l'état actuel, cet article n'est ni fiable (erreurs grossières) ni bien organisé ... et j'ai renoncé à le lire en entier mais par ex. je relève dès le début : nach und nach est une expression, confusion avec noch ... Vraiment pas la qualité! Ceci dit, ce genre de "petit mot" demande beaucoup de travail, je connais un type qui a fait une thèse sur nach ... Henri Pidoux (discussion) 1 janvier 2013 à 13:20 (UTC)

    Dictionnaire synoptique de tous les verbes de la langue françaiseModifier

    Je viens de trouver ça par hasard en cherchant la conjugaison de bréher :

    • E. Verlac, Litais de Gaux, Dictionnaire synoptique de tous les verbes de la langue française, 1850.

    Le scan Google n’est pas de très bonne qualité, mais ça me parait très utile. Vous en pensez quoi ? --GaAs 22 décembre 2012 à 11:09 (UTC)

    Nota : au doigt mouillé, il doit y en avoir environ 20000, càd à peu près autant que sur le Wiktionnaire, mais comme il y manque tous les néologismes du XXe siècle, cela signifie qu’il y en a pas mal que nos n’avons pas. --GaAs 22 décembre 2012 à 11:21 (UTC)

    C'est une liste intéressante. il serait intéressant de faire la liste des verbes de cette liste que nous n'avons pas, pour ensuite étudier chaque cas en particulier, et essayer de trouver des citations. Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 15:11 (UTC)

    Catégorie:Points cardinauxModifier

    Bonjour,

    je viens de créer Catégorie:points cardinaux en français (Catégorie:Points cardinaux en français serait-il meilleur ?), pour avoir un équivalent de en:Category:fr:Compass points. Il est toutefois important de préciser que « compass point » a une acception plus large que « point cardinal », qui au sens strict ne désigne que « nord, sud, est et ouest ». Comme la catégorie a tout de même vocation à contenir sud-ouest ou nord-est également, j'ai rédigé une petite note. Si quelqu'un sait formuler la chose de manière plus élégante...

    Je vous invite à créer les catégories correspondantes dans vos langues d'intérêt. Merci d'avance. --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 11:23 (UTC)

    Les catégories commencent par une majuscule.-- Béotien lambda 22 décembre 2012 à 12:00 (UTC)
    Les points cardinaux, ce sont seulement le nord, l’est, le sud et l’ouest. N’y a-t-il pas un meilleur nom de catégorie pour inclure toutes les directions comme le nord-ouest-quart-nord ? — TAKASUGI Shinji (d) 28 décembre 2012 à 01:32 (UTC)
    Justement, je n'en ai pas trouvé. N'utilise-t-on pas toutefois « points cardinaux » pour désigner tous ces points dans le langage courant ? Dans ce cas, le nom de la catégorie pourrait se justifier, même en sachant que ce n'est pas rigoureusement exact. Mais si je me fais des idées, alors effectivement il faut changer. --Šojić | говорите 28 décembre 2012 à 01:54 (UTC)
    Il serait bon de modifier {{rose des vents}} pour catégoriser automatiquement (par exemple dans Catégorie:Rose des vents en français). — TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2012 à 07:13 (UTC)

    Nouvelles catégories verbes en -eyer, -ayer…Modifier

    Révisant ma grammaire, j’en profite pour regarder si tout est ok sur le wiktionnaire de ce coté là. Je vais donc voir grasseyer, dont il faudrait peut-être changer la définition au vu de la citation que je viens d’y ajouter, et curieux de voir si d’autres mots en -eyer existait, j’ai fait une une recherche, et j’en ai profité pour ajouter cette liste dans [traitant le sujet]. Mais du coups je me suis dit qu’il serait plus intéressant d’avoir une liste dynamique (il y a des extensions qui existent pour ça) créée à partir d’une catégorie catégorie:Verbes en -eyer, et tant qu’à faire, catégoriser également les autres verbes avec les catégories idoines. Qu’en pensez-vous ? --Psychoslave (discussion) 22 décembre 2012 à 12:03 (UTC)

      Pour (attention au nom de la catégorie, que j'ai corrigé). --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 13:48 (UTC)
    Ha, il semble que cela ne fasse pas consensus, François GOGLINS à révoqué toutes mes modifications en ce sens… (j’étais sous IP apparemment, je n’avais pas fait attention…) --Psychoslave (discussion) 23 décembre 2012 à 14:14 (UTC)

    Podium des utilisateurs ?Modifier

    Il me semble avoir vu vite fait un classement des utilisateurs par nombre de contributions tout à l’heure en faisant un ctrl+f pour chercher les discussions où j’aurais eu d’éventuelles réponses. Aurais-je rêvé ? Je ne le retrouve pas. Dans tous les cas, y-a-t-il un tel classement dirponible pour le wiktionnaire ? --Psychoslave (discussion) 22 décembre 2012 à 12:06 (UTC)

    http://stats.wikimedia.org/wiktionary/FR/TablesWikipediaFR.htm -- Béotien lambda 22 décembre 2012 à 12:11 (UTC)

    Classification des catégories « termes vieillis », « termes archaïques », « termes rares »Modifier

    Bonjour,

    je viens d'effectuer cette modification pour le lituanien, en classant Catégorie:Termes vieillis en lituanien dans Catégorie:Registres de langue en lituanien, pour réduire le nombre de catégories directement affiliées à la catégorie-mère (Catégorie:lituanien), mais également pour m'aligner sur en:Category:Lithuanian lexicons. Seulement, il semble que « lexicon » ait une acception plus large que « registre de langue »... Ma question est donc : devons-nous généraliser cette pratique, ou nous en tenir à la solution actuelle ? --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 13:48 (UTC)

    Correction de messeoirModifier

    Quelqu’un pour me corriger Annexe:Conjugaison en français/messeoir, qui est défectif et qui d’après ma source ne se trouve que sous les formes :

    • (Généralement) employé dans la locution il ne messied pas de…, qui signifie il convient de…
    • présent de l’indicatif il messied (c’est à dire la forme employé dans la locution précédente) ;
    • (Rare) il messeyait, il messiérait, et le participe présent messéant. --Psychoslave (discussion) 22 décembre 2012 à 16:18 (UTC)

    Catégorie:Marques commerciales écrites avec une minuscule initiale en françaisModifier

    Je viens de trouver les catégories équivalentes en anglais : « en:Category:Genericized trademarks by language ». Leur intitulé est plus satisfaisant que le nôtre, car l'on comprend directement l'intérêt de la catégorie (et je ne sais pas sûr que toutes les marques commerciales écrites avec une minuscule initiale soient effectivement des noms génériques, et, inversement, que tous les noms génériques commencent par une minuscule initiale, mais je peux me tromper). Les intitulés « Catégorie:Antonomases de noms de marques », ou « Catégorie:Noms de marques utilisés comme noms génériques » (ou autre) pourraient-ils convenir ?

    J'en profite pour mentionner que genericized trademark et trademark erosion attendent leurs articles (que je créerai si personne ne le fait et si j'en ai la motivation). --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 17:04 (UTC)

    Antonomase et nom générique, cela n'évoque rien pour la majorité des personnes qui consultent éventuellement le Wiktionnaire. Ce projet n'est pas fait pour être consultés par des Bac + 5 et il ne l'est pas. Sans compter que qu'on serait étonné du nombre de Bac + 5 qui ignorent ce qu'est l'antonomase. Ce n'est pas le but de Wikimédia.-- Béotien lambda 22 décembre 2012 à 17:16 (UTC)
    Va pour éviter « antonomase », mais « nom générique », il ne faut pas exagérer. D'autant qu'il est toujours possible d'apporter des notes explicatives. Je suis d'accord qu'il faut viser la vulgarisation, mais pas au détriment de la précision, or avec l'intitulé actuel on ne voit pas bien où on veut en venir. --Šojić | говорите 22 décembre 2012 à 17:25 (UTC)
    utilisé comme nom commun tout simplement.-- Béotien lambda 22 décembre 2012 à 17:57 (UTC)
    Je suis aussi préférable à l’intitulé nom générique. Franchement qui va s’amuser à chercher ça « Marques commerciales écrites avec une minuscule initiale en français » si il souhaite trouver une liste des noms génériques ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 23 décembre 2012 à 15:35 (UTC)
    Nom générique, ça me semble compréhensible (contrairement à antonomase, qui est de toute façon nettement moins précis). Et le sens n'est pas le même que utilisé comme nom commun : quand on dit une Citroën, le nom de marque est utilisée comme nom commun, mais sans prendre un caractère générique pour autant, et en gardant sa majuscule. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 07:13 (UTC)
    Ah oui, nom générique et générique c'est compréhensible par tout le monde d'emblée ? À qui le fera-t-on croire. Même en faisant l'article nom générique, qui n'existe même pas à ce jour ce qui prouve que ce n'est pas aussi évident que ça, cela ne résout pas le problème. Parfois une longue périphrase est de nature à lever toute ambiguïté. -- Béotien lambda 26 décembre 2012 à 09:25 (UTC)
    Mouais. Mais qui va taper une si longue périphrase dans la boîte de recherche, surtout sans se tromper d'un iota? Oh pardon, les béotiens connaissent le iota  . --Pjacquot (discussion) 26 décembre 2012 à 09:54 (UTC)
    Qui tape un nom de catégorie dont il ne peut même pas avoir idée de l'existence, je me le demande bien. En tout cas pas moi, et peut-être pas toi. L'intérêt de la catégorie c'est de figurer en fin d'article. De plus en tapant simplement dans la boîte de recherche « Catégorie:Marques » on obtient l'accès à « Catégorie:Marques commerciales écrites avec une minuscule initiale en français », donc tu soulèves un faux problème.- Béotien lambda 26 décembre 2012 à 10:00 (UTC)
    C'est vrai, et par bonheur le texte figure comme un lien dans la liste des catégories thématiques, ce qui permet de cliquer dessus, je l'avais oublié. --Pjacquot (discussion) 26 décembre 2012 à 10:14 (UTC)
    Les personnes qui recherchent de telles choses connaissent forcément le terme, ou alors vont d’abord chercher à le connaître. C’est comme si on créait une catégorie « Catégorie:Noms de lieu ayant un rapport avec le sacrée en français » pour remplacer Catégorie:Hagiotoponymes en français sous prétextes que tout les lecteurs ne connaissent pas le terme hagiotoponyme. C’est absurde. Raisonnons par analogie. Crois-tu réellement que quelqu’un va ouvrir le capot de sa voiture en se disant : « je cherche le dispositif électrique provoquant l’inflammation du mélange gazeux au moyen d’arcs électriques dans la chambre de combustion », non il va d’abord chercher comment ça se nomme pour ensuite mieux chercher où ça se trouve. Car les spécialistes (ceux à qui cette catégorie sera surement le plus utile) généralement savent ce qu’ils cherchent, sauf que là il ne risque pas de trouver aisément. PS : En l’occurrence la réponse est bougie d’allumage. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 26 décembre 2012 à 19:22 (UTC)
    Bon, que faire ? Je constate qu'une majorité de personnes sont pour l'intitulé « noms génériques ». --Šojić | говорите 28 décembre 2012 à 22:07 (UTC)

    Annexe:Prononciation/vietnamienModifier

    En fait, le son /ø/ n'existe pas en vietnamien. Il faut écrire /ʌ/ à la place de /ø/. Fête (discussion) 22 décembre 2012 à 21:45 (UTC)

    Pardon ?? Pourquoi dire ça ? L'annexe ne comporte actuellement ni l'un ni l'autre. Mais il faudrait peut-être revoir cette annexe, qui n'est pas cohérente avec http://mylanguages.org/fr/vietnamien_alphabet.php (page qui, d'ailleurs, ne comporte pas non plus ni /ø/ ni /ʌ/). Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 21:56 (UTC)

    Peut-être /ɜ/. Fête (discussion) 22 décembre 2012 à 21:58 (UTC)

    Pourquoi affirmer des choses, quand on ne sait pas ? Lmaltier (discussion) 22 décembre 2012 à 21:59 (UTC)

    Je sais que la lettre â se prononce /ɜ/, /ə/ ou /ʌ/ en vietnamien, jamais /ø/. Comme dans le fichier Media:Vi-hanoi-m-rất.ogg, on entend /zʌt˦˥/, pas /zøt˦˥/. Fête (discussion) 22 décembre 2012 à 22:15 (UTC)

    Écouter un fichier n'est pas suffisant. Il faut écouter un grand nombre de personnes différentes et analyser leur prononciation pour conclure. Le plus simple est de consulter en premier lieu les différentes analyses déjà écrites sur la question. Si on parle très bien la langue, et qu'on est en plus spécialiste de phonétique, la question est bien sûr différente (mais ça n'empêche pas de consulter ce qui a été écrit). Lmaltier (discussion) 23 décembre 2012 à 07:08 (UTC)
    Et en second lieu consulter un orthophoniste ? -- Béotien lambda 23 décembre 2012 à 07:32 (UTC)
    C’est surtout qu’il y a des conventions qui font qu’on n’utilise pas toujours exactement les mêmes transcriptions phonétiques pour chaque langue. En coréen, par exemple, il n’existe en pratique aucune différence entre ㅔ et ㅐ, et pourtant, dans la transcription phonétique des mots utilisant ces lettres, on en fait une. Je ne suis pas très calé sur ce sujet, donc je ne pourrai pas donner plus de détails, mais Shinji ou d’autres pourront développer si tu le souhaites, Fête. C’est très bien que tu t’intéresse au sujet, mais quand on s’aperçoit que les autres contributeurs révertent souvent ce qu’on fait, il faut se poser des questions. Je ne dis pas qu’ils ont forcément raison, car je suis incapable d’en juger concernant le vietnamien, ce que je dis, c’est qu’il faut défendre son point de vue sur les pages de discussion (arguments / références) et non pas sur les pages du main (modifications controversées à répétition). --Eiku (d) 23 décembre 2012 à 10:12 (UTC)
    Pour le coréen à la base il faisait la différence entre la prononciation e et le ae (qui chacun correspond grosso-modo à é et è). Mais de nos jours ils ne distinguent plus la différence et prononcent les deux é. Mais j’avais un professeur très âgé qui nous enseignant en marquant encore la différence ce qui me laisse supposer que les vieux doivent faire la différence. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 23 décembre 2012 à 16:18 (UTC)
    Je connais aussi un Coréen relativement âgé, mais lui non plus ne fait pas de différence, m’a-t-il dit. Mais ça dépend peut-être des régions ou bien du métier (un enseignant fait peut-être des efforts pour respecter la prononciation officielle)… Une amie de mon âge avait aussi essayé de m’expliquer la différence, mais ce qu’elle m’avait dit ne correspondait en tout cas pas du tout à la transcription phonétique officielle… Enfin bref… c’est particulier, mais ça montre que dans les dictionnaires, on n’écrit pas toujours la prononciation majoritaire dans le monde réel :-) --Eiku (d) 23 décembre 2012 à 17:57 (UTC)

    Faut-il enlever le /ø/. Fête (discussion) 23 décembre 2012 à 12:56 (UTC)

    Il faudrait surtout que tu arrêtes de vouloir toucher à ce que tu ne maîtrises pas. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 23 décembre 2012 à 16:17 (UTC)

    Mail dans un wikiprojectModifier

    Salut,

    Dans Préférences, on a la possibilité d'accepter l'envoi de mails ou non ; mais comment envoyer un mail à quelqu'un qui a coché cette possibilité ? Par avance, merci. Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 03:25 (UTC)

    Il faut aller sur la page de l'utilisateur. Il y a ensuite en principe une commande "Lui envoyer un courriel". Lmaltier (discussion) 23 décembre 2012 à 06:56 (UTC)
    Oui, avec le thème par défaut, cette commande est dans la Boîte à outils, en bas tout à gauche de la fenêtre du navigateur (en dessous du logo du Wiktionnaire). --Eiku (d) 23 décembre 2012 à 10:03 (UTC)

    Okey, merci  . Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 18:18 (UTC)

    Barrer un texte: Est où la page d'la !@/$%?& syntaxe wiki?!Modifier

    Ma question se trouve dans le titre. Merci d'y répondre et désolé du caractère. Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 23 décembre 2012 à 14:47 (UTC)

    Ça ? Et <s> ... </s> pour barrer. Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 17:10 (UTC)
    Merci. Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 23 décembre 2012 à 17:11 (UTC)
    Cela étant, il a peut d’intérêt pour la partie principale du wiktionnaire. On peut l’utiliser pour simuler la rectification d’un discours dans les espaces informels comme ici, mais sinon c’est une horreur sans nom à ne jamais utiliser il vaut mieux l’éviter, ne serait-ce que pour des problèmes d’accessibilité. --Psychoslave (discussion) 24 décembre 2012 à 09:36 (UTC)

    Fonctionnement IRCModifier

    Salut,

    Je viens d'essayer de me connecter à IRC mais cela m'affiche après avoir choisi le pseudonyme e cliqué sur "Ok" : «  [Close window] irc.freenode.net: Terminated », je ne comprends pas comment accéder au canal du coup. Une solution ? Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 17:17 (UTC)

    Je ne sais pas à partir de quel lien tu as essayé de te connecter, mais le client web officiel de freenode est webchat.freenode.net : là, tu choisis ton pseudo (Nickname → Automatik par ex.) et le canal (Channel#wiktionary-fr), tu entre le captcha pour prouver que tu es humain puis tu cliques sur connect et tu attends quelques secondes. Je viens de faire un test et ça a marché pour moi. --Eiku (d) 23 décembre 2012 à 17:49 (UTC)
    Ça marche avec ton lien ; c'est avec le lien dans "Contribuer" dans le menu à gauche que cela ne marche pas ; y'a une solution ? Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 18:13 (UTC)
    J’ai regardé, et je comprends pourquoi ces liens ne fonctionnaient pas : ils utilisent un URI spécial qui ne peut être ouvert que si un client IRC est installé sur l’ordinateur ET que le navigateur a enregistré cette application comme application à utiliser pour ouvrir ce type de liens. Pour simplifier, autant dire que le prérequis est de connaître IRC et d’être féru d’informatique. La solution la plus simple serait de mettre tout en haut de la page un lien vers le webchat de freenode (avec un préremplissage du champ channels : http://webchat.freenode.net?channels=wiktionary-fr) et de reléguer les liens actuels en irc:// tout en bas. À mon avis, ça augmenterait la fréquentation du salon IRC. C’est sûr que si tu viens régulièrement sur le chat, il vaut mieux avoir un client installé dédié (Chatzilla ou Xchat par exemple), mais c’est aussi possible avec le client web. --Eiku (d) 23 décembre 2012 à 21:45 (UTC)
    J'ai modifié l'aide donc  . Automatik (discussion) 23 décembre 2012 à 22:51 (UTC)

    œModifier

    Bonjour,

    j'aimerais discuter des notes que l'on trouve à la fin de l'article œ (visiblement recopiées de wikipedia) :

    Notons que si le digramme œu français se prononce \ø\ ou \œ\, les œ des mots provenant du grec devrait se prononcer \e\. Mais l’usage courant, par analogie à des mots comme œuvre, bœuf ou œuf, préfère pour certains mots prononcer \ø\ : fœtus, cœlacanthe, œnologie, Œdipe, etc.
    J'ai déjà corrigé une partie de la phrase, qui disait auparavant : « préfère pour certains mots prononcer \œ\ : fœtus [...] », ce qui est faux, étant donné que fœtus ne s'est jamais prononcé /fœtys/, mais bien /føtys/ (ou /fetys/). Mais du coup, l'analogie avec bœuf ou œuf est un peu étrange.
    On énonce parfois une règle voulant qu’en français, la ligature œ se prononce comme eu lorsqu’elle est suivie d’une voyelle, et comme é lorsqu'elle est suivie d’une consonne.
    Il s’agit là d’un procédé mnémotechnique, qui peut être utile, mais reste susceptible d’exceptions, et surtout, sans aucune valeur linguistique. La seule règle rigoureuse est celle de l’étymologie latine (prononciation : \ø\ ou \œ\) ou grecque (prononciation : \e\) dans tous les cas.
    Après avoir parcouru Catégorie:œ en français, je ne vois pour ma part aucune exception à cette règle, à part dans les graphies alternatives (archaïques ?) homœomorphe et homœomorphisme, les graphies archaïques gonorrhœe, Eubœe et autres mots se terminant par -œe, et le nom d'un composé biochimique rhœadine, qui est visiblement un cas particulier. Quant à l'étymologie, que dire de la graphie archaïque de fédération, fœderation, qui est bien un mot d'origine latine (foederatio) ? --Šojić | говорите 24 décembre 2012 à 02:14 (UTC)

    Catégorie:œ en françaisModifier

    Salut,

    Je me demandais quelle était l'utilité d'écrire [[:Catégorie:œ en français|oeuf]] plutôt que [[:Catégorie:œ en français]] dans l'article œuf ? Je vous remercie par avance pour vos réponses. Automatik (discussion) 24 décembre 2012 à 03:04 (UTC)

    Je pense que l'idée est d'indiquer la clé de tri. Mais qu'est-ce que ça change techniquement ? Est-ce que c'est vraiment pris en compte de préférence à la clé de tri générale de la page ? Si oui, ça réglerait la question des clés de tri différentes selon les langues. Lmaltier (discussion) 24 décembre 2012 à 17:31 (UTC)

    Étant donné que je n'ai pas mis partout ce paramètre, s'il est important, merci de me le dire ; j'irai alors le mettre. Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 19:50 (UTC)

    J'ai la réponse, ça semble inutile en fait : « Ce paramètre est désuet et n’est plus utilisé : il faut désormais utiliser {{clé de tri}} pour définir la clé de tri applicable à toute la page, et éventuellement définir des clés de tri spécifiques à certaines langues à l’aide de {{métadonnées}}. » vu sur Modèle:-adj-, et donc très probablement valable pour les catégories. Automatik (discussion) 27 décembre 2012 à 18:55 (UTC)

    Cette histoire de modèle métadonnées ne résulte pas d'une décision collective, c'était une idée purement personnelle. Et ce modèle n'est d'ailleurs quasiment pas utilisé. C'est donc plutôt cette remarque qui n'est plus d'actualité. Est-ce que ce paramètre pouvait être utile ou pas, je continue de poser la question. Lmaltier (discussion) 27 décembre 2012 à 19:28 (UTC)
    D'accord, donc je retire ce que j'ai dit. En l'attente d'une réponse également. Cdlt, Automatik (discussion) 27 décembre 2012 à 20:02 (UTC)

    modifications récentesModifier

    Quelqu'un saurait-il comment remplacer l'exergue de cette page, soit "piste les derniers changements du wiki sur cette page", par "cette page piste les derniers changements du wiki" de manière à ca qu'on comprenne qu'il s'agit bien des derniers changements du wiki, et non pas des derniers changements du wiki sur cette page, et que "piste" n'est pas à l'impératif ? --Pjacquot (discussion) 24 décembre 2012 à 10:43 (UTC)

    Je viens de modifier le message dans MediaWiki:Recentchanges-summary. Pamputt [Discuter] 24 décembre 2012 à 11:09 (UTC)
    Merci, la formulation précédente avait le don de m'agacer prodigieusement. --Pjacquot (discussion) 24 décembre 2012 à 12:31 (UTC)

    Mise en page de Catégorie:Jouets en françaisModifier

    Bonjour,

    Je trouve la mise en page de la catégorie assez confuse, mais ne sais pas comment faire. Honneur à la personne qui s'en occupera   Automatik (discussion) 24 décembre 2012 à 16:43 (UTC)

    Je ne sais pas ce que fait là ce modèle Autres projets. C'est un modèle perturbateur. Lmaltier (discussion) 24 décembre 2012 à 17:35 (UTC)
    Je suis totalement d’accord ce modèle est moche et ennuyeux je propose qu’on fasse des modèles équivalent à Modèle:WP pour tout les autres projets et qu’on vire celui-là. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 24 décembre 2012 à 21:22 (UTC)
    C’est lié à a dernière migration MW, je vais m’en occuper. PS : pour ceux qui en veulent personnellement aux bandeaux je rerappelle que la discussion est déjà ouverte sur Discussion modèle:Autres projets. JackPotte ($) 28 décembre 2012 à 14:30 (UTC)

    Étymologie des expressionsModifier

    Bonjour/bonsoir,

    Je voudrais vous poser une question qui m'intéresse. Souvent, pour les locutions du type mot1 mot2, on a tendance à indiquer en étymologie {{cf|mot1|mot2}}. Je me demandais : n'y a-t-il pas plus précis comme étymologie d'une locution (année et contexte de première apparition en particulier) que de dire qu'elle vient des mots dont elle est composée ? Car le lecteur se doute bien que à retardement vient de à et retardement par exemple. Est-ce donc profitable de le signaler ? Ne vaut-il mieux pas attendre une « vraie » étymologie ? Par avance merci pour vos réactions   Automatik (discussion) 25 décembre 2012 à 01:13 (UTC)

    Si. C’est pour ça qu’il vaut mieux laisser « : {{ébauche-étym|fr}} » au-dessus tout en laissant le cf. en-dessous en attendant. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 25 décembre 2012 à 04:38 (UTC)

    J'ajoute que ce n'est effectivement pas du tout une étymologie, l'étymologie étant censée expliquer l'origine (ce que ne fait pas un cf, qui est un simple renvoi), et que ça ne fait que dissuader les autres de rajouter l'étymologie effective. Comme un cf est conçu pour faire un renvoi, et que nous n'avons aucune raison de faire un renvoi dans ce cas (seuls des liens peuvent être utiles), il n'y a aucune raison d'utiliser un cf dans ce cas. Un cas où un cf. peut malgré tout être utile dans une étymologie est par exemple pour placer en fin d'étymologie un renvoi vers un autre mot d'étymologie analogue, par exemple dans une autre langue, afin de pouvoir faire des comparaisons., comme par exemple dans culit. Et même dans ce cas, utiliser le modèle cf. n'est pas réellement utile, utiliser un cf. en clair est plus clair. Lmaltier (discussion) 25 décembre 2012 à 07:55 (UTC)

    à retardement est bien composé de á+retardemnent de même que ἐτυμολογία est un composé de ἔτυμος+λογία, je ne vois pas où est le problème. --Diligent (discussion) 27 décembre 2012 à 16:55 (UTC)
    Je pense qu’on peut laisser le {{cf|à|retardemnent}}, c’est parfois le seul endroit de l’article où on a un lien vers les mots constituant l’expression. Le problème apparaît lorsque le modèle {{ébauche-étym|fr}} est supprimé. Stephane8888 28 décembre 2012 à 00:02 (UTC)
    Ecrire {{cf|à|retardement}}, ce n'est pas une étymologie. Cela ne dit même pas que la locution est composée de à et de retardement (d'accord, c'est évident que c'est formé de ces deux mots, mais un renvoi dit simplement d'aller voir à ces deux mots, et qu'on devrait y trouver l'explication de l'étymologie, alors qu'on ne la trouve pas si on y va). Ecrire simplement De à et retardement, par contre, dit bien que ça vient de ces deux mots, et est donc une étymologie (très rudimentaire), contrairement au simple renvoi. Mais pour être réellement utile, ce type d'indication doit le plus souvent être complété d'une explication : pourquoi ces mots ont-ils été associés pour donner ce sens ? La véritable étymologie réside dans cette explication. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2012 à 08:35 (UTC)
    +1. Il y a aussi {{compos}} qui me semble plus pertinent (ou moins impertinent), mais il parait qu’il ne faut pas l’utiliser. --GaAs 29 décembre 2012 à 08:39 (UTC)

    Catégorie:Expressions en françaisModifier

    Salut,

    J'ai pu apercevoir, en parcourant un peu la catégorie des expressions en français, qu'elle ne contient que 4 sous-catégories ; pourtant, les locutions ne sont-elles pas toutes des expressions ? En ce sens, ne vaudrait-il pas mieux sous-catégoriser les différents types de locutions dans la catégorie "expressions en français" ? La q° reste entière pour les autres langues. Merci par avance, Automatik (discussion) 25 décembre 2012 à 12:02 (UTC)

    Mmh, je ne suis pas convaincu : « expressions » me semble relever de la sémantique, « locutions » de la grammaire. Ainsi, « après que » est une locution conjonctive, mais je ne pense pas que ce soit une « expression ». --Šojić | говорите 25 décembre 2012 à 16:39 (UTC)
    Ok, et pour toutes les locutions non conjonctives ? Automatik (discussion) 25 décembre 2012 à 16:54 (UTC)
    Je ne sais pas trop. Pour les « locutions-phrases » (dieu, que c'est laid) au moins, je pense que ça pourrait se justifier. Mais qu'entend-on exactement par « expression » ? Un énoncé qui se suffit à lui-même ? Pourrait-on dire qu'« accident vasculaire cérébral » est une expression ? --Šojić | говорите 25 décembre 2012 à 17:49 (UTC)
    Ce serait plus juste de définir ce qu'on appelle expression pour la catégorie vu que le mot est polysémique à mon avis. D'un côté il est synonyme de locution, d'un autre, ça reste à clarifier vu qu'on n'inclut pas toutes les catégories locution dans Expression. Automatik (discussion) 25 décembre 2012 à 22:02 (UTC)

    Le mot expression n'a pas un sens très précis, et son usage varie selon les personnes. Le mieux est sans doute de rester très souple pour cette catégorie, peu importe si elle contient un peu trop d'entrées selon certains. Mais il faudrait au moins modifier le nom et l'intitulé du modèle -exp- pour ne plus utiliser Expressions, qui est très trompeur, étant donné que cette section est à utiliser uniquement pour ce qui est utilisable en tant que phrase complète (proverbes, etc.). Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 07:00 (UTC)

    Oui, mais une catégorie sans objet un peu défini n'a pas grand intérêt... Entend-on « expressions idiomatiques », en fait ? --Šojić | говорите 26 décembre 2012 à 13:01 (UTC)
    Si on veut être clair et précis à la fois, alors il faut supprimer la catégorie sous ce nom, effectivement... On pourrait utiliser Expressions idiomatiques comme nom de catégorie, mais idiomatique non plus n'induit pas de limite précise. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 13:54 (UTC)

    Peuple et membre d'un peupleModifier

    Comment traiter les articles concernant les peuples et membres de peuples ?

    Certains traitent la question en faisant un article au singulier Celte pour décrire un membre d'un peuple (et Celtes est traité comme une simple flexion)

    D'autres traitent la question en faisant un article au pluriel Apaches pour décrire le peuple.

    Il faut choisir comment procéder et harmoniser les pages. -- Béotien lambda 25 décembre 2012 à 18:47 (UTC)

    En fait le cas de Celtes en tant que groupe ethnique n'était pas vraiment traité donc je l'ai fait. L'article ne parlait que des membres du peuple en tant qu'êtres avec Celte et son pluriel, mais pas du mot Celtes pris dans toute sa dimension sociale. Bref, j'ai différencié un Celte, des Celtes et les Celtes, le dernier terme n'apparaissant pas auparavant. Après, cela ne répond peut-être :
    # pas du tout à ta question ;
    # que partiellement à ta question.
    Je partage ton idée d'harmonisation des pages. Automatik (discussion) 25 décembre 2012 à 22:02 (UTC)

    Cela ne me choque pas d'avoir deux lignes de définition pour le pluriel, même si ce n'est pas strictement obligatoire si on traite le singulier correctement. Mais j'aurais tendance à utiliser uniquement une section -flex-nom- dans ce cas, avec deux lignes de définition. Il faudrait aussi évoquer le cas du même genre pour les taxons style canidés, où séparer les sections se justifie beaucoup plus à mon avis, même si l'idée est la même. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 07:07 (UTC)

    Bon, je recommence,

    on a actuellement des articles rédigés suivant 2 modèles différents au singulier et au pluriel :

    Celte : # Membre d’un peuple indoeuropéen peuplant l’Europe de l’Espagne au Danube, présent également en Galatie (Asie mineure) dont l’apogée de l’expansion territoriale se situe entre les VIIIe et IIIe siècles avant Jésus-Christ.

    Celtes : # Pluriel de Celte.

    Apache : Membre du peuple des Apaches.

    Apaches : (Au pluriel) (Collectivement) Peuple amérindien d’Amérique du Nord.

    Quel est le modèle d'article qui doit être privilégié afin d'harmoniser les articles ? -- Béotien lambda 26 décembre 2012 à 09:50 (UTC)

    Je rappelle que la même question s'est jadis posée pour la désignation d'un taxon par un pluriel, et celle d'un organisme appartenant au taxon par le singulier correspondant. Si je me souviens bien, la discussion s'était enlisée. --Pjacquot (discussion) 26 décembre 2012 à 10:04 (UTC)
    Et je demande humblement à Lmaltier de me pardonner d'avoir repris une de ses idées sans m'en rendre compte. --Pjacquot (discussion) 26 décembre 2012 à 10:07 (UTC)
    Techniquement, je pense qu'on peut étendre cette réflexion aux "membres d'un taxon" où le taxon, à l'instar du peuple, est toujours au pluriel. Si on arrive à se mettre d'accord sur une structure générale pour ce genre d'article ce serait pas mal. De mon côté je propose une fusion des deux propositions Celte et Apache de cette manière :

    (Nom commun)
    Celte : # Membre d’un peuple indoeuropéen peuplant l’Europe de l’Espagne au Danube, présent également en Galatie (Asie mineure) dont l’apogée de l’expansion territoriale se situe entre les VIIIe et IIIe siècles avant Jésus-Christ.

    (Nom commun)
    Celtes : # (Au pluriel) (Collectivement) Peuple indoeuropéen peuplant l’Europe à partir premier millénaire avant Jésus-Christ.
    (flexions de nom commun)
    Celtes : # Pluriel de Celte.

    Ainsi, on respecte le sens de "peuple" mais aussi de "membres du peuple" pour le pluriel. (Bon, les définitions ne sont là qu'en proposition, ne vous focalisez pas dessus j'ai mis un truc pour meubler). L'avantage de cette forme c'est qu'on peut remplacer Celte par Canidé sans problème et ainsi l'étendre à la totalité des taxons biologiques (et ça, ça me soulagerai énormément ! ^^). Qu'en pensez-vous ? --Lyokoï88 (discussion) 26 décembre 2012 à 12:06 (UTC)

    Pour les taxons (famille, etc.), si je pense qu'on peut considérer que c'est un mot, c'est parce que ça a un sens scientifique pour désigner le taxon, en plus du sens de pluriel du singulier. Pour les peuples, on ne peut pas vraiment dire la même chose : en quoi Apaches est-il plus un mot séparé que Canadiens, même si l'emploi est différent ? C'est pour ça que je me contenterais d'une ligne de définition supplémentaire dans la section sur la flexion. Après tout, le s est bien la marque du pluriel, rajoutée à un singulier, même pour les peuples. Je signale que certains dictionnaires donnent la définition en tant que peuple, et que c'est une raison suffisante pour la garder. Je suis donc d'accord avec la proposition ci-dessus, à la nuance près que je regrouperais les deux sections de Celtes en tant que flexion. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 13:42 (UTC)

    À mon avis il faudrait aussi étudier si on définit ces termes comme des noms propres ou des noms communs. Par exemple, mon dico considère les noms de peuple comme des noms propres (Apaches), mais les gentilés comme des noms communs (Parisien ou Apache serait des noms communs), mais ce point (les gentilés) reste discuté entre les linguistes il me semble. Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 14:23 (UTC)
    Si on considère les noms de peuples (pluriel) comme des noms propres, alors ça justifierait une section séparée, effectivement. Pour les gentilés, on les considère ici comme des noms communs, ce qui semble assez logique. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 14:40 (UTC)
    et en faisant comme ceci ?

    (Nom commun)
    Celte : # Membre d’un peuple indoeuropéen peuplant l’Europe de l’Espagne au Danube, présent également en Galatie (Asie mineure) dont l’apogée de l’expansion territoriale se situe entre les VIIIe et IIIe siècles avant Jésus-Christ.

    (Nom propre)
    Celtes : # (Au pluriel) (Collectivement) Peuple indoeuropéen peuplant l’Europe à partir premier millénaire avant Jésus-Christ.
    (flexions de nom commun)
    Celtes : # Pluriel de Celte.

    ça peut-être valable selon moi. Mais les taxons sont des noms communs, ça ne marche plus pour eux... ^^' --Lyokoï88 (discussion) 26 décembre 2012 à 16:41 (UTC)
    La dernière solution proposée me va. Pour les taxons on prend la 2ème proposition et le tour est joué. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 26 décembre 2012 à 18:54 (UTC)
    Moi aussi, ça me va. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 20:18 (UTC)
    Pourquoi Celtes, pluriel de Celte serait-il un nom propre si le singulier est un nom commun ? --Elbarriak (discussion) 27 décembre 2012 à 16:19 (UTC)
    Parce que Celte désigne une personne et est un gentilé or les gentilés sont en général considérés comme des noms communs), alors que Celtes désigne le nom d'un peuple, et conventionnellement les noms de peuple sont des noms propres ; enfin c'est ce que font tous les dictionnaires (sauf erreur). Automatik (discussion) 27 décembre 2012 à 17:22 (UTC)
    Celtes serait considéré à la fois comme nom propres et comme pluriel de nom commun. Lmaltier (discussion) 27 décembre 2012 à 17:59 (UTC)
    ne rien changer par rapport à l'immense majorité des ethnonymes déjà renseignés :
    Le singulier est l'article principal (Français, Allemand, Celte, Anglais, Italien, Espagnol)
    Le pluriel est une flexion.
    C'est simple, clair et facilement compréhensible.
    --Diligent (discussion) 27 décembre 2012 à 16:50 (UTC)
    La solution proposée permet de mettre tout le monde d'accord. Elle n'impose à personne de faire ce qui ne lui plait pas, seulement de laisser le travail sensé fait par les autres. Et, effectivement, on trouve Celtes dans la partie noms propres du Petit Larousse, par exemple, c'est donc correct. Il n'y a rien de choquant à considérer les Celtes comme un nom propre, et ces deux Celtes comme un pluriel de nom commun. Lmaltier (discussion) 27 décembre 2012 à 18:40 (UTC)
    Solution séduisante, en effet. Stephane8888 27 décembre 2012 à 23:56 (UTC)
    On fait un vote ou bien je cherche un coin où mettre ce qui vient d'être dit ? --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 16:21 (UTC)
    Bon, je viens rajouter mon grain de sel dans cette discussion. Puisque vous êtes prêt à inclure le pluriel comme nom propre et flexion de nom commun, je vous invite à rajouter le nom féminin dans l'article du nom masculin. On évitera de mettre « équivalent féminin » ou masculin pour des mots qui ne sont pas équivalents. Pour voir ce que ceci pourrait donner, allez voir ici. --Elbarriak (discussion) 31 décembre 2012 à 01:51 (UTC)
    Pourquoi vouloir déroger à nos principes ? Le principe est d'avoir une page par mot, et de définir le mot dans sa page. Haïtienne est donc à définir dans une page Haïtienne. Mais il est si simple de mettre dans Haïtien une petite parenthèse du genre (pour une femme, on dit Haïtienne), ce qui est très clair dans ce cas. Dans d'autres cas, la parenthèse pourrait être (dans le cas d'une femelle, on dit chienne), etc. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2012 à 08:27 (UTC)
    Pourquoi vouloir déroger à nos principes ?
    1. Parce que vous venez de le faire avec Apaches et que vous venez d'accepter que ce mot soit décrit dans Apache.
    2. Parce que, et à moins que je ne me trompe (et il faut me corriger), les définitions du mot masculin comportent une notion de neutre qui n'existe pas dans le mot féminin. Un Haïtien pourra représenter une femme ou un homme ou les deux alors qu'une Haïtienne ne représentera que des individus de sexe féminin.
    3. Parce que la différence saute bien ainsi aux yeux et permet d'avoir les traductions regroupées sur une même page. Et je suppose que certaines langues ont un neutre (je ne sais pas si c'est le bon terme) et que ce neutre trouverait sa place.
    Et parce qu'une règle établie peut bouger. On peut donc en discuter sans opposer une réponse, C'est la règle et pas autrement. Si je me permets de proposer, c'est que le principe ne me parait pas cohérent ou mal adapté tout au moins en ce qui concerne les gentilés. Après ne possédant pas la vérité révélée, je veux bien être convaincu. Elbarriak (discussion) 3 janvier 2013 à 15:20 (UTC)
    Je n’ai pas très bien compris ce que tu veux comme modèle Elbarriak. Avec quelle solution tu n’es pas d’accord, puisqu'il y en a deux proposées ? Par ailleurs, je suis tout à fait d’accord avec toi, il ne faut pas se gêner à faire bouger les règles quand cela a un sens. Pour ton exemple n°2, je ne sais pas si on peut dire que les gentilés masculins sont aussi neutres. Il y a une règle grammaticale en français veut que le masculin l’emporte sur le féminin quand on considère un groupe mixte, mais quand il s’agit que de femmes par exemples, je doute qu'on puisse dire "des Français" (donc que le mot Français soit mixte) ; mais je peux me tromper. Par contre, certains mots peuvent être à la fois "neutres" (bien que masculin quand on fait l’accord) et "masculin" : homme (un premier sens est celui d’être humain, un autre est celui d’être humain de sexe masculin). Cdlt, Automatik (discussion) 13 janvier 2013 à 03:47 (UTC)
    Chaque mot a droit à sa page, c'est un principe de base très simple. Apaches peut être considéré comme un mot (désignant un peuple), et Apache aussi comme un mot. Les traductions peuvent être différentes pour le mot féminin et pour le mot masculin (et c'est souvent le cas). Ceux qui cherchent au mot masculin les définitions pour le mot féminin ne sont pas trop lésés, puisqu'il suffit qu'ils cliquent sur la page de la traduction pour trouver (en général) le mot correspondant pour les femmes. L'importance de ce que les anglophones appellent le principe KISS (en gros restons simple) est énorme, il ne faut jamais la sous-estimer. Lmaltier (discussion) 13 janvier 2013 à 07:23 (UTC)

    Simplification simple de l’orthographeModifier

    Je viens de découvrir ce texte sur wikisource, vous connaissiez ? Il semble que cette proposition de réforme n'est pas trop pris, malheureusement pour mon esprit hermétique aux orthographes qui lui paraissent relever de la fantaisie arbitraire. J'avoue que malgré tout mes efforts, mon écriture se conforme difficilement à la grammaire et particulièrement l'orthographe du français telles que prescrites par les académiciens. Sur ordinateur encore ai-je l'assistance du correcteur logiciel, mais sur papier, je doute avoir jamais achevé une phrase se pliant à toutes ces contraintes abscons. C'est à croire que pour écrire français, il est indispensable de d'abord savoir écrire le latin et le grec. --Psychoslave (discussion) 26 décembre 2012 à 11:39 (UTC)

    Mmmmh, j'adore sa conclusion ! ^^ --Lyokoï88 (discussion) 26 décembre 2012 à 14:03 (UTC)
    Quand Psychoslave sera admin ici, il faudra bien qu’il s’applique. --GaAs 27 décembre 2012 à 08:20 (UTC)

    Ajouts d'expressions dans la définition d'un mot : syntaxeModifier

    Salut,

    Je voudrais vous poser une question, certes tatillonne, mais qui m'aiderait à rédiger plus automatik-ement la syntaxe des articles. Elle est la suivante :
    Faut-il, après une expression insérée dans la définition d'un mot, mettre une virgule après cette expression, comme ici, ou alors vaut-il mieux mettre un deux-points ?
    Moi, je serais partisan du deux-points par souci de clarté (bien séparer l'expression de sa signification, en + de la différence italique/droit), et par souci de présentation. Mais je demande, comme c'est pas forcément le cas dans les exemples que j'ai vus dans le passé. Cdlt, Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 20:09 (UTC)

    Le problème fondamental dans ce cas particulier était qu'on donnait une définition avec une syntaxe d'exemple, ce qu'il ne faut pas faire. J'ai essayé d'améliorer. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 20:47 (UTC)

    Syntaxe flexionsModifier

    Coucou,

    Désolé d'être tatillon mais j'aimerais savoir si il vaut mieux opter pour une de ces syntaxes particulière dans les formes fléchies ou particulières, ou si, in fine, peu importe :

    1. caractère droit + gras : exemple
    2. italique + droit : exemple
    3. italique + gras exemple

    Une discussion sur la Wikidémie me laisse penser que a meilleure soluc' est italique + droit, mais voyant que ce n'est pas le cas partout, je ne voudrais pas tout chambouler sans avis extérieurs.

    Merci, Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 20:18 (UTC)

    Oui, maintenant, c'est ce qu'on privilégie en général (italique + droit). La raison profonde est de pouvoir distinguer du premier coup d'œil les définitions normales et les définitions grammaticales. Mais on n'a pas changé toutes les pages déjà faites, parce que ce n'est pas un point fondamental. C'est bien de le faire à l'occasion, et surtout d'en profiter pour le faire quand on fait aussi d'autres changements. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2012 à 20:42 (UTC)
    Double remerciements pour tes réponses.   Automatik (discussion) 26 décembre 2012 à 21:38 (UTC)
    Comme le dit Lmaltier, c’est (italique + droit) : il ne faut pas mettre de gras. Faire comme dans l’exemple 2 qui est pour le coup mal nommé. Unsui Discuter 26 décembre 2012 à 21:52 (UTC)

    (Petites) données encyclopédiquesModifier

    Salut,

    Je voulais savoir ce que pense le peuple de ce genre d'indication encyclopédique délicatement insérée dans un article : « En France, au début de l’année 2006, plus de 33 000 personnes portaient ce prénom.  » dans l'article Noël. Ce genre de remarque a-t-il se place et peut-on l'étendre aux autres prénoms et autres noms propres (cette ville contient tant d'habitants en 2011, etc.) ? Il me semble que non, mais je ne veux pas l'enlever si des gens s'y opposent. Automatik (discussion) 27 décembre 2012 à 00:50 (UTC)

    Effectivement, c'est sans doute trop précis, mais l'idée est probablement de montrer la fréquence du mot. C'est donc lié au mot, et complètement différent du nombre d'habitants d'une ville. Lmaltier (discussion) 27 décembre 2012 à 06:21 (UTC)
    Ce n’est pas tant l’usage du mot, sinon ce serait une métrique applicable à tous les mots. Compter le nombre d’occurrence de chaque mot dans un corpus littéraire permettrait d’en tirer des statistiques d’usage, au moins orthographique, pour l’usage sémantique ce serait nettement plus compliqué comme l’illustre bien le cas de Noël. Je trouve que l’idée d’une fréquence d’usage et un classement des mots les plus utilisées pourrait être intéressant, cela étant en l’absence d’outils pour la mise en œuvre, je trouve préférable de viser une homogénéité dans les informations fournies, c’est à dire ne pas inclure ce genre de statistiques. --Psychoslave (discussion) 27 décembre 2012 à 13:32 (UTC)
    De la même manière que le nombre d'utilisation d'un prénom informe sur l'usage du mot en tant que prénom, le nombre d'habitants d'une ville informe sur la notoriété de la ville, et indirectement sur l'usage de ce nom de ville. Automatik (discussion) 27 décembre 2012 à 15:24 (UTC)
    Hum, Guéret a pourtant 3 fois plus d’habitants que Saint-Tropez... Malgré son grand avancement, Wikipédia néglige souvent les prénoms (et ça peut se comprendre : il s’agit d’un mot) voici par exemple ce qui est dit du prénom Noël : w:Noël_(homonymie)#Prénom. Le nombre de personnes portant un prénom est le reflet de l’utilisation du prénom, au même titre qu’une étiquette (Rare) ou (Très rare) reflète l’utilisation d’un mot. Mais ces étiquettes sont des pis-aller (à défaut d’avoir un outil). Et ce n’est parce qu’on n’a pas d’outil pour tous les mots qu’il faut se priver de celui là. Données fiables et vérifiables. Stéphane un prénom féminin ?? Oui mais porté en France par 1500 femmes, et 300 000 hommes. Point épineux : Que penser quand la notoriété d’une personnalité influe sur l’utilisation du prénom ? Je traiterais cela comme une information étymologique. Voir Loana. Les dictionnaires de prénoms servent aux futurs parents... le Wiktionnaire est peut être le premier d’entre eux. Stephane8888 27 décembre 2012 à 18:22 (UTC)

    Page d'accueilModifier

    Salut. J’ai modifié la page d’accueil après en avoir parlé sur la pdd, et en particulier fusionné "le saviez-vous" et "mot d’actualité" en À la une.

    Ceci résulte de la simple constatation que nous ne sommes pas assez nombreux pour avoir de bonnes idées pour deux rubriques de la page d’accueil. Alors, maintenant, il n’y a plus qu’une seule rubrique à mettre à jour, Wiktionnaire:Page d’accueil/À la une‎, n’hésitez pas à la remplir !

    Je mets aussi ce message sur Wiktionnaire:Journal des contributeurs. --GaAs 27 décembre 2012 à 07:49 (UTC)

    Bonne idée ! Automatik (discussion) 27 décembre 2012 à 15:24 (UTC)
    Je ne sais pas si c’était une bonne idée, mais en tous cas c’est fait. --GaAs 27 décembre 2012 à 16:56 (UTC)
    Je plussoie cette initiative ! ^^ --Lyokoï88 (discussion) 27 décembre 2012 à 21:57 (UTC)
    Il semble qu'il y ait un problème pour le à la une, en effet, il tente de m'afficher cette page : Wiktionnaire:Page d’accueil/À la une/2012/01 alors que dans les suivants sont en 2013. Quelqu'un peut-il y regarder ? Merci Jona (discussion) 31 décembre 2012 à 16:39 (UTC)
    Tous les ans c’est le même cirque : il faut faire une redirection. JackPotte ($) 31 décembre 2012 à 17:12 (UTC)

    Modèle:en-nom-rég, Modèle:en-nom, et cieModifier

    Les modèles de flexion en anglais ont des paramètres qui ne suivent absolument pas les usages de presque toutes les autres langues. C’est pénible. Je compte faire passer un bot pour remettre ça d’équerre. --GaAs 27 décembre 2012 à 13:18 (UTC)

    Tu parles de quel paramètre ? — TAKASUGI Shinji (d) 27 décembre 2012 à 15:31 (UTC)
    s= par exemple, qui signifie singulier sur tous les modèles, sauf sur {{en-nom-rég}}. Mais aussi tous les paramètres non-nommés de {{en-nom}} --GaAs 27 décembre 2012 à 16:48 (UTC)
    Et tes bots, ils veulent faire quoi ? PS : jusqu'à nouvel ordre, l'anglais a des noms irréguliers → voir child et children c’est con à dire mais aucun bot ne remettra ça d'équerre   --Diligent (discussion) 27 décembre 2012 à 16:45 (UTC)
    Je pense qu'il veut modifier le modèle pour que le nom du paramètre soit s pour le singulier et non sing comme actuellement. Après il faut faire passer un bot pour tout modifier. Pamputt [Discuter] 27 décembre 2012 à 17:22 (UTC)
    Oui. --GaAs 27 décembre 2012 à 17:48 (UTC)
    J’ai déjà parlé de ces noms de paramètres dans Discussion modèle:en-nom-rég. Le problème, c’est que si nous renommons un paramètre les pages dans l’historique ne se monteront pas correctement. Il faut accepter cela ou créer un nouveau modèle avec des noms de paramètres différents. — TAKASUGI Shinji (d) 28 décembre 2012 à 01:08 (UTC)
    Bonne remarque. --GaAs 28 décembre 2012 à 11:41 (UTC)
    Ce patrimoine est en effet pénible. en-nom-rég gagnerait à devenir {{en-rég-nom}}, par exemple. Urhixidur (discussion) 30 décembre 2012 à 15:38 (UTC)

    Ligne de forme et tableau de flexion : redondanceModifier

    Salut,

    Je voulais demander s’il est utile de mettre la prononciation dans la ligne de forme lorsque qu'elle est déjà dans le tableau de flexion, et si oui pourquoi cette redondance ? Merci d'avance, Automatik (discussion) 27 décembre 2012 à 20:52 (UTC)

    Oui, la place normale de la prononciation est sur la ligne de forme, c'est uniquement là qu'on est assuré de la trouver (à moins qu'elle n'ait pas été encore mise). Elle correspond toujours à la prononciation du mot tel qu'écrit dans le titre de la page. Le tableau de flexions n'est pas systématique. S'il est présent, cela peut être un plus, en particulier pour les prononciations des flexions, mais c'est tout. Lmaltier (discussion) 27 décembre 2012 à 21:03 (UTC)
    Et quid des articles pour lesquels il y a plusieurs sous-sections d'une même langue (n./adj. par exemple) : on met la prononciation dans toutes les lignes de forme bien que ce soit la même ou on on ne la met que dans le premier/que dans la section -pron-, ou... ?
    <après conflit d’édition> Nous avions déjà discuté ici et procédé, assez récemment, à un vote : . Stephane8888 27 décembre 2012 à 21:57 (UTC)
    Pour répondre à la nouvelle question : on répète la prononciation sur chaque ligne de forme. Il peut y avoir une différence : exemple : jet, couvent, etc. Stephane8888 27 décembre 2012 à 21:57 (UTC)

    Merci x2 pour vos réponses, je ne trouvais pas d'exception, et le lien de la décision est clair :). Aussi, y a-t-il eu décision à propos des tableaux de flexions pour les mots invariables ? Il suffirait de signaler inv. dans la ligne de forme, comme ici, sans pour autant rajouter le tableau de flexion, qui semble inutile. Automatik (discussion) 27 décembre 2012 à 22:44 (UTC)

    Je ne pense pas qu’il y ait eu une décision. Ce n’est bien sûr pas un tableau de flexion. Certains doivent le trouver beau^^ Il ne me gêne pas, mais je le juge inutile. Stephane8888 27 décembre 2012 à 23:52 (UTC)
    pour moi il est utile car il permet de dire que le singulier et le pluriel sont justes identique ou que simplement le mots est invariable. --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 14:50 (UTC)
    C'est déjà dit dans la ligne de forme. Automatik (discussion) 28 décembre 2012 à 14:55 (UTC)
    Ça avait déjà été proposé à la suppression et on a décidé de le conserver : Wiktionnaire:Pages_proposées à la suppression/juillet_2011#Modèle:fr-inv. Personnellement je regarde la ligne de forme en premier pour avoir la prononciation mais je me dis que peut-être d’éventuels lecteurs ont pris l’habitude de chercher le tableau de flexion en premier, donc c’est en leur nom que je le place même si en l’occurrence il n’est pas très utile. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 28 décembre 2012 à 19:34 (UTC)

    Modèle:étyl : cas spéciauxModifier

    Bonjour/bonsoir,

    Comment utiliser le modèle étyl lorsqu’un mot vient de deux mots à la fois comme ici ? Automatik (discussion) 27 décembre 2012 à 21:58 (UTC)

    Le mettre deux fois n'est pas inutile et évite de s’embêter avec les guillemets et tout la mise en forme, c'est que je viens de faire. Sinon tu peux faire : Des mots {{étyl|la|fr}}s ''[[pilus]]'' (« poil ») et ''[[gere]]'' (« porter »). --Lyokoï88 (discussion) 27 décembre 2012 à 22:11 (UTC)
    Merci. Je pensais que ce serait peut-être une erreur et que ça pourrait catégoriser 2 fois mais non.   Automatik (discussion) 27 décembre 2012 à 22:48 (UTC)
    C’est meilleur d’écrire ''{{lien|pilus|la}}'' ou ''[[pilus#la|pilus]]'' pour avoir un lien correct. — TAKASUGI Shinji (d) 28 décembre 2012 à 00:54 (UTC)
    Et quid de la catégorisation dans Mots en français issus d’un mot en latin par exemple ? Automatik (discussion) 28 décembre 2012 à 00:58 (UTC)
    C’est le rôle de {{étyl}}, comme l’a expliqué Lyokoï88. J’ai dit que ''[[pilus]]'' n’est pas un lien correct. — TAKASUGI Shinji (d) 28 décembre 2012 à 02:15 (UTC)
    D'accord, j'avais mal compris, merci   Automatik (discussion) 28 décembre 2012 à 10:09 (UTC)
    Ne pas utiliser {{étyl}} du tout est aussi une solution viable. --GaAs 28 décembre 2012 à 11:38 (UTC)
    Mais alors il faut catégoriser alla mano --Pjacquot (discussion) 28 décembre 2012 à 11:53 (UTC)
    Ou avec {{étymon}}, qui n'est pour l'instant qu'une proposition mais qui résoudrait les problèmes de lisibilité en séparant la catégorisation du texte. — Dakdada 1 janvier 2013 à 16:36 (UTC)

    Cas des verbes pronominauxModifier

    Bonjour,

    Il me semble qu'il n'y ait pas de statut quo au sujet de la rédaction d'articles portant sur les verbes pronominaux, je pose donc la question vu que les façons de traiter ce cas sont multiples : (avec Redirect pour redirection rapide)

    Conprimmer Trouver un consensus Supprisserver
    Cas Exemple Remarques
    1 Redirect vers l'article non-pronominal + ligne de forme avec 2 mots-vedettes se moucher
    2 Redirect + sens pronominal inclus dans les différents sens du verbe non-pronominal s'abattre
    3 Redirect + section à part (paramètre num présent) s’esclaffer num= n’est pas fait pour ça. Il y a en principe {{-verb-pr-}} pour faire ce type de sections, mais il est en PàS depuis 2007…
    4 Redirect mais pas de précision particulière pour le pronominal s’étonner
    5 pas de Redirect : entrée spécifique avec exemples (+ renvois réciproques)
    si verbe que pronominal : un unique renvoi du cas non pronominal vers le cas pron.
    se battre / se promener
    se gourer et gourer
    Renvois formatés sur la ligne de forme similaires à ceux créés pour les équivalences masculin et féminin c’est à dire comme suit : (non pronominal : enfiler) / (pronominal : s’enfiler)
    6 pas de Redirect : entrée spécifique avec renvoi pour les ex. s'alimenter
    7 pas de Redirect ni d'entrée spécifique : l'article principal s'occupe de tout dépéguer
    J'ai laissé une colonne Remarques pour qu'on puisse y apposer des remarques d'ordre général. Cette colonne a pour but dans un premier temps d'éliminer certains cas, de procéder par élimination. S'ils se dégagent des volontés de trouver un consensus, comme certains le demandent, il sera possible également de voter dans cette colonne par la suite, les arguments se retrouvant en bas pour plus de lisibilité. L'essentiel est qu'elle serve à informer sur l'avis qu'a le peuple sur tel ou tel cas.
    Qu'on soit plus déterminé. (Au moins pour les cas à ne pas reproduire.)

    Qu'est-ce qu'il ne faut surtout pas faire et qu'est-ce qui est recommandé ?

    À noter que des verbes comme friter (= se friter) ne s'utilisent qu'à la forme pronominale.

    T’as dû oublier au moins deux douzaines de combinaisons. --GaAs 28 décembre 2012 à 11:50 (UTC)

    Merci. Automatik (discussion) 28 décembre 2012 à 00:51 (UTC)

    Il y a longtemps que je hurle pour qu’il y ait enfin une politique cohérente à ce sujet. --GaAs 28 décembre 2012 à 11:35 (UTC)
    Hurlons à deux. Automatik (discussion) 28 décembre 2012 à 11:42 (UTC)
    OOUUII. --GaAs 28 décembre 2012 à 11:44 (UTC)
    +1. C’est la nième discussion à ce sujet (avec n tendant vers l’∞). Dans la dernière, il y a 2 mois, ici, Urhixidur, Moyogo et moi-même proposions une entrée séparée pour les verbes pronominaux assortie d’une rédirection douce vers celle-ci dans l’entrée du verbe non pronominal, exemple : s’alimenter. Le fait d’avoir une entrée séparer permet aux lecteurs de tomber rapidement sur ce qu’ils cherchent, permet également des anagrammes et des traductions spécifiques à chacune des entrées. La redirection permet d’avoir qu’une seule définition à maintenir car l’expérience prouve que les infos dupliquées tendent à se différencier dans le temps et non à s’harmoniser. Il serait quand même bien d’arriver à un consensus a minima, au moins pour les nouvelles créations. Unsui Discuter 28 décembre 2012 à 15:21 (UTC)
    Je trouve l'argument des anagrammes et des traductions spécifiques appétissant. Automatik (discussion) 28 décembre 2012 à 15:31 (UTC)
    pour les définitions spécifiques, je prend l'exemple d'ablater que j'ai traité sous la forme s'ablater qui n'a de sens que géologique. Je suis pour deux entrées avec redirection douce. --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 16:13 (UTC)

    Je rappelle encore une fois, qu'il y a longtemps, il y a eu une discussion sur le sujet, et que les contributeurs s'opposaient de façon virulente, en se partageant en deux camps : traiter dans une page avec le pronom, et traiter dans la page sans le pronom. Et personne n'avait tort. Pour les lecteurs, c'est pareil : certains peuvent chercher avec le pronom, d'autres sans. Autoriser d'avoir les deux, sans donner de priorité à une solution ou à l'autre, permet de mettre tout le monde d'accord. Et c'est en plus indispensable d'avoir les deux pages pour les homophones et pour les anagrammes. Lmaltier (discussion) 28 décembre 2012 à 19:05 (UTC)

    Résultat de la situation actuelle, que tu es le seul à trouver satisfaisante : c’est autoriser la jungle, et ce n’est certainement pas le lecteur qui y gagne. --GaAs 28 décembre 2012 à 20:37 (UTC)
    Ce n'est pas la jungle, c'est une règle précise, permettant de répondre à toutes les préférences. Et aucun lecteur ne s'en est jamais plaint. Lmaltier (discussion) 28 décembre 2012 à 21:00 (UTC)
    Ah, l'immobilisme... --Šojić | говорите 28 décembre 2012 à 22:04 (UTC)
    Si, c’est la jungle. Je suis un lecteur qui se plaint. Si c’est une règle précise, pourquoi est-t-elle si peu suivie. Autoriser les deux solutions ne met manifestement pas tout le monde d’accord (sauf si tu considères que tu représentes tout le monde, bien évidemment). Unsui Discuter 28 décembre 2012 à 22:24 (UTC)
    D’un côté, je suis d’accord qu’écrire deux définitions nécessite un effort supplémentaire et que répercuter sur l’une les changements effectués sur l’autre peut être pénible. Mais regrouper les définitions peut réduire la facilité de lecture (surtout lorsque la page non pronominale est déjà bien encombrée de définitions et qu’une seule s’utilise de manière pronominale). En plus, ça supposerait de regrouper les exemples et citations (très dommage). Enfin, en tant que représentant des utilisateurs ayant une connexion bas débit ou un navigateur lent, je n’aime pas trop les redirections douces. Je préfère donc la solution qui nous oblige à dupliquer notre travail (mais je veux bien qu’on essaye une autre solution pendant quelques années avant de prendre une décision définitive, ça me fera peut-être changer d’avis). --Eiku (d) 29 décembre 2012 à 00:08 (UTC)
    Dans l’ordre décroissant, je préfère se battre, s’alimenter, s’esclaffer, s’abattre, se moucher et, en dernier, s’étonner. --Eiku (d) 29 décembre 2012 à 00:14 (UTC)
    Quand je parlais de lecteurs ci-dessus, je parlais uniquement de ceux qui consultent le site pour avoir un renseignement sur un verbe pronominal. Je ne suis pas sûr que Unsui parle de la même chose quand il parle de lui en tant que lecteur.
    Quand je parlais de mettre tout le monde d'accord, je voulais dire autoriser chacun à utiliser la méthode qu'il préfère pour ses ajouts. Ceux qui ne sont pas d'accord, ce sont ceux qui préfèrent que seule leur méthode soit utilisée, à l'exclusion des autres. Et comme tout le monde ne préfère pas la même, c'est une impasse : ils ne peuvent pas proposer quelque chose d'acceptable par tout le monde.
    Et il y a malentendu : sur un wiki, personne n'est obligé à quoi que ce soit, et évidemment pas à dupliquer son travail. On fait ce qu'on a envie de faire. Mais une règle importante, c'est de ne pas enlever ce qu'ont fait les autres, tant que c'est correct et pertinent sur la page. C'est cette règle qu'il faut respecter. Si elle est respectée, le site s'améliorera et se complétera petit à petit, c'est une évidence, et à la satisfaction des lecteurs. Si elle n'est pas respectée, c'est du temps perdu à enlever et remettre du contenu indéfiniment en fonction de ses préférences. Et le temps passé à ça, il n'est pas passé à autre chose de plus utile. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2012 à 08:25 (UTC)
    J'ai entendu qu'il fallait éviter les redirections sur Wiktionnaire. Qu'en penser ? Automatik (discussion) 29 décembre 2012 à 19:17 (UTC)
    Oui, c'est une politique générale, avec quelques exceptions (voir Wiktionnaire:Redirections). Ce qu'on appelle redirection douce, c'est différent : c'est une page normale, avec peu de renseignements, mais un renvoi vers une autre page pour compléter les renseignements. Cela a moins d'inconvénients que les redirections, mais encore l'inconvénient de devoir charger deux pages successivement, ce qui est moins pratique et peut être un désagrément pour certains qui ont un accès lent. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2012 à 19:25 (UTC)
    Si je ne me trompe pas, après avoir lu WT:R, les 4 premières solutions de ma liste (avec renvoi) sont donc à exclure ? Automatik (discussion) 29 décembre 2012 à 19:49 (UTC)
    Tout dépend de ce qu'on appelle renvoi. Des liens entre pages sont utiles. Personnellement, j'utilise les solutions 2 et 5 en parallèle, au moins pour les verbes toujours pronominaux. La solution 3 est à exclure d'office : num=, ça concerne des mots différents qui se trouvent écrits pareil, mais mots différents quand même. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2012 à 19:57 (UTC)
    Et pour le cas 4, on l'exclue obligatoirement aussi ? (pas d'info particulière pour la forme pronominale)
    J'appelle renvoi une redirection. WT:R ne semble pas référencer le cas des verbes pronominaux dans les exceptions pouvant contrevenir à la règle. Automatik (discussion) 29 décembre 2012 à 20:09 (UTC)

    Personnellement je n’ai jamais touché aux verbes pronominaux tout simplement parce qu’on n’a aucun modèle de référence et que c’est effectivement la jungle. Je me fiche de la solution, l’essentiel, c’est qu’on en prenne une et qu’on s’y tienne pour qu’enfin j’ai un "article patron". Personnellement je préfère que la forme pronominale ait sa propre page, mais si on décide que tout soit sur la même ça me va aussi (même si je trouve que le rendu est plus bordélique et que c’est l’horreur pour modifier les pages vu que les sections ne sont toujours pas modifiable mais bon). V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 29 décembre 2012 à 21:30 (UTC)

    L'utilisation pronominale peut dans certains cas être considérée comme un cas particulier du sens normal, qui ne justifie pas spécialement une ligne de définition. C'est aussi ce qui me gêne de vouloir imposer quelque chose de trop fixe, alors que tous les cas particuliers possibles existent. Ce qui me gêne aussi, c'est qu'il faut bien préciser ce qu'il est permis de faire, mais pas ce qu'on doit faire, et les options pour/contre ne sont pas claires à ce sujet : sur un wiki, il ne faut jamais reprocher à quelqu'un de ne pas avoir fait quelque chose (tout ce qui manque peut être rajouté par d'autres), il faut simplement lui dire ce qu'il peut faire et ce qu'il ne peut pas faire. Un article incomplet peut être tout à fait utile malgré tout. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 07:35 (UTC)

    Libre à vous d'apposer vos arguments ci-dessous. J'aurais pu déplacer vos avis déjà faits ci-dessus ci-dessous vous me suivez ? mais je ne l'ai pas fait au cas où ça gênerait. Je vous invite donc à le faire dans le but de trouver un consensus. Je n'ai pas mis de Neutre pour la simple raison que l'on n'est pas obligé de voter pour les 7. Je propose que les votes accompagnant les arguments soient par la suite présents dans le tableau créé supra, dans la section Remarques - qui serait alors renommée Votes -, et si cela ne gêne personne bien entendu. Cdlt, Automatik (discussion) 30 décembre 2012 à 04:33 (UTC)

    Il y a un cas oublié, et qui était pourtant poussé fortement par certains à l'époque de la première discussion : pour les verbes uniquement pronominaux, un seul article, celui avec le pronom : par exemple, une page se dépéguer et pas de page dépéguer. Je le signale, bien que ce ne soit pas un choix possible selon moi, ne serait-ce que pour les anagrammes et les homophones. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 07:35 (UTC)
    Je ne sais pas si je le rajoute, vu qu'on peut l'inclure dans 5. : il serait dommage que le lecteur qui tape gourer ne trouve pas d'information sur le mot. Il paraît plus pratique de créer l'entrée gourer qui renvoie vers se gourer. Cela dit, celui qui pense que ce cas mérite un cas à part peut évidemment le rajouter   Automatik (discussion) 30 décembre 2012 à 16:55 (UTC)

    Arguments :

    Cas 1Modifier

    PourModifier

    ContreModifier

    • Si une redirection est justifiée, alors une vraie page est aussi justifiée. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 07:38 (UTC)

    NeutreModifier

    Cas 2Modifier

    PourModifier

    ContreModifier

    • Si une redirection est justifiée, alors une vraie page est aussi justifiée. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 07:38 (UTC)

    NeutreModifier

    Cas 3Modifier

    PourModifier

    ContreModifier

    • Si une redirection est justifiée, alors une vraie page est aussi justifiée. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 07:39 (UTC)

    NeutreModifier

    Cas 4Modifier

    PourModifier

    ContreModifier

    • Si une redirection est justifiée, alors une vraie page est aussi justifiée. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 07:39 (UTC)

    NeutreModifier

    Cas 5Modifier

    PourModifier

    1. Pour autoriser cela. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 07:40 (UTC)
    2.   Pour. — Actarus (Prince d'Euphor) 30 décembre 2012 à 08:10 (UTC)
    3.   Plutôt pour. S’il faut choisir, celui-ci me paraît le plus adéquat. Toutefois il faudrait bien lier les deux mots entre eux avec peut-être une note explicative, par exemple pour se battre (1) / battre (2) :
    (1) Note : Il existe également une forme non pronominale pour ce verbe → voir battre.
    (2) Note : Il existe également une forme pronominale pour ce verbe → voir se battre. --Arcuz94 (discussion) 30 décembre 2012 à 09:53 (UTC)
    1. Je bosse déjà ainsi depuis le dernier consensus. JackPotte ($) 30 décembre 2012 à 11:08 (UTC)
    2. C’est la présentation la plus aboutie. Il manque un renvoi de se battre vers battre, en note, ou au niveau des définitions (comme sa réciproque) avec une étiquette : (Non pronominal) → voir battre Ou au niveau de la ligne de forme: (non pronominal → voir battre) Stephane8888 30 décembre 2012 à 12:14 (UTC)
    3. Effectivement la forme la plus aboutie et la plus compréhensible et permettant une plus grande précision dans les traductions car moins noyées dans une masse (d'ailleurs sans être un spécialiste de l'espagnol, je pense que pour « se battre » les traductions en espagnol sont à revoir. --Elbarriak (discussion) 30 décembre 2012 à 14:43 (UTC)
    4.   Pour Urhixidur (discussion) 30 décembre 2012 à 15:43 (UTC)
    5.   Pour Unsui Discuter 30 décembre 2012 à 17:40 (UTC)
    6.   Pour le principe. Mais comme dit plus haut à condition que le renvoi se fasse sur la ligne de forme et que le tout soit plus homogène. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 30 décembre 2012 à 20:43 (UTC)
    7.   Pour C'est se que j'ai fait pour le seul verbe pronominal dont je me suis occupé. Cela me parait le plus naturel. --Lyokoï88 (discussion) 1 janvier 2013 à 18:33 (UTC)

    ContreModifier

    NeutreModifier

    Cas 6Modifier

    PourModifier

    • Pour autoriser cela, mais sans que cela justifie la suppression de renseignements existants sous prétexte qu'ils sont aussi ailleurs. Beaucoup de lecteurs sont contents d'avoir directement les renseignements qu'ils cherchent. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 07:42 (UTC)

    ContreModifier

    NeutreModifier

    Cas 7Modifier

    PourModifier

    • Pour autoriser à ne créer que l'article sans le pronom, qui s'occupe de tout, sous forme d'une ligne de définition (commençant éventuellement par le modèle pronl s'il y a un sens non pronominal), sans créer de page se ... Mais bien sûr sans que cela justifie la suppression d'une page se ... déjà créée. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 07:46 (UTC)

    ContreModifier

    NeutreModifier

    Question mal poséeModifier

    Selon moi la question est mal posée. Selon moi, il y a seulement trois options pour les verbes pronominaux :

    1. mettre les infos dans un article séparé uniquement,
    2. mettre les infos dans l’article « principal » uniquement,
    3. mettre les infos dans les deux.

    C’est entre ces trois options que devrait se faire le vote. --GaAs 30 décembre 2012 à 17:52 (UTC)

    J'ai présenté les différents cas existants, car s'ils existent c'est qu'ils sont susceptibles d'être recopiés. Donc il s'agit de les éliminer si ils n'ont pas lieu d'être, et c'est le but de ce vote. Non ? Pour ton 2., tu ne précises pas si on doit faire une entrée spécifique avec renvoi, et pour le 1., doit-on avoir un article sans le pronom réfléchi dans le cas des verbes uniquement pronominaux ? Automatik (discussion) 30 décembre 2012 à 18:31 (UTC)
    « je ne précise pas si on doit faire une entrée spécifique avec renvoi, etc. » parce que ce n’est pas là qu’est le problème : tout le monde va voter pour le 5, et on ne saura toujours pas dans quelle page il faut mettre les définitions, les exemples, etc., et on en sera exactement au même point. --GaAs 30 décembre 2012 à 18:46 (UTC)
    Le 5. préconise les définitions et les exemples dans l'article pronl. Peut-être ce n'est pas clair ? Automatik (discussion) 30 décembre 2012 à 19:31 (UTC)
    Uniquement pour les verbes uniquement pronominaux, pour tous les autres (presque tous) il n’est rien précisé. Et je suis sûr qu’une partie de ceux qui ont voté pour le 5 l’on compris comme ça. --GaAs 30 décembre 2012 à 19:43 (UTC)
    « entrée spécifique avec exemples » : Ça implique une entrée à part, c'est deux manières différentes de dire la même chose. Automatik (discussion) 30 décembre 2012 à 20:02 (UTC)

    Catégorie:Pièces de la maison ?Modifier

    Bonjour, j'envisage de créer des catégories comme Catégorie:Pièces de la maison en anglais, qui trouve son équivalent dans en:Category:en:Rooms. Mais j'ai peur que l'intitulé auquel je pense ne soit un peu réducteur, mais Catégorie:Pièces, à l'inverse, trop vague. Une idée ? --Šojić | говорите 28 décembre 2012 à 19:41 (UTC)

    Réducteur ? je n'y vois pas d’inconvénient moi... --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 19:47 (UTC)
    Un exemple : cafetorium est catégorisé dans en:Category:en:Rooms, mais je me vois mal ranger cafétaria dans Catégorie:Pièces de la maison... --Šojić | говорите 28 décembre 2012 à 19:51 (UTC)
    « Pièces d’un bâtiment » ou « Pièces d’un immeuble » peut peut-être faire l’affaire ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 28 décembre 2012 à 20:05 (UTC)
    Pourquoi pas :
    Utiliser "pièces" ou "salles" nécessiterait une catégorie pour les cours et jardins. JackPotte ($) 28 décembre 2012 à 20:30 (UTC)
    Architecture est trop large. Le but est de désengorger la catégorie justement. --Šojić | говорите 28 décembre 2012 à 22:02 (UTC)
    Voir w:Catégorie:Salle ? --GaAs 29 décembre 2012 à 07:16 (UTC)

    yacoubaModifier

    On a de la revendication dans la discussion de l'article au sujet de l'étymologie du mot. Quelqu'un a-t-il les sources nécessaires pour s'en occuper (et faire le ménage ensuite ?) --Lyokoï88 (discussion) 28 décembre 2012 à 22:57 (UTC)

    Il y a coup bas. --GaAs 29 décembre 2012 à 07:13 (UTC)
    Ça semble expliquer dans ce livre. Malheureusement ce ne sont que de courts extraits. Donc si quelqu’un peut avoir accès à La tribu dan : ses origines, il faudrait en profiter pour jeter un œil dedans et sourcer l’article yacouba avec. Pamputt [Discuter] 29 décembre 2012 à 09:50 (UTC)

    Clés de tris de catégories spécifiquesModifier

    La section Wiktionnaire:Catégories#Clés_de_catégorisation a drôlement besoin d’être mise à jour. J’en profite pour amener ici la discussion entre LMaltier et moi trouvée ici. La question se résume à savoir si une page comme Catégorie:Golfes_en_français devrait se lire comme ceci :

    G
        golfe de Bénin
        golfe du Bénin
        golfe de Biafra
        golfe du Biafra
        golfe de Guinée
        golfe du Mexique
    

    ou comme cela :

    B
        golfe de Bénin
        golfe du Bénin
        golfe de Biafra
        golfe du Biafra
    G
        golfe de Guinée
    M
        golfe du Mexique
    

    Moi je préfère de loin la seconde option car son entropie est objectivement moindre. Un autre exemple est Catégorie:Mers_en_français qui (au moment où j’écris ceci) suit le premier mode de catégorisation. Urhixidur (discussion) 30 décembre 2012 à 15:51 (UTC)

    Jusqu’à présent j’ai toujours vu la première ici, mais Wikipédia utilise la seconde pour les toponymes et anthroponymes. A choisir je préfère rester sur la première pour ne pas avoir à modifier mon bot et repasser derrière d’autres. JackPotte ($) 30 décembre 2012 à 16:30 (UTC)
    Mauvaise raison. Il suffit d’écrire [[Catégorie:Golfes_en_français|Bénin]] dans golfe de Bénin pour que cela s’applique seulement à cette catégorisation et pas autres dans la même page (qui elles restent contrôlées par {{clé de tri}}, pour lequel il n’y a rien à changer). --GaAs 30 décembre 2012 à 17:38 (UTC)
    Dans le classement des langues entreprit ici par Dhegiha, Fsojic et moi-même, nous avons opté pour la seconde solution qui me parait préférable. Unsui Discuter 30 décembre 2012 à 18:01 (UTC)
    Je vais dans le sens de mon camarade Unsui. Car sinon, effectivement, dans une telle catégorie, il n'y a plus que des mots commençant par L, ou par G dans le cas présenté. Dhegiha (discussion) 30 décembre 2012 à 18:08 (UTC)
    Cette complication ne me semble même pas accessible aux plus expérimentés : GaAs crois que l’on peut classer certains mots à une lettre ou à une autre selon ses catégories, et Dhegiha ne parle que des catégories de catégories (qui ont toutes la même structure de noms).
    Mais imaginez-vous qu’en tant que nouveaux on vous reprenne sèchement car vous n’avez pas suivi l’évidente logique pourtant imparable quoique perdue au milieu de nos palabres : Ibiza serait à I mais îles Baléares à B dans Catégorie:Îles en français mais pas dans Catégorie:Régions d’Espagne en français où elle serait à I. Par contre, Île-de-France devrait être à I partout. Pays de Galles serait à P mais pas ville de New York qui nécessiterait d’être à N. Le lac de Constance à C mais lac artificiel à L. La Basse-Normandie est à B ou N (Wikipédia la met à B ? Et Amérique du Nord‎ à A ou N (plutôt A mais pas à 100 %) ? Et région valencienne à V, Région de Bruxelles-Capitale à B mais capitale des Gaules à C (pour la deuxième ça comprend Catégorie:Noms propres en français, Catégorie:Lexique en français de la géographie, et Catégorie:Belgique en français). JackPotte ($) 30 décembre 2012 à 19:06 (UTC)
    Ça fonctionne comme ça depuis 10 ans sur Wikipédia, et selon mes observations les contributeurs apprennent à faire ça très rapidement, car c’est en fait parfaitement logique : trier selon le premier mot signifiant. --GaAs 30 décembre 2012 à 19:39 (UTC)
    C’est un point de vue dont se rappelleront sûrement ceux qui passeront des heures à les gérer (on avait même sollicité mon bot là-bas pour ça mais ça commence à faire beaucoup). JackPotte ($) 30 décembre 2012 à 19:49 (UTC)

    Quand on cherche dans la catégorie Mers en français la mer Adriatique, on peut avoir tendance de la chercher à M ou de la chercher à A. Avec l'ordre utilisé pour toutes les catégories actuellement, on la trouvera dans les deux cas : on trouvera soit Adriatique, soit mer Adriatique, et c'est tout à fait logique, car les deux se disent et que nous avons les deux articles. A quoi ça sert de les regrouper dans A ? Seulement à ce que ceux qui cherchent à M ne la trouvent pas ? Un autre exemple montrant le caractère aberrant du principe pour un dictionnaire de langue : dans la catégorie Fruits en français, le principe défendu par Urhixidur au cours de notre discussion commanderait de mettre orange à O, banane à B, mais fruit de la passion à P, sous prétexte que l'article commence par le même mot que le nom de la catégorie. A quoi ça rime ? Et lac artificiel devrait être classé à A dans la catégorie Lacs pour la même raison. Dans la catégorie Voies de communication, voie rapide devrait être classé à R, tout comme rue. Je remarque qu'Urhixidur a choisi pour exemple un des rares cas, sinon le seul, où tous les articles de la catégorie commencent par le même mot. Ce cas est tout à fait exceptionnel. Le genre de principe qu'il propose est tout à fait adapté dans certains cas : par exemple la liste des rues d'une ville (où ce principe s'impose absolument), ou encore la classification des romans d'un même auteur par leur titre dans une bibliothèque. Sur Wikipédia, même s'il n'est pas forcément pratique, il peut aussi se comprendre, puisque l'important, c'est le sujet. Mais nous sommes un dictionnaire de langue, ce sont les mots qui sont importants pour nous, pas les sujets, et il est bien plus intuitif pour les lecteurs que l'ordre alphabétique reste le même dans toutes les catégories. Attention : je ne parle pas ici du cas des catégories de catégories, ce cas est différent, puisqu'on traite de sujets et non pas de mots. En résumé : appliquons le principe KISS : restons simple, tout marchera mieux. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 20:35 (UTC) Le principe défendu par Gaas (trier selon le premier mot signifiant) est un peu différent de celui d'Urhixidur (trier sur le premier mot significatif qui suit le premier mot si le premier mot est aussi le premier mot du nom de la catégorie), mais dans les deux cas, l'idée est la même : se focaliser sur le signifié, alors que nous devons nous focaliser sur le signifiant : le mot, le mot complet. Chaque titre d'article est un mot contrairement à Wikipédia, où il y a dans le titre un nombre quelconque de mots. Et c'est donc logique de trier ici selon le mot complet. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2012 à 21:24 (UTC)

    Je préfère aussi la seconde méthode, c'est bien moins ennuyeux pour chercher un mot dans ce genre de liste, mais je comprend aussi l’autre point de vue et les problèmes de maintenance que ça occasionnerait, conclusion : sans avis. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 30 décembre 2012 à 21:04 (UTC)

    La catégorie des Golfes semble en effet être un cas exceptionnel, et les arguments de Lmaltier sont pertinents. Chercher fruit de la passion à P n’a pas de sens. Etc. Privilégions le signifiant. Stephane8888 30 décembre 2012 à 22:06 (UTC)

    Je précise que mes remarques ci-dessus n’étaient qu’une réponse technique aux objections « ça va emm** mon bot » de JackPotte. De toute façon ça ne concerne réellement que les locutions noms propres, où la partie nom propre ne commence réellement qu’à la première majuscule. Mais je suis neutre sur le sujet. --GaAs 30 décembre 2012 à 23:25 (UTC)
    Ne retenir que la moitié de mes premiers arguments ne m’est pas neutre du tout. JackPotte ($) 30 décembre 2012 à 23:28 (UTC)

    En tout cas Catégorie:Verbes pronominaux en français n’est pas homogène, je suggère donc de trancher vers la solution la plus simple. JackPotte ($) 31 décembre 2012 à 12:24 (UTC)

    Il y avait assez peu d'exceptions, finalement. J'ai pu les régler rapidement. Un exemple parfait : il vaut mieux qu'on trouve le verbe se gourer, qu'on cherche à s ou qu'on cherche à g, ce qui est maintenant le cas, mais ne l'était pas. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2012 à 12:51 (UTC)

    L’idéal eut été qu’on puisse avoir ces entrées à de multiples endroits dans l’index (par exemple mer Adriatique à 'M' et à 'A'), mais cette solution technique n’existe pas (et risque bien de ne jamais exister). On pourrait y aller au cas par cas, en se basant sur une mesure d’entropie ? Une telle mesure permettrait de rejeter les cas limites (le reclassement de fruit de la passion et de lac artificiel ferait à peine frémir l’aiguille de notre entropomètre). Tant qu’à faire du cas par cas, lorsque le nom existe dans sa forme elliptique (par ex., Adriatique et mer Adriatique, Méditerranée et mer Méditerranée) on pourrait alors garder la forme locutive sous la première clé —ce qui nous permettrait d’avoir le mot sous 'A' et 'M' à la fois, en quelque sorte. Ce qui est clair, c’est que la neutralité n’est pas possible puisque une page de catégorie effectue un tri : on ne peut pas lui dire de ne pas trier. Urhixidur (discussion) 1 janvier 2013 à 15:38 (UTC)

    Tant qu’à faire du cas par cas : justement, je préfère qu'en matière de tri, on ne fasse pas du tout de cas par cas, pour que ce soit plus simple et plus clair pour tout le monde. Et notre façon de trier me semble bonne (sauf pour les apostrophes, mais c'est un autre sujet). Lmaltier (discussion) 1 janvier 2013 à 16:14 (UTC)dit

    Par rapport à ta modification Lmaltier (d · c · b), je ne sais pas si c’est volontaire mais maintenant on a se gourrer directement au-dessus de gourrer dans la Catégorie:Verbes pronominaux en français, et se gourer dans les s. Automatik (discussion) 3 janvier 2013 à 10:54 (UTC)

    C'est que je l'avais oublié... Lmaltier (discussion) 3 janvier 2013 à 18:27 (UTC)

    Modèle:m : paramètre équivModifier

    Bonjour/bonsoir,

    Je voudrais vous questionner sur l'utilisation du paramètre équiv du modèle:m. Faut-il l'utiliser comme indiqué pour deux mots équivalents au sexe près, ou alors cela pose problème au niveau du sens ?
    Merci d'avance, Automatik (discussion) 31 décembre 2012 à 02:31 (UTC)

    Automatik parle de ces modifications par Lmaltier : [16] et [17] que j’ai annulées aujourd’hui. — TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2012 à 05:01 (UTC)

    En français, on distingue bien genre grammatical féminin et sexe féminin. équivalent féminin, dans un dictionnaire de langue, ça a logiquement un sens relatif au genre grammatical, alors qu'on veut parler ici du sens relatif au sexe. C'est pour ça qu'il vaut mieux être explicite et c'est pour ça que j'ai fait le changement. Ce n'était pas encore parfait, mais c'était déjà plus clair. Je ne comprends pas pourquoi ce changement a été annulé pour faire redevenir la formulation beaucoup moins claire.

    On pourrait mettre dans idiot l'indication équivalent féminin : andouille, car andouille est un mot de même sens, mais du genre féminin. Je pense que cet exemple montre bien à quel point la formulation n'est pas claire, et pourquoi il faut dire explicitement ce qu'on veut dire.
    Je redis aussi ce que j'expliquais sur ma page de discussion : un nom masculin peut avoir un équivalent féminin au sens du nom masculin féminisé, comme par exemple Haïtienne pour Haïtien. Mais même quand cet équivalent féminin existe, cette existence ne dit rien sur le sens de ce nom féminin. Il a en principe un rapport avec le sens du nom masculin, mais quel rapport ? femelle de ? épouse de ? personne de sexe féminin pratiquant cette même activité ? personne de sexe féminin partageant cette même caractéristique ? On ne sait pas toujours (et il y a peut-être d'autres possibilités). C'est pour ça qu'il est toujours préférable d'expliquer le plus clairement possible ce qu'on veut dire. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2012 à 09:17 (UTC)
    Puisqu'il semble possible que plusieurs « équivalents » du genre opposé existent pour un mot donné, je propose donc d'utiliser cette rubrique pour les regrouper tous, quitte à préciser le type de relation dans l'article correspondant à chacun de ces « équivalents ». Cette façon de faire est tout de même un peu plus explicite que de répartir ces « équivalents » pêle-mêle dans la liste des mots liés par le sens. --Pjacquot (discussion) 31 décembre 2012 à 09:40 (UTC)
    En pratique, on veut généralement indiquer un mot précis avec ce modèle, un seul. Le problème, c'est que le sens n'est pas clair. Tu n'es pas d'accord qu'il vaut mieux être clair ? Lmaltier (discussion) 31 décembre 2012 à 09:46 (UTC)
    Donc il faudrait simplement changer le libellé que {{m}} donne pour équiv. Que dirait-on de « équivalent dans le cas d’une femme/femelle » ? On peut aussi utiliser juste « équivalent dans le cas d’une femme » (je pense que les noms d’occupations humaines seront plus nombreux que les termes désignant des animaux, ne serait-ce qu’à cause des gentilés) et avoir un autre paramètre femelle en parallèle avec équiv pour les cas animaux. Urhixidur (discussion) 1 janvier 2013 à 16:11 (UTC)
    Il faudrait donc inclure du texte libre dans le modèle, parce que ce qu'il y a encore d'autres cas (par exemple épouse de...), et il est difficile d'être exhaustif, car il est difficile d'imaginer tous les cas qui peuvent se présenter. Mais pourquoi vouloir absolument utiliser un modèle pour ça ? Lmaltier (discussion) 1 janvier 2013 à 16:19 (UTC)
    Je ne vois pas ce qu’il peut y avoir outre femme et femelle ; par exemple, mairesse a le sens de « femme maire » (et donc un lien équiv depuis maire), mais le sens d’« épouse du maire » n’est pas un équivalent et apparaît donc séparément à mairesse. Urhixidur (discussion) 2 janvier 2013 à 03:55 (UTC)
    Il peut y avoir des cas où le seul sens est épouse de (par exemple pour d'anciens grades militaires réservés aux hommes). Et dans certains cas, on peut être beaucoup plus clair avec un texte spécifique écrit pour ce cas particulier. Je repose la question : pourquoi vouloir absolument utiliser un modèle pour ça ? Lmaltier (discussion) 2 janvier 2013 à 06:37 (UTC)
    Pour gagner du temps, mais je ne n’impose aucun modèle par bot (par contre je les corrige). JackPotte ($) 2 janvier 2013 à 19:31 (UTC)
    Gagner du temps et avoir un rendu homogène. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 janvier 2013 à 06:46 (UTC)
    Le rendu est trop homogène dans le sens où le texte est trop figé. Et mettre des italiques, ça va vite. Si on veut faire les choses bien, en mettant un texte le plus approprié possible pour chaque cas, je pense qu'utiliser un modèle ne fait pas gagner de temps. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2013 à 06:14 (UTC)

    Avis de blanchiment de pages d'avertissements et de mises en gardeModifier

    Le 1er septembre 2011, j'ai importé de Wikipédia ses pages d'avertissements et de mises en garde sur ses contenus que j'ai renommées pour Wiktionnaire en

    Dans ces pages je me suis contenté de substituer le mot Wiktionnaire au mot Wikipédia.

    MAIS je n'ai pas contrôlé le fond du contenu de ces pages. C'est la raison pour laquelle je rejette toute paternité personnelle concernant le contenu de ces pages par le fait de leur importation et que je les blanchis après avoir reçu l'avis de tierces personnes. Je laisse à qui le voudra le soin de rétablir le contenu sous sa propre responsabilité. (À notre point de vue, ce n'est pas au contributeur à édicter les avertissements et mises en garde, c'est au service juridique de Wikimedia Fundation de prendre ses responsabilités pour ses sites) -- Béotien lambda 31 décembre 2012 à 11:37 (UTC)

    J'avais modifié les deux dernières, pour adapter le texte au Wiktionnaire. Il faudrait peut-être faire la même chose pour les deux premières. Je ne vois pas où est le problème. Les règles juridiques sont les mêmes pour tous les sites, même s'il faut adapter le texte au projet. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2012 à 11:51 (UTC)
    J'ai restauré ces pages après relecture et adaptations au projet. Il est quand même bon de les avoir. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2012 à 12:14 (UTC)
    Merci. JackPotte ($) 31 décembre 2012 à 12:26 (UTC)

    Modèle:u::vModifier

    Bonjour,

    Quelle est l'utilité de ce modèle ? Merci, Automatik (discussion) 31 décembre 2012 à 19:26 (UTC)

    C’est pour écrire en couleur dans Utilisateur:Vive_la_Rosière/Brouillon/3, mais il existe aussi {{couleur}} pour ça. JackPotte ($) 31 décembre 2012 à 21:05 (UTC)
    Oui oui c’est un modèle perso pour mes sous-pages, pour faire le tri entre les termes, je l’avais créé pour l’utiliser plus rapidement que le modèle couleur. Il ne doit être utilisé nulle part ailleurs, je le considère comme une sous-page et j’ai créé ce nom barbare pour être sur qu’il ne gênerait pas (et aussi en pensant que personne ne tomberait dessus  . Mais bon j’en ai plus besoin, j’ai trouvé une autre alternative donc je ferais le ménage dans un future proche. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 janvier 2013 à 06:37 (UTC)

    Bonne annéeModifier

    À tous les Wiktionnariens, je vous souhaite une très bonne année 2013. Que la santé, le bonheur, la chance et les bonnes contributions vous soient. Vous avez fait du bon travail cette année, donc on continue ainsi.   Ĉiuĵaŭde Pängkxo oehu 31 décembre 2012 à 19:45 (UTC)

    Merci. Bonne année également.--83.113.218.82 4 janvier 2013 à 07:14 (UTC)