Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2016

Ceci est la page de la Wikidémie pour décembre 2016

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comme#Traductions

Des gentils membres du Wiktionnaire seraient-ils motivés pour trier les traductions de comme (adverbe) ?

Parce que si vous me laissez faire, ce sera un carnage… Et qu’entre un carnage et laisser ce m**d**r sur cette page, je choisis le carnage-

Vous avez déjà essayé de consulter un article comme comme sur un smartphone ? --Ars’ 1 décembre 2016 à 19:50 (UTC)

Il faudrait aussi revoir d’urgence les définitions. Certaines définitions ne sont pas du tout à leur place dans la section Adverbe… Lmaltier (discussion) 1 décembre 2016 à 22:01 (UTC)

Et aussi les dérivés, pour la même raison… Lmaltier (discussion) 1 décembre 2016 à 22:03 (UTC)

LexiSession 5 : cadeau

Bonjour,

Ce mois-ci, il est proposé de s’intéresser au mot cadeau ! A voir s’il est possible d’améliorer l’étymologie et les différents verbes en rapport avec les cadeaux : offrir, donner, échanger, recevoir, etc.

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page ! Les thèmes précédents étaient le chat, les voies urbaines, la police et le vin.

Les LexiSessions sont encore balbutiantes et leur forme reste à imaginer ensemble ! Si le thème vous intéresse, signalez ici ce que vous faites, et si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’effort collectif ! A la fin du mois de décembre, nous ferons un bilan et lancerons un nouveau thème pour janvier !

J’espère que vous serez intéressés par ce thème et bonnes contributions Noé 1 décembre 2016 à 21:22 (UTC)

Je crée un thésaurus:cadeau/français. --— Lyokoï (Discutons ) 2 décembre 2016 à 22:24 (UTC)

Trois questions sur les citations

Pardon si elles ont déjà été posées et / ou si je ne suis pas à l'endroit idoine pour les poser.

Je n'ai rien vu là-dessus dans la page Wiktionnaire:Citations, d'où ma ci-présente incursion.

1) Peut-on omettre une partie un peu longue d'une citation qui n'aurait guère d'intérêt pour éclairer le sens du mot (remarque de type digressif, par exemple) ?

• Je n'ai pas d'exemple sous la main. Ces omissions volontaires sont -je crois- généralement signalées par [...].

2) Peut-on préciser qui se cache derrière les pronoms personnels ?

• Exemple : "Avec lui [Jean-Marie-Mathias-Philippe-Auguste de Villiers de L'Isle-Adam] s'ouvre...".

3) Peut-on "contextualiser" une citation pour en clarifier le sens ?

• Par exemple : Victor Hugo, à propos de la bataille de Waterloo

• → si oui, sous quelle forme ? Juste après le nom de l'auteur ?

Je conjecture une réponse positive aux deux premières questions, mais je préfère prendre les devants avant de me faire taper sur les doigts .

Merci. --Patatruc (discussion) 2 décembre 2016 à 13:40 (UTC)

Personnellement les trois me vont. JackPotte ($♠) 2 décembre 2016 à 20:08 (UTC)

Pour moi, il vaut mieux éviter les deux premiers cas. J’avais commencé à une époque à rassembler des citations en les réduisant quand elles étaient trop longues, et je l’ai regretté ensuite, mais il était trop tard. Donner des exemples d’usage réel est préférable, et ça implique aussi de donner des exemples complets. Si on trouve qu’une phrase est trop longue, il vaut mieux chercher une autre citation. On peut parfois être obligé de tronquer, parce qu’on en connait que le début de la phrase, et qu'on ne trouve pas de citation de remplacement, mais c’est très rare. Sur le 2e point, c’est un peu la même chose : que ce soit une personne ou une autre dont dont parle, ce n’est pas vraiment le problème, l’important est de montrer l’usage d’un mot. Si on est gêné, on peut toujours chercher une autre citation. Sur le 3e point, pas de problème, par contre, car ça n’interfère pas avec la citation elle-même (et ça peut d’ailleurs être une bonne solution pour régler le 2e cas). Je mettrais de préférence cette note soit tout au début, soit tout à la fin de la description de la source. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2016 à 20:33 (UTC)

Merci pour vos réponses. Effectivement, dans 99% des cas on peut laisser la citation telle quelle et ne pas donner de précision supplémentaire (ou en chercher une autre), mais il peut toujours y avoir des exceptions. --Patatruc (discussion) 3 décembre 2016 à 12:48 (UTC)

Modèles de catégorisation

Une curiosité : dans l’article aboulie, le modèle {{philosophie|fr}} crée un lien vers la Catégorie:Lexique en français de la philosophie, par contre le modèle {{psychiatrie|fr}} ne mène pas vers la catégorie correspondante contrairement à ce qui est décrit dans sa documentation (il n’y a même pas de lien). J’ai remarqué que Modèle:psychologie ou Modèle:médecine ne marchent pas non plus. Romainbehar (discussion) 2 décembre 2016 à 21:08 (UTC)

Je conteste cette constatation, aboulie est bien dans classé dans Catégorie:Lexique en français de la psychiatrie via {{psychiatrie}}, et {{médecine}} fonctionne toujours dans l'espace principal. JackPotte ($♠) 2 décembre 2016 à 21:19 (UTC)

il n’y a pas de doute là-dessus, ce que je voulais dire c’est que le lien ne marche pas. Dans l’article aboulie, j’ai bien le lien philosophie vers la catégorie, mais même si le mot apparaît dans la catégorie psychologie, il n’y pas pour autant de lien dans les parenthèses au début de la définition. Romainbehar (discussion) 2 décembre 2016 à 21:30 (UTC)

Aaah, le lien situé dans le rendu modèle ! Il n'y a juste pas de consensus pour uniformiser cela aujourd'hui. JackPotte ($♠) 2 décembre 2016 à 21:36 (UTC)

Le lien de Philosophie n’est pas vers la catégorie, il est vers la page philosophie (en supposant sans doute que philosophie est un mot trop peu connu ?). Lmaltier (discussion) 2 décembre 2016 à 21:37 (UTC)

Help test offline Wikipedia

Hello! The Reading team at the Foundation is looking to support readers who want to take articles offline to read and share later on their phones - a use case we learned about from deep research earlier this year. We’ve built a few prototypes and are looking for people who would be interested in testing them. If you’d like to learn more and give us feedback, check out the page on Meta! (I apologise that this message is only available in English.) Joe Sutherland (WMF) (talk) 3 décembre 2016 à 00:32 (UTC)

irlandais

Bonjour, je me permets de vous signaler une petite erreur dans la page citée en ce qui concerne les traductions bretonnes :

• l'adjectif s'écrit "iwerzhonek" et non "iwerzhoneg", cette dernière orthographe correspondant à celle du substantif. Cordialement/A galon.--Prieladkozh (discussion) 3 décembre 2016 à 10:26 (UTC)

@Prieladkozh : --— Lyokoï (Discutons ) 3 décembre 2016 à 11:59 (UTC)

Merci beaucoup/Trugarez vras.--Prieladkozh (discussion) 3 décembre 2016 à 12:35 (UTC)

Logoscope

Bonjour, pour info, après le passage sous licence CC by-sa du site du Logoscope de l’université de Strasbourg, les discussions sur les contours de la collaboration ont commencé ici. N’hésitez pas à venir participer si le sujet vous intéresse. Pour plus d’information sur le Logoscope et les discussions passées, vous pouvez consulter la page du projet. Pamputt ^[Discuter] 3 décembre 2016 à 19:47 (UTC)

SOS

La connexion de Utilisateur:Thierry613 semble bloquée accidentellement ce qui le condamne à contribuer provisoirement sous IP. Quelqu'un peut-il lui venir en aide ?Claude PIARD (discussion) 4 décembre 2016 à 09:06 (UTC)

C’est étrange car rien n’indique que ce compte a été bloqué. À quel message cet utilisateur est-il confronté quand il tente de modifier un article ? — Automatik (discussion) 4 décembre 2016 à 09:15 (UTC)

Le problème est expliqué en détail sur v:Wikiversité:La_salle_café/décembre_2016#Probl.C3.A8me_connexion. JackPotte ($♠) 4 décembre 2016 à 12:35 (UTC)

SOS 2

Bon, les gars, rien ne va plus. J'ai perdu (encore une fois… XD) tous les boutons de la barre de luxe… (En plus, Jackpotte m’avait fait un bouton génial en plus rien que pour moi !!). Ça vous arrive aussi ? Je ne l’ai plus depuis jeudi dernier. help ! --— Lyokoï (Discutons ) 4 décembre 2016 à 16:15 (UTC)

Moi aussi et cela se produit partout où j'avais installé le gadget "barre de luxe" (ex : Wikiversité et Wikibooks).

En attendant de me résoudre à le redévelopper totalement pour qu'il dure quelque mois de plus, j'utilise le module "clippings" de Firefox pour coller mes patrons. JackPotte ($♠) 4 décembre 2016 à 16:37 (UTC)

Je l'ai installé, ça a l'air génial ce truc ! --— Lyokoï (Discutons ) 4 décembre 2016 à 17:18 (UTC)

J’ai tenté de réparer, dites si ça marche toujours pas. — Automatik (discussion) 4 décembre 2016 à 18:33 (UTC)

Oui ! Mais j'ai plus mon bouton magique de JackPotte (d · c · b)… --— Lyokoï (Discutons ) 4 décembre 2016 à 19:10 (UTC)

Il devrait revenir maintenant. JackPotte ($♠) 4 décembre 2016 à 19:37 (UTC)

Ouiiii !! Vous êtes trop bien !! --— Lyokoï (Discutons ) 4 décembre 2016 à 20:31 (UTC)

Catégories obsolètes ?

Bonsoir,

Il semble que certaines catégories ne sont plus utilisées, comme Catégorie:œ en français. Est-ce qu’elle est automatique ? Il reste 236 articles avec œ (en minuscules) qui ont encore le tag [[Catégorie:œ en français|]] (comme chœur ou mœurs). De même pour æ, 242 articles ont la catégorie [[Catégorie:æ en français]]. Par contre, pour ö, aucun article n’a un tag [[Catégorie:ö en français]].

Romainbehar (discussion) 4 décembre 2016 à 20:05 (UTC)

Ce sont des catégories ajoutées à la main à l’époque. Mais depuis début 2015, elles sont ajoutées automatiquement par analyse des caractères du titre. Voir Catégorie:Termes en français par caractère, par exemple. Les catégories ajoutées à la main peuvent être enlevées sans encombre. — Automatik (discussion) 4 décembre 2016 à 20:24 (UTC)

Je vais le faire en même temps que le reste du formatage. JackPotte ($♠) 4 décembre 2016 à 21:46 (UTC)

Filtrer les balises et Filtrer les traductions

Il y a trois filtres possibles affichés pour les modifications récentes. Le premier, on comprend, surtout, si on regarde les valeurs possibles. Mais les deux autres sont incompréhensibles. Quelqu’un qui saurait ce que ça veut dire pourrait-il les rendre compréhensibles ? Lmaltier (discussion) 4 décembre 2016 à 20:53 (UTC)

• Si on clique sur le lien balises, on trouve le nom des balises, qu'on peut renseigner dans le filtre pour n’avoir que les modifications associées.
• Si on étend les résultats des recherches des modifications récentes à 30 jours avec le filtre "Afficher uniquement les traductions", ça permet de comprendre à quoi ce dernier sert également. — Automatik (discussion) 4 décembre 2016 à 21:21 (UTC)

C’est quoi, une modification associée à une balise ? Pour les traductions, j’avais compris, mais ça reste incompréhensible pour un lecteur normal, on ne peut que croire qu’il s’agit des sections de traduction des articles. Il faudrait vraiment clarifier les libellés. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2016 à 21:45 (UTC)

Par « modification associée à une balise », je voulais dire modification qui a été marquée par une certaine balise. Par exemple, toutes les modifications effectuées avec l’Éditeur visuel sont marquées d’une balise « Éditeur Visuel ». — Automatik (discussion) 5 décembre 2016 à 22:24 (UTC)

@Lmaltier : je suis d’accord, ce n’est pas très clair, reste à imaginer un meilleur libellé. En tout cas pour qui voudrait clarifier les libellés, ça peut se faire via les messages suivants :

• MediaWiki:Translate-rc-translation-filter
  • MediaWiki:Translate-rc-translation-filter-filter
  • MediaWiki:Translate-rc-translation-filter-no
  • MediaWiki:Translate-rc-translation-filter-site
  • MediaWiki:Translate-rc-translation-filter-only

— Automatik (discussion) 15 décembre 2016 à 01:49 (UTC) J’ai maintenant compris, mais le mot balise dans ce sens est incompréhensible ou trompeur : si même moi n’avais pas compris, on peut imaginer les lecteurs ordinaires. Et le mot traduction est aussi très trompeur. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2016 à 06:56 (UTC)

Une suggestion : remplacer "balise" par "commentaires de modif" (et adapter éventuellement la fonctionnalité pour que ça corresponde bien à ça), et remplacer "traductions" par "pages traduites". Lmaltier (discussion) 15 décembre 2016 à 07:00 (UTC)

Je ne suis pas sûr que la différence entre commentaire (qui est automatique) et résumé (manuel) soit évidente. Peut-être plutôt libellé ou étiquette ? Noé 15 décembre 2016 à 07:37 (UTC)

étiquette me parait en effet très bien. Je serais tenté d’appliquer les modifications proposées si personne ne le fait/s’y oppose. — Automatik (discussion) 16 décembre 2016 à 00:27 (UTC)

Utilisation du logo du Wiktionnaire sur un autre site Web

Bonjour savez-vous s’il est possible pour un autre site Web d’utiliser le logo du Wiktionnaire ? La question se pose après une demande de Logoscope-Unistra. A priori, je n’ai rien contre, bien au contraire, mais il y a sûrement une question de droits des marques derrière. En résumé, vous savez à qui appartient la marque Wiktionnaire et le logo associé ? Si c’est à la fondation américaine, vous savez à qui demander ? Si ça appartient à chaque communauté linguistique et donc à nous, vous êtes d'accord pour que ce logo figure sur le site du Logoscope ? Pamputt ^[Discuter] 5 décembre 2016 à 06:24 (UTC)

Le logo et le nom du site sont protégés par la WMF. Plus de détails ici pour l'utilisation : wmf:Trademark_policy. — Dakdada 5 décembre 2016 à 10:13 (UTC)

La Wikimedia Fundation est habituellement assez libérale sur le sujet, tant que cela ne nuit pas aux projets. Donc, Pamputt, s’il s’agit d’accompagner la citation du Wiktionnaire comme source, c’est sans hésitation OK --Ars’ 5 décembre 2016 à 18:57 (UTC)

Perso, oui, à partir du moment qu’il y a un apport effectif de contenu (après les tests donc). — Lyokoï (Discutons ) 5 décembre 2016 à 22:08 (UTC)

La question précise était Nous serait-il possible d'afficher le logo du Wiktionnaire sur notre page d'accueil du Logoscope ?. Cela me semble problématique tel quel. A mon avis, pour éviter la confusion, ce n’est possible qu’en précisant ce qui justifie la présence de ce logo sur le site, par exemple (en admettant que ce soit vrai) : avec la collaboration du Wiktionnaire + logo Lmaltier (discussion) 5 décembre 2016 à 22:16 (UTC)

Une proposition claire du type de celle que propose Lmaltier nous conviendrait, dès lors en effet que l'activité collaborative prend place.--Logoscope-Unistra (discussion) 6 décembre 2016 à 20:51 (UTC)

J’ai discuté ce weekend de ce sujet avec la directrice de l’association Wikimédia France et avec le président du CA. Ils n’ont pas de responsabilité éditoriale et l’association est là pour promouvoir les projets en France. Ils m’ont suggéré de plutôt engager le groupe de contributeurs du Wiktionnaire, un rassemblement international des contributeurs souhaitant organiser des actions communes. Ce groupe a l’autorisation d’utiliser la marque, après avoir demandé à la Fondation Wikimédia qui gère l’ensemble. Je vous propose donc de demander, sous la forme qu’a suggéré Lmaltier, à la Fondation. Si vous souhaitez par la suite établir un partenariat, par exemple dans la perspective d’héberger un contributeur en résidence pour porter ce projet, nous pourrons solliciter l’association Wikimédia France, qui seront très partant pour cela. Par ailleurs, j’ai parlé de ce projet avec Xenophôn qui est salarié de l’association et se rendra à Strasbourg samedi. Vous pourriez peut-être vous rencontrer si vous êtes disponibles Noé 13 décembre 2016 à 18:31 (UTC)

@Noé : oui ça me va tout à fait. La proposition de Lmaltier me semble très correcte. Pamputt ^[Discuter] 13 décembre 2016 à 19:36 (UTC)

Les deux mots du jour qu'aucun dictionnaire normal n'a...

… mais que le Wiktionnaire a, fouchetremidouille de sacrebleu !

• microglie
• autophagie

Le Wiktionnaire est vraiment super. Sauf pour le contributeur stupidement naïf comme moi qui se dit « chouette, j’ai trouvé un mot à créer ». Ben non, en fait, il y est déjà, snif.--Ars’ 5 décembre 2016 à 18:50 (UTC)

Salut Ars’ D'autres mots ici que les dictionnaires n'ont pas : http://logoscope.unistra.fr :) --Logoscope-Unistra (discussion) 5 décembre 2016 à 20:38 (UTC)

Smartphones

Il serait temps que le Wiktionnaire réalise qu’il est majoritairement consulté depuis des smartphones-

Et que, les écrans des smartphones étant vraiment petits, sa présentation actuelle, via le site https://fr.m.wiktionary.org/ , est une horreur-

• Parce que les articles sont trop longs-
• Parce que les exemples sont trop longs et trop nombreux-
• Parce que nos pages ne sont pas conçues correctement-

J’ai diverses propositions dans mon cartable, mais il ne faudrait pas que je sois le seul à faire lesdites propositions, il faudrait vraiment que chacun ici « pense smartphone »-

@JackPotte, je pense à toi en particulier, mais pas seulement, c’est l’affaire de tout le monde --Ars’ 5 décembre 2016 à 19:29 (UTC)

NB : je ne parle pas des contributeurs (qu’ils se démerdent), mais des gens qui tombent sur une page du Wiktionnaire en faisant une recherche Google, iceux n’ayant par définition ni compte ni idée qu’ils pourraient s’en créer un, mais recherchent juste la définition du mot - et quand il faut scroller 12 écrans sur le téléphone pour enfin voir la définition, ils ne reviennent plus --Ars’ 5 décembre 2016 à 19:36 (UTC)

@Ars’, il est évident que la version mobile est la plupart du temps inutilisable (d’ailleurs je la désactive systématiquement), il n’y a qu’à regarder l’article accommodation  : combien de temps faut-il scroller pour passer l’éthymologie, les photos et enfin arriver à la première définition ?

Je pense que la seule solution serait de proposer sur cette version une présentation courte qui donne l’essentiel : définitions uniquement avec éventuellement la citation la plus courte. Et un lien pour voir l’intégralité.

C’est un problème d’appli et pas de contenu, donc ce n’est pas très constructif de supprimer des citations pour vainement tenter d’adapter le Wiktionnaire à un outil qui n’est pas fait pour.

Romainbehar (discussion) 5 décembre 2016 à 19:55 (UTC)

C’est pas faux Romainbehar, ceci dit même pour la version « standard » il y a souvent bcp trop de citations -- le Wiktionnaire n’est pas un dictionnaire de citations --Ars’ 5 décembre 2016 à 20:24 (UTC)

Il peut y avoir trop de citations. J’essaie souvent d’en mettre 3 pour les mots très rares, pour ne pas trop risquer des demandes de suppression, et je n’apprécierais pas qu'on en enlève, parce que c’est souvent beaucoup de travail pour les débusquer. Mais, pour les mots courants, c’est l’utilité qui compte. Quand il y a plusieurs citations qui n’apportent pas plus qu'une, une suffit. Mais il peut aussi y avoir 3 ou 4 citations, et que chacune apporte quelque chose d’important pour aider le lecteur à utiliser le mot. Chaque cas est particulier. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2016 à 21:34 (UTC)

Je suis d’accord. J’ajouterais que si le but est autre que d’aider à utiliser le mot, le dictionnaire de citations Wikiquote est là pour cela. — Automatik (discussion) 5 décembre 2016 à 21:49 (UTC)

Attention, une seule citation n’est pas suffisante pour illustrer de manière neutre l’usage du mot, selon moi. En mettre plusieurs est un gage de qualité. --— Lyokoï (Discutons ) 5 décembre 2016 à 22:06 (UTC)

Plusieurs identiques entre elles dans leur usage du mot n’apporte pas plus de qualité, non (ça m’arrive mais pour les mots très rares uniquement). Il y a même des cas où des citations courtes sont quasiment identiques à un mot près, par exemple. Quelle est la plus-value dans ce cas ? Lmaltier (discussion) 5 décembre 2016 à 22:17 (UTC)

@Lmaltier : Si, en avoir au moins deux pour le même usage montre qu’on dispose de plus d’un unique usage et qu’on confirme donc qu'il y en a plusieurs. Bon c’est au moins deux, mais c’est plus qu’un sens hapaxique qui peut être un délire d’auteur sans autres attestations. — Lyokoï (Discutons ) 20 décembre 2016 à 12:54 (UTC)

C’est exactement ce que je dis : je fais une exception pour les mots très rares, sur lesquels certains pourraient avoir un doute. Lmaltier (discussion) 20 décembre 2016 à 18:48 (UTC)

Je pense qu'on n’a pas besoin d’ajouter 2 définitions au moins pour prouver qu’un mot n’est pas un hapax. Les étiquettes en début de définition sont là pour signaler un mot rare, un hapax, etc. Il faut que la citation aide réellement le lecteur à saisir le sens du mot, et l’aide à l’utiliser à son tour — en montrant par exemple avec quels mots il s’associe souvent (collocations), etc. — Automatik (discussion) 20 décembre 2016 à 13:39 (UTC)

Justement j'ai remarqué aujourd'hui qu'il m'était impossible de lire ma page de discussion (tout 2016 soit 135 ko) jusqu'au bout, après une minute avec un bon téléphone en wifi. Or, nous avons des pages de la moitié de cette taille-là dans Spécial:Pages longues, à commencer par des thésaurus. Faut-il les splitter pour autant ? Et quid de la Wikidémie par semaine ou par jour ? (celle de novembre pèse 200 ko mais ne comptez pas sur moi pour changer nos habitudes sur ce point)

Sinon, y a-t-il un volontaire pour lancer la prise de décision pour créer l'onglet "citations" comme sur la version en anglais ? (ce qui perdrait en clarté le gain en fluidité, amené à évoluer avec la 5G)

Pour le reste, je ne pense pas avoir le temps en 2016 (donc pas de prototype d'un article chargé asynchroniquement, par exemple en infinite scroll). JackPotte ($♠) 5 décembre 2016 à 22:50 (UTC)

Ouais, on n’avance pas. On semble découvrir des questions qui ont déjà été soulevées il y a quelques années dans l’indifférence générale. (Smartphone, onglets, citations). Il est bien temps d’en parler maintenant en se faisant passer pour un lanceur d’alerte. --Rapaloux (discussion) 5 décembre 2016 à 23:14 (UTC)

Pour l’onglet des citations, je le remplace pour l’instant par le début de la page de discussion. Je ne suis pas convaincu par le caractère indispensable d’un onglet citation, même si je n’y suis pas opposé, est-ce que la page de discussion ne peut pas suffire ? Lmaltier (discussion) 6 décembre 2016 à 06:49 (UTC)

Ben non, l'exploitation des citations est bien plus élaborée que celle des questions sur le mot, en terme d'illustration par exemple. JackPotte ($♠) 6 décembre 2016 à 08:49 (UTC)

Aucun problème du nombre d’ascenseur verticale avec un smartphone 5,5 pouces de 2560 × 1440 pixels car c'est déjà assez 1920 × 1080. C'est bien un smartphone 5,5 pouces de 2560 × 1440 pixels (existe depuis 2014), ça permet d'avoir le même confort de lecture que sur ordinateur ou tablette (il suffit de mettre avec le smartphone peu de zoom et de regarder l'écran à 12 à 23 cm des yeux), donc le mieux est de regarder en version normale (pas mobile) le wiktionnaire et tous les autres sites. En 2002, beaucoup regardaient le web en 1024 × 768 pixels, ce qui n'est pas assez (4,69 fois moins que 2560 × 1440). MerveillePédia (discussion) 8 décembre 2016 à 08:22 (UTC)

Décès de Coyau

Bonjour, nous venons d'apprendre, avec une grande tristesse, la mort de Coyau (d · c · b). Je pense que la plupart des gens ici le connaissent, mais pour les autres, c'est un des contributeurs les plus prolifiques de Wikidata, Wikimedia Commons et de Wikipédia, Wikisource et du Wiktionnaire en français. Une cérémonie aura lieu sur Paris en fin de semaine, nous vous tiendrons au courant. -- Pyb (d · c · b) et Ash Crow (discussion) 6 décembre 2016 à 12:13 (UTC)

Je vois quelques informations supplémentaires dans w:fr:Wikipédia:Le Bistro/6 décembre 2016#Décès de Coyau. 194.199.4.202 6 décembre 2016 à 15:08 (UTC)

Coyau avait créé coyau [1] et des milliers d'autres entrées ici. Très triste :'( --Benoît Prieur (discussion) 6 décembre 2016 à 16:01 (UTC)

Les mots me manquent… Mes sincères condoléances à la famille et à ses proches. Je ferai lever un verre en son honneur durant le repas de la cabale lyonnaise ce soir… — Lyokoï (Discutons ) 6 décembre 2016 à 16:17 (UTC)

Triste nouvelle. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 7 décembre 2016 à 14:26 (UTC)

Voir w:fr:Wikipédia:Le Bistro/10 décembre 2016#Obsèques de Coyau. Alphabeta (discussion) 10 décembre 2016 à 12:23 (UTC)

beurre

Bonjour, il est un peu difficile d’intervenir après la triste nouvelle annoncée ci-dessus...

Ayant eu récemment une activité de création dans le beurre (ail, escargot, frais) et ayant vu les dérivés, je m’interroge sur l’opportunité de créer des pages beurre doux (*), beurre demi-sel et beurre salé. Doit-on considérer ces expressions comme de simples « déclinaisons » adjectivales du mot beurre aisément compréhensibles par tout-un-chacun ou des locutions dignes d’une entrée ? Le cas de beurre salé est peut-être un peu à part étant son aspect spécifique à la Bretagne et l’ouest de la France ? à noter l’« existence » encore en rouge dans les dérivés de caramel au beurre salé qui peut se décomposer en caramel et beurre salé... Désolé pour l’aspect lipidique et « glissant » de cette question... (*) vient de découvrir que cette entrée existe ce qui plaide pour l’entrée les deux autres. --Basnormand (discussion) 8 décembre 2016 à 07:57 (UTC)

Effectivement Basnormand, c’est le genre de cas un peu litigieux à l’instar d’huile d’olive où j’étais plutôt favorable à la suppression. Cependant je m’étais laissée convaincre par l’argument de GiuseppeMassimo sur la page de discussion d’huile d’olive que je cite :
A mon avis, « huile d'olive » merite un article avec une definition plus detaillee, car lorsqu'on dit "huile d'olive" dans une recette, on sous-entends plus qu'un simple "corps gras extrait d'une olive". Il y a niveau de qualite minimun et un processus de preparation. Ce n'est pas seulement l'huile de l'olive, c'est de l'huile d'olive... GiuseppeMassimo 11 octobre 2010 à 15:00 (UTC)
Je pense donc que ces locutions dérivées de beurre sont admissibles et figées puisqu’elles qualifient une recette particulière de beurre. Un exemple concret qui plaide également pour la création de beurre salé : personnellement j’aurais bien du mal à qualifier de beurre "salé" du beurre doux que j’aurais salé après tartinage. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 décembre 2016 à 12:00 (UTC)

J'ai déjà essayé, c’est dégueu… — Lyokoï (Discutons ) 8 décembre 2016 à 18:12 (UTC)

Oui, ces locutions font partie du vocabulaire de la langue française, car ce sont les termes consacrés pour désigner différents types de beurres. Et en plus, si on ne les connaît pas, on n’a que très peu de chance de les utiliser de façon spontanée (à part beurre salé). Lmaltier (discussion) 8 décembre 2016 à 18:36 (UTC)

beurre demi-sel et beurre salé @Lyokoï : Comme pour la langue, il doit y avoir des « cuisines maternelles », personnellement, c’est le beurre doux que je trouve insipide (il arrive(ait) que dans l’ouest de la France, on le désigne péjorativement sous le nom de « beurre de Parisiens »). Cordialement, --Basnormand (discussion) 9 décembre 2016 à 06:35 (UTC)

Basnormand, je pense que tu as mal compris Lyokoï c’est justement le beurre doux salé après coup (après l’avoir tartiné sur du pain quoi) qu’il trouve dégueulasse. Si ce que tu dis est vrai alors l’article beurre de Parisiens est admissible en tant que régionalisme. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 11 décembre 2016 à 18:21 (UTC)

Dizaines de secondes pour affichage de la page d'une recherche ! pourquoi ? et comment réparer ?

Dans la case « Rechercher sur Wiktionnaire » , je rentre un mot à chercher puis « entrée » et la page souhaitée apparaît quelques dizaines de secondes après l'appui de la touche entrée. Pour le reste du site c'est beaucoup plus rapide car ça ne dépasse pas 3 secondes. Je fais des « Rechercher sur Wiktionnaire » tous les jours, et j'ai ce problème de lenteur depuis 3 jours, pourtant je n'ai rien modifié dans les préférences. MerveillePédia (discussion) 8 décembre 2016 à 10:03 (UTC)

C'est instantané chez moi (avec une page assez longue). De quel(s) mot(s) s'agit-il stp ? As-tu tester ta bande passante ? JackPotte ($♠) 8 décembre 2016 à 11:53 (UTC)

Je viens de trouver et tester, c'est un manque de débit. Car sans faire de vidéo streaming en 1920 × 1080 pixels, ça va tout le temps sur le wiktionnaire (pour tous les mots moins de 1,6 secondes) avec un grand fournisseur d’accès à internet (FAI) qui me donne 0,94 Mbps (million de bit par seconde) en réception et 0,75 Mbps en émission. Avant le 5 décembre 2016 , j'avais un autre FAI qui a disparu (la box wifi n'est plus visible), et je pouvais faire le streaming avec le wiktionnaire sans problème avec le FAI qui me donnait 2,28 Mbps en réception et 0,22 Mbps en émission. Mais c'est étrange en 2013 j'avais plus de débit 3,52 Mbps en réception et 0,33 Mbps en émission en wifi gratuite. Pourtant, entre temps la fibre est arrivée entre 2013 et ce jour en 2016. Ça m'étonne que le FAI ne me fait pas baisser le débit du streaming pour faire apparaître rapidement la définition du dictionnaire. Est-ce qu'il est possible d'être connecté à plusieurs FAI en même temps à partir d'un portable pour avoir plus de débit ? MerveillePédia (discussion) 8 décembre 2016 à 13:48 (UTC)

Si ton PC à deux cartes réseau c'est possible, sinon il faudra installer un sacré routeur à plus de 1 000 € entre les deux FAI. JackPotte ($♠) 8 décembre 2016 à 18:24 (UTC)

La fin d’un mot à connotation raciste en Nouvelle-Zélande.

Ci-joint une info trouvée ce jour dans la presse : Le mot nègre rayé des cartes géographiques de Nouvelle-Zélande sur www.ouest-france.fr --Basnormand (discussion) 8 décembre 2016 à 15:52 (UTC)

Pour les anglophones, une source britannique : New-Zealand drops racially offensive place names sur www.telegraph.co.uk --Basnormand (discussion) 8 décembre 2016 à 16:55 (UTC)

Pays du cèdre ou pays du Cèdre ?

Les deux sont à fusionner, mais vers lequel ? pays du cèdre et pays du Cèdre. Romainbehar (discussion) 9 décembre 2016 à 17:37 (UTC)

@Romainbehar : excellente question… Je n’ai pas beaucoup d’argument, mais il me semble qu'on met une majuscule à cèdre. — Lyokoï (Discutons ) 16 décembre 2016 à 17:31 (UTC)

jargonnage

Bonsoir,

dans l’article jargonnage il y a plein de citations qui ne contiennent pas ce mot, faut-il les supprimer ? Il semble que ce soit le dialogue cité dans la première citation.

Romainbehar (discussion) 11 décembre 2016 à 17:56 (UTC)

Je ne vois pas bien à quoi ça sert, personne ne va lire tout ça pour mieux comprendre le sens de jargonnage). Lmaltier (discussion) 11 décembre 2016 à 18:11 (UTC)

J’ai remplacé par une citation qui utilise le terme ([2]), c’était inapproprié. — Automatik (discussion) 11 décembre 2016 à 18:45 (UTC)

C'est, de toute évidence, un néologisme à l'emploi encore confidentiel. On devrait le préciser dans la page en question.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 11 décembre 2016 à 19:39 (UTC)

Cela ne semble pas être un néologisme (mais pas non plus un "vieux mot", puisque son emploi se développe), si on en croit https://books.google.com/ngrams/graph?content=jargonnage&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cjargonnage%3B%2Cc0 Lmaltier (discussion) 11 décembre 2016 à 19:54 (UTC)

Dupont-Lajoie

Ce nom propre (titre et sobriquet du personnage principal dans le film homonyme d'Yves Boisset) peut-il être considéré comme un nom commun (de la même manière que don quichotte, par exemple) ? Je suis tenté de créer l'entrée, mais j'ai peur que ce soit pour des prunes 😕.

Il est très souvent utilisé comme tel d'un point de vue grammatical (mis au pluriel par exemple), dans le sens archétypal du « beauf raciste franchouillard ». Quelques exemples pris sur le Net : « les Dupont-Lajoie décomplexés », « les Dupont-Lajoie occupent la rue », « trouvez nous un vrai Dupont-Lajoie », « le Dupont-Lajoie académicien », « n'en déplaise aux Dupont-Lajoie »  etc. Presque toujours avec un trait d'union. --Patatruc (discussion) 11 décembre 2016 à 18:43 (UTC)

Je pense qu'on peut, du fait que c’est un personnage de fiction et surtout qu'il s’écrit dans ce sens avec un trait d’union rajouté. Je n’aurais pas dit la même chose pour une personne réelle (genre un Winston Churchill). Lmaltier (discussion) 11 décembre 2016 à 19:57 (UTC)

Merci. Comme ça n'a pas l’air de choquer → Dupont-Lajoie. --Patatruc (discussion) 12 décembre 2016 à 00:10 (UTC)

Comment faire pour désactiveur cet éditeur visuel

Comment faire pour désactiveur cet éditeur visuel qui empêche de modifier un article. C'est très frustrant. Je suis sous firefox avec mes modules désactivés. Je n'est pas de problème pour répondre à une question. Dans la page d'un article c'est exaspérant.

Dans vos préférences, qui se trouvent en haut à droite, vous avez un onglet "Modification" où vous pouvez sélectionner les outils que vous préférez utiliser Noé 13 décembre 2016 à 18:33 (UTC)

Bilan 2016

Bonjour,

L’année dernière, nous avions tenté d’écrire un bilan 2015 de ce qu’était le Wiktionnaire à ce moment là, ce qui fut plutôt difficile car nous n’avions pas une vision claire du projet. Du coup, nous avions oublié de parler de WikiFromage et d’autres initiatives cools débutées dans l’année. Mais le document était néanmoins intéressant à lire et je vous propose de tenter le coup cette année encore, afin de faire un point en commun sur ce qu’est le projet, avec ses points positifs et ses points négatifs. Qu’en dites-vous ? On essaye d’écrire un bilan 2016 du Wiktionnaire ? Noé 13 décembre 2016 à 19:12 (UTC)

New way to edit wikitext

Résumé : Une nouvelle fonctionnalité bêta est disponible : le mode wikitexte pour l’éditeur visuel. Allez donc l’essayer !

Nous sommes le département Édition de la Fondation Wikimédia, et notre objectif est de rendre l’édition plus pratique pour tous les contributeurs, aussi bien les nouveaux arrivants que les wikimédiens expérimentés. Jusqu’à présent, nous avons régulièrement amélioré l’éditeur visuel grâce aux retours, aux tests des utilisateurs et aux requêtes de fonctionnalités. Cependant, cela ne répond pas aux besoins de tous nos utilisateurs : si vous devez modifier une page de discussion en wikitexte, créer un modèle ou corriger une syntaxe erronée, vous devez parfois passer par le wikitexte, et un grand nombre d’éditeurs expérimentés le préfèrent encore.

Ainsi, nous avions prévu depuis longtemps un « mode wikitexte » pour l’éditeur visuel. Il propose autant que possible les mêmes fonctionnalités que l’éditeur visuel, pour ces fois-là où le wikitexte est requis ou souhaité. L’interface utilisateur est la même que celle de l’éditeur visuel, avec notamment la même barre d’outils et les mêmes boutons en haut. Il donne également accès au service Citoid pour formater les citations, aux options de recherche intégrées pour insérer des images, et à la possibilité d’ajouter des modèles via une boîte de dialogue. Comme avec l’éditeur visuel, si vous collez du texte formaté issu d’une autre page, le formatage (tel que le gras) sera alors automatiquement converti en wikitexte.

Tous les wikis ont désormais accès à ce mode en tant que fonctionnalité bêta. Une fois activé, il remplace votre éditeur wikitexte actuel dans le wiki. S’il ne vous convient pas, vous pouvez toujours le désactiver dans les préférences. Nous ne souhaitons pas déranger les contributeurs ; nous introduisons donc le nouveau mode en tant que fonctionnalité bêta désactivée par défaut. Elle ne s’activera automatiquement pour personne, même si vous avez précédemment coché la case pour « Activer automatiquement la plupart des fonctionnalités en phase bêta ».

Le nouveau mode d’édition wikitexte se base sur l’éditeur visuel, et nécessite donc JavaScript (tout comme l’éditeur wikitexte actuel). Il ne fonctionne pas avec les gadgets qui ont été conçus pour l’ancien éditeur (et réciproquement) ; vous risquez donc de ne plus pouvoir utiliser certains gadgets en activant le nouveau mode d’édition. Nous serions heureux de travailler avec les auteurs de gadgets pour les aider à mettre à jour leur code afin qu’il fonctionne avec les deux éditeurs. Nous n’avons pas prévu de nous débarrasser de l’éditeur wikitexte actuel sur les ordinateurs de bureau dans un futur proche. Nous n’allons pas non plus enlever la possibilité de modifier le wikitexte brut sans JavaScript. Pour finir, bien que cela devrait aller de soi, si vous préférez continuer à utiliser l’éditeur wikitexte actuel, vous pouvez tout à fait le faire.

Il s’agit d’une version précoce, et nous souhaitons savoir ce que vous en pensez afin d’effectuer des améliorations. Indiquez-nous ce que vous pensez du nouveau mode sur la page des commentaires. Vous pouvez rédiger vos commentaires dans n’importe quelle langue. Merci !

James Forrester (Product Manager, Editing department, Wikimedia Foundation) --14 décembre 2016 à 19:31 (UTC)

Je viens d'essayer et c'est assez sympathique, mais par contre on y perd beaucoup :

• le gadget en JavaScript qui remplaçait les apostrophes en apostrophes courbes ne fonctionne pas.
• CréerNouveauMot n'est plus proposé (snif snif)
• La barre des symboles d'API passe au dessus au lieu d'en dessous, mais semble plus complète.

Ah, et une modification avec ce nouvel outil ajoute dans l'historique la Balise : modification de source 2017. Noé 14 décembre 2016 à 22:08 (UTC)

Gestion des apostrophes des verbes pronominaux

Bonjour,
Sommes-nous d'accord que s'agrandir (avec apostrophe droite) devrait rediriger vers s’agrandir (avec apostrophe courbe), au lieu de rediriger vers agrandir ?
J'ai regardé quelques cas et à chaque fois je suis tombé sur ce type de redirection.
Si la réponse à ma première question est « oui », faut-il corriger tous les articles des verbes pronominaux avec apostrophe droite étant des redirections (avec le risque qu'un bot corrige ensuite une double redirection si l'article du verbe pronominal avec apostrophe courbe est lui-même une redirection vers le verbe de base) ou les supprimer (étant donné que le moteur de recherche trouve lui-même la version avec apostrophe courbe lorsque la version avec apostrophe droite n'existe pas : si vous tapez « s'aérer » (qui n'a pas d'article), vous tombez directement sur s’aérer) ?
Cordialement --NicoScribe (discussion) 16 décembre 2016 à 18:43 (UTC)

On n’accède pas aux pages que par la recherche du site, on peut par exemple y accéder via des extensions aux navigateurs, après avoir sélectionné le mot sur n’importe quel site (et ça se fera de plus en plus, j’en suis persuadé). Ce serait donc bien de généraliser les redirections de ce type. Au cas où ça entraînerait des doubles redirections, il faudra les corriger. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2016 à 18:59 (UTC)

Une autre raison (pour l’instant) : ces redirections sont actuellement utiles pour les liens interwikis. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2016 à 19:00 (UTC)

@NicoScribe, laisse tomber, dès qu’il s’agit des verbes pronominaux, Lmaltier est contre par principe (quelle que soit la proposition) --Ars’ 16 décembre 2016 à 19:20 (UTC)

Pourquoi dire n’importe quoi ? Pourquoi s’en prendre aux contributeurs ? Pour dissuader ceux qui auraient envie de s’y mettre ? Je crois que c’est très efficace pour ça. Et je viens d’adhérer à une proposition concernant les verbes pronominaux, en expliquant pourquoi. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2016 à 20:46 (UTC)

Pour info, je suis d’accord avec l’avis de Lmaltier. J’essaierai de regarder ça quand j’aurai le temps. Pamputt ^[Discuter] 17 décembre 2016 à 11:52 (UTC)

Merci à tous.

On laisse tomber mon idée des suppressions (car je n'avais pas pensé aux accès hors recherche).

Finalement je pense qu'il y a non seulement des redirections à corriger mais aussi, éventuellement, des articles à créer. En effet, en notant « s'xxx » et « s’xxx » les articles du verbe pronominal et « xxx » l'article du verbe de base, je vois 8 cas :

1. « s'xxx » et « s’xxx » existent, le premier redirige vers « xxx » et le deuxième n'est pas une redirection : on redirige « s'xxx » vers « s’xxx », par exemple s'agrandir vers s’agrandir.
2. « s'xxx » et « s’xxx » existent et redirigent vers « xxx » (je pensais à ce cas en évoquant les doubles redirections (qui seraient créées si on redirigeait un article vers l'autre)) : soit on ne fait rien, soit on fait de « s’xxx » un article complet puis on redirige « s'xxx » vers « s’xxx ».
3. « s'xxx » et « s’xxx » existent et aucun n'est une redirection : là je ne sais pas ce qu'il faut faire.
4. « s'xxx » et « s’xxx » existent et seul « s’xxx » est une redirection : là je ne sais pas ce qu'il faut faire.
5. Seul « s’xxx » existe et ne redirige pas vers « xxx » : soit on ne fait rien, soit on crée « s'xxx » en redirection vers « s’xxx », par exemple on crée « s'aérer » en redirection vers s’aérer.
6. Seul « s’xxx » existe et redirige vers « xxx » : soit on ne fait rien, soit on fait de « s’xxx » un article complet (et on pourrait aussi créer « s'xxx » en tant que redirection vers « s’xxx »).
7. Seul « s'xxx » existe et ne redirige pas vers « xxx » : on renomme « s'xxx » en « s’xxx » (en gardant la redirection ainsi créée).
8. Seul « s'xxx » existe et redirige vers « xxx » : soit on ne fait rien, soit on crée « s’xxx » en article complet et on redirige « s'xxx » vers « s’xxx ».

Cordialement --NicoScribe (discussion) 17 décembre 2016 à 17:31 (UTC)

Le 3. est improbable, et si jamais on le rencontre, il faut fusionner les deux pages en redirigeant celle avec apostrophe droite vers celle avec apostrophe courbe.

4 : il faut inverser la redirection vers la version "apostrophe courbe".

5 : créer la redirection est préférable.

6 : on crée une page en effet, mais seulement si on peut mettre autre chose que « forme pronominale de xxx » comme définition. Autrement, pas besoin d’intervenir en effet.

On pourrait peut-être ajouter un bref paragraphe à Wiktionnaire:Redirections sur cette question, en précisant quelque chose comme « il est préférable de ne pas créer de redirection d’une forme pronominale vers la forme active d’un verbe en français, mais plutôt de créer une entrée à part entière pour la forme pronominale, s’il est justifié de traiter cette dernière comme un lemme (qui contient donc ses propres définitions, et non une définition de flexion comme forme pronominale de xxx) ». Ex : se marier mérite sans doute une entrée tandis que se déprofessionnaliser ou se peindre, probablement pas (àma, en tout cas). — Automatik (discussion) 17 décembre 2016 à 18:25 (UTC)

Merci Automatik. J'ai listé tous les cas juste pour déblayer le terrain. Je suppose qu'il faut traiter ce genre de sujets avec un bot.

Effectivement le cas 3 est improbable alors, pour celui-ci, le bot devrait juste nous sortir une liste, à traiter manuellement.

Pour le cas 6 (et les autres cas où j'ai parlé de créer « un article complet »), je pensais à une création par bot avec juste « forme pronominale de xxx » comme définition... On peut laisser tomber cet aspect, je n'y tiens pas particulièrement. --NicoScribe (discussion) 18 décembre 2016 à 16:47 (UTC)

En effet, ce genre d’articles avait été créé par bot en 2015 il me semble, mais sans concertation préalable sur la réelle pertinence de la chose (formulation de la définition, notamment). Il est naturel d’avoir tendance à reprendre l’existant, c’est même la meilleure façon d’apprendre à contribuer ici, même si parfois l’existant est à parfaire. — Automatik (discussion) 18 décembre 2016 à 22:58 (UTC)

I ask myself, is it a sin...

...to not be awkward enough that impossible to handle strange languages to speak fluent, and less more ?

It me, sadnessly. That’s awesomefully more clearless with example, isn’it ? .

--Ars’ 16 décembre 2016 à 19:07 (UTC) (musik of accompagnly, have listen better understand)

Pour que les ne parlent pas française comprennent, j’ai cuisiné un déplacement latéral dans une langue d’à-côté

Vraag ik mij af, is het een zonde...

... Om niet lastig genoeg dat het onmogelijk om vreemde talen te behandelen vloeiend, en minder meer te spreken?

Het me, tomatement. Dat is topinambour meer poireau met bijvoorbeeld isn'it?

Ainsi clarté rejoindra bras de gauche et humanité sera éclairée --Ars’ 16 décembre 2016 à 20:07 (UTC)

Emoji

Pour information, un article paru dans la presse quotidienne régionale sur les émoji : Les emoji, images-lettres qui ont conquis la planète. sur www.lemainelibre.fr --Basnormand (discussion) 19 décembre 2016 à 06:14 (UTC)

Xkcd et la grammaire

Pour ceux qui lisent l’anglais, Randall Munroe a frappé deux fois ces jours-ci :

• Adjective Foods, ou comment construire des noms (d’aliments) rien qu’avec des adjectifs
• It Was I, ou comment Luke Skywalker vainc l’empereur et Dark Vador grâce à la linguistique

Moi j’aime bcp --Ars’ 19 décembre 2016 à 17:34 (UTC)

araméophone

Mon cadeau de fin d'année. Voici une citation utilisable en exemple : « Ce rôle médiateur fut confié à la langue araméenne et à des scribes araméens ou araméophones.» Gérard Israël, Cyrus le Grand, fondateur de l'Empire perse, Arthème Fayard, 1987, p. 298. Portez-vous bien en 2017 ! Égoïté (discussion) 19 décembre 2016 à 17:58 (UTC) qui passait et ne peut rester.

@Égoïté : merci, c’est maintenant ajouté. Pamputt ^[Discuter] 19 décembre 2016 à 18:17 (UTC)

Articulation entre Wikipédia et le Wiktionnaire

Salut, pour info, une discussion a démarré sur le bistro de Wikipédia et qui pourrait nous concerner. Pamputt ^[Discuter] 20 décembre 2016 à 15:22 (UTC)

Je peux pas.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 21 décembre 2016 à 17:47 (UTC)

Je me permets de rappeler que le pb des liens « WT vers WP » et surtout des liens « WP vers WT » demeurent. J’ai néanmoins limité (pour des raisons diverses) pour ma part ce travail : voir Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2016#décembre 2016 : 23 couples créés, contre 73 en novembre et 50 en octobre. Total pour le troisième trimestre 2016 : 50+73+23=146 . Alphabeta (discussion) 1 janvier 2017 à 20:29 (UTC)

C’est un travail de bot ça, Alpha.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 2 janvier 2017 à 09:37 (UTC)

Pas dit, il faut parfois réfléchir ! Et je n’ai pas souhaité attendre l’intervention d’un bot : ces absences de liens ont constitué une gêne constante lorsque j’ai voulu introduire dans le WT de nouveaux gentilés. Alphabeta (discussion) 2 janvier 2017 à 14:01 (UTC)

salope et citations

J’ai mis une citation référencée à l'article salope, nom commun 1 ( «Cela peut paraître ridicule maintenant, mais la virginité était encore une valeur blablabla…» ) et à chaque fois ça affiche: «(source à préciser)». Je suis sans doute idiot, mais j’arrive pas à résoudre le problème. Au secours.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 21 décembre 2016 à 17:47 (UTC)

Il faut ajouter « 1= » au début car le texte contenait le signe « = ». Pamputt ^[Discuter] 21 décembre 2016 à 17:53 (UTC)

C’est dingue, je le sais pourtant. J’étais bloqué à chercher un autre problème. Merci Pamputt --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 21 décembre 2016 à 18:01 (UTC)

Bug affichage par onglets

Joyeux Noël

J’utilise l’affichage des langues par onglets (gadget TabbedLanguages2) et la page ì n’affiche rien d’autre que le titre et la liste des catégories (bas de page). Elle s’affiche correctement sans ce gadget.

Romainbehar (discussion) 25 décembre 2016 à 07:48 (UTC)

Meilleurs vœux pour cette nouvelle année. J’ai corrigé le bug dû à la présence d’une section Caractère ([3]). Toutefois je n’utilise pas ce gadget qui ne semble pas activement maintenu et ça ne m’étonnerait pas qu’il ait de nombreux autres bugs. — Automatik (discussion) 4 janvier 2017 à 19:22 (UTC)

Avoir toutes les langues affichées sur la même page a d’ailleurs des avantages sérieux. En particulier, ça permet de comparer facilement entre langues, de voir les éventuelles différences ce sens ou d’emplois, etc. ce qui peut être intéressant dans certains cas. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 19:54 (UTC)

w:fr:Wikipédia:Fautes de français

Joyeuses fêtes à tous ! On peut jeter un œil (chez nos amis de Wikipédia) sur :

• w:fr:Wikipédia:Fautes de français

ainsi que sur :

• w:fr:Discussion Wikipédia:Fautes de français/Suppression

puisque la suppression de la page est en débat. Alphabeta (discussion) 25 décembre 2016 à 16:53 (UTC)

Merci pour ce moment. Nous, on est pas normatif, mais à Wikipédia, ils battent les records. Faire primer la neutralité de point de vue sur l’orthographe, ça, c’est hyper fun, ou je ne m’y connais pas. An koi la défance d’une sertaine vizion de la langue frençése partissipe-t-elle aux miçions de Ouiquipédia de saintétizer et trensmètre le savouhar um1 ?. Non, mais c’est vrai, quoi.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 décembre 2016 à 18:44 (UTC)

Je rigole. Merci quand même à Dereckson qui est le seul à citer le Wiktionnaire. Mais ça risque de nous faire pas mal de boulot et de nouvelles entrées à créer si par malheur la neutralité de point de vue devait l’emporter--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 décembre 2016 à 18:56 (UTC)

Phrase de présentation : « Cette page dresse une liste de fautes courantes en français écrit ».

Article C’est la faute de : « C'est de la faute de » appartient au langage familier, et il est préférable de dire « c'est la faute de ».... (c’est moi qui ai graissé dire).

Là je comprends plus : le sujet, c’est le français écrit ou parlé ?

Article À Paris / sur Paris condamnant « sur + ville »... Faux : « Sur Paris » n’a pas le même sens que « à Paris ». Cette forme indique une situation temporaire, elle est typiquement employée dans un contexte de déplacement professionnel et au futur : « je serai sur Paris pour une intervention lundi prochain ». Seulement ça, c’est de la sémantique appliquée au langage parlé (bouh, caca) et pas du copicollé de Grévisse. --Patatruc (discussion) 25 décembre 2016 à 20:24 (UTC)

Je vois plutôt sur Paris comme signifiant en région parisienne. Employer à donne une localisation précise, employer sur donne un sens plus large (on peut comparer ça à sur la route, où je pense qu'on emploie sur parce que ce sont souvent des champs qui entourent la route, qui n’est pas enfermée, alors qu’on dit dans la rue, où la rue est vue comme entourée de bâtiments, d’où le dans; heureusement que personne n’a pensé à condamner dans la rue). Lmaltier (discussion) 25 décembre 2016 à 21:33 (UTC)

Oui tu as raison, d’ailleurs c’est dans la définition du Wix : « (Familier) (France) Indique une proximité géographique ». Ce qui est clair, c’est que cette forme n’a pas du tout la même portée sémantique que « à Paris » et que le choix de cette préposition n’est ni hasardeux ni le signe d’une maîtrise approximative de la langue. La condamner sur la base du « bien écrire » / « bien parler », c’est faire passer la grammaire avant la sémantique, ce qui me semble complètement aberrant. --Patatruc (discussion) 25 décembre 2016 à 22:12 (UTC)

Je crois ₡lassiccardinal que le problème de divergence de vue est là : nous sommes plusieurs à être profondément convaincu que des pages de ce type n'ont strictement rien à voir avec le but recherché d'écrire un texte clair et compréhensible pour le lecteur, mais poursuivent d'autres objectifs, comme par exemple imposer certaines tournures précises ou en empêcher d'autres. Cela va de soi que la graphie que tu as utilisé dans un article serait immédiatement à reconvertir dans des mots plus facilement lisibles et reconnaissables par le lecteur, mais avant tout dans un objectif de clarté, pas de « pureté » de notre « belle langue » française. Patatruc relève d'ailleurs un bon exemple que cette page est plus là pour rassurer que pour être utile en donnant de « bons » conseils, pas toujours directement exploitables. --Dereckson (discussion) 25 décembre 2016 à 20:32 (UTC)

J’ai donné là-bas mon point de vue sur la question. Et la proposition de suppression n’a absolument pas pour objectif de "faire primer la neutralité de point de vue sur l’orthographe", ce n’est pas du tout ce que j’ai compris. Lmaltier (discussion) 25 décembre 2016 à 21:28 (UTC)

@Lmaltier : Je partage l'avis que tu exprimes là-bas. Ainsi que la réponse faite à la remarque condescendante de BerAnth. Merci. --Benoît Prieur (discussion) 25 décembre 2016 à 23:17 (UTC)

En tout cas, c’était amusant. Dommage qu’Alaspada ait procédé à une fermeture anticipée. Perso, je pense que le renommage de cet essai en "Recommandations de l’Académie française pour la rédaction de texte" (ou un truc du genre), avec une bonne intro explicative, ça aurait suffit à clarifier la situation . PS: vous-z-avez vu, le Wix est cité 4 fois en références pour cet essai.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 décembre 2016 à 09:01 (UTC)

Bonnes fêtes à tous. Amusant (hum…) cette page des "difficultés" de la langues française. On y trouve la suffisance de ceux qui prétendent mieux parler français que les autres! Ainsi nos experts de proclamer que « en charge de » (à créer rien que pour les faire bisquer) est un horrible anglicisme (bouh le vilain) et de nous conseiller, nous pauvres contributeurs ignares, d’user du très correct chargé de. Une recherche google livre rapide [4] donne pour des fonctions officielles moult « en charge de» au XVIIIème siècle, époque bien connue pour ses anglicismes. Comme quoi, une idée reçue est encore la chose la plus facile à défendre!! Dhegiha (discussion) 27 décembre 2016 à 19:37 (UTC)

Termes informels en français

Pourquoi les mots haasten, geurtje, gammel ou ijlen, entre autres, sont-ils catégorisés "Termes informels en français", voir, comme gammel, "Plaisanteries en français", alors que ces pages ne possèdent même pas de section "français"?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 décembre 2016 à 09:28 (UTC)

C’est dû à un mauvais paramètre dans des modèles qui catégorisent. Pamputt ^[Discuter] 26 décembre 2016 à 09:35 (UTC)

Merci Pamputt, j’avais pas repéré les «fr» au milieu des définitions. Est-ce que ça mériterait de séparer les définitions "informelles", "plaisanteries", et autres dans ces pages? PS: les traductions, j’y comprend rien. Je lis bien Wiktionnaire:Wikidémie/novembre_2016#Pourquoi_est-il_cohérent_et_honnête_de_prendre_la_grammaire_pour_seule_norme_dans_toutes_les_sections_en_ce_qui_concerne_les_traductions., mais je dois avouer que je panne rien au problème.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 décembre 2016 à 11:57 (UTC)

@Pamputt : j’ai corrigé [5] : ce n’est selon toute vraisemblance pas le terme néerlandais qui est marqué informel, par plaisanterie, etc., mais les équivalents en français. Voilà d’ailleurs une confusion que peut créer cet usage de considérer les lignes de définition des sections étrangères comme de simples listes de traductions, avis développé dans la discussion citée par Classiccardinal. — Automatik (discussion) 26 décembre 2016 à 12:22 (UTC)

Typographie dans les exemples

Bonjour à tous. Lorsque le texte source comporte une erreur typographique, faut-il la reproduire dans l’article du Wiktionnaire comme ici ? Merci. --Yun (causer) 29 décembre 2016 à 08:25 (UTC)

Si c'est une erreur d'OCR non, sinon on peut utiliser {{SIC}}. JackPotte ($♠) 29 décembre 2016 à 12:02 (UTC)

Merci pour la réponse. Un "sic" pour une espace me semble un peu lourd et si l’on écrit "d’ ^[sic]an avaloù" il n’est pas évident de comprendre que le ^[sic] fait référence à l’espace qui le précède. --Yun (causer) 30 décembre 2016 à 10:41 (UTC)

S’il s’agit d’une correction, on peut l’indiquer dans le modèle {{source}}, en écrivant : Espace supprimé après l’apostrophe dans « d’an ». Stephane8888 ✍ 30 décembre 2016 à 10:49 (UTC)

Page d'accueil

Pourrait-on rectifier la page d’accueil avec * Le "â" est censé être plus grave \pɑ.kʁɛt\ mais beaucoup de francophone ne font plus la distinction et disent \pa.kʁɛt\ comme c’est indiqué dans l’article pâquerette, pour davantage de cohérence.--Rapaloux (discussion) 29 décembre 2016 à 09:42 (UTC)

Il faudrait rendre ça plus neutre… "censé" n’est pas une bonne tournure pour moi. --— Lyokoï (Discutons ) 29 décembre 2016 à 10:21 (UTC)

En fait ma remarque portait sur la prononciation qui, concernant cette phrase, est différente dans l’article et sur la page d’accueil. Pourrait-on y remédier, c’est incohérent pour le lecteur d’autant qu’il s’agit de la page d’accueil et pas de n’importe quelle page.--Rapaloux (discussion) 29 décembre 2016 à 11:23 (UTC)

— Unsui Discuter 29 décembre 2016 à 11:32 (UTC)

Il y a quelque chose qui me choque dans cette page mise en vedette. Il est bien évident que, si on parle de pâquerettes, on pense avant tout à l’espèce de pâquerettes la plus courante dans la région où on se trouve. Il n’y a aucune raison de privilégier dans la page l’espèce la plus courante en France. Cette sous-définition ajoutée revient en fait à rajouter, sans le dire explicitement, une précision encyclopédique : L’espèce la plus courante est la pâquerette vivace ou même L’espèce la plus courante en France est la pâquerette vivace. De la même façon, quand on parle de son chien, ce peut être un caniche, ce n’est pas une raison de rajouter dans chien une sous-définition caniche. Je supprimerais tout simplement cette sous-définition. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2016 à 18:36 (UTC)

Attention, il faut différentier le genre, l’espèce et la variété (les races dans le cas du chien). Les deux définitions de pâquerette indiquent qu’on parle d’un genre biologique la plupart du temps, mais qu’on trouve souvent ce mot employé pour désigner une espèce en particulier. Dans le cas du chien, on parle déjà d'une espèce, et qu’elle en soit la race ou la variété (caniche, dog, puli ou que sais-je encore) cela reste biologiquement un chien. Si la définition, n’a pas assez de sens à tes yeux, pour un ex-étudiant en biologie comme moi, c’est une précision très importante. Tout serai plus simple si les gens utilisait un mot différent pour chaque classification biologique, mais bon, je crois qu'on peut rêver un peu… --— Lyokoï (Discutons ) 30 décembre 2016 à 09:37 (UTC)

@Lyokoï : Oui, bien sûr, mais peu importe, le raisonnement reste le même. pour un ex-étudiant en biologie comme moi, c’est une précision très importante : pourquoi ? qu’est-ce qu’on peut en tirer comme information ? Que l’usage le plus fréquent concerne cette espèce ? Mais ce n’est pas écrit explicitement, et de toute façon, c’est plus une indication encyclopédique que linguistique. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 06:47 (UTC)

Je ne comprends pas non plus la mention Synonyme de pâquerette vivace. Étant donné que dans pâquerette vivace, il est dit que c’est synonyme de pâquerette, pâquerette des prés et petite marguerite, pourquoi privilégier dans pâquerette Synonyme de pâquerette vivace et pas Synonyme de pâquerette des prés ou encore Synonyme de petite marguerite ? --Rapaloux (discussion) 6 janvier 2017 à 07:19 (UTC)

ʁ au lieu de ʀ dans le Wix

Bonjour. J’ai remarqué que le Wix note le « r » français par ʁ en API, alors que d’autres dicos (à commencer par l’illustrissime TLF : cf. « rhododendron », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage) le notent par ʀ. Sait-on pourquoi ? Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 29 décembre 2016 à 16:52 (UTC). — PS : ma question vient en continuation de Wiktionnaire:Questions sur les mots/décembre 2016#jamboree, question n° 190 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/décembre 2016. 29 décembre 2016 à 17:00 (UTC) . — PPS : à y réfléchir : la prononciation du français aurait-elle évolué depuis la rédaction du TLF ou bien l’alphabet API a-t-il été modifié ? 29 décembre 2016 à 17:09 (UTC)

J’ai l’impression que la notation de cette consonne dans les dictionnaires est plus ou moins conventionnelle. Nous avons choisi ʁ parce que ça semble correspondre au plus près à la prononciation habituelle du r en français. Mais je ne suis pas du tout spécialiste de phonétique. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2016 à 17:36 (UTC)

Les phones [ʀ] et [ʁ] sont relativement proches notant tous deux une consonne uvulaire voisée. Le premier est une fricative simple, c’est à dire qu’il y production du son par constriction du conduit vocal donnant une impression de friction. Le deuxième est le même mais accompagné d’un roulement (comme le prononçait Brassens par exemple). Le premier est plus typique d’une prononciation parisienne. Ce sont des allophones du phonème /ʁ/, c’est à dire que l’on peut trouver pour un même mot des personnes utilisant soit l’un, soit l’autre. Le wiktionnaire a noté très longtemps les prononciations en notation phonémique et non pas phonétique. Il n’y avait alors pas de choix possibles car, par convention, le phonème pour le r en français est /ʁ/. Il a été décidé naguère de remplacer cette notation par une notation phonétique, plus précise (normalement entre [ ], mais ici entre \ \ pour indiquer une réalisation standard, la notation entre [ ] étant de fait réservée à des réalisations spécifiques). Cela a été fait en changeant simplement le modèle (pour éviter d’avoir a vérifier des centaines de milliers de pages) ce qui, du coup, a transformé le phonème /ʁ/ en phone \ʁ\. En soi, pour le français, n’est pas une mauvaise chose. — Unsui Discuter 29 décembre 2016 à 17:42 (UTC)

Historiquement, non, ce n’était pas la raison de notre choix, cette raison était vraiment liée au son représenté. Mais je ne vois pas d’inconvénient à utiliser ʀ, même si j’ai vu il y a longtemps un document qui semblait dire que ʁ était plus proche du son le plus habituel, le plus standard, du r. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2016 à 18:02 (UTC)

Je n’en doute pas. Les nombreuses discussions depuis lors ont montré qu’à l’époque il y a eu une confusion entre l’intention et sa mise en œuvre, personne n’ayant fait la distinction entre phonèmes et phones. — Unsui Discuter 29 décembre 2016 à 18:19 (UTC)

Ou plutôt, on avait essayé de choisir comme représentation du phonème le symbole API le plus proche du son effectif habituel. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2016 à 18:42 (UTC)

Oui, et c’était louable. Mais les phonèmes sont imposés par une référence linguistique et ne représentent pas forcément (et même rarement) une réalisation effective d’une prononciation, c’est à dire la prononciation telle qu’elle est donnée par un locuteur (ce n’est d’ailleurs pas leur objectif). Il se trouve qu’en français il n’y a pas trop de différence — et c’est bien la raison pour laquelle personne n’y a trouvé à redire pendant tant d’années. Pour d’autres langues, il y a tant de différences entre phonèmes et phones qu’un simplement changement de l’un par l’autre est source de nombreuses aberrations. Voir par exemple l’espagnol où nous avions pour barbilla /baɾ.'bi.ʎa/ en notation phonémique, ce qui correcte, qui est devenue \baɾ.'bi.ʎa\ en notation phonétique ce qui complètement faux ne serait-ce que parce que les deux b ne se prononcent pas du tout de la même façon. — Unsui Discuter 29 décembre 2016 à 19:29 (UTC)

Je lis dans w:Phonème /r/ en français : la consonne fricative uvulaire voisée, [ʁ], dite r guttural, r uvulaire dévibré, r parisien, r standard ou simplement r français.. Cela correspond bien à mes souvenirs, et c’était la raison de notre choix. Finalement, après avoir lu ça, je suis pour conserver cette notation. Pour info : mon Petit Larousse note [r], mon petit Robert note [ʀ], comme le TLFi. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2016 à 20:13 (UTC)

Moi j'avais prévu cette question et tenté de l'éviter en plaçant des sons .ogg dans Annexe:Prononciation/français. JackPotte ($♠) 29 décembre 2016 à 18:40 (UTC)

J’ai suggéré de créer une entrée ʀ : Wiktionnaire:Proposer un mot/décembre 2016#ʀ. Et j’ai remarqué ceci dans w:fr:Phonème /r/ en français#En France (version [6], du 16 septembre 2016) : « Au début du XXI^e siècle , la plupart des dictionnaires français notent la prononciation à l'aide du symbole ʀ, par convention celui-ci représente la consonne fricative uvulaire voisée retranscrite avec API ʁ dans l’Alphabet phonétique international. C'est par exemple le cas du Petit Robert et du Trésor de la langue française informatisé. » PCC mais il a fallu un peu adapter : on peut toujours se reporter à l’original. Alphabeta (discussion) 29 décembre 2016 à 20:11 (UTC)

Ne jetons pas le Wiktionnaire avec l’oripeau du Web !

Je suis tombé par hasard sur ce PDF : Ne jetons pas le Wiktionnaire avec l’oripeau du Web ! Études et réalisations fondées sur le dictionnaire collaboratif, une présentation du GLÀFF (et donc aussi du Wiktionnaire) par ses auteurs, datant de 2014. Bien que certains points me semblent contestables, je trouve que c’est une lecture intéressante et je n’en ai pas trouvé de mention sur le Wix (pardon si je fais erreur). --Patatruc (discussion) 30 décembre 2016 à 14:25 (UTC)

@Patatruc : On en a parlé dans les Actualités, il me semble. — Lyokoï (Discutons ) 30 décembre 2016 à 15:19 (UTC)

Oui, en août 2015 Noé 30 décembre 2016 à 16:15 (UTC)

OK merci, le document n’y est pas cité nommément, d’où le résultat négatif de mes recherches Google sur l’ensemble du site. Il faudrait peut-être remplacer les deux liens sur cette page par celui de ce PDF, le deuxième lien échouant sur une erreur 404 et le premier ne répondant pas (et ce n’est qu’un bête tweet). --Patatruc (discussion) 30 décembre 2016 à 16:27 (UTC)

@Patatruc : J’ai changé comme tu l’as proposé, et indiqué un autre document écrit par la même équipe à propos du GLÀFF. Ils sont maintenant sur la version suivante de leur projet, GLAWI Noé 5 janvier 2017 à 00:30 (UTC)

En tout cas, merci, je crois que je ne l’avais pas lu. C’est un document intéressant. Sa propension à préférer le format OmegaWiki ne m’étonne pas puisqu’il s’intéresse beaucoup à l’exploitation automatisée du projet pour d’autres tâches, mais c’est oublier le facteur humain, oublier que pour être utile, pour grossir et s’améliorer, il faut des contributeurs (bénévoles). Les priorités sont donc .1. l’intérêt des lecteurs .2. avoir autant de contributeurs que possible (ce qui est bien sûr lié à la première priorité). Vouloir améliorer la réutilisabilité automatique est utile, mais à condition de ne pas gêner les deux priorités, et ça a été la grosse erreur d’OmegaWiki. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 17:32 (UTC)

Syllabation phonétique : proposition de règle

Suite à la discussion dans Discussion:periodique (désaccords sur la syllabation de la prononciation), je répète ici ma proposition (un peu adaptée), car c’est une proposition générale.

Si on met une syllabation dans la prononciation, il faut qu’elle soit utile aux lecteurs. L’utilité est entre autres d’aérer la notation et donc de faciliter sa lecture (c’est une utilité incontestable). Dans cet esprit, il est bien préférable de tenir compte de la façon dont on découpe mentalement le mot en fonction de l’étymologie et du sens. J’aimerais bien savoir en quoi mettre \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\ serait plus utile aux lecteurs que mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ (je n’ai vu absolument aucun argument en ce sens, personne ne semble se soucier de l’utilité pour les lecteurs). Il me semble évident que mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ facilite plus la lecture, permet en plus de mieux comprendre la raison de la prononciation (le début se prononce comme le préfixe inter-, car c’est le préfixe inter-), et est donc nettement plus utile aux lecteurs. Comme nous avons déjà nos propres règles, nous pourrions compléter nos propres règles en ce domaine, par exemple :

• chaque morceau de prononciation doit être lisible indépendamment (c’est la seule règle que nous nous étions fixée au moment de la décision sur le sujet)
• la syllabation de la prononciation doit tenter de faciliter la lecture au maximum
• la syllabation de la prononciation doit faciliter la compréhension des raisons de la prononciation, dans la mesure du possible (en effet, comprendre facilite la mémorisation)
• la syllabation de la prononciation doit de préférence être compatible avec les règles de césure en fin de ligne : si on voit écrit inter- (en fin de ligne), puis agir ligne suivante, on comprend plus facilement \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ que \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\

En appliquant cette règle, on est conduit à \pɛʁ.jɔ.dik\ pour periodique, ce qui vraiment mieux, d’autant plus que ça met en évidence la différence avec périodique et les raisons de cette différence. Autrement dit, la question n’est pas de savoir ce qui est correct, mais ce qui est le mieux pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 19:06 (UTC)

Ben si, la question est bien évidemment de savoir ce qui est correct. La syllabation est une notion phonémique, indépendante, de l’étymologie, de la composition, de la grammaire, etc. Si on commence comme ça, on va se mettre à découper en tenant compte des préfixes, suffixes, etc. Du coup on aurait /mal.a.dʁwa/ au lieu de /ma.la.dʁwa/ pour maladroit vs /ma.la.dif/ pour maladif. Je ne vois pas en quoi “c’est utile aux lecteurs” (lecteurs indéfinis — ce qui est bien pratique) utilité par ailleurs n’étant l’objet d’aucune étude. Bref une opinion toute personnelle, qui donne une proposition incorrecte du point de vue linguistique et inconséquente (par exemple, je ne vois pas une différence à faire concernant la césure de fin de ligne entre intérimaire et interagir) d’ailleurs, n’importe quel manuel de grammaire indique que la césure en fin de ligne qand on a une seule consonne entre deux voyelles, se fait avant la consonne ([7]) — Unsui Discuter 30 décembre 2016 à 21:06 (UTC)

Les lecteurs, c’est tous ceux qui consultent le Wiktionnaire. Et ça veut dire quoi, correct ? J’ai bien compris que certains s’étaient donné d’autres règles. Alors j’ai 3 questions : 1. dans quel but introduisent-ils une syllabation, et ce but est-il pertinent ici ?, 2. quelles sont les motivations des règles choisies, en quoi les avoir choisies est-il utile aux lecteurs ? 3. quelles sont ces règles, sont-elles résumables de façon simple et facilement accessibles aux contributeurs ?. Répondre à ces questions pourrait faire avancer la discussion. Autre question fondamentale : es-tu d’accord sur le fait que ce qui compte avant tout ici, c’est l’utilité pour les lecteurs ?

Pour la césure, c’est une question de typographie, pas de grammaire, et je peux citer le Petit guide de typographie qui dit : la coupure étymologique est toujours préférée, sauf si elle entraîne un changement de prononciation, ce qui me semble du bon sens : http://www.guide-typographie.com/Coupures.htm Comme quoi les règles sont variables, les règles sont une question de convention, il ne faut dire que telle règle est correcte ou non, il faut juste chercher quelle règle serait la meilleure en fonction des objectifs qu'on a. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 21:39 (UTC)

Je précise quand même que je n’ai pas parlé d’étymologie dans ma proposition, je propose seulement de faire dans chaque cas particulier ce qui semble le plus pertinent en fonction des critères (pour certains mots, comme periodique, le découpage étymologique entre per- et iodique me semble le plus judicieux selon les critères, mais il faut voir chaque cas). Pour maladroit, je pense que ma.la.dʁwa est tout à fait facile à lire et ne pose pas de problème. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 21:52 (UTC)

J’ai déjà répondu à tout ça en donnant des références de textes en français même. Je ne vois sincèrement pas en quoi /ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ/ est plus difficile à lire que /ma.la.dʁwa/ ou que /ɛ̃.te.ʁi.mɛʁ/. Si tu veux vraiment être utile aux lecteurs, supprime la notation API : j’avais fait un test autour de moi du temps où j’étais au boulot, sur une dizaine de personnes (je sais, ça fait peu) personne n’a été capable de lire l’API. — Unsui Discuter 30 décembre 2016 à 22:02 (UTC)

Je n’ai demandé des références à des livres incompréhensibles aux non-initiés (j’ai essayé…), mais un résumé simple et clair. Pour l’API, je ne pense pas qu'on puisse faire mieux, et une fois qu'on a compris quels signes correspondent à quels sons français (ce qui n’est pas si difficile, les sons sont relativement peu nombreux, et les signes API associés correspondent souvent aux lettres françaises), on n’a plus de problème. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2016 à 22:07 (UTC)

J’ai déjà cité au moins trois fois ceci (dont une fois en réponse à une de tes questions). Si tu trouves ça incompréhensible, je ne peux rien pour toi parce que je n’ai rien de plus simple. — Unsui Discuter 30 décembre 2016 à 23:00 (UTC)

Ce n’est pas à ça que je pensais. Mais ça ne répond pas aux questions sur l’objectif de la syllabation ainsi conçue, de sa pertinence pour le Wiktionnaire, et de son utilité pour les lecteurs. Sans ces réponses, ces règles semblent complètement arbitraires. On a le droit de réfléchir à ce qui est le mieux pour les lecteurs, sans s’entendre répondre non, il ne faut pas, il faut appliquer des règles bêtement. Cela me fait penser à la page Wikipédia sur les difficultés du français, qui semble avoir comme principe Du moment que c’est l’Académie qui le préconise, il faut faire comme elle dit, elle est infaillible, on n’a pas à réfléchir. Pour maladroit, je réponds : quand on utilise interagir ou periodique, on pense forcément au préfixe, c’est pas possible autrement ; quand on utilise maladroit, par contre, c’est un mot courant, on n’a habituellement pas conscience de son étymologie au moment on l’emploie. Il y a une part de subjectivité, certes, mais cela permet au moins de faire de notre mieux pour être utiles aux lecteurs, et ce n’est pas grave si on explique ces principes dans la page d’aide dédiée. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 08:24 (UTC)

+1 avec Unsui (d · c · b). Je suis pour qu'on clarifie mieux l’écriture mais pas pour les règles que Lmaltier (d · c · b) propose. Évitons de faire du « comme chacun l’entend » parce qu'à force de ne pas respecter les règles, on risque : d’être incompréhensible pour les lecteurs qui s'y intéressent un peu, d’être incompréhensible pour les experts qui n'y trouveront pas de règles globales, et d’être incompréhensible pour les outils informatiques qui marchent avec ces règles sur d’autres sites. --— Lyokoï (Discutons ) 31 décembre 2016 à 00:08 (UTC)

Si c’est pour les experts, autant ne rien mettre, cela ne leur est pas utile du tout. Moi, je pense aux lecteurs ordinaires, y compris ceux qui apprennent le français, et ce n’est pas en appliquant des règles sans comprendre pourquoi qu'on peut leur être utile. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 08:24 (UTC)

Si ces règles s’appliquent réellement (ce que j’ignore), il me semble que la conversation est pliée.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 31 décembre 2016 à 07:51 (UTC)

Et en quoi est-ce utile aux lecteurs d’appliquer ces règles dans les pages qu’on leur propose ? Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 08:24 (UTC)

Je vois dans la page citée Nous séparons… On ne saurait mieux dire que la règle donnée est celle appliquée par les auteurs, qui peuvent avoir des objectifs différents des nôtres. Cela ne signifie donc pas qu’on doit la suivre sans réfléchir. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 09:29 (UTC)

J’essaye de comprendre : on nous dit d’un côté que le Wiktionnaire n’est pas normatif et d’un autre côté on met en avant des règles extérieures à Wiktionnaire. Hier j’ai cherché des mots pouvant être concernés par le sujet abordé ; j’ai trouvé par exemple hyperactif \i.pɛ.ʁak.tif\ et hyperactivité \i.pɛʁ.ak.ti.vi.te\ ; le problème se pose donc bien. D’ailleurs il a déjà été abordé dans Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2012#Convention pour la syllabation en cas de préfixe. Comme je suis pour une politique didactique dans les pages, je pense qu’il faut dire aux lecteurs comment se prononce réellement un mot, donc la démarche de Lmaltier ne me choque pas.--Rapaloux (discussion) 31 décembre 2016 à 09:55 (UTC)

Pour moi, la syllabation indiquée, quelle qu’elle soit, ne sert pas à indiquer au lecteur comment on prononce réellement le mot, la prononciation sans les points suffit largement pour ça. De toute façon, quand on entend prononcer un mot normalement, il est impossible de découper la prononciation d’après ce qu'on entend, ça va beaucoup trop vite. Par contre, la syllabation peut l’aider à lire la prononciation, ça peut l’aider à la comprendre, ça peut aider à la mémoriser, et ça c’est important. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 10:30 (UTC)

La syllabation n’indique en rien comment se prononce un mot. En effet, on pourrait s’en passer excepté pour certaines langues pour lesquelles il est important de connaître le découpage syllabique quand il impacte le ou les accents toniques ou d’autres phénomènes phonotactiques. Ce qui n’est pas le cas du français. Maintenant, sans règle, je ne vois toujours pas comment expliquer à un lecteur la différence que nous faisons ici entre \mal.e.me\ malaimé et \ma.le.ze\ malaisé. Ce n’est pas avec une notation incohérente que l’on rendra service aux fameux lecteurs. — Unsui Discuter 31 décembre 2016 à 10:50 (UTC)

Le lecteur moyen ne va pas s’amuser à comparer, il consulte une page, et il vaut mieux que ce soit le mieux possible pour lui sur la page qu'il consulte. S’il compare quand même, mais qu’on lui explique comment on s’y prend, il comprendra. Merci de rappeler le cas des langues où la syllabation doit impérativement suivre des règles précises si on veut bien prononcer. Ces langues particulières doivent bien sûr suivre leurs propres règles. Ma proposition s’appliquait au français, et probablement à la plupart des langues (mais il faut voir, je n’ai réfléchi qu’au français). Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 11:14 (UTC)

Je ne suis pas choqué non plus, et je comprend tout à fait la démarche de Lmaltier. Je pense en effet, qu'il faut qu'on justifie notre choix (et ce que demande Lmaltier) auprès de nos lecteur. Pourquoi prendre ces règles de syllabation ? Pour moi c’est parce qu’on ne décrit pas la syllabation de la langue n’importe comment, il faut des règles. Et pour comprendre ces règles il faut les études qui les ont mises en place, même si elles sont plus compliquées. Je pense qu'on ne peut y couper. Par contre, cela n’a rien à voir avec la normativité. A l’instar de Wikipédia, nous présentons tous les mots avec des règles qui font consensus dans le milieu linguistique, c’est important pour être cohérent avec la recherche actuelle. — Lyokoï (Discutons ) 31 décembre 2016 à 12:13 (UTC)

Il faut faire le mieux possible pour les lecteurs, et pour ça, il faut comprendre, il faut avoir des arguments. Je crois qu'on est d’accord là-dessus. Je rappelle simplement que les règles sont forcément créées pour bien répondre à certains objectifs, et doivent donc dépendre des objectifs qu'on a. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 13:17 (UTC)

En tant que lecteur primaire du Wix, je pense qu’il faut s’en référer aux règles si elles existent (ça m’étonnerait qu’elles n’existent pas…). C’est beaucoup plus simple pour quelqu’un qui panne rien en phonétique: on suit les règles, point. Le Wiktionnaire n’est pas normatif, mais la phonétique, (comme la programmation informatique), si, autrement, c’est n’importe quoi. Aux sachants de faire les règles, moi, j’essairais de suivre.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 31 décembre 2016 à 13:23 (UTC)

D’après ce que je crois comprendre, l’habitude, c’est de ne pas mettre de syllabation, sauf dans une notation phonémique stricte. Mais il faut penser à l’utilité pour les lecteurs, encore une fois. Pour que notre travail soit utile, il faut veiller à son utilité : si on ne cherche pas à ce qu'il soit utile, autant tout arrêter. Je suis un professionnel de la programmation informatique, mais je ne comprends pas la comparaison. Il n’y a évidemment pas de norme sur les objectifs d’un programme. Pour un programme, c’est la même chose que pour la syllabation, il faut qu'il soit utile, sinon autant ne pas le développer. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 13:47 (UTC)

Ce Aux sachants de faire les règles, ça me rappelle les municipalités (par exemple) qui expliquent c’est trop compliqué pour vous expliquer les règles à suivre, mais il y a des règles obligatoires, on les connaît, faites-nous confiance, on fait ça parce qu'on y est obligé : même si ce n’est pas dit comme ça exactement, j’ai déjà entendu ça, alors que pour moi c’était clairement absurde, et ça permet toutes les magouilles et toutes les décisions arbitraires contraires aux intérêts des habitants. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 14:02 (UTC)

Il ne faut pas confondre la syllabation en orthographie et celle en phonologie. Les deux suivent à leurs propres règles distinctes. On syllabe interagir en in-ter-a-gir orthographiquement, mais on prononce \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\, jamais \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\. C’est justement comme on écrit cet homme mais on prononce Erreur sur la langue !, jamais Erreur sur la langue !. La prononciation et l’orthographe sont deux choses différentes. Si on veut montrer la syllabation orthographique, on doit écrire un mot en lettres latines avec des traits d’union, non pas en lettres API avec des points. Notre dictionnaire n’a pas (encore) de syllabation orthographique. — TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2016 à 13:36 (UTC)

Bien sûr que si, on prononce toujours Erreur sur la langue ! et \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\, même si ça n’a pas beaucoup de sens de dire ça, puisqu’en pratique on prononce \ɛ̃tɛʁaʒiʁ\. Erreur sur la langue !, moi, j’écrirais ça ses (ou ces) tomes (ou tommes). Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 13:47 (UTC)

@Lmaltier : Justement, des arguments sont là auxquels tu n’opposes que il faut faire le mieux possible pour les lecteurs. Or mettre \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ est préjudiciable pour le lecteur car ça laisse penser qu’on ne fait pas la liaison entre le r de inter et le a de agir contrairement à, par exemple, \ɛ̃.te.ʁi.mɛʁ\ intérimaire entre le r et le i. Or, il n’y pas de différence de prononciation, quant à la liaison r/voyelle, entre ces deux mots. De même pour malaimé et maladif. En écrivant Erreur sur la langue !, on laisse entendre, si je puis dire, qu’il n’y a pas de liaison entre mal et aimé alors que malaimé se prononce comme maladif de ce point de vue. En fait tu essaies juste de donner une signification morphologique à une notation phonétique et qui plus est, basée sur un ressenti — par nature subjectif — (puisque Erreur sur la langue ! te convient mais pas \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\). — Unsui Discuter 31 décembre 2016 à 14:01 (UTC)

Les liaisons, c’est entre mots, là, on est à l’intérieur d’un mot. Qu’est-ce que cette remarque veut donc dire ? De toute façon, dans un mot, tout est prononcé en continu et enchaîné, la question ne se pose pas. Et puis, pour les liaisons (entre mots, donc), on a déjà un signe spécial qui l’indique, dans les cas de proverbes ou autres. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 14:07 (UTC)

En parlant de liaison, je veux dire que l’on entent le son [ʁA] quand on prononce interagir comme on entend le son [lɛ] quand on prononce malaimé. Et que découper les syllabes comme tu le souhaites peut laisser penser que l’on ne les entend pas, c’est à dire que l’on prononcerait ɛ̃ tɛʁ a ʒiʁ ou mal ɛ me. — Unsui Discuter 31 décembre 2016 à 15:25 (UTC)

Dans ce cas, on pourrait aussi bien dire qu’écrire \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\) laisse entendre qu'on n’entend pas ɛʁ quand on entend le mot, ce qui est évidemment tout aussi faux. Mais, comme tu le disais plus haut, la syllabation des prononciations des mots français ne sert pas à dire comment les prononcer. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 16:25 (UTC)

Les joies du Wiktionnaire : où un contributeur qui ne sait pas ce qu'est une syllabe vous dit comment noter la syllabation, le même qui ne sait pas ce qu'est la phonétique, la phonologie, un phone et un phonème, et qui vous dit comment noter les prononciations (ou qui disait plutôt, avant l'adoption d'une notation originale qui ne respecte pas les conventions internationales et qui ne présente strictement aucun intérêt). De quoi faire affluer en masse et retenir des contributeurs compétents, sans doute... On marche sur la tête ici, souvent, mais il vaut mieux en rire je suppose Meilleurs vœux. Xic668 (discussion) 2 janvier 2017 à 18:21 (UTC)

Je me sens visé, mais ce n’est certainement pas là un argument, ni une réponse à mes arguments, ni une réponse à mes questions. Lmaltier (discussion) 3 janvier 2017 à 20:22 (UTC)

Le problème est que lorsqu'on prend le temps de te donner des explications et des références (ce qu'a fait Unsui par exemple ici), tu n'en tiens généralement pas compte (je pense que tu es de bonne foi mais ça ne change rien au problème, problème que tu sembles ne pas voir et à propos duquel tu ne sembles pas disposé à te remettre en question ; pourtant on [=différents contributeurs chevronnés] t'en fait régulièrement la remarque). Ma remarque ne se veut pas une réponse à tes questions, juste un ressenti sur le fonctionnement du Wiktionnaire (dont je me tiens volontairement éloigné depuis des mois) sur les pratiques duquel tu exerces un pression monopolisante souvent en dépit du bon sens ; tout a été très bien dit par Unsui notamment, je n'ai rien à y ajouter. Xic668 (discussion) 4 janvier 2017 à 08:31 (UTC)

Mon ressenti : ne pas essayer de corriger ce qui n'est pas cassé ; les règles de syllabation suivent une règle fiable et depuis longuement établie. Je ne vois aucune raison valable de les remettre en cause. Je recommande de laisser tomber et passer à d'autres projets autrement plus constructifs. — Dakdada 4 janvier 2017 à 09:38 (UTC)

Je résume mon opinion :
1) Les règles suggérées par Lmaltier n’en sont pas. Ce sont des objectifs. Les règles fournissent un mode opératoire. Je ne vois pas comment, dans ce qui est proposé, on en déduit le découpage d’un mot en syllabes.
2) L’exemple avec interagir présente un découpage en désaccord avec d’autre mots de même composition syllabique comme intérimaire ou bien interactiver \ɛ̃.tɛ.ʁak.ti.ve\ (pourtant créé par Lmaltier — ce qui laisse penser que ce n’est pas évident même pour lui). C’est également en désaccord avec le fait que, écrit séparément il serait noté \ɛ̃.tɛ.ʁ‿a.ʒiʁ\ (comme partout sur le wikx). Cette incohérence est de fait préjudiciable aux lecteurs.
3) La syllabation répond à des règles portant sur la structure d’une syllabe dans une langue donnée. C’est une notion linguistique, généralement phonémique, mise au point par des linguistes pour des linguistes ou pour des personnes intéressées par la linguistique. L’usage que l’on peut en trouver n’est donc qu’un usage en linguistique. Or je ne trouve pas d’ouvrages qui, dans une séquence en français voyelle-consonne-voyelle découpe autrement qu’en V.CV. Découper autrement détourne donc une notion établie et est non attesté et inédit.
4) Le découpage syllabique n’a pas vocation de rendre une notation phonétique plus aérée. Il indique juste la frontière entre les syllabes telles qu’elles sont définies pour une langue donnée. On pourrait très bien s’en passer — à l’instar du TLFi — ou bien, si l’on tient absolument à faire quelque chose de perso, utiliser un caractère différent — espace ou tiret comme le Littré — mais à ce moment là, dans une section à part nommée Syllabation par exemple (comme le font certains autres wikx).
5) Dire que le wiktionnaire n’est pas normatif me parait assez énorme. Tout y est normé. La seule chose qui fait que l’on indique qu’il n’est pas normatif, c’est qu’il ne porte pas de jugement sur ce qu’il convient de dire ou de ne pas dire. Sinon tout est régit par des règles, internes ou externes, le nom des sections, le codage des sections (9 caractères spéciaux + 2 espaces + un mot réservé + un code ISO issu de la CNIL, tout ça pour indiquer dans quelle langue est une entrée…), l’ordre des sections, la notation phonétique, l’orthographe des définitions, la typographie — allant jusqu’à définir l’apostrophe à utiliser — etc. Je ne vois pas là de quoi s’interdire de suivre d’autres règles. — message non signé de Unsui (d · c) du 4 janvier 2017 à 10:24

Tout ça ne répond pas aux questions à quoi ça sert (c’est-à-dire en quoi est(ce utile au lecteur) ? et en quoi les règles signalées aident-elles à remplit cet objectif ? Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 20:11 (UTC)

Dans ce cas là — si aucune proposition de notation ne convient —, autant ne pas noter la syllabation (je préfère ne pas suivre quelque chose de subjectif, qui mène aux contradictions notées ci-dessus). — Automatik (discussion) 4 janvier 2017 à 20:56 (UTC)

Et pourtant, c’est utile. Se donner des règles pour que ce soit le plus utile possible, ça me semblerait bien. Nous mettons des définitions, même si elles ne sont pas parfaites, et qu’elles peuvent même parfois être un peu contradictoires, mais ce n’est pas une raison pour supprimer les définitions : nous essayons simplement qu’elles soient le plus utiles possible. Là, c’est pareil. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 21:20 (UTC)

Meilleurs vœux à tous. J’ai toujours découpé selon les syllabes (\ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\, \ma.la.dʁwa\), comme on les apprend à l’école. Cela me parait une démarche élémentaire. Il ne me serait jamais venu à l’esprit de découper, ou de finir à l’écrit une ligne par, "pér- iodique". Pas même en chimie avec periodique. Je trouve que découper en syllabes aide simplement à lire la prononciation. C’est ça notre but me semble-t-il. Les points "aèrent" les phonèmes, aux symboles probablement déroutants qui gênent leur "lecture". Le point de vue divergent de Lmaltier est peut être lié à la subjectivité de cette lecture. Stephane8888 ✍ 4 janvier 2017 à 10:36 (UTC)

Je suis d’accord pour périodique, nous parlions de periodique, que la tendance serait de couper en per-iodique en fin de ligne pour faciliter (grandement) la lecture. Je suis d’accord que c’est un intérêt d’aérer car les symboles spéciaux gênent la lecture. Mais on peut aérer de diverses façons. En quoi les règles particulières référencées aident-elles à lire, à comprendre, ou à mémoriser la prononciation ? Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 20:11 (UTC)

Meilleurs vœux, Stéphane. Comme je l’ai dit plus haut, la démarche de Lmaltier ne me choque pas. Pour ce qui est de interagir, en fin de ligne je couperais plus logiquement en inter-…..agir qu’en inte-….ragir. Vous faites quoi, vous ? --Rapaloux (discussion) 4 janvier 2017 à 11:29 (UTC)

J’y connais rien, mais je vois pas le rapport entre les règles concernant la typographie (ou la mise en page? Je connais pas les mots savants…) et les règles de la phonétique. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 janvier 2017 à 11:40 (UTC)

Entre l’écrit et le parlé, quoi…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 janvier 2017 à 11:48 (UTC)

En effet, comme l’a expliqué Shinji ci-dessus, la césure relève de la syllabation orthographique et non pas de la syllabation phonétique. (On parle aussi de syllabation graphique vs syllabation phonique). Cela relève de la typographie et non de la phonologie. Voir par exemple cental.fltr.ucl.ac.be où ces notions sont résumées (mais il y a sûrement mieux comme référence). — Unsui Discuter 4 janvier 2017 à 11:49 (UTC)

Comme je n’ai pas de réponse, je donne ma supposition : ces règles ne seraient-elles pas la simple concrétisation écrite d’une tentative (un peu vaine à mon avis) de découper la prononciation des mots d’une façon indépendante du sens et de l’étymologie et qui semblerait logique du simple point de vue phonétique ? D’autres études de ce genre n’auraient-elles pas par hasard été faites aussi par d’autres spécialistes, et se peut-il qu’elles aient donné d’autres règles ? Cela ne me surprendrait pas. En tout cas, mon impression est que le but n’a pas été de découper de la façon la plus utile aux lecteurs, et c’est pourtant ça qui nous intéresse. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 20:11 (UTC)

Je viens de lire la définition de syllabe phonétique dans le texte donné en lien ci-dessus. Je ne vois pas de raison pour laquelle cette définition amènerait à considérer que per correspond à une syllabe phonétique dans permanent, mais pas dans periodique. Au contraire, la logique voudrait que la syllabe phonétique soit la même dans les deux cas ce qui explique la prononciation identique de la voyelle. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 20:19 (UTC)

Dans sa section 2 (état de l’art), le même document parle des différents algorithmes de syllabation phonétique du français. Cela me confirme dans mon idée qu'il y a plusieurs méthodes de syllabation, chaque auteur peut proposer la sienne, il ne faut pas faire comme s’il n’y en avait qu’une possible. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2017 à 21:10 (UTC)

Bonjour à tous. Je n’avais pas le temps de m’occuper de cette discussion plus tôt et j’étais également assez peu motivé car elle me semblait assez pénible. Unsui et Shinji ont déjà apportés tous les arguments logiques aux suggestions mal décrites de Lmaltier qui donne l’impression de ne pas comprendre tous les concepts en jeu, et déjà en grande partie bien expliqués dans l’annexe Prononciation/français. Je vais donc tenter de reposer les choses à plat ici, avant de trouver éventuellement un jour le temps d’aller enrichir encore un peu l’annexe et les pages d’aide, même si elles ne pourront jamais remplacer les enseignements en phonétique et phonologie de base qui se composent dans un cursus universitaire d’au moins 144 heures d’enseignement répartis sur trois ans avec la lecture d’une dizaine d’ouvrages retraçant la discipline à partir de la théorie des traits distinctifs de Jakobson (très mal expliqués sur Wikipédia) puis les propositions de Chomsky & Halle (1968), le formalisme de la théorie de l’optimalité (Optimality theory en anglais) puis l’approche autosegmentale (Goldsmith, 1990), de phonologie cognitive et bien d’autres. Un excellent résumé de l’état actuel de ces théories est disponible gratuitement sur Cairn pour les plus motivés (Costaouec, 2002).

En résumé : La notation en syllabe n’est pas basée sur le ressentis ou l’impression mais sur des règles de découpage en syllabe propres à une langue, qui sont elles-mêmes basées sur des logiques phonatoires et de fonctionnement des mandibules. Ces règles dépendent d’analyses de la langue, et celles-ci peuvent diverger sur certaines analyses de phénomènes phonotactiques complexes (les collisions entre morphèmes qui amènent à des recompositions syllabiques, telles que celles très justement décrites plus haut par Shinji) mais sont globalement assez stables d’une analyse à une autre. Dans un découpage en syllabe en français, on découpe bien cet homme [sɛ.tɔm] bien que l’orthographe sépare les sons autrement. Le fait d’indiquer le découpage en syllabe en plus d’indiquer le découpage en son est plutôt quelque chose qui tient de la représentation phonologique, mais ce sont deux niveaux de découpage distincts. On pourrait également indiquer tous les traits de chaque sons dans chaque mots et on serait alors à un niveau inférieur d’analyse. On pourrait indiquer le niveau supérieur avec des informations prosodiques au niveau du mot, même si elle ne sont pas distinctives, en utilisant une représentation graphique de la courbe intonative des mots, et on serait alors à un niveau supérieur par rapport aux syllabes. Le niveau le plus important est celui de la prononciation des sons. La prononciation usuelle entre barres controbliques du Wiktionnaire indique les sons les plus courants ainsi que le découpage en syllabe le plus standard et le moins controversé dans les analyses.

Maintenant, est-ce que c’est utile aux lecteurs ? Ceux qui ont le français comme langue maternelle y verront moins d’intérêt que des apprenant car ça leur semblera évident et que ce n’est pas une information qu’il viendront y rechercher. Des apprenants seront ravis de trouver ce découpage, qui les aidera car il ne correspondra pas à celui qu’ils feraient naturellement s’ils suivaient la logique de leurs langues maternelles. Des personnes travaillant sur des corpus de mots sont ravis de trouver autant de prononciations et les découpages en syllabes sont régulièrement relevés comme étant un point positif du Wiktionnaire, et les différences sont très mineures par rapport aux autres, notamment sur le point de la syllabation (voir par exemple page 4 de ce pdf à propos de GLÀFF, un dictionnaire généré à partir du Wiktionnaire en 2014). Donc : cette information est juste et pertinente pour de nombreuses personnes : à ne pas changer.

Si Lmaltier, tu souhaites ajouter d’autres informations, tels que les endroits ou un découpage graphique peut être exécuté au sein d’un mot, je t’en pris, propose une modification en ce sens, de très nombreux Wiktionnaire propose cette information et elle est très utile pour les lecteurs comme pour les éditeurs de logiciels qui ont un énorme besoin de cela pour les nouveaux mots, tant les exceptions sont nombreuses !

Note pour plus tard : Il serait utile de fournir des représentations des courbes intonatives des mots, mais nous n’en avons pas à notre disposition qui soient libre de droit et n’avons pas la possibilité d’en générer facilement à partir des enregistrements audios.

Je m’arrêterai là pour ce soir, je viens déjà de passer trois heures là-dessus plutôt que de récupérer de ma nuit blanche du jour de l’an et je crois bien avoir proposé assez de lectures pour quelques jours. J’espère ne pas lire de retour trop vite pour que les réflexions puissent se poursuivre chez chacun avant que l’on revienne en discuter collectivement Noé 5 janvier 2017 à 00:18 (UTC)

Des apprenants seront ravis de trouver ce découpage, qui les aidera : oui, ça peut aider les apprenants, c’est bien mon idée. Cela peut aider aussi les autres à lire la prononciation, mais c’est surtout les apprenants que ça aide. Mais en quoi les règles proposées peuvent-elles spécialement les aider, en quoi voir \pɛ.ʁjɔ.dik\ est mieux pour eux que voir \pɛʁ.jɔ.dik\ (alors que le contraire me semble évident), je n’ai encore pas eu de réponse à cette question.

J’ai relevé le texte suivant dans le lien ci-dessus sur le GLAFF : A crowdsourced resource like Wiktionary may reveal some amateursims. However, crowdsourcing is interesting from a linguistic point of view because it reflects the language perception of speakers rather than of linguists. For example, word-medial consonant clusters like /s/ + C are treated in GLAFF sometimes as heterosyllabic clusters, as in ministère /mi.nis.tER/ ‘ministry’, with the /s/ and the following consonant assigned to distinct syllables (corresponding to the canonical analysis in French phonological tradition), and sometimes as tautosyllabic clusters, as in monistique /mO.ni.stik/ ‘monistic’. J’aurais mis /mi.nis.tER/ personnellement, comme ce qui est décrit comme l’analyse canonique dans la tradition française, mais mon analyse des différences est un peu différente : est-ce que par hasard ceux qui écrivent /mO.ni.stik/ n’auraient pas l’idée d’appliquer ce qui leur semble être une règle (mal comprise), plutôt qu’un découpage qui leur semble naturel ? (je ne suis pas sûr de ça). Il n’empêche que le document voit un intérêt linguistique à ce que nous ayons une approche assez subjective de la question, même si ce n’était pas du tout ça ma motivation. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2017 à 07:15 (UTC)

La consonne /s/ est souvent extra-syllabique et on peut avoir les deux syllabations /mi.nis.tɛʁ/ et /mi.ni.stɛʁ/. Ce n’est pas le cas d’une seule consonne entre deux voyelles. — TAKASUGI Shinji (d) 5 janvier 2017 à 08:52 (UTC)

• […] les éléments phonétiques d’un mot prennent vite une vie très différente de celle que leur permet leur origine. Exemple : microbe qui est formé de micro et de be, à l'égard du grec, n’est décomposable en français que par mi et crobe. Qu’y faire, je vous prie ? Tout ceci pour vous montrer l’horreur de latiniser et de gréciser en français. — (André Thérive, Querelles de langage dans Les Nouvelles littéraires, artistiques et scientifiques : hebdomadaire d'information, de critique et de bibliographie , 7 juillet 1928.) --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 janvier 2017 à 08:02 (UTC)

Ne pourrait-on déboucher sur du concret en ce début d’année ? Je propose ;

• hyperactif (Prononciation syllabique et coupure typographique : i-per-ac-tif) (Prononciation et syllabation phonémique en API : \i.pɛ.ʁak.tif\)

Ça pourrait peut-être contenter tout le monde ?

Et ne me dites pas que c’est lourd. Des lourdeurs dans les pages ce n’est pas ce qui manque. vous voulez des exemples ? --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 09:23 (UTC)

Moi, ça me va. Je suis quasiment sûr de l’avoir vu sur d’autres wikx. Ce serait un plus que très peu de dictionnaires proposent. À aménager toutefois car dans la première partie il s’agit de syllabation orthographique seulement et dans la seconde partie il ne faut pas mettre phonémique puisque justement nous avons changer la notation anciennement phonémique par une notation phonétique (phonémique c’est entre //, phonétique c’est entre [ ] sauf ici où c’est entre \\). À voir avec d’autres avis. — Unsui Discuter 5 janvier 2017 à 10:03 (UTC)

Plutôt pour. On pourrait imaginer le faire à l’aide d’un modèle {{coupure}} qui afficherait (coupure : i-per-ac-tif). D’autres Wiktionnaires le font, comme le germanophone (ex : vorher), le néerlandophone (ex : voorkant et règles sur le sujet), le lusophone (ex : ascendente ; sans prononciation du tout) ou encore italophone (ex : precedentemente). Pour la mise en place, il est probablement possible de générer automatiquement des propositions rarement fausses grâce aux règles existantes pour le français, mais il y aura forcément des ratés. L’idéal serait un bouton qui suggère l’ajout et qui laisserai à la personne qui modifie une page le soin de modifier le modèle à sa guise avant d’enregistrer la page Noé 5 janvier 2017 à 10:50 (UTC)

Si c'est typographique, pourquoi écrire i-per-ac-tif et pas hy-per-ac-tif ? — Dakdada 5 janvier 2017 à 11:43 (UTC)

Bonnes remarques pour améliorer. Il faut aussi penser à l’information sur le h muet ou h aspiré. --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 11:56 (UTC)

Actualisation après les remarques de Unsui, Noé, Dakdada et Rapaloux

• hyperactif (Prononciation syllabique : (h muet)i-per-ac-tif) (Coupure typographique : hy-per-ac-tif) (Prononciation et syllabation phonétique en API : \i.pɛ.ʁak.tif\) --Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 12:11 (UTC)

Trois informations amènent de la redondance. Ce que tu appelles prononciation syllabique n’a pas vraiment de sens, car le découpage ici reste faux. Le terme syllabe est un terme précis, qui est associé à l’oral, non à l’écrit. On pourrait analyser les longueurs des segments sonores, les silences et ce qui se passe lorsqu’on interromps un flux de parole et on obtiendrait des indices pour amener au découpage correct indiqué plus loin. L’information sur le h muet va d’ailleurs dans la prononciation usuelle. Celui que tu proposes en premier suit l’étymologie et la graphie, et elle se retrouve dans l’information de coupure typographique, qui présente des segments écrits et non pas des segments sonores simplifiés à l’arrache comme dans les méthodes Assimil. Qui sont à éviter à mon avis Noé 5 janvier 2017 à 12:21 (UTC)

Oui, c’est trop long, et i-per-ac-tif est redondant. Nous avons déjà la syllabation phonologique dans {{pron}}, et il vaudrait mieux ajouter seulement la coupure typographique hy-per-ac-tif. Le Wiktionnaire italien a des sections dédiées de coupure. The American Heritage Dictionary a les deux (p. ex. better). Ils parlent clairement de la différence entre les deux dans l’explication :

• An entry word and its derived forms are divided into syllables by dots: ac·e·tate. In entries such as ethyl acetate that consist of two or more words separated by spaces, the words without centered dots are divided into syllables at their own places in the dictionary. Pronunciations are syllabicated as well, for the sake of clarity. Sometimes the syllabication of the pronunciation differs from the syllabication of the entry word because the division of the pronunciation follows phonological rules, while the division of the entry word reflects the established practice of printers and editors in breaking words at the end of a line for ease of reading.

— TAKASUGI Shinji (d) 5 janvier 2017 à 12:24 (UTC)

L’important ce sont les informations utiles pour le lecteur, et en premier lieu la prononciation orale courante. Et j’ai raccourci.

• hyperactif (Prononciation courante : (h muet)i-per-ac-tif) (Coupure typographique : hy-per-ac-tif) (Prononciation phonétique : \i.pɛ.ʁak.tif\)

--Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 12:32 (UTC)

Je ne comprends pas cette redondance par ce que tu appelles la prononciation courante. Si c’est une prononciation, il faudrait employer {{pron}}. — TAKASUGI Shinji (d) 5 janvier 2017 à 12:37 (UTC)

Tu dois savoir certainement ce qui doit se faire. La prononciation courante pour moi c’est celle d’un lexicographe, l’autre c’est celle d’un linguiste. Mais je ne sais pas ce qui doit prévaloir sur le Wiktionnaire, avec toutes mes excuses. J’apprends de jour en jour.--Rapaloux (discussion) 5 janvier 2017 à 13:09 (UTC)

Je crois qu'il ne faut pas mélanger les deux questions. Ce serait bien, effectivement, de donner une syllabation comme aide à la césure (bien que ça risque de provoquer aussi des désaccords, on l’a vu ci-dessus). Mais il faudrait ouvrir une autre discussion pour ça. Je voudrais qu’on s’en tienne ici à la syllabation phonétique. Si ceux qui promeuvent la règle citée plus haut (qui ne tient compte que de la prononciation, des types de consonnes, etc.) pouvaient répondre à mes questions (ne serait-ce que je ne sais pas si c’est le cas), je pense que les choses avanceraient. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2017 à 17:49 (UTC)

Quant à la syllabation en tant que prononciation, elle est bien établie en phonologie française comme l’a dit déjà Unsui, et nous n’aurions pas besoin de la changer. L’utilité est importante seulement si l’explication est académiquement correcte. — TAKASUGI Shinji (d) 6 janvier 2017 à 02:10 (UTC)

Ce n’est pas une réponse à mes questions. C’est comme si on me répondait L’Académie française a pris position contre la féminisation des noms de métiers, il faut donc leur faire la chasse ici, sans réfléchir plus. Dans le cas présent, c’est un peu différent, puisque ce n’est pas une question d’usage de la langue, mais simplement de notation utilisée pour la décrire, ce qui laisse plus de liberté. Dire il y en a qui ont choisi de faire comme ça, peu importe leurs raisons, il faut faire comme eux. cela ne me satisfait pas, cela néglige le plus important, l’intérêt pour les lecteurs. Ce que je demande, c’est leurs raisons d’avoir fait ce choix, afin de voir si ces raisons sont pertinentes ici, ou si les raisons que je donne de faire autrement sont plus fortes. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 06:43 (UTC)

Pour juger de l’intérêt pour le lecteur de ta méthode, il faudrait que tu en proposes une. Ce que tu indiques ne permet pas pour l’instant de savoir comment on découpe effectivement un mot.Par exemple la syllabation de la prononciation doit faciliter la compréhension des raisons de la prononciation, dans la mesure du possible ça veut dire quoi dans les faits. Par exemple tu as créé surenchéris \sy.ʁɑ̃.ʃe.ʁi\. En quoi c’est plus utile ou moins utile que surévalué \syʁ.e.va.lɥe\ ? Tu dis quand on utilise interagir ou periodique, on pense forcément au préfixe, c’est pas possible autrement ; quand on utilise maladroit, par contre, c’est un mot courant, on n’a habituellement pas conscience de son étymologie au moment on l’emploie. Dans ce cas, perso, quand je dis darwinisme, je pense forcément au suffixe, à darwin + -isme. Doit-on le découper en \daʁ.win.ism\ ? Quelle méthodologie proposes-tu ? Tu n’as toujours pas répondu à cette question. Comment juger si un mot est suffisamment courant ? Des mots sont jugés courants par certains et non par d’autres. — Unsui Discuter 6 janvier 2017 à 09:08 (UTC)

Dans ce cas précis, j’aurais naturellement tendance à mettre \daʁ.wi.nism\, car un suffixe du genre -isme commençant par une voyelle a besoin de la consonne qui précède, les cas du genre égoïsme étant très rares. Un préfixe comme per- ou inter-, par contre, sont couramment suivis d’une voyelle comme d’une consonne. J’essaie d’expliquer ainsi ma tendance naturelle. Dans les flexions, j’ai fréquemment (pas toujours) repris les découpages tels qu’indiquées à l’infinitif. Pour surenchérir, c'est vrai qu’écrire \syʁ.ɑ̃.ʃe.ʁi\ serait sans doute mieux. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 17:47 (UTC)

J’ajouterai de mon côté que la syllabation actuelle respecte l’intérêt du lecteur car elle correspond à ce qui est fait partout ailleurs. Cela a pour mérite d’éviter de le perdre lorsqu'il veut comparer les sources ou bien qu’il passe d’un ouvrage au nôtre. Ce qui n’est pas le cas d’une nouvelle règle basée sur ton ressenti qui ne se retrouvera qu’ici et qui demandera donc un minimum d’effort d’adaptation. J’ajouterai que non, ces règles actuels de syllabation ne sont pas décidées par un zig au pifomètre mais reprises de nombreuses fois dans les études qui ont suivis et le sont aujourd’hui. Si elles étaient si mauvaises que ça, ce serait moins le cas. --— Lyokoï (Discutons ) 6 janvier 2017 à 13:42 (UTC)

En tout cas, il y a des variantes, puisqu’il existe différents algorithmes de syllabation phonétique. Et ça ne répond toujours pas à la question : qu’est-ce qui est le mieux pour le lecteur, du point de vue facilité de lecture, de compréhension de la prononciation, et de mémorisation ? Ce sont les seuls critères pertinents que je vois, parce que des lecteurs qui chercheront à comparer des sources de ce point de vue, je ne pense pas qu'il va y en avoir beaucoup. Quant aux phonéticiens, leurs seules raisons de s’intéresser à ce qu’on fait ici, ça peut être soit d’étudier le découpage fait d’instinct par des non-professionnels (on a ce témoignage dans le document sur le GLAFF), soit de critiquer si on ne fait pas comme eux puisqu’ils ont leurs propres règles qu’ils défendent. En tout cas, ça ne leur donnera pas de renseignements (autre que de montrer que quelqu'un a pensé bon de faire comme ça), et ce n’est pas à eux qu’on s’adresse. Si elles étaient si mauvaises que ça, ce serait moins le cas. mauvaises du point de vue de quels critères ? Là non plus, je n’ai pas eu de réponse à la question avec quels objectifs, quels critères, ces règles ont-elles été définies, et ces objectifs, ces critères, sont-ils pertinents dans notre cadre ? Un wiki se doit d’être objectif, de ne rapporter que des faits. Dans le cas présent, le découpage le plus pertinent n’est pas un fait, à moins qu’on se donne des critères de pertinence. J’ai défini les critères de pertinence que je propose, quels sont les critères des phonéticiens cités ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 17:47 (UTC)

Encore une question : où ça, partout ailleurs ? J’ai essayé de trouver des exemples ailleurs pour le mot interaction, j’ai eu beaucoup de mal, parce que, de façon générale, il n’y a pas de syllabation phonétique indiquée. Le seul exemple de dictionnaire papier que j’ai trouvé avec une syllabation phonétique est le Littré, qui indique (in-tèr-a-ksion) (je comprends le in-tèr- mais le a-ksion est pour le moins curieux). Même sur Internet, j’ai eu beaucoup de mal, j’ai quand même trouvé ça :

• http://www.notrefamille.com/dictionnaire/definition/interaction/ Prononciation : in-tèr-a-ksion (visiblement, ça reprend le Littré)
• http://www.dictionary.com/browse/interaction (mot anglais) : [in-ter-ak-shuh n]
• http://www.yourdictionary.com/interaction (mot anglais) : interaction (haut-parleur pour écouter le mot) in·ter·ac·tion

Autrement dit, aucun dictionnaire français (ou bilingue comportant du français) que j’ai pu consulter n’utilise les règles citées. Alors, dire qu’elles sont utilisées partout ailleurs, c’est pour le moins exagéré. Ceux qui donnent une syllabation essaient visiblement avant tout d’être utiles au lecteur, même si la syllabation phonétique de Littré est bizarre. Autrement dit, pour les dictionnaires qui donnent une syllabation phonétique, l’utilité pratique pour le lecteur moyen semble être le seul critère dans le choix de la façon de découper. Les règles citées ne sont probablement pas conçues pour être appliquées par les dictionnaires, leur objectif est probablement autre (lequel ?) Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 18:31 (UTC)

Pour interagir, j’ai trouvé un autre dictionnaire, le wiktionnaire danois, qui donne /ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ/ (mais c’est probablement copié sur nous, donc pas vraiment utile en tant qu’attestation). Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 18:47 (UTC)

• Le Littré est trop vieux pour qu’il soient considéré comme étant valide aujourd'hui. Il vaut mieux le garder de côté.
• Dictionary.com et yourdictionary.com donnent un mot anglais, ce ne sont donc pas les mêmes règles que pour le français.

Trouve autre chose comme argument, s'il te plait. — Lyokoï (Discutons ) 6 janvier 2017 à 19:37 (UTC)

Alors, où ça, partout ailleurs, puisque aucun dictionnaire ne semble appliquer ces règles ? Qui pourrait être désorienté par ce que je propose ? Pourquoi ne pas répondre à mes questions ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 19:43 (UTC)

Mais les sources qu’on te donne ne sont pas suffisantes ?? En linguistique quand on fait de la syllabation on utilise nos règles actuelles. Dans les autres dictionnaire, il n’y en a aucune de viable actuellement car non basées sur ces études. Nous sommes les seuls à le faire et la comparaison donnée ici : La comparaison de la syllabation opérée sur les transcriptions identiques (cf. tableau 7) montre que les trois lexiques sont très proches (98%). montre que nous sommes comparable à ceux qui la font, ce qui implique que nous nous basons sur les mêmes règles (sinon pas de comparaison).

Donc l’intérêt pour le lecteur, il est minime mais pas nul. Quelqu'un qui s'intéresse à la syllabation sera bien content de la trouver ici car il n’y a qu'ici qu’elle est disponible sur le web avec des règles approuvées par des gens pour qui l’analyse de la langue est un métier.

Il n'y a pas d’alternative possible à ces règles, soit on les enlève, soit on les garde. Je ne mentionne pas le découpage et la prononciation orthographique qui ne suivent pas les mêmes règles. Maintenant libre à toi de vouloir autre chose, mais si on arrête de te répondre c’est surtout parce qu’on en a marre de te dire RTFM. C’est comme partout dans tous les domaines si tu veux tout changer, pourquoi pas mais comprendre pourquoi on a fait comme ça avant, c’est mieux. Surtout pour argumenter ton point de vue. On t’a donné toutes les sources qu'on avait, du plus simple (et un peu flou) au plus précis (et un peu compliqué). Je suis d’accord avec toi que nous ne justifions pas assez ce point de règle sur le wiktionnaire et j’invite fortement les gens plus à l’aise que moi là-dessus à faire une page d’aide digne de ce nom. Mais ta proposition est un travail inédit sans sens à mes yeux actuellement car basé sur ton ressenti qui ne te représente que toi. Fait au moins une enquête auprès de nos lecteurs sur ce point-là avant de proposer de le changer.

Je n’irai pas plus loin dans le débat. Si tu n’es pas capable de te remettre un minimum en question sur ta méthode de proposition (tu n’as aucun argument valable qui nous indique qu'il faut changer cela), je ne vois pas comment le débat pourra avancer. — Lyokoï (Discutons ) 6 janvier 2017 à 20:23 (UTC)

Cela ne répond pas à mes questions. Et tu n’expliques toujours pas ce que tu entendais par ce partout ailleurs qui risquait de désorienter les lecteurs. comprendre pourquoi on a fait comme ça avant, c’est mieux : c’est très exactement pour ça que je pose toutes mes questions, pour comprendre ça. Si vous ne comprenez pas les critères sur lesquelles les règles citées sont basées, pourquoi ne pas le dire ? Mes critères, je les ai donnés, et personne n’a dit qu’ils étaient absurdes, ni expliqué en quoi mes arguments ne seraient pas valables, c’est impossible d’avancer dans ces conditions. La seule réponse s’il y en a qui ont écrit ça, il doit bien y avoir une raison est correcte, mais je voudrais savoir quelle est cette raison, pour qu'on puisse voir si elle est pertinente ici. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 20:44 (UTC)

Et je répète la phrase qui suit la phrase que tu cites : Notons à ce propos que si la construction « collaborative par les foules » du Wiktionnaire peut dans certains cas être source d’amateurisme, elle peut également être intéressante car elle reflète une perception non canonique de la langue, selon un point de vue qui est de facto celui du locuteur (en l’occurrence, le contributeur) et non de jure celui du lexicographe.. Quel est ce deuxième point de vue à laquelle se réfère cette phrase ? Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 20:50 (UTC)

Je ne vois toujours pas de réponse à ma question : Quelle méthode proposes tu pour découper un mot ? — Unsui Discuter 6 janvier 2017 à 21:09 (UTC)

??? C’est la proposition que j’ai donnée en ouvrant cette section. Il y a une part de subjectif quand on applique ces critères, mais au moins, il y a des critères pour essayer de faire quelque chose d’utile. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2017 à 21:13 (UTC)

Ce ne sont pas des règles. Ça ne dit pas comment on procède. Quant aux reférences que tu donnes, deux en anglais et une du Littré qui n’est pas de l’API (in pour indiquer le son [ɛ̃] !)…. Si tu veux syllaber comme le Littré, pourquoi pas mais tu ne dis pas que c’est de l’API et tu gardes donc les tirets. Finalement c’est simple. — Unsui Discuter 6 janvier 2017 à 21:26 (UTC)

Ce n’est pas un algorithme automatisable, non, mais c’est un guide plus précis que celui qui avait été discuté ici il y a très longtemps, et qui ne comportait que le premier des critères, cela me semble donc constituer une amélioration. Et il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas : je n’ai jamais proposé de prendre les dictionnaires que j’ai cités comme modèles, j’ai seulement essayé de comprendre quels étaient leurs critères (ce qui est difficile vu leur nombre ridiculement faible, j’aimerais en avoir d’autres). Je répète ma question, sans beaucoup d’espoir : quels critères proposez-vous pour estimer si une syllabation est bonne ou mauvaise, est très utile ou peu utile aux lecteurs ? Pour sortir de l’impasse, pourquoi ne pas demander à des spécialistes, à des phonéticiens, de lire cette discussion et de donner leurs avis éclairés ? Ils sauraient peut-être, eux, répondre à mes questions. Par exemple, les auteurs du document cité qui parle du Wiktionnaire, puisqu'ils connaissent déjà le projet, ou d’autres, peu importe. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 08:17 (UTC)

• principes de découpage syllabique [8] --Rapaloux (discussion) 7 janvier 2017 à 09:55 (UTC)

  Merci pour ce document, qui essaie d’être accessible à tous. Le principe de base de la syllabation phonétique, tel que décrit, est clair, mais n’est pas justifié du tout, sa raison d’être n’est pas expliquée, je n’ai donc pas de réponse à mes questions. Par ailleurs, ça dit qu’on met des tirets pour séparer, et nous mettons des points. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 10:05 (UTC)

  J’ai noté une remarque intéressante : que le mot esprit peut se découper de deux façons /e-spRi/ ou /ɛs-pRi/ : notez la différence de syllabation selon la prononciation de la première voyelle, qui n’est pas sans rappeler celle que je veux faire entre périodique ou periodique. Mais, là encore, la raison n’est pas expliquée. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 10:12 (UTC)

Alors cherche ton bonheur peut-être là-dedans : Structures syllabiques et lexicales des langues du monde (THÈSE pour obtenir le grade de DOCTEUR DE L’UNIVERSITÉ GRENOBLE III Discipline : Sciences du Langage Présentée et soutenue publiquement par Isabelle Rousset Le 10 Juin 2004) où je lis : La difficulté des recherches sur la syllabe, en tant qu’objet d’étude propre, semble résider dans le fait qu’« on admet généralement sa pertinence mais sans vraiment la définir explicitement » (Trifit, 2000, p. 9). Cela t’ouvre un grand champ de contestation. --Rapaloux (discussion) 7 janvier 2017 à 10:24 (UTC)

@Lmaltier : Ces règles sont identiques à celles données par Unsui ci-dessus plusieurs fois. Elles sont bien établies en phonologie française. Si tu ne les trouves « pas justifiées du tout », j’imagine que tu n’accepteras aucune explication phonologique. — TAKASUGI Shinji (d) 7 janvier 2017 à 10:28 (UTC)

Quand je dis pas justifié, cela ne veut pas dire que je les critique, cela veut dire que leur justification n’est pas expliquée. Ce que je voudrais comprendre, c'est en quoi elles sont justifiées, quelle est leur raison d’être, et c’est pourquoi j’ai proposé de faire lire cette discussion à des spécialistes. On ne peut pas dire que je n’accepterai aucune explication phonologique, au contraire, c’est justement ça que je demande, une explication. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 10:34 (UTC)

J’ai défendu un mémoire de master en phonologie avant de débuter ma thèse en morphosyntaxe, donc je ne raconte pas n’importe quoi… mais si tu souhaites comprendre et pas seulement appliquer les règles posées alors prends un cours sur le sujet ! Ce ne sont pas aux phonologues de venir ici, c’est à toi d’aller les voir, et il y a des cours un peu partout, et de nombreux ouvrages, ça tombe bien. Unsui et Shinji ont pris la peine de se former et de nombreuses personnes ont passé du temps à rédiger les pages d’aides du Wiktionnaire, si tu veux les contredire, prends le temps de te former pour mieux comprendre les enjeux, sinon la discussion est pénible pour tout le monde.

Le principe de base qui semble te gêner est que l’on décrit le découpage en syllabes tel qu’il est prononcé, et non pas tel qu’il est perçu. Il est donc plus important de comprendre comment fonctionnent les muscles qui permettent de déplacer la langue que d’imaginer des manières dont les cerveaux interprètent les signaux reçus. Il est plus utile pour un lecteur de savoir comment ce sera prononcé par un natif de la langue que de savoir comment il doit le percevoir. La manière dont c’est prononcé en français est spécifique à la langue et les règles ont déjà été présentées plusieurs fois, aussi bien ici que sur les pages d’aide du projet. Notamment, pour le français :

• une voyelle par syllabe
• une voyelle est plus basse dans une syllabe ouverte ( [.e.] (V) mais [.ɛt.] (VC) )
• il existe une tendance universelle à privilégier les syllabes ouvertes (qui ne termine pas par une consonne), et donc les consonnes sont préférentiellement en attaque et non en coda ( [i.ʁa] plutôt que [iʁ.a] )
• les clusters consonantiques propres au français sont rarement brisés et dans un groupe de consonnes intervocaliques, le maximum de consonnes doivent être attribuées à l’onset de la seconde syllabe de par la règle du Maximum Onset Principle ( il explique : [i.lɛks.pli.kə] et non pas [i.lɛk.spli.kə] car [ks] est un cluster consonantique en français)

Peut-être que ces règles ne te semblent pas très claires, mais elles correspondent à la meilleures description que l’on ait de la manière dont le français est prononcé. Noé 7 janvier 2017 à 11:05 (UTC)

J’ai jeté un coup d’oeil à la thèse de doctorat citée par Rapaloux, dont je recommande la lecture à tous (merci, Rapaloux). Je cite un extrait, qui montre que ce n’est pas si simple : C’est probablement la raison pour laquelle les approches des différents niveaux de l’analyse linguistique n’ont pas encore réussi à mettre en évidence de définition claire de l’unité syllabique. Et encore Contrairement au phonème, la syllabe est une unité qui possède une réalité consciente chez les locuteurs. (et je suis un locuteur du français, n’en doutez pas). Quand on prononce un mot, c'est pour être compris, et ce qui est le plus important, c’est donc la perception de ceux qui écoutent (en plus de pouvoir comprendre et mémoriser plus facilement la prononciation). La thèse cite d’ailleurs une étude sur la perception de ceux qui entendent comme base de la syllabation. Toi qui t’y connais, penses-tu sincèrement que l’expérience de Mehler et al. (1981), à laquelle il est fait référence pages 40/41, aurait conclu à une différence de syllabation entre perchlorique et periodique ? Entre palace et palmier pour comparer pa- et pal-, oui, je n’en doute pas, mais pour perchlorique et periodique, il me semble absolument évident que non, que les temps de réaction des sujets (chimistes de préférence, pour qu'ils connaissent ces mots) auraient été très exactement les mêmes dans les deux cas, plus rapides avec un découpage en pɛʁ- qu’avec un découpage en pɛ- (les temps de réaction des sujets semblent bien être liés à l’adéquation ou non de la cible et de la première syllabe du mot entendu). Merci en tout cas d’avoir donné ta réponse à une de mes questions (la base de ces règles, pour toi, est liée à des questions purement phonétiques liés aux mouvements de la langue de celui qui parle, etc.), cela fait bien avancer la discussion. Si c’est ça, je peux comprendre, mais l’utilité de ce critère pour un dictionnaire me semble nulle, ce qui explique bien pourquoi aucun dictionnaire ne l’a choisi. Si on prend un critère plus lié à la perception de ceux qui écoutent (la syllabation qui percute le plus dans leur esprit) et à l’utilité pratique pour les lecteurs (ce qui est la même chose, finalement, par écrit au lieu de par oral), en s’inspirant donc de l’expérience de Mehler, les règles ne peuvent pas être tout à fait les mêmes, même si elles se ressemblent beaucoup. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 12:05 (UTC)

Autre remarque : tu dis il existe une tendance universelle à privilégier les syllabes ouvertes (qui ne termine pas par une consonne). Mais je lis dans la thèse Mais la segmentation semble aussi liée au noyau apparaissant dans la syllabe, les voyelles ouvertes attirant les syllabes fermées et vice-versa. Cela va tout à fait dans mon sens, puisque je vois dans periodique une syllabe fermée avec une voyelle ouverte et dans périodique une syllabe ouverte avec une voyelle fermée. J’ai l’avantage de ne jamais avoir étudié la phonétique, j’analyse les choses l’esprit ouvert, sans être influencé par ce que j’ai appris (les règles apprises, même à l’école primaire, sont en général trop simplistes, je l’ai souvent constaté). Lmaltier (discussion) 7 janvier 2017 à 12:18 (UTC)

Quand on prononce un mot, c'est pour être compris, et ce qui est le plus important, c’est donc la perception de ceux qui écoutent (en plus de pouvoir comprendre et mémoriser plus facilement la prononciation). : àma, si on donne à un locuteur non natif les outils pour prononcer comme un locuteur natif (si j’ai bien compris le propos de Noé), on l’aide plus à prononcer le mot identiquement qu’en lui donnant une syllabation alternative, résultante de la prononciation perçue, pour la simple raison que le locuteur natif n’essaie pas de respecter la syllabation perçue. — Automatik (discussion) 8 janvier 2017 à 14:48 (UTC)

@Automatik : C’est pourtant comme ça qu’un débutant en français a le plus de chance d’être compris facilement (pour les locuteurs natifs, ça ne change strictement rien, sinon la facilité de compréhension et de mémorisation). Supposons un débutant qui veut prononcer periodique, mais très lentement, et en découpant les syllabes, parce qu'il n’est pas à l’aise avec le mot : comment aurait-il le plus de chance d’être compris facilement, en prononçant per-io-dique (ce qui met en évidence le préfixe per-, fondamental pour comprendre ce mot), ou en prononçant pè-rio-dique ? Le fait que je sois obligé d’écrire pè- pour que ce soit clair est un bon indice, et la réponse me semble assez évidente. En prononçant pè-rio-dique, en séparant comme ça, l’auditeur peut même croire, et on le comprend, qu'il s’agit de périodique. C’est ce que j’essayais d’expliquer ci-dessus à propos de l’expérience de Mehler, mais ce n’était peut-être pas assez clair. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2017 à 15:01 (UTC)

J’ajoute que la lecture des thèses de doctorat citées montre bien que ce que décrit Noé est une vision des choses, mais pas incontestée (et donc pas incontestable), globalement correcte, probablement, mais simplifiée. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2017 à 15:32 (UTC)

Je recommande la lecture d’une autre thèse dénichée par Rapaloux (encore merci) : LA SYLLABATION EN ANGLAIS ET EN FRANÇAIS : CONSIDÉRATIONS FORMELLES ET EXPÉRIMENTALES : http://www.afcp-parole.org/doc/theses/these_ER14.pdf dont j’extrais cette phrase (page 95) : Les cas de mots composés ou de mots de deux syllabes avec un préfixe accentué sont particuliers et pourraient bien donner la priorité au respect de frontières morphologiques (afin de conserver l’intelligibilité de ces mots). et à nouveau (page 228) Comme cela est décrit dans cette thèse, la morphologie aurait à être prise en compte dans les cas de mots composés ou à préfixe accentué, pour faciliter l’intelligibilité du mot. L’auteur pense peut-être plus à l’anglais, et il y a plus de deux syllabes dans periodique, mais cela montre bien que, dans certains cas, les frontières morphologiques peuvent devoir intervenir dans la syllabation. En tout cas, il me semble évident que ce genre de considération est fondamental dans le cas particulier de periodique (cas tellement particulier qu'il semble négligé par les études). Lmaltier (discussion) 8 janvier 2017 à 11:05 (UTC)

@Lyokoï : @Unsui : @Noé : @TAKASUGI Shinji : @Stephane8888 : @Classiccardinal : @Rapaloux : Merci à tous d’avoir participé à la discussion, cela a bien fait avancé les choses (en tout cas dans mon esprit). J’ai essayé de me placer sur le plan théorique malgré mes réticences, et j’ai mieux compris grâce à ça. Voici ce que je crois comprendre :

• la syllabation, le découpage en syllabes de la prononciation des mots, c’est quelque chose de naturel chez les locuteurs (voir référence ci-dessus)
• les théoriciens ont essayé de comprendre les règles sur lesquelles se basaient instinctivement les locuteurs pour ce découpage
• c’est très complexe, et il y a des désaccords ; la complexité fait qu’ils ont essentiellement considéré des cas assez basiques (genre palace et palmier), et même comme ça, c’est pas très simple ; les règles mises en évidence doivent donc être considérées comme des règles simplifiées.

Cela me donne donc l’impression que la règle qu'on s’était fixée il y a très longtemps (découpage comme on le sentait, à quelques restrictions près) devait être la meilleure. Pourquoi vouloir appliquer des règles imparfaites alors qu’on a l’instinct pour soi ? C’est comme en grammaire : un adulte francophone de naissance est imprégné par le français, et s’il essaie d’appliquer artificiellement les règles de grammaire apprises (souvent simplifiées), il a de fortes chances de faire parfois des erreurs qu'il n’aurait jamais faites en parlant de façon naturelle. Je modifie donc ma proposition comme suit :

• chaque syllabe introduite par la syllabation doit contenir un son voyelle
• chaque syllabe doit être prononçable seule, indépendamment des autres
• à part les deux critères précédents, le découpage doit être celui qui nous semble le plus naturel, sans essayer d’appliquer des règles théoriques, toujours imparfaites, et qui ne font que tenter de rejoindre l’intuition ; cela amène à conseiller aux non-francophones de naissance de s’abstenir sur ce sujet ;

En cas de doute (quand plusieurs découpages semblent naturels), on peut appliquer les critères supplémentaires suivants :

• tenter de faciliter au maximum la lecture de la prononciation
• tenter de faciliter la compréhension des raisons de la prononciation, dans la mesure du possible (en effet, comprendre facilite la mémorisation)
• tenter d’être compatible avec les règles de césure en fin de ligne : si on voit écrit inter- (en fin de ligne), puis agir ligne suivante, on comprend plus facilement \ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ que \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\

Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 18:24 (UTC)

Alors moi, perso, ça fait longtemps que je suis largué. Mais d’instinct, je change pas mon avis.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 16 janvier 2017 à 18:46 (UTC)

Il n’y a donc plus qu’à voter. — Unsui Discuter 16 janvier 2017 à 18:52 (UTC)

On peut voter, mais j’aimerais qu’on en discute d’abord, en tenant compte des éléments nouveaux apportés par les deux thèses citées et mentionnés ci-dessus. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 18:55 (UTC)

le vote

 Contre Je ne vois pas en quoi ton instinct va rendre ça plus lisible pour les lecteurs, qui ont évidemment un instinct différent du tien ? Tu ne nous as toujours pas apporter de preuve valable dans ce sens. --— Lyokoï (Discutons ) 16 janvier 2017 à 21:27 (UTC)

Je ne parle pas de mon instinct, mais de ce qui semble naturel aux contributeurs. Et si, j’ai donné une référence disant que c’était quelque chose de naturel pour les locuteurs. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2017 à 21:46 (UTC)

Et j’ajoute que, dans la plupart des cas, le découpage qui semble naturel, c’est le même que celui dérivé des règles théoriques, ce qui montre qu’elles sont en pratique correctes dans la plupart des cas, que les spécialistes n’ont pas mal travaillé. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2017 à 06:51 (UTC)

 Pour C’est mieux pour le lecteur (je ne vais pas ajouter ce que j’ai déjà dit). --Rapaloux (discussion) 17 janvier 2017 à 07:49 (UTC)

 Contre J’ai déjà résumé mes opinions. — Unsui Discuter 17 janvier 2017 à 08:37 (UTC)

Mais il faudrait mieux faire une page de prise de décisions pour le vote. — Unsui Discuter 17 janvier 2017 à 08:43 (UTC)

Oui, votons officiellement, qu'on en finisse. — Dakdada 17 janvier 2017 à 10:19 (UTC)

 Contre globalement, et notamment sur la proposition de tenir compte de la césure dans l’indication de la prononciation, c’est n’importe quoi. Noé 17 janvier 2017 à 08:46 (UTC)

On pourrait l’enlever dans ce cas, mais la raison en est expliquée, et c’est seulement dans des cas rares qu'on pourrait être amené à prendre ça en compte. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2017 à 18:35 (UTC)

 Contre Voir plus haut.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 17 janvier 2017 à 13:03 (UTC)

La proposition est très discutable : elle prône l’intuition en commençant par donner des règles, censées passer avant l’intuition. En dehors de ça, j’ai déjà exprimé mes désaccords sur des prononciation « intuitives » dans cette discussion. Peut-être devrait-on distinguer la prononciation émise de la prononciation reçue, comme le font les anglophones (exemple). — Automatik (discussion) 17 janvier 2017 à 18:36 (UTC)

Les deux premières règles sont indiscutables, elles relèvent de la définition même de la syllabation, je pense. Elles sont là seulement pour prévenir les syllabations aberrantes, mais la 3e pourrait suffire si elle est appliquée correctement. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2017 à 18:40 (UTC)

 Contre la notation proposéé (\ɛ̃.tɛʁ.a.ʒiʁ\ au lieu de l’actuelle \ɛ̃.tɛ.ʁa.ʒiʁ\).  Neutre pour la césure orthographique traditionnelle (in-ter-a-gir, actuellement absente). — TAKASUGI Shinji (d) 18 janvier 2017 à 04:20 (UTC)