Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2010

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Lieu d’entraide, de réflexion et de proposition.
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Standard de présentation de Wiktionnaire

La présentation des pages d'entrées de Wiktionnaire est dépassée, éculée, old-fashioned.

À une époque où Internet est de plus en plus utilisé dans la mobilité, et où, pour cette mobilité, les appareils informatiques individuels diminuent en taille (téléphones portables, smartphones, tablettes, netbook...), le format et la présentation doivent être impérativement améliorés.

Faire défiler une page est fastidieux, même si l'écran tactile rendra l'opération plus jouissive.

L'utilisation des onglets pour la navigation est indispensable. Voir l'ergonomie de Larousse. (Mais le rendu est meilleur en allant sur la page idoine. Pour cela, télécharger iTunes, si vous ne l'avez pas déjà fait. Aller sur iTunes Store, puis sur App Store. Dans le champ Rechercher, écrire Larousse et faites Envoi. Sur la nouvelle page, cliquer sur le logo de Larousse (en haut à gauche), Dictionnaire de français. Dans la nouvelle page, vous verrez ce qu'est un dictionnaire interactif avec des onglets, en veux-tu en voilà.)

L'internaute va chercher ainsi le renseignement dans la rubrique qui l'intéresse, et la totalité de l'article ne lui est pas jetée au visage. --✍ Béotien lambda ☏ 2 juin 2010 à 13:34 (UTC)

C’est une question très difficile. On écrit sous Mediawiki, mais c’est adapté pour une encyclopédie, pas à un dictionnaire. On peut développer des fonctions en Javascript, des gadgets, des extensions, mais il n’y a pas de solution miracle. — Dakdada (discuter) 2 juin 2010 à 14:34 (UTC)

En principe, la table des matières est justement faite pour ça, pour que l'utilisateur puisse voir rapidement ce qui est disponible comme information dans la page, et aller directement à ce qui l'intéresse. Lmaltier 2 juin 2010 à 16:11 (UTC)

Bien entendu, il était sous-entendu que la table des matières est comme la page, c'est à dire dépassée, éculée, old-fashioned,

Les gens veulent de l'interactif, de l'intuitif.

Wiktionnaire à quelques semestres de retard. Attention que ce retard ne prenne trop de proportion.

Il faut, dès à présent, mettre en chantier une nouvelle formule plus moderne, plus adaptée aux nouveaux goûts, aux nouvelles attentes.--✍ Béotien lambda ☏ 2 juin 2010 à 16:39 (UTC)

On peut faire des propositions pour améliorer, mais je pense qu'il ne faut pas être trop autocritiques, on n'est pas si mal. Et les autres ne sont pas si pratiques que ça, on est souvent perdu dans les boutons ou les onglets.

Enfin, voici déjà une proposition. Certains veulent absolument un accès direct à ce qu'ils cherchent, et ils savent qu'ils cherchent à peu près toujours la même chose (par exemple, la traduction d'un mot français en anglais). On pourrait répertorier les cas les plus fréquents, et proposer des pages spéciales pour ces cas (enregistrables dans les favoris du navigateur). Dans le cas de la traduction en anglais, il suffirait de saisir le mot, et on verrait s'afficher la section traduction ou, dans l'idéal, uniquement les traductions en anglais (pour chacun des sens, éventuellement, et en précisant à chaque fois le sens). On pourrait peut-être aussi faire le même genre de chose grâce aux préférences utilisateurs, mais ce serait plus rigide. Lmaltier 2 juin 2010 à 18:01 (UTC)

Pour être réaliste on peut déjà modifier MediaWiki:Handheld.css. J’imagine qu’on pourrait faire beaucoup avec du bon Javascript et CSS. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 3 juin 2010 à 21:54 (UTC)

Il ne faut pas oublier que la sobriété paie toujours, c'est ce qui a le plus de succès (cf. Google). Et je voudrais répéter que cacher l'information n'est pas une bonne idée : c'est vrai que c'est ce qui est souvent fait, mais ce n'est pas ce qui est le mieux (mon expérience montre que ça fait beaucoup perdre en consultation d'information). Il vaut mieux essayer de fournir des méthodes d'accès direct à ce qui nous intéresse particulièrement. Cela n'empêche pas d'essayer d'améliorer la présentation. Par exemple, on pourrait se concentrer sur la table des matières, pour fournir les mêmes liens, mais de façon plus jolie. D'autant plus que j'ai l'impression que nous sommes le site de dictionnaire le plus consulté en France. Alors, améliorer oui, mais ne pas avoir de complexes, et ne pas copier les autres. Lmaltier 4 juin 2010 à 05:40 (UTC)

Plus pratique

Si on prend par exemple la page Wiktionnaire:NéoWiktionnaire, faite avec les moyens du bord (la syntaxe de MediaWiki) et que l'on imagine une syntaxe plus pointue permettant certaines choses, on pourrait avoir des onglets renvoyant à des pages spécialisées (ex : Wiktionnaire:NéoWiktionnaire/Étymologie)

L'avantage de ces pages est qu'un débutant ou un internaute de passage n'a pas à chercher dans une page de modification d'article l'endroit où il veut intervenir. Prenons l'exemple d'un internaute qui veut rajouter un dérivé à l’article fait (et encore c'est une page simple) et se trouve devant la page de modification http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=fait&action=edit, il part en courant...

Par ailleurs, la sous-page fait/Dérivés apparaîtrait dans les RC (Modifications récentes) et permettrait de connaître sur quoi porte la modification.

De plus si une sous-page fait/Étymologie est mouvementée, un spécialiste comme Actarus, par exemple, en est plus facilement informé dans les RC.

Avec une syntaxe appropriée et des possibilités techniques ajoutées, un internaute pourrait rajouter une rubrique manquante en allant sur Wiktionnaire:NéoWiktionnaire/Choix des rubriques. Il cliquerait sur la rubrique choisie qui se rajouterait automatiquement sur la page principale de l'article. Il lui suffirait ensuite de remplir la page de la rubrique choisie qui contiendrait un patron.

La consultation d'un dictionnaire concerne presque essentiellement la définition. C'est le cœur du métier. Les autres renseignements connexes, comme l'étymologie, la traduction, les synonymes, les anagrammes... n'intéressent que ponctuellement, quant au reste je n'en parle même pas. La page principale d'une entrée, simple et dépouillée, d'une présentation attrayante, devrait donc être consacrée aux définitions, les sous-pages aux sujets connexes.

Plus moderne

Le Wiktionnaire actuel diffère d'un dictionnaire papier quant à la présentation, certes. Les sections, les liens sont un plus.

Cependant si le Wiktionnaire est une Caravelle par rapport à un dictionnaire classique, il est loin d'être un Concorde. Je veux dire par là que si on est entravé par la syntaxe MediaWiki actuelle, le Wiktionnaire deviendra vite obsolescent et son étoile palira dans le ciel de la lexicographie. La syntaxe Madiawiki et la présentation qui en découle se prêtent bien à certains types d'informations, je crains que ce ne soit pas le cas avec un dictionnaire en raison des informations diverses et variées qu'il contient éventuellement, qui fait que les pages sont rapidement ingérables et illisibles.

Vision des choses différente entre un faiseur de page et un consultant de page

Nous voyons les pages d'articles en tant que contributeurs d'une manière différente d'un internaute qui consulte une page pour y trouver le renseignement qu'il cherche. Pour nous, contributeurs, les pages sont nos enfants, il faut les compléter le plus et le mieux possible, et nous jouissons de voir une longue page remplie de tas de renseignements plus ou moins utiles. Ce n'est pas la façon de voir d'un internaute qui veut avoir son information le plus facilement et le plus directement possible. Le Wiktionnaire est plus une base de données, un réceptacle de toutes les informations, qu'un outil lexicologique facile à consulter par un internaute.

Passage de Wiktionnaire à NéoWiktionnaire

Les sous-pages pourraient, peut-être, être créées automatiquement à partir des sections actuelles. J'ignore si c'est techniquement possible.--✍ Béotien lambda ☏ 4 juin 2010 à 10:18 (UTC)

C’est toujours bien de remettre certaines choses en question. Personnellement je ne pense pas qu’il est mieux d’avoir des pages différentes pour les sous-sections, un bon javascript pour les afficher ou cacher serait utile car les informations supplémentaire seraient accessible instantanément. De plus, si ont créé des sous-pages, il faut voir quelle est la meilleur façon de les organiser : doit- on vraiment séparer synonymes, antonymes, métonymes, etc. ? Des fois je me demande si ça ne serait pas utile de mettre l’étymologie en sous-section suivant plutôt que précédant celle-ci. Les lignes de présentations avec la prononciation du mot (type Larousse ou Webster) sont assez utile, même si les boites qu’on ajoute contiennent plus d’information, je trouve que c’est moins facile à lire. Il est claire qu’on pourrait faire un meilleur usage des couleurs, le Néowiktionnaire est une bonne expérimentation. ---Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 4 juin 2010 à 12:56 (UTC)

Dans la page Wiktionnaire:NéoWiktionnaire, on peut considérer les boutons à la fin comme une table des matières pour faciliter l'accès. On peut travailler dans ce sens là pour rendre la table des matières plus jolie, en veillant à ce que tous les cas soient prévus, et en veillant à ce que ce soit plus pratique (ce n'est pas encore le cas). Mais ce n'est pas une raison pour cacher les renseignements : voir les renseignements, c'est la meilleure façon de savoir qu'ils sont présents. Et si quelqu'un est intéressé par plusieurs aspects du mot, aïe, aïe, aïe... Il ne va pas perdre son temps à cliquer sur une série de boutons. C'est justement une des faiblesses de certains sites concurrents.

Par ailleurs, la définition est le point fondamental pour certains, certes, mais pas pour tout le monde. Pour beaucoup, le point fondamental, ce sont les traductions. Pour d'autres, ce peut être la prononciation. Lmaltier 4 juin 2010 à 17:25 (UTC)

« la table des matières est comme la page, c'est à dire dépassée, éculée, old-fashioned » : il y a longtemps que je le dis. --GaAs¹⁹⁴⁴ 4 juin 2010 à 22:25 (UTC)

Si on veut refaire la présentation on peut oser dans les propositions, ça permettra de voir quelles sont les options. Pour les sous-sections en sous-pages, les mots «multilingues» (qui existent dans plusieurs langue) posent une question : doit-on diviser les sous-pages en sous-sous-sections par langue ou en sous-sous-pages par lange ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 5 juin 2010 à 07:08 (UTC)

Pour les sous-pages par langue, voir ce que fait la:.

Mais je n'oserai aucune proposition, il y a longtemps que j'ai constaté la sclérose du Wiktionnaire (voir la section juste ci-dessous). --GaAs¹⁹⁴⁴ 5 juin 2010 à 10:11 (UTC)

C'est extraordinaire : « old fashion », « éculé » « dépassé ». Quelle étrange propension ont les utilisateurs d'interface mobile à vouloir retrouver sur leur ordinateur le coté minimaliste rendu obligatoire par la taille de leur écran. C'est comme si dans mon salon, je me passais un film sur un écran large et où la moitié de l'écran serait bouffé par des onglets pour choisir l'audio, les sous-titres, la bande annonce, les chapitres, les bonus. Insupportable, je préfère choisir le tout dans un sommaire avant de lancer le film et hop avoir dans la foulée l'intégralité. Et de pouvoir choisir le contenu qui m'intéresse et non pas qu'on me « jette à la figure » le contenu qu'une bonne âme aura pensé approprié. Et ne me dites pas que ce n'est pas pareil, c'est strictement identique, un dictionnaire n'est qu'un média comme un autre. Et un des grands attraits du wiktionnaire est d'être justement ce qu'il est.

Tout ceci fait preuve d'une réflexion à sens unique. La bonne question que tu soulèves est l'adéquation du dictionnaire avec une lecture sur téléphone mobile. Et là, on rentre dans un métier différent. Je ne connais pas le dictionnaire Larousse sur ipod, mais connaissant bien le monde de la téléphonie mobile, il y a gros à parier que c'est une application téléchargeable sur ton ipod et non pas un site internet consultable. Larousse a du choisir un certain nombre de mots avec les relations idoines (déf, syn, etc.) et comprimer le tout, au hasard dans un fichier jar avec appel vers un site de maj pour consommer de l'unité téléphonique.

Autrement, le site du wiktionnaire que tu veux pouvoir consulter directement à partir du navigateur de ton mobile, c'est un autre site qu'il faut prévoir: voir sncf mobi et son homologue pour PC. Rien à voir. Effectivement dans ce cas, une fenêtre genre google est largement suffisante, ramenant la définition et des hyperliens pour la traduction, l'étymologie, etc. Enfin, ce type de site doit passer nécessairement par des serveurs spécialisés et une bdd permettant d'adapter l'interface du site aux capacités et surtout aux blocages du tél.

Coté ergonomie pour un béotien lambda qui voudrait participer à l'enrichissement du wiktionnaire, je trouve que la page création rapide est très bien faite et guide le débutant en lui proposant un modèle. Et, je parle pour mon cas qui n'est peut être pas représentatif, suffisamment de contributeurs expérimentés qui vous guident et rectifient vos erreurs. En temps que contributeur confirmé, c'est peut être ce que tu as oublié. Autrement, on trouve des contributeurs qui créé un mot sans aucun patron voir pages à formater, donc tout est possible si on le veut. Et puis il y a un avantage au coté ardu, c'est une bonne protection pour le contenu du dictionnaire et lui évite d'être submerger par des créations fantaisistes, et ma foi dans la vie, c'est comme tout, il faut se forcer un petit peu pour participer.

Ne serait il pas plus « constructif » de voir comment les données du wiktionnaire peuvent être présentées sous plusieurs formes, une wiktionnaire, une néowiktionnaire, une mobi et une étym etc. Le projet d'adapter le contenu à l'usage serait intéressant (Si je fais une recherche étymologique, je suppose que la vision doit être différente que la recherche d'une définition: il faudrait demander à Actarus qui apparemment est le spécialiste). J'espère juste que le wiktionnaire a une bonne base relationnelle. |Borda 5 juin 2010 à 16:35 (UTC)

Non, il n'y a pas de base de données relationnelle de bas niveau, pour recenser les relations de type synonymes, homophones, dérivés, etc. Ce serait très utile, bien sûr, mais, d'un autre côté, cette absence est sans doute une grande chance : le logiciel ne serait jamais stable, et on discuterait plus de logiciel que de langue... De toutes façons, la langue ne se laisse pas facilement emprisonner dans ce genre de base. Et il suffit de voir ce qui se passe avec la tentative d'OmegaWiki d'aller dans ce sens... L'absence de cette base relationnelle rend l'exploitation automatique pour différents usages plus difficile, mais ne l'empêche pas. Une base relationnelle est bien plus adaptée dans le cas d'un éditeur de dictionnaires propriétaires que dans le cas d'un wiki. Lmaltier 5 juin 2010 à 16:55 (UTC)

@Borda
PRIMO Ta télé, elle est dépassée, éculée, old-fashioned. Tu as les lunettes pour la 3D ? Les téléviseurs 3D sont en vente, on peut déjà y voir des vidéos 3D. Bientôt, plus besoin de télécommande, tu donneras des instructions verbalement à ton poste, que tu sortiras de ta poche où il était plié en quatre.
SECUNDO La question n'est pas le positionnement par rapport à l'iPod. Voir plus haut « les appareils informatiques individuels diminuent en taille (téléphones portables, smartphones, tablettes, netbook...) ». Il ne s'agit pas d'une « adéquation du dictionnaire avec une lecture sur téléphone mobile », comme tu le dis.
TERTIO Tu dis « Coté ergonomie pour un béotien lambda qui voudrait participer à l'enrichissement du wiktionnaire, je trouve que la page création rapide est très bien faite et guide le débutant en lui proposant un modèle ». Le mode d'emploi dans création rapide (si c'est ce dont tu parles), c'est moi qui l'ai fait et je te remercie pour les compliments.--✍ Béotien lambda ☏ 6 juin 2010 à 08:08 (UTC)

En concret, tu proposes quoi ? Les critiques sont plus faciles quand on voit où on est et qu’on ne voit pas où tu veux qu’on aille. Le néowiktionnaire proposé est-il plus efficace autant pour les écrans de petits appareils que pour écrans d’ordinateur ? Le plus constructif serait que tout le monde joue le jeu et propose des modifications pour trouver un consensus. Je crois que tout le monde est d’accord qu’on peut améliorer l’interface du Wiktionnaire, la question est bien comment. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 7 juin 2010 à 08:15 (UTC)

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Proposition de formalisation de la procédure de modification d'une politique du Wiktionnaire

Il n'est pas très clair comment il faut faire pour faire avaliser par la communauté du Wiktionnaire une modification fondamentale, comme sa politique éditoriale, l'aspect de son interface, ou encore s'il faut que le « . » soit en italique dans les définitions des articles de flexions.

Je propose donc la procédure claire et consensuelle suivante.

1. Un contributeur trouve qu'il y a un truc à améliorer.
2. Il se dit : « tiens, je vais en parler sur la Wikidémie, ça va leur plaire ».
3. Il en parle sur la Wikidémie.
4. Personne ne réagit.
5. Il (le contributeur précité) ajoute à la section :
   • « Vous n'avez pas réagi ? Je pensais que ça vous intéresserait ».
6. Les piliers du Wiktionnaire, piqués au vif, répondent avec enthousiasme.
   • « Ah oui mais on ne peut pas, c'est pas prévu. »
   • « Bof, c'est pas si mal comme c'est maintenant. »
   • « Ça va surcharger les serveurs. »
7. Il (le contributeur précité) répond :
   • « Mais je crois que ça améliorerait le Wiktionnaire. »
8. Les piliers du Wiktionnaire un des piliers du Wiktionnaire, qui s'emmerde, répond.
   • « C'est trop compliqué à faire ».
9. Il (le contributeur précité) répond :
   • « Je peux le faire. »
10. Personne ne réagit.
11. La section passe dans le mois précédent de la Wikidémie (plus grand monde ne la lit).
12. Il (le contributeur précité) décide de ne plus contribuer au Wiktionnaire.
13. La section passe dans le mois N-2 de la Wikidémie (plus personne ne se rappelle qu'elle existe).
14. La proposition est donc rejetée à l'unanimité moins une voix.

--GaAs¹⁹⁴⁴ 5 juin 2010 à 10:57 (UTC) → voir parodie et caricature PS : ce message est le résultat des étapes 1, 2, 3, voyons la suite.

C’est ben vrai, ça ! mère Denis ☏ 5 juin 2010 à 11:11 (UTC)

Malheureusement . --GaAs¹⁹⁴⁴ 5 juin 2010 à 11:52 (UTC)

Plus il y aura de participants au Wiktionnaire, plus il y aura de participants aux discussions du Wiktionnaire. C'est statistique. Et ce n'est pas en se plaignant qu'il y en aura plus. Lmaltier 5 juin 2010 à 15:32 (UTC)

Tiens tu es directement passé à l'étape 6 (« Bof, c'est pas si mal comme c'est maintenant. »). --GaAs¹⁹⁴⁴ 5 juin 2010 à 19:22 (UTC)

Désolé de ne pas me vanter de ne ne pas arriver à installer le en:User:Hippietrail/nearbypages.js remonté par lmaltier, méditons plutôt sur la MediaWiki:Sidebar (genre pour mettre les Thésaurus dedans...) JackPotte ($) 5 juin 2010 à 20:01 (UTC)

À une époque, on discutait, on votait et puis c’est tout. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 6 juin 2010 à 07:14 (UTC)

De mon temps, cétait le bon temps --GaAs¹⁹⁴⁴ 8 juillet 2010 à 22:11 (UTC)

Réalisations phonétiques

Suite à une nouvelle guerre d'édition sur les prononciations, comme ce n'est pas la première fois que des contributeurs éprouvent le besoin de préciser les différents sons ([[]]) issus des phonèmes (//), nous devrions créer un modèle ou bien ajouter une option dans {{pron}} pour laisser libre court à ces publications. JackPotte ($) 6 juin 2010 à 18:40 (UTC)

Et si on faisait  :

Prononciation

• Erreur sur la langue !
• prononciation contractée : [ɑ̃tsudlasɛ̃tyʁ]

--Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 6 juin 2010 à 21:01 (UTC)

Bonne idée en effet. 79.85.113.66 6 juin 2010 à 21:03 (UTC)

D'accord mais on qualifie la phonémique et la phonétique sous la mention "prononciation", de quoi les confondre. JackPotte ($) 6 juin 2010 à 21:07 (UTC)

Pour bien faire (et faciliter la lecture au visiteur lambda) il faudrait peut-être passer outre ces termes, et avoir « prononciation standard » et « prononciation X ». La première est la notation phonémique qu’on utilise surtout pour l’instant, et la seconde, où plutôt, les autres seraient des prononciations données (contractée, de la région Y, ...). ---Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 6 juin 2010 à 21:32 (UTC)

Moi je dis : Erreur sur la langue ! . Mais sinon, c’est pourtant simple : on écrit en priorité la prononciation standard, phonémique (acceptée, courante, à rythme normal), et en second lieu (donc dans la section Prononciation) les variations et prononciations (familières, soutenues, contractées, poétiques…) selon les régions (France métropolitaine, Canada…). Donc tous les « en d’ssous » et « d’la » iront en complément, si besoin est. Autre exemple : médecin se prononce couramment contracté. On prononce néanmoins le e de manière soutenue, poétique ou avec emphase. — Dakdada (discuter) 7 juin 2010 à 15:54 (UTC)

NB : il existe un modèle {{phon}} qui permet de donner les prononciations phonétique à la manière de {{pron}}. — Dakdada (discuter) 7 juin 2010 à 15:56 (UTC)

+1 Dakdada, c'est ainsi qu'il faut faire.

La bêtise du Wiktionnaire c'est d'avoir nommé les modèles {{pron}} pour phonologie et {{phon}} pour prononciation, ce qui est source de confusions et de polémiques. Je sais que cela représente un paquet de pages (presque toutes en fait), mais oserions-nous un bot pour swapper les noms de ces modèles ?

--GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juin 2010 à 19:15 (UTC)

Pour éviter les problèmes pendant l’échange de nom, il faudrait passer par des modèles intermédiaires : pron → phonologie et phon → prononciation (ou juste un des deux), et ensuite phonologie → phon et prononciation → pron. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 7 juin 2010 à 19:30 (UTC)

Rien de nouveau sous le soleil. J'avais proposé un Grenelle de la prononciation en avril . Comme toujours, cause toujours--✍ Béotien lambda ☏ 7 juin 2010 à 20:37 (UTC)

Pour moi ce grenelle sera terminé quand tout le monde sera satisfait de "Annexe:Prononciation/français", et "en dessous de la ceinture" (qui sera alors déprotégé). Il faudra ensuite lancer le grenelle des transcriptions et translittérations. JackPotte ($) 7 juin 2010 à 20:49 (UTC)

Suite ci-dessous. JackPotte ($) 12 juin 2010 à 12:47 (UTC)

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/e/ /ə/ /ɛ/ dans le même mot

Sûr, ce n'est pas une révolution, mais ça m'a fait sourire, alors je vous en fait part.

• → voir sécenanais
• Paire minimale sur l’encyclopédie Wikipédia

--GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juin 2010 à 01:39 (UTC)

→ voir Copenhague . --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 7 juin 2010 à 05:57 (UTC)

Copenhague ? Pas compris. --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juin 2010 à 21:04 (UTC)

Sans doute avant ça : http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Copenhague&oldid=7055199 --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

D'où le fameux sondage sur wp.bistro, ah je comprends maintenant. --GaAs¹⁹⁴⁴ 16 juin 2010 à 23:41 (UTC)

Voir thésausus

Ayant créé par par occasion Thésaurus:français/chanvre (non, je n'en avais pas fumé ), j'ai été naturellement amené à m'intéresser à {{voir thésaurus}}, dont j'ai très nettement simplifié le code au prix d'une modification de la syntaxe. Modification que je me suis permis de faire puisqu'il n'y avait que *trois* pages utilisant ce modèle.

D'où ma question : *que* trois pages ? (4 maintenant) Le thésaurus est-il si peu utilisé, où y a-t-il un autre modèle (que je n'ai pas trouvé) pour le signaler sur les articles ?

Pour info, Toutes les pages (dans l’espace de noms Thésaurus) liste 18 pages, dont seulement 4 sont liées par {{voir thésaurus}}. Pourquoi ?

Je cherche juste à comprendre la politique du Wiktionnaire à ce sujet. Faut-il utiliser {{voir thésaurus}} ou est-il obsolète ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juin 2010 à 19:05 (UTC)

faudrait l'utiliser je pense... Pour ajouter des page à l'espace de nom thésaurus il a été question de se baser sur un thésaurus tombé dans le Dp... je serais prêt à aider sur wikisource pour relire les OCR mais j'ai pas plus de nouvelles de cette idée. Otourly 7 juin 2010 à 19:19 (UTC)

S'il avait été obsolète à un moment donné il y aurait eu des traces de {{modèle désuet}} dans l'historique. JackPotte ($) 7 juin 2010 à 19:21 (UTC)

Donc je l'ajoute sur les 18-4=14 pages concernées, ce ne sera pas du temps gâché ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juin 2010 à 21:01 (UTC)

On peut l'utiliser sur beaucoup, beaucoup, plus de pages, partout où ça semble utile. S'il y en a peu, c'est que peu ont été mis, mais c'est une situation provisoire, un wiki, c'est ça.Lmaltier 7 juin 2010 à 21:19 (UTC)

Pour ce qui est de mettre le thésaurus "Dictionnaires des idées suggérées par les mots" de Paul Rouaix sur Wikisource, ce serait effectivement extrêmement utile, et probablement un préalable nécessaire à son importation ici. Pour information, il a été réédité en 1989. Lmaltier 7 juin 2010 à 21:19 (UTC)

Merci L., j'attendais ton avis pour faire . --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juin 2010 à 21:58 (UTC)

22 articles liés (sauf erreur ou omission). --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juin 2010 à 22:26 (UTC)

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Illustrations dans le thésaurus

Il faut veiller à ce que les pages de thésaurus ne virent pas à un sous-Wikipédia. Pour moi, les illustrations permettant de comprendre le mot sont justifiées dans l'espace principal, pas dans le thésaurus. Je suggère de limiter les illustrations du thésaurus, soit à des illustrations avec légendes pour expliquer par exemples les noms donnés aux différentes parties d'une chose (c'est ce qui est fait dans les "dictionnaires visuels" et qui a tout à fait sa place dans un thésaurus), soit à des petites vignettes illustrant une liste (comme pour les légumes en kurde), en tout cas rien qui puisse entretenir une confusion avec Wikipédia. Personne n'a encore confondu pour l'instant, je pense, mais cela pourrait facilement arriver, il vaut mieux prendre les devants en faisant des pages dont la présentation ne ressemble pas du tout à Wikipédia. Lmaltier 7 juin 2010 à 21:32 (UTC)

Tu parles de Thésaurus:français/chanvre, of course. Je vais virer les images, pas de problème (je trouve juste cela dommage, mais pas assez important pour en faire un sujet de dispute, donc juste poubelle, et le sujet est clos). --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juin 2010 à 22:32 (UTC)

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MediaWikiFrustration

Impossible de créer

• [[κρανιολειψανοδριμυποτριμματοσιλφιοκαραϐομελιτοκατακεχυμενοκιχλεπικοσσυφοφαττοπεριστεραλεκτρυονοπτεκεφαλλιοκιγκλοπελειολαγῳοσιραιοϐαφητραγανοπτερυγών]]

le logiciel MediaWiki ne l'accepte pas (la preuve, ça ne fait pas de lien) . Pourtant il accepte sa transcription en caractères latins

• lopadotemakhoselakhogaleo­kranioleipsanodrimypotrimmato­silphiokarabomelitokatakekhymeno­kikhlepikossyphophattoperistera­lektryonoptekephalliokinklope­leiolagōiosiraiobaphētraga­nopterygṓn

qui a plus ou moins le même nombre de caractères (en fait un peu plus). Mais probablement que la version grecque utilise plus d'octets en UTF8, ça doit être ça le problème (confirmation du problème : en:Appendix:Unsupported titles/Ancient Greek dish).

N'empêche que c'est frustrant. Ça vous choquerait de créer l'article sous un titre raccourci comme sur wp.en : λοπαδοτεμαχοσελαχογαλεοκρανιολειψανοδριμυποτριμματοσιλφιοκαραβομελιτοκατακεχυμενοκιχλεπικοσσυφοφαττοπεριστεραλεκτρυονοπτοκεφαλ... ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 juin 2010 à 20:58 (UTC)

Je crois qu'il n'y a pas que le logiciel MediaWiki qui a du mal avec ces mots. Par contre, quand on y insère des slashs (comme dans les chapitres des cours Wikiversité ou livres Wikibooks) il est plus gênant que l'hyperlien soit inaccessible. JackPotte ($) 8 juin 2010 à 06:55 (UTC)

Notez tout de même qu’on peut trouver la bonne page en tapant le mot entier dans le moteur de recherche (du moment que des pages contiennent ce mot). Donc, autant créer une page raccourcie dans l’espace principal, en attendant mieux, en ajoutant un petit bandeau sympa qui précise pourquoi le titre de l’article est tronqué. — Dakdada (discuter) 8 juin 2010 à 13:47 (UTC)

{{titre incorrect}}. --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 16:02 (UTC)

En fait l'article existe : λοπαδοτεμαχοσελαχογαλεο(...)πτερυγών. Mais on ne le trouve pas dans le moteur de recherche (je l'ai trouvé via wp). --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 22:49 (UTC)

Modèle:prononciation courante, à discuter

Le modèle Modèle:prononciation courante est à discuter. --✍ Béotien lambda ☏ 8 juin 2010 à 14:25 (UTC)

Je pense que c’est le genre d’explication qu’il vaudrait mieux écrire en annexe, plutôt que de recopier un modèle dans toutes les pages. — Dakdada (discuter) 8 juin 2010 à 15:21 (UTC)

Cela concerne les articles où il y a toujours discussion pour dire que la prononciation est Erreur sur la langue ! et non pas Erreur sur la langue !, ou l'inverse, ou encore Erreur sur la langue ! et pas Erreur sur la langue ! ou l'inverse. Quand on trouve au dans un mot, il est classique de mettre Erreur sur la langue !. Or dans pas mal de cas, on a systématiquement des changements en fonction des utilisateurs, des aller-retours énervants.

géologue actuellement Erreur sur la langue !

géologiste actuellement Erreur sur la langue !

Après avoir rectifié dans géologiste, le modèle permettrait de préciser que le cas a été tranché et qu'on n'a pas à revenir dessus.--✍ Béotien lambda ☏ 8 juin 2010 à 15:46 (UTC)

Expliquer aux pénibles la différence entre phonologie et phonétique. Puis réexpliquer. Puis re-réexpliquer. Puis prétendre qu'en fait on n'en a rien à foutre, et continuer de faire comme d'hab, mais en évitant comme la peste les pages où il y a polémique. --GaAs¹⁹⁴⁴ 8 juin 2010 à 18:29 (UTC)

Et peut-être enfin swapper les noms de {{pron}} et {{phon}}, les noms des modèles étant à l'origine de la majorité des conflits. --GaAs¹⁹⁴⁴ 8 juin 2010 à 18:38 (UTC)

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Tableaux de caractères

Pour ceux que ça intéresserait, je propose de remplacer les listes de caractères entassés sur les lignes sous la fenêtre de modifications par des tableaux de caractères plus lisibles, plus gros, du type :

Caractères de rédaction :

’

àÀ

çÇ

etc.

API (français) :

aɑɑ̃

oɔɔ̃

eɛɛ̃

øœœ̃

ə

uy

jwɥ

etc.

Avis aux amateurs qui pourront créer des tableaux de ce genre (je ne pourrai pas tout faire). Je suggère en outre de faire un peu de ménage : qui donc utilise : [], #, ° ⁰ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ (et bien d’autres) ? Pas là peine de mettre des caractères que personne n’utilise (ou seulement deux ou trois) dans les outils de base. — Dakdada (discuter) 8 juin 2010 à 15:18 (UTC)

Moi je suis sous vector depuis pas mal de temps. Tu as pris en compte cela (pas mon cas personnel, mais le fait que tous les utilisateurs sous IP auront vector bientôt) ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 8 juin 2010 à 18:50 (UTC)

J’y ai pensé (c’est d’ailleurs un peu le style), mais pour l’instant je ne sais pas comment ajouter des éléments dans les menus de vector… — Dakdada (discuter) 8 juin 2010 à 20:10 (UTC)

Ayé, trouvé : [1]. Ça a pas l’air très complet mais on doit pouvoir faire des choses pas trop mal… — Dakdada (discuter) 8 juin 2010 à 21:10 (UTC)

Ça marche . À tester : voir dans les préférences, Gadgets > Expérimental > Caractères API du français. Bon, il faudra peaufiner, mais ça montre que c’est possible de mettre tous nos caractères spéciaux dans la nouvelle barre. — Dakdada (discuter) 9 juin 2010 à 21:16 (UTC) PS : +les modèles, aides et liens…

aɑɑ̃oɔɔ̃eɛɛ̃øœœ̃əuyjwɥbkʃdfɡʒlmnɲŋpʁstvz‿ OK avec IE8, qui avec cette méthode contrairement à l'ancienne ne me demande pas à chaque clic si je suis sûr de vouloir quitter la fenêtre (normalement j'utilise FF, mais ici je ne l'ai pas). --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 22:12 (UTC)

a‿ɑ‿zɔ̃ Nickel sous FF. Tu pourrais ajouter l'apostrophe ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 11:51 (UTC)

J’ai ajouté un groupe de caractères français, commençant par l’apostrophe. Attention : pour le moment c’est encore expérimental, mais je prévoie de découper toutes les listes en autant de gadgets que l’on pourra sélectionner (ou pas) selon les nécessités. — Dakdada (discuter) 10 juin 2010 à 15:52 (UTC)

Pas mal du tout (ce qui veut dire super ). Si avec ça les « gens » continuent de râler après Vector...

Note que le menu standard « Caractères spéciaux » comporte déjà la grande majorité de ce qui était proposé ici dans l'ancien système (mais pas l'apostrophe typo, ou du moins elle est bien planquée).

Merci Dak. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 17:19 (UTC)

En effet, il y a aussi tous les caractères API, etc. Et c’est bien ça le problème : tous les caractères. Je préfère faire des listes de caractères moins lourdes, mieux rangées et adaptées à nos usages, beaucoup plus faciles et rapides à utiliser. — Dakdada (discuter) 10 juin 2010 à 19:12 (UTC)

Le chanvre fait tellement partie de notre culture qu'il est gravé dans nos mots

Ce petit message essentiellement pour vous faire partager ma « sidération » (fait d'être sidéré) devant le nombre de mots liés à cette plante. Rien qu'en faisant une recherche sur le Wiktionnaire on a 160 réponses ! Alors, bien que j'ai enlevé le bandeau d'ébauche, Thésaurus:français/chanvre est encore à compléter, et ce serait gentil de m'aider.

Sur ce, je vais me fumer un pète de béton de chanvre (flute, j'ai oublié savonnette dans le thésaurus). --GaAs¹⁹⁴⁴ 8 juin 2010 à 18:19 (UTC)

Moi je n'y touche plus depuis que j'ai besoin de tous les poumons et tous les euros pour la cause. JackPotte ($) 8 juin 2010 à 21:47 (UTC)

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Modèles pron et phon

Ceci est une demande de vote pour interchanger les modèles {{pron}} et {{phon}}. Pour l’instant {{pron}} est utilisé pour la notation phonologique, donc les prononciations lexicales ou considérées standards. Tandis que {{phon}} est utilisé pour la notation de prononciation produite, standard ou non, régionale ou propre à un sociolecte. Il a été suggéré à plusieurs reprises d’échanger les noms. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 8 juin 2010 à 23:14 (UTC)

Proposition, vote et discussion déplacés vers Wiktionnaire:Prise de décision/Modèles pron et phon

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Noms des pages de thésaurus

Pourquoi renommer toutes les pages de thésaurus d'un nom en clair (finissant par (français) vers un nom codé finissant par /fr (pour la raison "mal nommé") ? On peut faire des redirections, bien sûr, mais ces pages sont faites pour être utilisées par des gens qui ne connaissent pas nos codes internes, alors autant privilégier des noms compréhensibles. Je propose donc de revenir aux anciens noms, en laissant éventuellement les redirections. Lmaltier 9 juin 2010 à 05:40 (UTC)

Un exemple svp ?

Pourquoi pas plutôt renommer en /français ? On pourra alors les utiliser comme sous-pages, et ça me parait plus propre (l’adresse web sera plus simple aussi, accessoirement). — Dakdada (discuter) 9 juin 2010 à 07:53 (UTC)

Tu as mis le doigt sur cette absence de norme qui concernait surtout les modèles (qui ne sont pas sensés être lus sans inclusion) :

Modèle:numéraux français vs Modèle:adjectifs possessifs/fr. JackPotte ($) 9 juin 2010 à 07:57 (UTC)

Il y a tout de même un problème : les pages de thésaurus ne sont pas paramétrées pour se comporter comme des sous-pages. Il faudrait un nouveau vote pour faire activer cette fonction. — Dakdada (discuter) 9 juin 2010 à 15:41 (UTC)

Ah oui j'avais fait ça pour profiter du mécanisme sous-pages, mais si ça ne fonctionne pas... @Lmaltier : "français" en toutes lettres est mieux effectivement. --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 16:01 (UTC)

re-@Lmaltier : en fait nom en clair ou pas n'a guère d'importance, personne n'ira chercher ces pages directement, mais en passant par le lien sur les articles les mentionnant. --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 22:23 (UTC)

Vote général sur les titres de pages par langue

/fr

1.  Pour Voir #On se contrefiche du nom de la page. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 juin 2010 à 20:50 (UTC)

/français

1.  Pour Car cela crée un hyperlien en haut à gauche vers le sommaire (ex : Annexe:Prononciation/français. JackPotte ($) 9 juin 2010 à 07:59 (UTC)

    Pour J'aime pas les parenthèses, ça donne l'impression qu'on a oublié quelque chose. Mais activer alors les sous-pages pour thésaurus. --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 16:04 (UTC) Vote changé, mais je pense toujours ce que j'ai dit.

2.  Pour Lmaltier 9 juin 2010 à 17:51 (UTC)

On se contrefiche du nom de la page

1. Le nom de la page, le lecteur s'en fout : jamais personne n'arrivera à une page du thésaurus en tapant son nom complet dans la barre de recherche. L'important, c'est ce qu'affiche {{voir thésaurus}} dans les articles, lien par lequel tout le monde va passer. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 juin 2010 à 20:48 (UTC)

La bonne solution est en fait /fr/mot, ou /français/mot

1. Voir plus bas : l'argument est l'outil de recherche. En fait ce vote était prématuré. Il aurait fallu en discuter avant. --GaAs¹⁹⁴⁴ 16 juin 2010 à 23:35 (UTC)

archaïsmes aujourd’hui incorrects

J’aimerais faire une proposition pour retirer les archaïsmes dont l’orthographe est aujourd’hui incorrecte des catégories habituelles. Par exemple complémens est catégorisé dans Catégorie:français, Catégorie:Formes de noms communs en français, et Catégorie:français archaïque. Ne serait-il pas mieux d’uniquement le catégoriser dans Catégorie:français archaïque. On a déjà discuter de l’ambigüité du modèle {{arch}} mais ceci est un autre problème. Je pensais modifier le modèle {{-déf-}} pour y ajouter l’argument arch, qui serait arch=oui lorsque le mot n’est plus considéré comme correct. Merci, si vous avez d’autres idées. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 juin 2010 à 10:58 (UTC)

 Pour le principe. --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 16:07 (UTC)

En y repensant, on peu aussi faire d’une pierre deux coup et avoir l’argument nocat au lieu de arch, pour permettre les articles sur les orthographes erronées. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 juin 2010 à 16:14 (UTC)

Bon, j’ai tester l’argument nocat dans les modèles {{-déf-test}} et {{-nom-test-}}. Si ça ne pose pas de problème je vais mettre l’argument dans {{-déf-}} et ses enfants. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 juin 2010 à 17:35 (UTC)

Est-ce que c'est vraiment très gênant que ce soit catégorisé dans français ? Après tout, cette catégorisation est correcte. La plupart des lecteurs ne seront pas intéressés, mais certains peuvent l'être. De toutes façons, ce ne sont pas ces pages qui vont trop surcharger les catégories, je pense, c'est négligeable par rapport au reste. Et les catégories ont aussi un avantage annexe, c'est les statistiques, on perdrait cet avantage. Lmaltier 9 juin 2010 à 18:09 (UTC)

Personnellement, je trouve ça gênant. Je ne pense pas que cette catégorisation soit correcte. Pour moi la Catégorie:français contient les mots que je peut utiliser lorsque en français d’aujourd’hui. Si une orthographe a été remplacée, elle est incorrecte et ne doit pas être dans cette catégorie. Si elle est tolerée avec d’autres orthographes, il n’y a pas de problème, elle doit rester dans cette catégorie. Toutes orthographes remplacées et archaïques peuvent être retrouvées dans la Catégorie:français archaïque, qui est la catégorie adéquate. Garder ces orthographes archaïques, c’est gonfler le nombre de mots français sans raison valide à mes yeux. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 juin 2010 à 18:17 (UTC)

Ce que je veux dire, c'est que ce sont bien des formes du français moderne. La limite entre mots ou orthographes qui ne sont plus utilisables et ceux qui sont utilisables actuellement est souvent très claire, mais souvent aussi très floue. Faudrait-il refuser la catégorisation à des mots extrêmement vieillis ? Globalement, c'est une idée qui se défend, mais à bien préciser. Lmaltier 9 juin 2010 à 18:27 (UTC)

C’est vrai qu’on peut se poser la question dans beaucoup de cas. Mais dans beaucoup de cas la réponse est aussi évidente. On peut déjà mettre nocat dans les modèles et ensuite s’accorder sur qu’est-ce qui n’est plus du français moderne et ce qui l’est encore. Ceci dit, je pense que les articles de la Catégorie:français archaïque ne nécessiteront pas beaucoup de discussion mis à part une ou deux exception. Je répète : lorsque l’orthographe a été remplacée, ça ne devrait plus être catégoriser comme français, mais juste français archaïque. Si le mot est désuet parce qu’un synonyme a prit sa place ou qu’il n’est tout simplement plus utilisable, ce n’est pas le même type d’archaïsme et ne devrait pas être décatégoriser sans réflexion. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 juin 2010 à 18:52 (UTC)

Cela me rappelle le débat entre chinois traditionnel et simplifié, au final Catégorie:français est bien leur plus petit dénominateur commun, s'il quelqu'un ne veut pas employer d'archaïsme il suffit qu'il lise les définitions, s'il a besoin d'une catégorie en français sans Catégorie:français archaïque (1 028 736 pages - 561 pour la plus grande), hé bien il peut toujours coller les 2 listes dans "Open Office Calc" et aller dans édition\comparer pour en sortir le différentiel. JackPotte ($) 9 juin 2010 à 20:22 (UTC)

Ben si tu penses que c’est plus simple comme ça (ouvrir le tableur, copier-coller les articles et trouver comment faire le différentiel) pour ne pas avoir roy, enfans, adjouter, dixme, epistre, complémens, et les autres... Mélangeons l’histoire et le présent dans les catégories, l’utilisateur peut ouvrir chaque article pour distinguer. Au lieu de me répéter je poserai juste deux questions. Le terme archaïque que j’utilise est-il le bon ? Pourquoi ne liste-t-on pas les anciennes orthographes dans la liste des orthographes alternatives si elles ne posent aucun problème dans les listes de catégories ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 juin 2010 à 20:46 (UTC)

Effectivement, ce serait bien de mentionner les anciennes orthographes dans les articles (en précisant bien que c'est une ancienne orthographe qui n'est plus employée). C'est déjà fait dans certaines pages. Mais en essayant de ne pas alourdir inutilement la page malgré tout. Ce n'est pas simple. Lmaltier 9 juin 2010 à 20:52 (UTC)

Si «c’est du français moderne» pourquoi ne les met-on pas dans la liste d’orthographes alternatives ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

Il existe une partie du français moderne qui est désuète, devenue incorrecte aujourd'hui. Mais ce n'en est pas moins du français moderne. Je parle de français moderne par opposition à l'ancien français et au moyen français. Lmaltier 9 juin 2010 à 21:25 (UTC)

J'en profite pour dire que archaïsme signifie emploi d'un mot ou d'une orthographe qui a été normal a une époque, mais n'est normalement plus employée.. Mettre Archaïsme devant une orthographe du genre complémens, c'est donc très trompeur, parce que ça laisse entendre que cette orthographe est parfois encore employée, en tant qu'archaïsme. C'est une ancienne orthographe, qui n'est plus du tout utilisée, c'est tout, et c'est ce qu'il faut expliquer, clairement et simplement. Lmaltier 9 juin 2010 à 21:44 (UTC)

Ah, on est enfin sur la même longueur d’onde, tu réponds enfin à une de mes questions au lieu de dire ce que je ne conteste pas (je ne demande pas qu’on mette ses mots dans le moyen français ou aux oubliettes, je comprends bien que c’est du français moderne). Si le terme archaïque n’est pas adéquat, alors il faut faire du gros ménage dans la Catégorie:français archaïque et indiquer avoir un catégorie Catégorie:Anciennes orthographes de mots en français ou quelque chose du genre. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 juin 2010 à 21:49 (UTC)

C'est moi qui ai créé la grosse majorité de ces articles. À mon sens, il est important qu'on les garde quelque part, parce qu'on les trouve dans des livres (pas mal sur Wikisource), et que c'est important d'arriver à remonter jusqu'à une graphie contemporaine (et une définition) de ces mots. Après, ici ou là…
Ensuite, deux choses :

• il y a trois catégories aux contours assez mal définis (disons que j'ai mal cernés) : français archaïque, Termes désuets en français et français vieilli. On pourrait peut-être simplifier les choses ?
• et puis il y a le français classique entre le français moyen et le français moderne, on devrait pouvoir en mettre pas mal là-dedans. Je ne suis cependant pas sûr que ce soit dans la norme machin-chose-2, mais est-ce un problème ? --Coyau 10 juin 2010 à 19:37 (UTC)

En réponse à Coyau :

L’ambigüité entre les termes archaïque, vieilli, vieux et désuet est récurant dans la Wikidémie :

• janvier 2006,
• août 2009,
• novembre 2009

Ces discussions ont vues plusieurs propositions mais rien de définitif comme prise de décision. Je pense qu’il faudrait revoir quelles catégorisations sont utiles et ensuite choisir les bons mots pour les spécifier. Les discussions précédentes devraient permettre de formuler des propositions solides.

Comme Lmaltier le remarque, la désuétude d’une orthographe et de l’emploi d’un mot n’est pas la même chose et chacune devrait être gérée différemment. Ma demande concerne spécifiquement les mots dont les anciennes orthographes ne sont plus tolérées mais sont pour l’instant catégorisés comme des mots normaux et archaïques. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 11 juin 2010 à 15:30 (UTC)

En ce qui concerne les pluriels en "-ns" de noms en "-nt" (genre arrasemens), qui rentrent il me semble dans ton propos, je n'ai fait que trois lettres de l'alphabet, bref, la discussion m'intéresse pour la fin de l'alphabet.

J'essaye de comprendre, dis-moi si je suis à côté de la plaque. Tu propose de les laisser en français (fr) donc avec les catégories français, nom en français, etc. et de faire une autre catégorie "Anciennes orthographes de mots en français" en plus (à la place des désuet, vieux et archaïque) ?

Il me semble que c'était utilisé jusqu'aux années 1820-1830 (on sait bien que les réformes de l'orthographe ne sont pas appliquées à date fixe), or le français classique (on va dire que c'est ma marotte du moment, et après j'arrête avec ça) entre la renaissance et le XVIIIe siècle, donc du point de vues des dates, ça colle. Et en plus d'avoir pas mal de mots qui ont changé de graphie, la pronociation a un peu changé aussi (je pense aux ll qui étaient mouillés avant 1820 environs). On pourrait les mettre en français classique (à créer), du coup ça ferait moins de catégories à gérer sur chaque entrée. Enfin c'est une idée comme ça. --Coyau 11 juin 2010 à 16:33 (UTC)

(Certaines de nos grand-mères ou arrière-grand-mères prononçaient encore certains ll mouillé, dans fille et famille par exemple)

Sinon, je propose que ces orthographes historiques qui ne sont plus tolérées ne soient pas dans les catégories Catégorie:français, Catégorie:Noms communs en français, etc. mais uniquement dans la catégorie Catégorie:Anciennes orthographes de mots en français. Ces orthographes ne sont pas acceptées par la norme, elles ne le sont plus. Au même titre que les fautes d’orthographes (qui sont parfois largement utilisées) ne sont pas acceptés par la norme et ont leur propre catégorie Catégorie:Fautes d’orthographe en français hors des catégories Catégorie:français, etc. D’autres personnes s’opposent à ce que ses orthographes historiques soient retirés de la catégorie principale. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 11 juin 2010 à 17:20 (UTC)

Je rappelle aussi que ces orthographes historiques sont au nombre de milliers et pas juste quelques centaines comme on a pour l’instant. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 11 juin 2010 à 17:22 (UTC)

Rien contre, en ce qui me concerne. --Coyau 11 juin 2010 à 21:16 (UTC)

Petit Larousse 2011

150 nouveaux mots [2], il va falloir vérifier qu'on les a bien tous --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 16:24 (UTC)

Questions : la liste de ces nouveaux mots est-elle disponible, et si oui est-elle libre de droit ? — Dakdada (discuter) 9 juin 2010 à 16:27 (UTC)

Il y a une vidéo de BFMtv [3], une autre de France 3 [4], et TF1 [5] et plusieurs articles sur le web : [6], [7], [8], [9], [10]. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

En rajoutant les nouveaux mots du prochain Robert on a déjà : footeux mais pas footeuse, agrégateur, métrosexuel, locavore, fashionista, nerd, perdreau, urgentissime, capacitation, citron (sens canadien), ket, écoquartier, pop-up, à l’arrache, panty, chocolatine, nanoscience, EPR, AMP. Par contre il nous manque : mal-logement, pétage de plombs, pétage de boulons, pétage de câble, mille-feuille (sens en plus), secondo (sens suisse), reliance, biocombustible, batucada, coupé-décalé, auto-scooter/autoscooter, frisko, cheese-cake, scrapbooking, biogaz, NAC, agender. harraga, pièce (sens du sud-est de la France), aidant (nouveau nom), multirésistant, prime à la casse, droit à l’image, réalité augmentée, enfant soldat, homéotique, nocicepteur. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 juin 2010 à 17:54 (UTC)

@Dakdada : il n'y a pas de droits d'auteurs sur une liste de mots (ce n'est pas une œuvre), et je ne pense pas que le droit des bases de données s'applique (ce n'est qu'une toute petite partie de la liste complète des mots du Petit Larousse). --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 21:17 (UTC)

Pour la liste des nouveaux mots, probablement, mais il m’avait semblé comprendre que la liste complète des mots de tel ou tel dictionnaire n’était justement pas libre, dans la mesure où la construction même de ces listes (ou la simple sélection des mots) est bien le fruit d’un travail. Sinon, j’aurais bien voulu créer des catégories du type : Nouveaux mots dans le Larousse 2010, Mots du Larousse 1998, etc. — Dakdada (discuter) 9 juin 2010 à 21:36 (UTC)

Ton terme « pas libre » est ambigü : la question est celle de la protection des bases de données :

Le producteur de bases de données a le droit d’interdire :

1° L’extraction, par transfert permanent ou temporaire de la totalité ou d’une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu d’une base de données sur un autre support, par tout moyen et sous toute forme que ce soit ;

Etc. [11]

Le point important est de la totalité ou d’une partie qualitativement ou quantitativement substantielle. Cela ressemble assez à la formulation du droit de citation. --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 21:47 (UTC)

De toutes façons, indépendamment de la protection des bases de données, ja jurisprudence considère que le choix des mots d'un dictionnaire est un travail très important, qu'il est déloyal de recopier. Chaque dictionnaire doit faire ses propres choix (ou, comme nous, le choix de ne rien exclure).

Les listes de nouveaux mots sont fréquemment trouvées dans les journaux à l'occasion de la sortie des nouveaux dictionnaires, mais elles sont en général incomplètes, il me semble, ce sont plutôt des exemples. Par prudence, si on veut en citer, je le ferais en regroupant toujours les nouveaux mots de plusieurs dictionnaires (comme Moyogo l'a fait ci-dessus, d'après ce que je comprends). Lmaltier 9 juin 2010 à 21:53 (UTC)

Les mots cités proviennent des articles précités. Personnellement, moi non plus je n’aurais pas copié une liste directement, du moins pas complètement. -Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 juin 2010 à 22:07 (UTC)

Quelle jurisprudence ? Tu as connaisance d'un procès ayant eu lieu entre deux éditeurs de dictionnaires (de langue) ? Moi pas, mais si tu as des références je suis intéressé. --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 22:17 (UTC)

Cela concerne tous les dictionnaires, pas seulement ceux de langue. J'ai du mal à trouver des références, mais je me rappelle un procès entre Larousse et un dictionnaire bon marché. Lmaltier 10 juin 2010 à 05:50 (UTC)

J'ai trouvé cette page : http://www.computing.surrey.ac.uk/ai/new_interval/documents/wp0/t04/d0d-t04d.html qui comporte la phrase : Si les corpus terminologiques peuvent être facilement protégés par le droit d'auteur, d'auteur, à l'inverse la majorité des éléments qui composent ces corpus ne présentent en général aucune originalité. Ce qui est protégeable, c'est ce qui est original, et la liste des mots l'est. Si on peut établir que quelque chose a été copié, c'est forcément que ce quelque chose est original, sinon on ne pourrait pas prouver la copie. Lmaltier 10 juin 2010 à 06:00 (UTC)

Une liste de mots brute (sans explication, ni mise en contexte, etc., juste la liste) originale ? Bof, à mon avis ça ne tient pas la route. Pas plus qu'une liste de coordonnées géographiques ou de décimales de π. Il faut arrêter la paranoïa du copyright.

Ceci dit je ne propose pas d'importer la liste des 150 mots sur le Wiktionnaire, ça ne présente aucun intérêt. Ce qui nous intéresse, c'est de créer nos propres articles sur ces mots, qui n'appartiennent à personne. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 10:30 (UTC)

Tout à fait, Jean-Pierre, et c'est mon dernier mot.--✍ Béotien lambda ☏ 10 juin 2010 à 10:57 (UTC)

Justement, grâce à Jean-Pierre, je viens de créer moite-moite et moitié-moitié, ainsi que Les éléphants du parti socialiste : lui devrais-je des droits d'auteur pour cela ? Faut arrêter de fantasmer, et c'est aussi mon dernier mot. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 17:30 (UTC)

Je précise que ce que je donnais comme certain, c'est la protection de la nomenclature complète d'un dictionnaire. Pour la liste des nouveaux mots de l'année, je suis moins affirmatif, mais il vaut mieux être prudent. Lmaltier 10 juin 2010 à 17:34 (UTC)

nomenclature = base de données, tu serais gentil d'arrêter de prétendre que je ne suis qu'un im** --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 19:57 (UTC)

[12] ou [13] ? — Dakdada (discuter) 10 juin 2010 à 20:22 (UTC)

Clés de tri en suédois

Suite à une pertinente remarque, je vous informe que j'ai importé {{CatégorieTDMsuédois}}, et que nos clés de tri actuelles sont à revoir dans cette langue. JackPotte ($) 10 juin 2010 à 09:04 (UTC)

Les listes à partir de å, ä ou ö sont vides. Il faudrait modifier ou retirer les {{clé de tri}} comme dans åka où on a {{clé de tri|aka}}, qui le entre Ajman et akademi dans la catégorie. Peut-être qu’un bot peut s’en occuper ? Est-ce qu’il y aurait des problèmes de conflits d’ordre alphabétique avec d’autres langues partageant les mêmes mots ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 10 juin 2010 à 09:22 (UTC)

Par contre le « é » doit être trié comme un « e ». Concernant les conflits, c'est probable avec ö et ä. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 10:20 (UTC)

Le problème avec le modèle {{clé de tri}}, c'est qu'il est commun à toute les langues ce qui peut poser des problèmes. Exemple inventé, il existe un mot àka qui commence par la lettre à qui est une vraie lettre dans la langue X mais qui est juste un a avec un diacritique dans la langue Y. Si on utilise {{clé de tri|aka}}, le mot sera bien catégorisé dans la langue Y mais pas dans la langue X. Si on ne met pas de clé de tri, c'est l'inverse. Comment gère-t'on cette situation ? Pamputt ^[Discuter] 10 juin 2010 à 17:28 (UTC)

Ajouter un paramètre aux modèles, {{-nom-|sv|catégoriser=åka}}, peut-être ? Smiddle 10 juin 2010 à 17:38 (UTC)

+1 Pamputt. {{clé de tri}} est une bidouille qui ne marche (quand elle marche) que par hasard. Les développeurs de Mediawiki appellent ce genre de choses un bug (à effet collatéral positif).

La seule vraie solution serait de supprimer {{clé de tri}}, et de convaincre les développeurs de Mediawiki de développer une vraie gestion de l'ordre alphabétique. — Mais ce n'est pas au programme à ma connaissance.

--GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 17:42 (UTC)

(après 3 conflits d'édition) J'avais soulevé le problème il y a très longtemps, et proposé qu'on mette dans les pages de catégorie (toutes, ou seulement celles de langue si les propriétés sont héritées) l'indication de la langue, d'une façon ou d'une autre. On pourrait aussi mettre des options de tri (par exemple comment prendre en compte dans le tri les espaces, tirets, etc, ou les apostrophes...) Et le logiciel prendrait cette langue et ces options en considération quand il trie la catégorie. Cela me semble de loin la meilleure solution, mais cela oblige à aller voir du côté du logiciel. Une autre solution peut effectivement être de mettre une clé de tri au niveau de chaque catégorie dans chaque page (c'est déjà fait parfois en pratique, mais je ne sais pas si ça marche et comment ça marche). Lmaltier 10 juin 2010 à 17:45 (UTC)

Conflit d’édition pour moi aussi :-) J’allais dans le même sens. +1 pour arranger ça dans Mediawiki, sinon +1 pour avoir les modèles de définition gérant cela. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 10 juin 2010 à 17:48 (UTC)

(Désolé pour les conflits d'édition, j'ai subi itou) Une bidouille de plus par dessus la bidouille précédente ? Why not ? On n'est pas à ça près. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 17:50 (UTC)

Sur le bugzilla : Support collation by a certain locale (sorting order of characters) (depuis 2004). Et une extensions pour MedediaWiki qui pourrait résoudre le problème : mw:Extension:CategoryMultisort --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 10 juin 2010 à 17:51 (UTC)

Depuis 2004 : c'est bien ce que je disais, cette question ne sera pas résolue avant 2057 (et encore, après le mois de décembre). --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 18:02 (UTC)

On pourrait faire une demande pour avoir mw:Extension:CategoryMultisort installé ici. J’imagine qu’on doit faire la demande sur le bugzilla de Wikimedia. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 10 juin 2010 à 18:09 (UTC)

Non, on ne peut pas : les développeurs de Mediawiki, et avec eux la WikiMedia Fundation, sont opposés à l'installation d'extensions spécifiques sur les projets. Donc on continue de bidouiller, ou on se plie. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 18:16 (UTC)

Il y a un modèle pour avoir un clé de tri pour chaque langue : {{métadonnées}}. Mais il est grotesquement compliqué ! Je voudrais avoir plutôt, par exemple, une sous-page PAGENAME/clé de tri/sv, ou un modèle Modèle:clé de tri/PAGENAME/sv. Après cela, je voudrais modifier {{sous-catégoriser par langue}}. — TAKASUGI Shinji (d) 10 juin 2010 à 18:22 (UTC)

import automatisé

Bonjour ; je tombe sur s:Les Excentricités du langage, et me demande si qqun saurait programmer un bot pour importer son contenu ici. Je vois d'ores et déjà qu'il manque le type de mot (nom, adjectif, verbe) aux définitions, mais ce n'est peut-être pas raison suffisante pour ne pas le faire. Je vois aussi que c'est un peu vieilli. Peut-être importer d'abord dans des pages de travail ou d'annexe, à être complétées manuellement par la suite, pour enfin être incorporées (automatiquement) une fois formattées convenablement ? --Jérôme Potts 10 juin 2010 à 16:01 (UTC)

Désolé, mais vu la section précédente on t'a un peu oublié. --GaAs¹⁹⁴⁴ 10 juin 2010 à 19:52 (UTC)

Le format des définitions est assez spécial. Il faudrait un bot bien dresser et une bonne relecture de tout les articles importer. Les citations sont bien utile mais des informatiosn manquent. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 10 juin 2010 à 21:25 (UTC)

Ceci dit il y a peu de mot donc on pourrait facilement les vérifier.

Sinon, il y a de nombreux dictionnaires (plus ou moins avancé) sur la Wikisource. Un bot pour y récupérer les infos serait une excellente chose. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 juin 2010 à 12:10 (UTC)

Il faudrait s’organiser, voir quels dicos ont peut utiliser, dresser quelques bots et avoir un projet de relecture. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 14 juin 2010 à 12:44 (UTC)

Namespace projet

Manifestement, Catégorie:Projets_du_Wiktionnaire devrait avoir son namespace car je suis tombé dessus en cherchant dans l'espace principal (le moteur du menu de gauche). JackPotte ($) 11 juin 2010 à 09:44 (UTC)

Ah oui, il y a Portail: mais pas Projet:, cf Aide:Espace de noms. --GaAs¹⁹⁴⁴ 11 juin 2010 à 15:27 (UTC)

Pour

1.  Pour JackPotte ($) 11 juin 2010 à 09:44 (UTC)

Résultat

Comme mon robot s'est pris les pieds dans les pages commençant par "Projet:", j'ai finalement demandé la création votée. JackPotte ($♠) 21 octobre 2010 à 06:41 (UTC)

[14]. JackPotte ($♠) 25 octobre 2010 à 20:31 (UTC)

GRENELLE DE LA PRONONCIATION

Il faudrait mettre à plat un certain nombre de choses.
Voir pour l'instant

• Wiktionnaire:Grenelle de la prononciation
• Wiktionnaire:Grenelle de la prononciation/Point de séparation des syllabes

Vos avis et suggestions, sur ces pages, sont les bienvenus. --✍ Béotien lambda ☏ 12 juin 2010 à 05:38 (UTC)

 Contre l'usage du terme Grenelle. Donc contre tout le reste à priori. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 juin 2010 à 20:41 (UTC)

Modèle:numéraux français

Bonsoir à tous, ce soir je réfléchissais sur les numéraux italiens sur l'homologue italien en me disant que ce serait bien d'avoir ça sur le wiktionnaire. C'est ensuite déroulé ce qui suit:

• JackPotte m'a indiqué Modèle:numéraux_italiens mais que j'ai trouvé un peu court,
• il a donc ajouté les interwikis plutôt utiles dans ces cas là,
• J'ai jeté un œil sur Modèle:numéraux français pour m'en inspirer afin de compléter celui sur l'italien,
• Je sais pas si c'est moi, mais je trouve que notre version comporte trop de traits et d'espaces...

Pas vous ? Otourly 12 juin 2010 à 20:01 (UTC)

De plus ce serait cool si on importait (et adapterait) les modèles complémentaires qui manquent ici. Otourly 12 juin 2010 à 20:04 (UTC)

J'ai importé les n° hongrois et tchèques qui nous manquaient du Wikizionario italien, pour les modèles existants je n'ai pas de préférence. JackPotte ($) 12 juin 2010 à 20:22 (UTC)

En fait on pourrait même en importer beaucoup plus. JackPotte ($) 12 juin 2010 à 20:52 (UTC)

Là ce qu'il faudrait c'est carrément un bot... Mais il faut choisir la forme que l'on souhaite avant. Otourly 13 juin 2010 à 06:31 (UTC)

Nom du bouton

Le message d'avertissement dans le cas où un contributeur n'a pas modifié son commentaire fait état d'un bouton sauvegarder. Or le libellé exact de ce bouton est publier --Pjacquot 14 juin 2010 à 05:02 (UTC)

J’ai corrigé MediaWiki:Missingsummary. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

flexion de flexion de verbes

Chrisaix me posait la question suivante sur ma page de discussion :

Bonjour Diligent. Je suis en train de faire une synthèse des conjugaisons en latin, en séparant les verbes en fonction des cinq types de conjugaison. D'ici peu, tu auras les tableaux correspondant à chaque type. Ce qui m'amène, c'est une question que je me suis posée sur le slovène et qui ressort ici. Prenons le verbe abigo par exemple. Son participe présent est abigens. Mais c'est aussi un adjectif. Du coup, la forme abigentem (accusatif masculin) doit-elle être considérée comme une flexion d'adjectif ou comme une flexion de verbe ??? Idem pour les flexions du participe futur (abacturus) et du participe parfait passif (abactus). Je suis perdu, j'ignore totalement lequel est le mieux. Tu n'aurais pas une idée, par hasard ? Chrisaix 19 janvier 2010 à 19:12 (UTC)

Très bonne question. Il y a la même chose en tchèque avec les adjectifs verbaux → voir budoucí et futurus qui semblent très exactement équivalents futurus = bhudusus avec rhotacisme du /s/. Sur la base de ce que nous avons déjà, je dirais… ça dépend  : si l’usage en a fait un adjectif, {{-flex-adj-}}, sinon {{-flex-verb-}}. Pour le latin, le Gaffiot fait foi.

Je viens de créer volentibus pour bleuir une jolie citation latine déniché par Dahbot et rajouté en exemple dans arduum.

Est-ce que ça vous va comme catégorisation ou est-ce qu'il faut créer un (immonde) {{-flex-flex-verb-}} ?

--Diligent 14 juin 2010 à 09:53 (UTC)

En français quand un participe passé devient adjectif, son pluriel est simplement {{-flex-adj-}}, ce qui n'empêche pas d'ajouter le {{-flex-verb-}} en dessous si le verbe existe toujours. JackPotte ($) 14 juin 2010 à 10:47 (UTC)

Exemple ressemblant au cas abigo ci-dessus : parlant (adj et flex-verb), parlante (flex-adj et horloge). --GaAs¹⁹⁴⁴ 14 juin 2010 à 15:42 (UTC)

D'accord avec JackPotte. Dans le cas du français, on n'a pas à choisir, on a à mettre les deux (si c'est effectivement utilisé à la fois comme adjectif et comme participe passé). Je considère que le nom adjectif verbal en français est utilisé mais est trompeur, parce que l'adjectif n'a strictement rien à voir avec le verbe, sauf du point de vue étymologique. Pour les autres langues, il faut voir au cas par cas. Si c'est traditionnellement considéré comme une forme de verbe dans la langue, il faut mettre forme de verbe, même si cette forme peut être déclinée de la même façon qu'un adjectif. Si c'est considéré comme un adjectif normal, pas une forme de verbe, il faut mettre adjectif. Si ça peut être les deux selon les emplois, il faut mettre les deux. Lmaltier 14 juin 2010 à 21:21 (UTC)

+1 Mon mentor a toujours raison Lmaltier a indéniablement raison, à mon sentiment. --GaAs¹⁹⁴⁴ 14 juin 2010 à 21:33 (UTC)

Thésaurus:cerf

Je me suis fendu d'un autre thésaurus : [Thésaurus:cerf/fr] Thésaurus:cerf/français. Sans présumer du résultat de la discussion ayant lieu un peu plus haut sur la façon de nommer ces pages, ce serait cool & sympa de m'aider à complèter celle-ci. --GaAs¹⁹⁴⁴ 14 juin 2010 à 19:44 (UTC)

Les noms de bois n’ont-ils pas plusieurs noms ? Il serait intéressant d’ajouter quelques planches illustratives à ce genre de page. — Dakdada (discuter) 14 juin 2010 à 21:09 (UTC)

Tout ceci m'inspire un moteur de recherche de type "préfixe + suffixe", il faudrait une page d'accueil thésaurus pour l'y placer :

(par contre celui du cerf est trop récent pour y être à l'heure où j'écris ces lignes) JackPotte ($) 14 juin 2010 à 21:12 (UTC)

« Il serait intéressant d’ajouter quelques planches illustratives à ce genre de page. » Bondiou, certes oui ! (mais pas de photo, c'est interdit) --GaAs¹⁹⁴⁴ 14 juin 2010 à 21:20 (UTC)

Comment ça, c'est interdit ? Je l'ai fait à titre expérimental pour le thésaurus sur le renard. L'important est que ce soit utile dans le cadre d'un thésaurus, qui n'est pas un article encyclopédique. Lmaltier 14 juin 2010 à 21:26 (UTC)

@JackPotte : tu viens de donner indirectement un argument concernant le nommage des pages. Pour pouvoir faire une recherche efficace dans une langue donnée, il faudrait que la langue vienne avant le mot dans l'arborescence de sous-pages (genre Thésaurus:cerf/français), ce qui permet d'utiliser le mot-clé « prefix: » (//fr.wiktionary.org/wiki/Special:Search?search=cerf+prefix:Thésaurus:français&fulltext=Rechercher) --GaAs¹⁹⁴⁴ 15 juin 2010 à 10:39 (UTC)

En effet ce serait plus esthétique dans le "default=/fr". JackPotte ($) 15 juin 2010 à 12:35 (UTC)

Statistiques de Wiktionary selon Google

C'est ici. 760k visiteurs uniques en avril pour fr.wikt (très loin derrière en.wikt - 2,6M - et fr.wp - 16M -). --GaAs¹⁹⁴⁴ 15 juin 2010 à 12:40 (UTC)

C’est triste mais c’est logique, il a beaucoup plus d’internautes anglophones que d’internautes francophones. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 juin 2010 à 12:46 (UTC)

Oui, mais si compare le ratio en.wikt/fr.wikt (entre 3 et 4) au ratio en.wiki/fr.wiki (10), on voit que notre version francophone a quand même un succès notable, même s'il est relatif. Et pourtant, ça devrait logiquement être l'inverse, un dictionnaire de langue multilingue anglophone devrait relativement attirer beaucoup plus de non-anglophones qu'une encyclopédie anglophone ou qu'un dictionnaire francophone. Lmaltier 16 juin 2010 à 16:29 (UTC)

Bonne remarque Lmaltier.

Par ailleurs ces statistiques donnent un mediadico 3 fois plus meilleur que Wiktionnaire .

--GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 18:56 (UTC)

Quelles statistiques ? Moi, je vois des chiffres presque identiques pour les visiteurs uniques... Lmaltier 17 juin 2010 à 20:32 (UTC)

Si on compare avec les UV (u) :

Site	Visiteurs uniques UV (u)
*.wiktionary.org	7 500 000
en.wiktionary.org	2 900 000
fr.wiktionary.org	840 000
mediadico.com	840 000
dictionnaire.reverso.net	830 000
ptidico.com	200 000
dictionnaire.sensagent.com	1 000 000
larousse.com/.fr	560 000
cnrtl.fr	270 000
littre.reverso.net	130 000
atilf.fr	63 000
thefreedictionary.com	18 000 000
fr.thefreedictionary.com	350 000
merriam-webster.com	6 700 000
linternaute.com	8 600 000
encarta.msn.com	820 000

--Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 17 juin 2010 à 21:05 (UTC)

reverso.com est un site de traduction de texte automatique. Je l'ai remplacé par dictionnaire.reverso.net. On voit qu'il y a plusieurs sites qui se tiennent de près. Remarquons aussi que le site de Larousse comprend une encyclopédie en plus du dictionnaire, il faudrait le comparer au Wiktionnaire + WIkipédia... Et dictionnaire.sensagent.com comporte aussi un tas de dictionnaires monolingues dans différentes langues. Il faudrait donc le comparer à l'ensemble du site wiktionary.org.. Finalement, on est bien en-tête (ex-aequo). Lmaltier 17 juin 2010 à 21:28 (UTC)

J'ajoute en fin de tableau les grands dicos anglophones, et je fais suivre un autre tableau avec le classement en terme de trafic (source : alexa.com) :

Site	Rang dans le Monde	Rang en France
thefreedictionary.com	299	865
linternaute.com	523	(pas seulement dico) 24
merriam-webster.com	592	> 8 200
*.wiktionary.org	854	499
reverso.net	1 072	90
dictionnaire.sensagent.com (Alexandria)	5 601	486
mediadico.com	10 591	545
larousse.com / .fr	10 931	809
cnrtl.fr (TLFi, DAF, …)	18 298	1 181
ptidico.com	60 138	3 188
atilf.fr (TLFi)	110 712	4 985

Je pense que notre principal concurrent en France est Reverso. Dans le monde, c'est thefreedictionary.com et merriam-webster.com. Stephane8888 ✍ 29 juin 2010 à 13:31 (UTC)

Modèles substituables

Inspiré par la même chose sur en:, j'ai crée Modèle:nouveau-pluriel. Il permet de créer rapidement des pluriels, plutôt rudimentaire (pas de prononciation par exemple). L'idée étant de pouvoir créer des pluriels rapidement, mais aussi bien formaté. Si l'idée est bien reçue, on pourrait créer les modèles pour les masculins pluriels ainsi que les féminins et les féminins pluriels, un peu comme {{subst:nouveau-pluriel-f|lecteur}} (pour lectrice). Il est possible d'ajouter pas mal de paramètres, mais tout simplement on peut éditer l'article après l'avoir créé pour ajouter la prononciation. Mglovesfun (disc.) 15 juin 2010 à 18:42 (UTC)

Je précise que « nouveau » veut dire « nouvelle création », voir en:Template:new fr plural qui sert à créer des nouveaux pluriels en français. Mglovesfun (disc.) 15 juin 2010 à 18:47 (UTC)

Merci, on pourrait en faire un bouton, mais je persiste à dire que "parties" n'est pas un homophone de "partie" mais juste une flexion. JackPotte ($) 15 juin 2010 à 19:22 (UTC)

Oui, la partie des homophones est à rajouter à la main seulement si besoin est : les homophones sont des mots différents qui se prononcent pareil. On ne cite jamais plaisirs parmi les homophones de plaisir (par contre, Plaisir en est un). Je modifie l'exemple en conséquence, avec oranges. Lmaltier 15 juin 2010 à 20:22 (UTC)

Merci. Mglovesfun (disc.) 15 juin 2010 à 21:04 (UTC)

J'ai ajouté un paramètre pron= pour la prononciation, parce que ça m'énervait de faire un edit en plus pour l'ajouter. --Coyau 30 juin 2010 à 00:48 (UTC)

Deuxième dico de rime du Wiktionnaire

http://www.dicodesrimes.com JackPotte ($) 16 juin 2010 à 10:36 (UTC)

Y a du boulot pour nous, pasque nos prononciations sont souvent déficientes. Mais c'est achtement valorisant de voir que tt le boulot qu'on fait sert à qqun. --GaAs¹⁹⁴⁴ 16 juin 2010 à 23:20 (UTC) J'ai supposé qu'ils se basaient sur les {{pron}}, bien mieux renseignés que nos annexes rimes.

Bonjour, je suis l'auteur de dicodesrimes.com. Je confirme que j'utilise les "pron" :). C'est une excellente ressource que vous avez réussi à faire, même s'il y a quelques petites erreurs (je dirais sur un mot sur cent). En bas de chaque recherche dans le ddr il y a un lien "signaler une erreur sur ce mot", qui m'envoie un mail, et de temps en temps je passe faire des corrections dans la phonétique des mots sur Wiktionnaire. — message non signé de 82.240.49.153 (d · c) du 17 juin 2010 à 06:44

Cool, j’ai rajouté le lien dans la page Annexe:Rimes en français --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 17 juin 2010 à 07:01 (UTC)

J’ai regardé un peu et je trouve ce dico de rimes très bon. Bien sûr je n’ai pu m’empêcher de comparer avec mes outils (cf toolserver), le but étant similaire . Voici donc un comparatif rapide. Le dicodesrimes est :

• plus accessible que mes outils. L’interface est meilleure, plus intuitive et plus rapide (mais il y a de la pub, ce qui en soit n’a rien de surprenant ou gênant).
• adapté à la recherche de rimes : rimes riches ou suffisantes, à partir d’un mot donné. On peut obtenir des résultats similaires avec mes outils, mais c’est plus fastidieux.
• il est possible de rechercher des mots incluant un son, chose que je n’ai pas dans mes outils (seulement les extrémités).
• il est aussi possible de comparer des mots avec les mêmes lettres (anagrammes), mêmes voyelles ou mêmes consonnes (mes outils ne font que les anagrammes).

Par contre, mes outils sont :

• plus généraux, utilisables sur toutes les langues du Wiktionnaire.
• peut-être mieux fournis en prononciations, car j’exploite autant les {{pron}} que les tables d’accord qui souvent les remplacent (ce qui demande des règles de parsage plus complexes). Ça peut être contrebalancé par la reconstruction des prononciations.
• adaptés pour des recherches plus complexes, notamment en appliquant certains filtres (langue, types de mots, flexions, etc.).

Donc en définitive, le dicodesrimes est excellent pour tout francophone qui cherche des rimes, anagrammes etc. en français de manière rapide et intuitive, tandis que mes outils sont plus adaptés à des personnes plus expérimentées avec des recherches plus complexes et des résultats un peu plus poussés (en général). — Dakdada (discuter) 17 juin 2010 à 08:14 (UTC)

Je ne connaissais pas ton outil Darkdadaah, il est effectivement puissant et permet de nombreuses recherches. Je pense que tu as bien résumé les différences de philosophie entre les deux outils. Pour info j'utilise aussi (partiellement) les modèles de prononciation. Pour l'instant je m'en tiens à la langue française, en partie parce que mon algo de phonétisation ne marche qu'en français. (NB : j'en profite pour me créer un compte ici) --Kaa 17 juin 2010 à 09:27 (UTC)

Bienvenue  ! Quelques réflexions qui me viennent en te lisant :

• quand je rencontre des {{pron}} vides, en général (lorsque j'ajoute la prononciation) je les *remplace* par des {{fr-rég}}, {{fr-accord-s}}, {{fr-accord-mf}} (mais plus {{fr-accord-comp}}, celui-là je l'ai définitivement rangé dans les aberrations du Wiktionnaire), etc. Je n'avais jamais pensé à la récupération automatisée de telles données. Je me dis maintenant que j'ai tort, qu'il faudrait au moins garder un {{pron}} dans chaque page-langue (soit dans la ligne de forme, soit dans la section {{-pron-}})
• Utilises-tu la présence du paramètre |fr dans {{pron}}. Sinon comment fais-tu pour différencier le français et les autres langues dans la même page ?

--GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 17:26 (UTC)

Garder le modèle {{pron}} sur la ligne de forme est toujours une bonne chose, et pas seulement pour l'alimentation des dicos de rimes ! Tout simplement car le lecteur francophone débutant doit pouvoir prononcer le mot vedette sans être contraint d'aller le chercher dans le tableau des différentes formes. Stephane8888 ✍ 21 juin 2010 à 22:48 (UTC)

Il m'est arrivé ici ou là de supprimer {{pron}} pour cause de redondance, mais OK je ne le ferai plus. --GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 02:11 (UTC)

J'utilise les {{pron}} mais aussi les {{fr-rég}}. J'ai fait évoluer mes heuristiques jusqu'à avoir un taux de reconnaissance correct, ce qui a nécessité pas mal d'ajustements successifs et aujourd'hui mon code ressemble à un gros plat de spaghettis :-). Pour les langues, je n'étudie que ce qui se trouve dans la section =fr=. Mes algos sont suffisants mais pas parfaits, une réécriture est prévue. Est-ce qu'il existe un document décrivant la façon dont on est sensé rédiger un article dans Wiktionnaire, et plus particulièrement ce qui concerne la prononciation ? Ca me permettrait d'être plus carré dans mon import du dump XML. Merci :). --Kaa 22 juin 2010 à 13:15 (UTC)

Pending revisions

Comme vous le savez sans doute, la Wikipédia anglophone vient de lancer le test d'une nouvelle fonctionnalité permettant que, sur une page paramétrée ainsi, les modifications faites ne soient pas visibles au lecteur "ordinaire" avant d'avoir été validées par une "personne autorisée".

En gros résumé, l'esprit de la chose est que, sur les pages à problèmes uniquement, les modifications d'inconnus (de la communauté des habitués) (notez que je n'ai pas dit anonymes, mot prêtant à confusion dans ce contexte) ne seraient visibles par le "grand public" qu'après validation de ceux qui ne le sont pas (inconnus de la communauté). Pour ces derniers, rien ne changerait.

Quelques liens pour avoir plus de détails ci-dessous (en anglais).

• Upcoming code changes for Flagged Revisions, sur le blog technique de Wikimedia.
• Pending changes goes live sur le Wikipedia Signpost du 14 juin 2010.
• Wikipedia:Pending changes, la page d'explication de la fonctionnalité sur wp:en.
• Wikipedia unlocks divisive pages for editing, par la BBC.
• ...

Je ne propose rien du tout (excepté de papoter) (en particulier je ne suis pas en train de proposer d'utiliser les "pending revisions" ici, ni le contraire), mais il m'a semblé qu'il serait bien d'ouvrir une section ici pour prendre la température (ben l'existe point ç't'article ?), et que chacun puisse exprimer son feeling sur le sujet. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 17:09 (UTC) (qui va donner son sentiment, mais séparément de cette présentation qui se veut neutre)

Il suffit de regarder le Wiktionary en allemand et de le comparer à notre système "patrolled edit". Si nous avions adopté "Flagged Revisions", non seulement nous aurions toujours eu un métro de retard avec les ajouts d’anonymes (ce qui aurait réduit le nombre de participants aux discussions et rebonds vers d'autres articles), mais en plus les utilisateurs freestyle comme X, Mglovesfun ou Gaas ne seraient pas ce qu'ils sont au projet. JackPotte ($) 17 juin 2010 à 17:18 (UTC)

Non JackPotte, c'est très différent dans l'esprit : sur de.wp il s'agit de contrôle systématique, la nouvelle fonctionnalité sur en.wp se veut être du cas par cas, comme on gère actuellement les (semi-)protections. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 17:32 (UTC)

L'idée est de remplacer les protections de pages. Alors, pourquoi pas, mais sans l'utiliser plus que la protection de pages. J'ai une question : qu'est-ce que ça veut dire inconnus (de la communauté des habitués) ? Comment le logiciel peut-il le savoir ? Lmaltier 17 juin 2010 à 17:23 (UTC)

« Inconnus (de la communauté des habitués) », c'est une invention à moi pour essayer d'expliquer de façon macroscopique l’esprit (tel que je l'ai compris) de cette chose. En pratique, cela veut dire la création de "groupes d'utilisateurs" ayant le "privilège" (niveau 1) de ne pas avoir besoin d'être validés par d'autres (niveau 2) de pouvoir valider rendre visibles les contributions des autres. Définition des groupes en question à la volonté des communautés de contributeurs sur chaque projet. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 17:40 (UTC)

Pour illustrer par l'exemple, actuellement le test sur en.wp considère les groupes suivants (mais je pense que cela est modifiable) :

• (1) identique à autoconfirmed (en simplifiant, tous les utilisateurs enregistrés depuis plus de 4 jours)
• (2a) tous les utilisateurs listés explicitement comme tels (cf Becoming_a_reviewer)
• (2b) tous les administrateurs

--GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 17:59 (UTC)

Maintenant que je vous ai vanté les mérites de la chose, je peux exprimer mon opinion. Elle se résume en ce mot : inutile. Je l'ai déjà dit par ailleurs, les vandalismes ne sont pas actuellement le souci majeur du Wiktionnaire. Concentrons-nous sur le contenu, pas sur la forme. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 18:07 (UTC)

Je pense aussi que cette fonction, bien qu’utile pour certains projets, n’est pas nécessaire et ne sera pas grandement utile ici. Mais si on veut avoir une phase de d’essaie, je ne suis pas contre. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 17 juin 2010 à 18:12 (UTC)

C'est aussi utile que la protection de page, pas plus, pas moins. Et en mieux. Lmaltier 17 juin 2010 à 18:15 (UTC)

Comme Moyogo, je serais pour la tester uniquement si un bureaucrate peut la désactiver en 1 clique. JackPotte ($) 17 juin 2010 à 18:21 (UTC)

Une autre page thésaurus à étoffer

S’agissant du projet de la semaine, je ne peux que vous inciter à étoffer la page Thésaurus:Football/français que j’ai fort brièvement entamé (n’hésitez pas à en modifier l’organisation si besoin) . — Dakdada (discuter) 17 juin 2010 à 17:49 (UTC)

Je n'ai aucune idée de pourquoi nous devrions nous intéresser au football actuellement. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 18:01 (UTC)

Renommée en Thésaurus:français/football, pour les raisons exprimées plus haut (et en particulier le fait qu'il vaut mieux se disputer sur les conventions de nommage qd on a 10 pages que qd on en a 100000). --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 18:24 (UTC)

J'ai apporté mes maigres connaissances sur le sujet à ce jeune thésaurus. Je suis sûr que des personnes beaucoup plus compétentes que moi pourront l'étoffer au maximum. Je crois que l'organisation sera à revoir mais je n'ai pas d'idée sur la manière de l'améliorer. Pamputt ^[Discuter] 18 juin 2010 à 19:39 (UTC)

h aspiré

Singulier	Pluriel
h aspiré	h aspirés
(h aspiré)\də.la.mɛʁd\

Une fois encore, je redis que la décision qui a été prise est de la merde → voir haschich. Et je le redirai encore et encore, jusques zau moment que vous en aurez marre, parce que cette décision est vraiment stupide. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 19:15 (UTC)

Ce n'est pas à nous d'inventer un symbole pour exprimer l'absence de liaison, car même avec une bonne légende cela risquerait de décrédibiliser tout le projet en tant que travail inédit. JackPotte ($) 17 juin 2010 à 19:56 (UTC)

Ça ne serait pas un travail inédit, ça serait une convention de notation comme une autre. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 17 juin 2010 à 19:58 (UTC)

L’autre option serait de juste mettre une étoile ou un numéro de référence pointant vers la section prononciation qui indiquerait qu’il y a disjonction, h aspiré, sandhi ou ce qu’on veut spécifier. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 17 juin 2010 à 20:01 (UTC)

En quoi c'est stupide d'être clair ? Lmaltier 17 juin 2010 à 20:19 (UTC)

S'il s'agit d'une critique sur la place consommée par l'affichage, il pourrait être réduit, c'est un avantage d'avoir un modèle pour cela. (h aspiré) --> h aspiré Stephane8888 ✍ 21 juin 2010 à 08:13 (UTC)

Digression sur l’utilité de la "Patrouille"

(suite au développement de la précédente discussion Stephane8888 ✍ 21 juin 2010 à 08:06 (UTC))

Rien à f************* de vos commentaires, j'ai juste promis que je vous emm********ai avec ça jusqu'à la fin des temps, et croyez-moi je vais le faire. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 21:10 (UTC)

À force de [Marquer comme patrouillée] tes contributions nous n'avons plus beaucoup de temps pour réfléchir à cela, tu nous aiderais fortement en devenant un patrouilleur modèle. JackPotte ($) 17 juin 2010 à 21:16 (UTC)

 Contre Le problème, c'est pas moi, mais ce système de "modifications patrouillées" qui n'a aucun sens. Supprimez ce gadget sans utilité, et vous gagnerez en tranquilité. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 21:24 (UTC)

Je ne suis pas d'accord : depuis sa mise en place le 1er janvier 2010 nous n'avons laissé passé aucun vandalisme ni erreur de débutant : on est maintenant loin des 1/10 que mentionnait Kaa plus haut. JackPotte ($) 17 juin 2010 à 21:50 (UTC)

J'aimerai bien avoir d'autres échos que toi JackPotte. Mon petit doigt me dit que le bilan de la mise en place de ce bidule est *nul*. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 juin 2010 à 21:58 (UTC)

Le système de patrouille fait gagner collectivement du temps. Car chaque "validation" évite aux autres de repatrouiller. Le système en place sur Wikipédia est perverti du fait que Salebot utilise ces validations pour juger de la fiabilité des contributeurs, le résultat c'est qu'on n'ose pas indiquer "page patrouillée" alors qu'elle l'a été des dizaines de fois… (Voir cette discussion) Heureusement sur Wiktionnaire, les choses sont différentes, mais pour le savoir… il faut y être patrouilleur. À bon entendeur… Stephane8888 ✍ 21 juin 2010 à 08:06 (UTC)

Expliquez-moi donc pourquoi vous ne me nommez pas d'office patrouilleur sans me demander mon avis ? Il est fort probable que je ne protesterais pas, ce que je refuse est en fait d'être l'objet d'une élection, pas le statut. --GaAs¹⁹⁴⁴ 21 juin 2010 à 18:43 (UTC)

Car nos règles imposent une élection, contrairement à Wikipédia qui le donne d'office "à l'ancienneté". Stephane8888 ✍ 21 juin 2010 à 22:39 (UTC)

Pouet. Donc ne vous plaignez pas. --GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 02:20 (UTC)

admissibilité de « oh hisse, enculé » ?

Bonsoir,

Je ne sais pas trop où se situe la limite d’admissibilité des vocables et locutions… j’ai tenté le oh hisse, enculé, clairement attesté dans les stades, mais probablement moins dans les manuels scolaires et les dictionnaires. Une telle entrée est-elle acceptable ?

Loqueelvientoajuarez 19 juin 2010 à 05:11 (UTC)

À ce stade nous fleuretons avec la limite d'admissibilité → voir Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression#oh_hisse.2C_encul.C3.A9. JackPotte ($) 19 juin 2010 à 08:25 (UTC)

« La création effective est acceptée si l’article créé a un contenu à la fois correct et pertinent du point de vue du Wiktionnaire ». Que veut dire correct ?

Dans Wiktionnaire:Critères d’acceptation des articles il est dit « La création effective est acceptée si l’article créé a un contenu à la fois correct et pertinent du point de vue du Wiktionnaire ». Que veut dire correct ? Est-ce que oh hisse, enculé est correct ? Est-ce que bordel à cul de pompe à merde est correct ? --✍ Béotien lambda ☏ 20 juin 2010 à 08:39 (UTC)

Aussi créatives qu’elles soient, ces locutions seraient sans doute mieux dans une annexe --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 20 juin 2010 à 09:54 (UTC)

J'espère que c'est explique plus tard dans Critères d’acceptation des articles. Mglovesfun (disc.) 20 juin 2010 à 15:25 (UTC)

Correct s'applique certainement à la manière de traiter l'entrée, pas au mot lui-même. Il est clair que « va te faire enculer, sale fils de pute » (toute ressemblance, bla bla bla…) ou « enculé de ta race bâtard » ne sont pas tout à fait corrects, pourtant on ne doutera pas de l'existence de ces pages. Loqueelvientoajuarez 21 juin 2010 à 03:15 (UTC)

Cela me semble évident que c'est le premier sens de correct, pas le deuxième sens. On ne doit pas créer une page remplie de renseignements faux. Lmaltier 21 juin 2010 à 05:26 (UTC)

Évident en effet, correct veut dire ici "Sans faute" ; C'est plutôt du mot pertinent qu'il faudrait discuté. Stephane8888 ✍ 21 juin 2010 à 07:47 (UTC)

Chiche ! On va voir sur quoi va déboucher Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2010#« La création effective est acceptée si l’article créé a un contenu à la fois correct et pertinent du point de vue du Wiktionnaire ». Que veut dire pertinent ?.--✍ Béotien lambda ☏ 21 juin 2010 à 07:54 (UTC)

« La création effective est acceptée si l’article créé a un contenu à la fois correct et pertinent du point de vue du Wiktionnaire ». Que veut dire pertinent ?

Dans Wiktionnaire:Critères d’acceptation des articles il est dit « La création effective est acceptée si l’article créé a un contenu à la fois correct et pertinent du point de vue du Wiktionnaire ». Que veut dire pertinent ? Est-ce que oh hisse, enculé est pertinent ? Est-ce que bordel à cul de pompe à merde est pertinent ? --✍ Béotien lambda ☏ 21 juin 2010 à 07:56 (UTC)

« pertinent » = « en rapport avec le sujet ». Naturellement, le sujet est ici linguistique: « pertinent du point de vue du Wiktionnaire » = « en rapport avec un intérêt linguistique ». Pour discuter, forcément au cas par cas, de la pertinence d'une locution, d'un mot (par exemple un mot mal attesté, ou la variante rare d'un mot), il existe la page de discussion Page proposée à la suppression. Au delà de quelques entrées douteuses, le risque se situe dans l'introduction massive (par robot, ou par un contributeur zélé) d'entrées douteuses en raison d'un précédent. C'est donc légitime de se poser la question pour oh hisse, enculé et plus encore pour bordel à cul de pompe à merde. Mais faisons confiance à la capacité de mobilisation de la communauté si le cas se présente. Nous avons déjà réagi vivement aux entrées non attestées de X (prince des animaux, etc.), aux locutions de noms de personnalité, etc. Moins les locutions sont décrites ailleurs et davantage on souhaite les décrire ici, c'est un des moteurs du projet. Attention cependant à ne pas tomber, et à récupérer indulgemment les contributeurs tombés, dans l’abîme du n'importe quoi. Stephane8888 ✍ 21 juin 2010 à 09:18 (UTC)

En pratique, je dirais, pertinent = « dont les limites peuvent être discutées en pages à supprimées ». — Dakdada (discuter) 21 juin 2010 à 09:29 (UTC)

C'est de la langue de bois, comme d'hab. Qu'est-ce qui est douteux ? Qu'est-ce qui est du n'importe quoi ? Noyons le poisson ! Ne pas être clair et précis, c'est à l'image des nombreuses discussions stériles et stupides qui émaillent cette Wikidémie. Des discussions restées en plan, des discussions récurrentes et sans issue, des demi-mesures... Tout ce qui écœure tous ceux qui ont un peu de bon sens. Ils ne participent pas à ces semblants de participation collective, quand ils ne se barrent pas.--✍ Béotien lambda ☏ 21 juin 2010 à 09:31 (UTC)

À mettre dans une annexe. Si c’est juste une sacre, composé de mots péjoratifs déjà définis, sans signification précise ni nuance ajoutée, ça n’apporte pas grand chose. Au lieu d’avoir des listes de synonymes dans chaque article, une annexe aurait plus de sens. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 21 juin 2010 à 09:43 (UTC)

Pas uniquement « du point de vue linguistique », sinon on pourrait avoir orthographe du latin qui a un intérêt linguistique, mais pas dans un dictionnaire. D’où vient le mot « correct » àmon avis. Mglovesfun (disc.) 21 juin 2010 à 10:10 (UTC)

@Beotien Lambda : si tu veux je peux t’inventer vite fait une définition. Genre, « un article est pertinent s’il décrit des termes de la langue réellement utilisés (anciennement ou actuellement), que ces termes peuvent être attestés avec des sources sérieuses (limite basse) et qu’ils ne soient pas de simples utilisations de termes plus simples qui se suffisent à eux mêmes (limite haute) ». Avec cette définition, oh hisse, enculé serait rejeté car simple addition de oh hisse et enculé, tandis que bordel à cul de pompe à merde serait gardé car le sens, ou du moins la construction, ne peut se comprendre qu’en connaissant déjà cette locution. À moins de trouver une unité plus petite, et à condition bien sûr qu’il y ait des attestations sérieuses de son usage réel. — Dakdada (discuter) 21 juin 2010 à 10:14 (UTC)

Oui, mais tu as dû utiliser 4 lignes pour expliquer. Or la question était : Que veut dire pertinent dans « La création effective est acceptée si l’article créé a un contenu à la fois correct et pertinent du point de vue du Wiktionnaire ». Toi tu le sais mais le but est que lecteur de la page puisse comprendre en lisant, ce qui n'est pas le cas.

J'ai levé l'ambiguïté sur correct et pertinent, dans l'article. Tu définition de la pertinence aurait plutôt sa place dans la section Qu'est-ce qu'un mot.--✍ Béotien lambda ☏ 21 juin 2010 à 12:33 (UTC)

La phrase ne parlait pas de la pertinence de l'inclusion du mot (ce qui est traité par ailleurs) mais de la pertinence du contenu pour créer effectivement l'article : si une page contient uniquement une biographie de Confucius, ce n'est pas pertinent du point de vue du Wiktionnaire, qui est un dictionnaire de langue, la page peut donc être supprimée, non pas parce que la page n'est pas admissible, mais parce que le contenu ne contient pas des informations destinées à un dictionnaire de langue. Lmaltier 21 juin 2010 à 16:18 (UTC)

Différence entre l’anglo-normand et l’ancien français

Difficile à dire. Tous les ouvrages que j'ai lus disent que l'anglo-normand est une variante régionale de l'ancien français. ISO 639 lui attribue le code xno. Il est pourtant difficile, voire impossible de savoir où l'un commence et l'autre termine, bloi par exemple cite la Chanson de Roland, qui est écrite en anglo-normand (au moins, en Angleterre), mais nous classons bloi en ancien français et non en anglo-normand. Vos pensées ? Mglovesfun (disc.) 20 juin 2010 à 15:24 (UTC)

A-t-on des dictionnaires d’ancien français et d’ancien normand comme références ? -Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 21 juin 2010 à 07:51 (UTC)

Oui, mais ça nous aide pas. Pour préciser (ce qui procède est surtout une introduction).

Peut-être que si, peut-être que non. Pour l’ancien français je connais plusieurs dictionnaires de références (le Godefroy principalement malgré ses défaut, le Du Cange, le Van Daele, etc.). Par contre, pour l’anglo-normand, je n’en aucune aucun. xno est un code ISO 639-3 alors que fro est un code ISO 639-1 et l'anglo-normand a été parlé pendant deux siècles de moins que l’ancien français donc on risque de trouver plus difficilement des sources. Donc si tu as des sources, dis-le ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2010 à 15:25 (UTC)

1. Inclure l’ancien français et l’anglo-normand séparément.
2. Inclure l’anglo-normand, toujours avec une section en ancien français avec la même définition, puisque c’est la même langue.
3. N’inclure que l’ancien français.

Avec bloi, suivant les trois règles ci-dessus

1. Convertir en anglo-normand si on ne trouve pas d’attestation en ancien français
2. Ajouter une section en anglo-normand
3. Ne rien fait

Certes, il y a des choses mille fois plus importantes à faire ici, mais je n’aime pas agir sans qu’on sache ce je fais. Pour l’infor, sur en: c'est le numéro 1. qu’on fait. Mglovesfun (disc.) 21 juin 2010 à 10:08 (UTC)

Ici aussi, mais même pour les versions modernes, la frontière entre le normand {{nrm}} et le français {{fr}} + {{régio|Normandie}} est relativement ténue (pt’et bin qu’oui pt’et bin qu’non). JackPotte ($♠) 21 juin 2010 à 11:23 (UTC)

Pour moi, étant donné qu'il y a un code ISO, tous ceux qui veulent créer des sections en anglo-normand doivent pouvoir le faire (pourvu que le mot soit effectivement utilisé en anglo-normand). Donc, pour moi, c'est la première solution, conforme à la décision qui a été prise il y a quelque temps sur l'acceptation des langues, et qui évite les polémiques sans fin. L'idée de base est de toujours faire confiance à ISO et à Mediawiki, sauf quand il n'y a aucune contestation possible sur l'existence d'une langue indépendante bien qu'ISO ne lui ait pas (ou pas encore) donné de code. Pour être plus clair, si un mot n'existe qu'en anglo-normand, on ne doit pas le mettre en ancien français puisque l'anglo-normand a son code indépendant (même si c'est considéré par l'ISO comme une langue très proche, c'est considéré par eux comme une langue différente). Lmaltier 21 juin 2010 à 16:26 (UTC)

En gros du même avis. Si le mot est attesté dans des textes qui sont catégorisés comme étant de l’ancien français et d’autres de l’ancien normand, avoir les deux. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 22 juin 2010 à 05:37 (UTC)

Idem, si il y a deux langues (et pour moi, il y en a deux), alors il doit y avoir deux sections. Le {{régio|Normandie}} est une mauvaise idée, l’anglo-normand (malgré son nom) était principalement parlé hors de Normandie . Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2010 à 15:25 (UTC)

Non ce serai plutôt Categorie:ancien français du Royaume-Uni. Mglovesfun (disc.) 22 juin 2010 à 18:10 (UTC)

fro-EN, selon l'ISO ? (Pas certain, pas trouvé de sources : -EN, -GB, -UK ?) --GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 18:22 (UTC)

Le code est xno (voir début de cette section). Lmaltier 22 juin 2010 à 18:55 (UTC)

Voui, j'ai vu, mais le vieux français parlé en Angleterre doit avoir un code genre fro-EN. --GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 18:58 (UTC)

Si c’est de l’ancien français d’Angleterre, pas besoin de code fro-EN, juste fro et {{term|Angleterre}} ou {{Angleterre}} s’il existe. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

Oïl. --GaAs¹⁹⁴⁴ 23 juin 2010 à 10:44 (UTC) PS : en fait il vaut mieux {{région|Angleterre}}

Ce serait redondant avec {{xno}} puisque c’est la variante de l’ancien français qui s’est développée au Royaume-Uni (selon Ethnologue). Au fait pour bloi c'est bon, c'est utilisé en ancien français de France aussi. Mglovesfun (disc.) 23 juin 2010 à 10:02 (UTC)

Besoin d'aide de décision, désespérément

Thésaurus:kurde/fruit ou Thésaurus:fruit/kurde ?

Je sais qu'il y a une page Wiktionnaire:Wikidémie/Thésaurus, mais mon petit doigt, qui connait bien le Wiktionnaire, me dit que si je ne mets pas les pieds dans le plat cette question n'aura jamais de réponse .

Alors, dois-je continuer ma structuration des pages du thésaurus, dans le sens que j'ai décidé (moi-même tout seul, sur le principe du "be bold"), ou dois-je tout arrêter ?

That is the question. --GaAs¹⁹⁴⁴ 21 juin 2010 à 18:22 (UTC)

Thésaurus:X/code de langue

•  Pour "/code langue", comme pour les annexes de prononciation. Ces sous-pages pourraient même pointer vers la fr en haut à gauche. JackPotte ($♠) 21 juin 2010 à 18:31 (UTC)

  Pointer vers la fr ???

  Ces pages sont destinées à être consultées, je le rappelle, et cela par des utilisateurs qui ne connaissent pas les codes de langues. Même s'ils y viendront en général par des liens, il faut leur faciliter la consultation en mettant la langue en clair. D'ailleurs, je trouve Annexe:Prononciation/français : ce n'est pas un code langue qui est utilisé, heureusement. Lmaltier 21 juin 2010 à 18:41 (UTC)

  Oui pardon, j'ai fait un lapsus mais si tu pouvais convaincre de faire de même dans les catégories de en.wikt et es.wikt... JackPotte ($♠) 21 juin 2010 à 18:53 (UTC)

  Les catégories, c'est un autre sujet. Je trouve que mettre en clair "en français", par exemple, est très bien. Lmaltier 21 juin 2010 à 19:19 (UTC)

Thésaurus:X/nom de langue

•  Pour "/nom de langue". Il est facile ensuite de créer la page à la racine en lui ajoutant un mot magique {{subpages}} pour y lister automatiquement toutes les langues en sous-page. L’inverse peut se faire à l’aide des catégories, comme d’habitude. Mais pour ça il faudrait activer les sous-pages pour l’espace Thésaurus (il faudra organiser un vote séparément, chaque chose en son temps). Et je suis contre l’utilisation des codes langues. — Dakdada (discuter) 21 juin 2010 à 18:44 (UTC)
•  Pour le nom de langue en clair. Un code ! Quelle idée ! Pourquoi pas un drapeau, avec l'hymne national quand on ouvre la page ? Mais où allons-nous ma bonne dame ? --✍ Béotien lambda ☏ 21 juin 2010 à 19:14 (UTC)
•  Pour Les arguments de Darkdadaah (voir plus bas) font mouche, entre autres : « Le plus important c’est le thème. ». Stephane8888 ✍ 28 juin 2010 à 11:42 (UTC)

Thésaurus:code de langue/X

•  Pour Thésaurus:code de langue/X. On n’avait bien un argument pour la semaine passée, non ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 21 juin 2010 à 19:00 (UTC)

  Un argument pour mettre le nom de la langue avant, mais sûrement pas d'argument pour utiliser un code cryptique. Lmaltier 21 juin 2010 à 19:19 (UTC)

  J'ai pris en compte ta remarque (depuis plusieurs jours). --GaAs¹⁹⁴⁴ 21 juin 2010 à 20:00 (UTC)

Thésaurus:nom de langue/X

•  Pour aussi, même argument que la semaine passée et celui de Lmaltier ci-dessus. Voilà pour ceux qui ne veulent pas de nom cryptique. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 22 juin 2010 à 05:35 (UTC)
• Contre. Le plus important c’est le thème. La langue est secondaire, de la même manière que les articles normaux contiennent les sous-sections de langue sans qu’ils ne soient appelés « français/mot ». En outre, mettre la langue en premier n’apporte rien à la recherche. Il est préférable d’utiliser des catégories par langue (comme pour les articles normaux) ou des recherches simples dans l’espace Thésaurus, ce qui ne nécessite pas d’avoir la langue en préfixe. Avoir le thème en premier permet de mettre dans la page racine la liste (automatique) des sous-pages, et un lien de retour vers la racine dans chacune de ces sous-pages (sinon il n’y a aucun intérêt à avoir des sous-pages). Soit dit en passant, ce serait sympa de rappeler même brièvement ce que c’était, cet argument dont il est question (ou au moins de mettre un lien), parce que ça m’étonnerais qu’il y ait grand monde qui veuille perdre son temps à chercher de quoi vous parlez. — Dakdada (discuter) 22 juin 2010 à 08:13 (UTC)

  Merci pour le lien. ---Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 22 juin 2010 à 08:22 (UTC)

  @Dakdada (et aux autres, qui devraient s'inspirer ce n'est pas une critique, juste un souhait) : c'est le genre d'arguments que j'attendais. Donc tu considères que le sujet est prioritaire sur la langue. Je n'ai rien contre à priori, c'est pour cette raison que je pose la question. Mais ce serait bien que d'autres s'expriment sur ce point. NB : re-renommer la vingtaine de pages concernées n'est pas un problème, je m'en occupe si nécessaire. --GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 17:39 (UTC)

code langue sbv

Est-ce qu'un spécialiste peut créer le code langue sbv pour le sabin afin de permettre une catégorisation des étymologies latines principalement ? Merci. --Diligent 22 juin 2010 à 16:53 (UTC)

« Dialecte latin, qui s’est perdu dans la langue des Romains. » Gniark ! Bon, hormis l'inanité de notre définition, le code à l'air officiel, alors je fais. --GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 16:58 (UTC)

Merci beaucoup. La définition n'est pas si incorrecte que cela. Les Romains (au départ) sont l'un des peuples du Latium → voir latin = du Latium. --Diligent 22 juin 2010 à 17:14 (UTC)

C'est le « qui s’est perdu » qui m'a fait rire (mais je n'ai pas modifié, hein).

ah... oui... effectivement. --Diligent 22 juin 2010 à 17:31 (UTC)

Après ton intervention, on dirait une (Péjoratif) définition de dictionnaire --GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 17:44 (UTC)

on nez pale à pourri gueuler.

Pour faire un peu enrager certains (qui se reconnaitront) j'ai créé {{sbv/type}} en tentant de calquer les specs de Verdy p .

--GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 17:19 (UTC)

Aaaaaarg ! (tiens il est à faire celui-là) — Dakdada (discuter) 23 juin 2010 à 11:39 (UTC)

Le football et l'orthographe sont-ils compatibles ?

• aller les bleus rentrer dans vos cartier pommées et puis regler vos contes on ses jamais — (juju123, 22 juin 2010)

Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres (même pas sûr que ce soit le pire, je ne compte que 12 fautes en 15 mots)... [15]

Consternant, mais c'est le quotidien du web . Le Wiktionnaire bien sûr, mais aussi tous les projets associés, sont des havres de correctitude orthographique (même le bistro est bien au dessus de la moyenne).

--GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 16:54 (UTC)

ça va faire un carton. JackPotte ($♠) 22 juin 2010 à 21:10 (UTC)

Oui, → voir carton rouge. --GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 22:29 (UTC)

Un message vu au boulot (dans un collège), qui m'a bien fait rire : "nixamaire les courts". A défaut d'avoir de l'orthographe, on est inventif. Markadet∇∆∇∆ 24 juin 2010 à 16:03 (UTC)

Celui-là, l'est tordant nique ta mère. --GaAs¹⁹⁴⁴ 24 juin 2010 à 17:56 (UTC)

Wiktionnaire change d'apparence. Help us find bugs and complete user interface translations

complete user interface translations : de toute évidence ce n'est pas fait pour le message qui apparait en haut de toutes les pages !

Je veux bien faire la traduction, mais où ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 22 juin 2010 à 18:11 (UTC)

Tu n’es pas le seul à chercher à faire ça : [16]. — Dakdada (discuter) 22 juin 2010 à 19:41 (UTC)

export de dictionnaires

Bonjour, Je suis surpris de ne pas trouver de possibilités d'exporter un dictionnaire entier (et non une définition) à partir du wiktionnaire. (cela permettrait de le transformer ensuite en un format quelconque de logiciels de dictionnaires, comme stardict, sous différentes plateformes (PC, smartphones, etc.). Est-ce que des gens ont déjà fait ce genre de choses ? Sinon, j'essaierais bien de le faire, mais peut-être que votre connaissance du wiktionnaire pourrait m'aider. Notamment -question naïve je le crains- peut-on accéder (en lecture!) aux bases de données du wiktionary ou dois-je passer par les pages HTML ? Comment deriez-vous pour récupérer toutes les définitions d'un dictionnaire donné ? Merci ! Hector

Les pages du Wiktionnaire sont téléchargeables ici : http://download.wikimedia.org/frwiktionary/ sous la forme de fichiers xml. Cependant les pages elles mêmes ne sont pas formatées, il faut faire un parseur pour extraire les différentes informations (définitions, etc.). — Dakdada (discuter) 24 juin 2010 à 12:31 (UTC)

Si tu as besoin d’aide (notamment sur notre fonctionnement interne) n’hésite pas à demander. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 juin 2010 à 13:59 (UTC)

Il y a quelques projets qui ont produit des dictionnaires pour Stardict à partir de en.wiktionary mais rien ici. Ça serait effectivement intéressant d’avoir un moyen de convertir nos données en format XDXF par exemple. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 juin 2010 à 16:07 (UTC)

Je pourrais peut-être adapter mes parseurs pour faire des dictionnaires issus du Wiktionnaire (si j’ai le temps). Le XDXF, c’est bien (portable etc.) ? — Dakdada (discuter) 24 juin 2010 à 16:19 (UTC)

D’après ce que j’ai pu lire le XDXF semble pouvoir être exporter en format StarDict, et d’autres formats. Par contre j’ai pas compris si c’est uniquement avec le XDXF visual ou si c’est aussi avec le XDXF logical. Il y a aussi LIFT. Une autre option serait de faire notre propre format, vu qu’on a peut être des données qui ne rentre pas dans ces formats. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 juin 2010 à 17:17 (UTC)

C'est le format visual, qui a ses défauts (mélangue de balises sémantiques et de forme), mais qui se convertit facilement en stardict/x lu par stardict et linguae. J'avais recensé quelques formats ici [17]:.Hector 24 juin 2010 à 17:25 (UTC)

Merci pour vos réponses : comme Dakdada connait mieux le wiktionnaire, je le laisse faire : dis-moi si tu n'as pas le temps...Curiosité : tu vois le parser comme un outils autonome ou comme quelque chose d'intégré dans le wiktionnaire ? Hector

Quelque chose d’autonome. Les parseurs que j’ai pour le moment sont un ensemble de scripts perl que j’utilise pour parser les dumps xml. Il faudra d’ailleurs que je pense à rendre mes codes accessibles. — Dakdada (discuter) 25 juin 2010 à 13:23 (UTC)

Mot qui a le plus de...

Que diriez-vous d'initier en Annexe: une série de pages « mots qui ont le plus de », comme Annexe:français/mots qui ont le plus de/é (titre de la page balancé au hasard, merci de ne pas en faire un critère de refus, on peut renommer à tout moment).

Je crois que certains de nos lecteurs sont friands de telles pages. Je veux dire de pages de records sur divers critères. Je ne pense pas qu'il serait bien pour le Wiktionnaire de refuser à priori ce genre de choses juste parce que « ça ne se fait pas sur les dictionnaires ».

Le Wiktionnaire n'est justement pas un « dictionnaire normal ». Alors, je fais, ou pas ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 24 juin 2010 à 17:50 (UTC)

Pourquoi pas, mais en supprimant le / final (Mots qui ont le plus de x). Encore mieux : on peut faire une page unique, du genre Records d'utilisation des lettres. Lmaltier 24 juin 2010 à 17:53 (UTC)

Je les réunirais sous un nom général du type « Listes de mots remarquables ». Et là on pourra mettre à peu près tout ce qui peut paraitre intéressant, dans la limite du raisonnable. Donc pour le principe. — Dakdada (discuter) 24 juin 2010 à 17:57 (UTC)

Annexe:français/mots remarquables ? Annexe:mots remarquables/français ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 24 juin 2010 à 18:03 (UTC) Trop prise de tête, je préfère oublier.

Catégorie:Curiosités linguistiques en français > Annexe:Curiosités linguistiques en français ? Page principale. --Diligent 24 juin 2010 à 20:08 (UTC)

Excellent suggestion de Diligent. Personnellement, c’est le genre de pages qui m’intéresse le plus (je viens de remplir Catégorie:U avec un tréma en français). Au passage petite question : combien de mots francophone contiennent la lettre ù ? (je n’en ai trouvé que deux !). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 juin 2010 à 21:58 (UTC)

J’ai ayoù, oùsque et où (c’est tout ce qu’il y a dans le Wiktionnaire). — Dakdada (discuter) 27 juin 2010 à 22:22 (UTC)

Merci. Cela vaut vraiment la peine de créer une catégorie pour 3 articles ? J'ai un doute... Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 juin 2010 à 09:06 (UTC)

Au pire on peut mettre ça dans une annexe avec d’autres petits groupes de mots. — Dakdada (discuter) 28 juin 2010 à 09:09 (UTC)

Je créerai la page ce soir selon la suggestion de Diligent. --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 11:21 (UTC)

Ceux que ce genre d'information intéresse sont instamment priés d'y ajouter au moins le titre de la section qu'ils voudraient voir créée . --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 17:23 (UTC) → voir Annexe:Curiosités linguistiques en français

@Vigneron : oui c'est utile, on m'a toujours affirmé que où était le seul mot de français avec un « ù ». --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 17:47 (UTC)

Dictionnaires japonais en CC-BY-SA

Voir ici. Je ne sais pas ce qu'on pourrait en faire, mais avis aux amateurs. --GaAs¹⁹⁴⁴ 25 juin 2010 à 08:28 (UTC)

 Attendre Je l'ai placé dans Wiktionnaire:Transferts. JackPotte ($♠) 8 juillet 2010 à 17:33 (UTC)

Wikitech recherche un vieux "dump" de nl.wikt

Voir ici : Anyone with a pre-November 2004 XML dump of nl wikt? --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 11:18 (UTC)

J’ai pas. — Dakdada (discuter) 28 juin 2010 à 16:00 (UTC)

Tant pis (c'est à toi que je pensais en relayant ce message, mais, sait-on jamais, il pourrait y en avoir d'autres). --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 16:43 (UTC)

Fichiers audio

Moyogo (d · c · b) a fait remarquer à Jjackoti (d · c · b) qu'il plaçait dans la section Prononciation des articles, des fichiers sonores contenant une prononciation différente de la prononciation adéquate.
Cette prononciation erronée est transcrite avec les signes API corrects mais différents des signes API correspondant à la bonne prononciation figurant sur la ligne de forme et dans le tableau de flexion.

Exemple : recèlement Erreur sur la langue ! au lieu de Erreur sur la langue !

Cette situation peut-elle perdurer ?
--✍ Béotien lambda ☏ 28 juin 2010 à 12:52 (UTC)

Un exemple ? — Dakdada (discuter) 28 juin 2010 à 12:56 (UTC)

Tu veux dire Code langue manquant ! (phonétique) pour \ʁə.sɛl.mɑ̃\ (phonologie) ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 13:12 (UTC)

Je veux dire que l'on ne met pas en exemple de prononciation sonore dans un dictionnaire qui se respecte une prononciation défectueuse par rapport à la prononciation adéquate. C'est une question de bon sens. Mais au point où on en est... --✍ Béotien lambda ☏ 28 juin 2010 à 13:16 (UTC)

Bon, d'après w:Consonne fricative latérale alvéolaire sourde, Le français ne possède pas le [ɬ]. C'est enregistré par un gallois ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 13:20 (UTC)

Mais je vais dans ton sens. Pour illustrer les articles, il vaut mieux éviter les prononciations "exotiques". Même si on n'est pas obligé de se limiter à l'accent parisien. --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 13:26 (UTC)

Perso, je n’ai aucun problème avec les pron-audios en question, tant que le sigmatisme latéral (schlintement) est indiqué clairement. Ce qu’il faudrait c’est plus de contributeurs pour ajouter les fichiers audio comme Jjackoti le fait. Au plus on a de prononciations qui illustre le langage, au mieux, c’est. Il est bien sûr dommage que les prononciations considérées comme standard soient manquantes, mais ça ne l’est pas plus que si uniquement des prononciations régionales étaient présentes.

Il faudrait voir si un bot peut peut-être annoter ses prononciations contenant les phonèmes problématiques /s, z/. Toutes les autres sont parfaitement standard. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 28 juin 2010 à 13:29 (UTC)

Personnellement, je n'entends rien dans sa prononciation qui soit incompatible avec la notation Code langue manquant !, sans les grigris supplémentaires. Je suis très nettement partisan de supprimer les dits grigris, si comme je le pense il n'y a pas une fraction significative de francophones qui l'entend (édit : qui entend la différence). L'API, c'est bien assez compliqué comme ça sans qu'on cherche à embrouiller nos lecteurs. (Faudrait déjà s'occuper du \ʁ\ -> Code langue manquant !, Code langue manquant !, Code langue manquant !.) --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 16:36 (UTC)

C'est vrai que ça ne peut guère que perturber les lecteurs. Il vaut mieux ne rien mettre dans ce genre de cas. Mais on peut mettre plusieurs prononciations régionales quand c'est utile (sans les multiplier sans raison). Lmaltier 28 juin 2010 à 17:19 (UTC)

Sauf opposition de "vos parts", je vais retirer les Code langue manquant ! chaque fois que ce ne sera pas justifié. --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 17:53 (UTC)

Que veut tu dire par « non justifié » ? As-tu des exemples ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 28 juin 2010 à 18:28 (UTC)

Chaque fois que ça ne plaira pas à GaAs. Ce qui veut dire en pratique : « j'ai pas envie de mettre le doigt dans cet engrenage », et donc en ce qui me concerne « jamais ». --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 20:31 (UTC) Merci Moyogo de m'avoir rappelé le droit chemin.

Euh... de rien ? --Moyogo/ (discuter) 29 juin 2010 à 13:19 (UTC)

ɬ existe-t-il en français ?

ArséniureDeGallium (d · c · b) précise que le ɬ n'existe pas en français (cf.Wikipédia).

Voir aussi « consonnes fricatives latérales alvéolaires sourdes [ɬ], un son que l'on ne trouve pas en français » — (site fr.academic.ru)

Alors peut-on l'employer dans la transcription API des prononciations en français ?
--✍ Béotien lambda ☏ 28 juin 2010 à 13:51 (UTC)

Il n’existe pas en tant que phonème en français, il n’a donc pas sa place dans les notations de prononciations lexicales. Par contre il a sa place dans les transcriptions phonétiques de prononciation audio, lorsqu’il est produit et entendu. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 28 juin 2010 à 13:54 (UTC)

Tiens, en fait on devrait peut-être noter le /s/ suite à sigmatisme latéral uniquement [ʪ]. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 28 juin 2010 à 14:06 (UTC)

Ah, la notation API [ɬ͡s] provient de w:en:Extensions to the IPA. Le [ʪ] étant de l’API étendu. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 28 juin 2010 à 14:10 (UTC)

• C'est pas moi, c'est Wikipédia !
• Comme le dit Moyogo, tous les caractères API sont valides dans la transcription phonétique de la façon dont une personne donnée prononce un mot. Si je voulais décrire la prononciation d'un mot français par un vietnamien, je pourrais (voire devrais) utiliser un des nombreux symboles de l'API habituellement réservés à la langue vietnamienne.
• Ceci étant précisé, cela ne veut pas dire que je suis favorable à une hyperprécision (→ voir hypercorrection) des transcriptions phonétiques ici (je vais développer dans la section précédente).

--GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 16:25 (UTC)

Nouveau dictionnaire sur Internet

Je signale un nouveau concurrent (et une excellente initiative, il y a longtemps que je suis persuadé qu'il est excellent que des écoliers essaient de collaborer à un dictionnaire) : http://dictionnaire.ac-creteil.fr/ Lmaltier 28 juin 2010 à 18:52 (UTC)

Pourquoi réinventer la roue pleine en bois à notre époque ? JackPotte ($♠) 28 juin 2010 à 19:30 (UTC)

Parce qu’avec une seule roue on ne peut pas transporter tout le monde :-) --Moyogo/ (discuter) 28 juin 2010 à 19:50 (UTC)

J'ai déjà répondu ci-dessus. Bien sûr, ils auraient pu faire collaborer au Wiktionnaire à la place, mais cela aurait eu quelques inconvénients, entre autres le manque de visibilité extérieure de l'initiative. Mais on peut espérer que certains des participants viendront un jour collaborer ici. Lmaltier 28 juin 2010 à 20:24 (UTC)

C'est très pédagogique de faire réaliser aux enfants la précision du langage, cela leur fait percevoir l'utilité de l'orthographe, de la ponctuation. Rien ne vaut la maïeutique. Stephane8888 ✍ 29 juin 2010 à 09:25 (UTC)

Qui veux-tu faire accoucher ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 29 juin 2010 à 09:36 (UTC)

Épiphénomène./ --✍ Béotien lambda ☏ 29 juin 2010 à 11:16 (UTC)

Il n'y a même pas pomme ! Par contre, J'ai cueilli beaucoup de poires dans le poirier du jardin. (sic) --GaAs¹⁹⁴⁴ 29 juin 2010 à 13:11 (UTC)

Ben quoi ? il était peut être dans le poirier. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 juillet 2010 à 15:23 (UTC)

verbes pronominaux

Des fois je me demande si on ne devrait pas avoir des articles (pages) différentes pour les formes pronominales des verbes.
Pour l’instant on a des articles comme abonner avec une seule ligne de forme et deux sens utilisant le modèle {{pronl}} pour «s’abonner», d’autres comme aggraver avec deux lignes de forme dont une pour «s’aggraver» d’autres comme accouder qui a juste une ligne de forme pour «s’accouder».
Je me demande si nous de devrions pas avoir un article à part pour la forme pronominale au lieu de redirection, c-à-d. , abonner (1 sens) et s’abonner (2 sens), aggraver (1 sens) et s’aggraver (1 sens), accouder (défectif) et s’accouder (1 sens).
Je me pose la question car, plusieurs problèmes (certes résolvables) se posent lorsque tout est dans un même article, pour d’autres langues proches nous divisons déjà en deux articles (abalanzar et abalanzarse), et enfin cela permettrait d’être plus précis dans les traductions de verbe réciproque ou réflexif d’autres langues (ligne de forme : [[abonner|S’abonner]] n’est pas précis). --Moyogo/ (discuter) 28 juin 2010 à 20:11 (UTC)

Pour les infinitifs, oui, je suis d'accord, et ça se fait déjà couramment. Mais sans que cela empêche de citer le sens pronominal dans l'article du verbe simple : en effet, c'est là que la plupart des lecteurs iront chercher, et c'est la coutume de les traiter ensemble dans les dictionnaires. Lmaltier 28 juin 2010 à 20:21 (UTC)

Lire Annexe:Conjugaison française:Verbe pronominal.--✍ Béotien lambda ☏ 28 juin 2010 à 20:32 (UTC)

C'est curieux car on en a parlé ujourd'hui sur en:Wiktionary_talk:About_French#Reflexive_head_words : là-bas une seule page pour le verbe et le pronominal correspondant, par forcément un paragraphe chacun mais un {{réflexif}} qui catégorisera éventuellement. JackPotte ($♠) 28 juin 2010 à 20:51 (UTC)

C’est vrai qu’on pourrait aussi faire comme en.wikt, et/ou indiquer si le verbe est strictement pronominal {{pronl}} réflexif {{réfl}}, réciproque {{récip}} ou impersonnel. --Moyogo/ (discuter) 28 juin 2010 à 21:12 (UTC)

Pour ma part, je suis pour la création de page pour les verbes pronominaux. Elles sont nécessaires pour les prononciations, pour les anagrammes, ... Il peut également être utile d'avoir des pages de conjugaison des verbes pronominaux. Pamputt ^[Discuter] 29 juin 2010 à 08:05 (UTC)

ouais ça peut être utile. Il va juste falloir gérer les accords au féminin comme [18] [19] --Moyogo/ (discuter) 29 juin 2010 à 14:10 (UTC)

 Contre une page séparée.

Contre la considération que se fasse partie de la section anagramme : dans les formes fléchies suis et ai ont de meilleurs raisons d'être considérées comme faisant partie du verbe que se (j'ai vu ≈ je voyais)

 Contre une section séparée (genre Verbe 1 ; Verbe 2) => même verbe, même étymon et très souvent mêmes sens.

 Pour le système actuel avec indentation de type :

aimer 1^er groupe (conjugaison) transitif

1. Définition.
   • Langue de l’exemple manquante !

s'aimer pronominal

1. Définition.
   • Langue de l’exemple manquante !

s'aimer (Réfléchi)

1. Définition.
   • Langue de l’exemple manquante !

--Diligent 30 juin 2010 à 00:45 (UTC)

Statut autopatrolled

Proposition close

Résultat :
Adoptée

(voir le vote | éditer la page)

Première partie : Doit-on ajouter un statut "autopatrolled" ?

GaAs ne souhaite plus être l'objet d'une élection. On ne peut donc pas l'élire patrouilleur. Pourtant nous sommes beaucoup à souhaiter qu'il s'autopatrouille de façon à ne pas polluer les pages restant à patrouiller. Suite à cette discussion et grâce à l'expérience que l'on a sur l'utilisation de la patrouille, je vous propose de discuter de l'activation automatique de l'outil autopatrolled (« autopatrouillé ») sur Wiktionnaire. Puis, éventuellement, d'en définir le seuil d'ancienneté.

Proposition

• Activation d'un statut autopatrolled donné automatiquement après (par exemple) 3 mois d'ancienneté et 500 modifications
• Le statut de patrouilleur (toujours obtenu grâce à une élection) apporterait seulement l'outil patrol (au lieu des 2 actuellement)
• Comme toujours, sauf cas flagrant de vandalisme nécessitant l'intervention rapide d'un bureaucrate, le retrait d'un statut doit faire l'objet d'un vote motivé.

Avantage(s)

• Moins de temps perdu à voter, à organiser des votes et à convaincre de futurs candidats patrouilleurs dont on veut simplement en faire des "autopatrouillés"…
• Moins de temps perdu à valider sans cesse des contributeurs que l'on sait de confiance

Inconvénient(s)

• Nécessite de destituer quelques contributeurs très actifs, s'il s'entête parfois à vandaliser
• À l'arrivée d'un tel contributeur, ne pas oublier d'organiser un vote de destitution ; Ou mieux, un vote pour bloquer le passage au statut "autopatrouillé" (quelle solution technique pour ce dernier point ?). Stephane8888 ✍ 28 juin 2010 à 21:10 (UTC)

Votes

Pour

1.  Pour : j'ai trop gaspillé mon temps a valider des contributeurs confirmés. JackPotte ($♠) 28 juin 2010 à 21:23 (UTC)
2. Stéphane fait cette proposition suite à des suggestions de moi. Il serait wesh-wesh de ma part de m'y opposer, alors que je les ai suggérées. Donc  Pour. --GaAs¹⁹⁴⁴ 28 juin 2010 à 21:38 (UTC)
3.  Pour : Ça simplifiera la gestion de ces droits. Ça allègera la patrouille (dont le but est la lutte contre le vandalisme). Rien n'empêche de continuer de promouvoir de nouveaux patrouilleurs. Stephane8888 ✍ 29 juin 2010 à 08:54 (UTC)

   Cette proposition vise à gagner du temps en évitant de convaincre de futurs candidats et en évitant de voter. Mais nous souhaitons clairement que ce statut puisse être retiré, si besoin. Si le statut ne peut pas être retiré une fois donné par le logiciel, ce qui nous obligerait à organiser des élections, cela retire l'essence de cette proposition. Le seul "mieux", comme le souligne Dakdada ci-après, c'est qu'il sera moins difficile de convaincre les candidats pressentis. Stephane8888 ✍ 18 juillet 2010 à 18:25 (UTC)

   Ou bien si l'on veut ne plus avoir à vérifier les modifications d'un utilisateur, sans pour autant lui donner le droit de marquer des modifications patrouillées. Sur Wikipédia, les utilisateurs enregistrés depuis plus de quatre jours ont pendant longtemps vu leurs modifications automatiquement patrouillées sans pour autant avoir le droit d'en patrouiller d'autres.

   En plus, comme l'a en effet souligné Darkdadaa, on devrait pouvoir rendre le statut d'autopatrouillé plus facile à obtenir. Je pense qu'un simple accord entre administrateurs devrait largement suffir cette fois, non ? -- Quentinv57 ✍ 18 juillet 2010 à 19:16 (UTC)

   Sans doute. Surtout si on ne considère que le possible vandalisme et non le contrôle du formatage des articles. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2010 à 23:52 (UTC)

   Je ne comprends pas. Que veut dire s'autopatrouiller ? --✍ Béotien lambda ☏ 29 juin 2010 à 11:36 (UTC)

   J'ai supprimé mon commentaire d'origine, car tout est désormais dans la section juste en dessous, où la discussion peut se poursuivre, si tu le veux. --GaAs¹⁹⁴⁴ 29 juin 2010 à 19:00 (UTC)

   "S'autopatrouiller" c'est lorsque nos propres contributions ne sont pas signalées comme étant à risque. Il n'y a pas de !. C'est le cas aujourd'hui des patrouilleurs et des administrateurs, qui en plus possèdent l'outil "patrol" leur permettant de faire disparaître les ! des autres. Stephane8888 ✍ 1 juillet 2010 à 22:31 (UTC)

   Tu veux donc dire « patrouillé d’office », sans que le bénéficiaire du statut intervienne sur ses propres contributions. Le terme "s'autopatrouiller" est ambigu et à proscrire.--✍ Béotien lambda ☏ 5 juillet 2010 à 14:06 (UTC)

    Pour mais avec la possibilité de retirer par précaution le statut obtenu d'office par des contributeurs qui remplissent les conditions définies plus haut ( par exemple 3 mois d'ancienneté et 500 modifications), je pense à X (d · c · b) --✍ Béotien lambda ☏ 5 juillet 2010 à 14:06 (UTC)

4.  Pour : que ce statut soit obtenu automatiquement ou par le biais d’un admin/bureaucrate, qu’importe : ce sera transparent pour les auto-patrouillés et plus pratique pour tout le monde, mieux que le statut de patrouilleur dont bien moins de monde a besoin (et veut). — Dakdada (discuter) 12 juillet 2010 à 22:06 (UTC)
5.  Pour L'ajout de ce statut est en effet essentiel.
   Mais cela dit, je suis fortement contre attribuer le statut de façon automatique. Il a été prouvé que certains contributeurs, qui sont actifs depuis déjà très longtemps, ont encore besoin que leurs modifications soient vérifiées. Un utilisateur m'a carrément dit, quand je lui proposai d'accéder à ce statut, qu'il ne se sentait pas prêt à ce que ses modifications ne soient plus patrouillées, et qu'il préférait attendre quelques mois. Il faut se dire que si le statut est donné de façon automatique, personne ne peut le donner et personne ne peut le prendre, si ce n'est MediaWiki. -- Quentinv57 ✍ 16 juillet 2010 à 16:11 (UTC)

Contre

1.  Contre, si, comme le dit Quentin ci-dessus, l'attribution automatique du statut ne peut être remise en cause ; je pense à X (d · c · b), par exemple. --✍ Béotien lambda ☏ 18 juillet 2010 à 12:17 (UTC)

Discussions (concernant autopatrolled)

Suite au {{pouce}} de Béotien lambda (qui me semble justifié), je vous ai concocté un petit tableau. --GaAs¹⁹⁴⁴ 29 juin 2010 à 17:48 (UTC)

"Autopatrolled" sur différents projets Wikimedia

	Conditions d'accès au statut	Marque ses propres modifs comme patrouillées	Peut marquer les modifs des autres comme patrouillées
commons [20]	À la discrétion des admins	oui	non
en.wikt [21]	Par deux admins	(semble ne pas être la même solution technique)	(semble ne pas être la même solution technique)
fr.wp [22]	Automatique (90 jours + 500 modifs)	oui	oui
en.wp [23]	À la discrétion des admins	oui	non
es.wp [24]	Sur demande (?)	oui (?)	non (?)
fr.b [6]	pas de "autopatrolled"	na	na
fr.v [7]	pas de "autopatrolled"	na	na

Et aucun projet n'a des outils de patrouille (avec points d'exclamation rouges), mais sans que personne soit considéré comme 100 % fiable ? A la réflexion, ça me semblerait une bonne solution que les ! apparaissent pour toutes les modifications, sans exception, absolument personne n'étant à l'abri d'une erreur. Le système actuel ne facilite pas la détection des erreurs de bonne foi, des fautes de frappe, etc... Lmaltier 29 juin 2010 à 17:55 (UTC)

Je ne suis pas certain de te comprendre... Mais si j'essaie de deviner, tu voudrais que personne n'ait le droit "Marque ses propres modifs comme patrouillées", même pas les patrouilleurs ? Je ne sais pas si c'est techniquement faisable (partout où j'ai regardé, patrouilleur ==> autopatrolled), je vais essayer de me renseigner. --GaAs¹⁹⁴⁴ 29 juin 2010 à 18:07 (UTC)

Oui, c'était ça ma question. Cela me semblerait tenable, surtout avec une proportion de patrouilleurs suffisante. Lmaltier 29 juin 2010 à 18:15 (UTC)

Un autre petit tableau alors. --GaAs¹⁹⁴⁴ 29 juin 2010 à 18:35 (UTC)

Diverses définitions pour "Autopatrolled" et "Patroller"

	Attribution statut "autopatrolled"	Marque ses propres modifs comme patrouillées	Peut voir si les modifs des autres sont patrouillées	Peut marquer les modifs des autres comme patrouillées
Esprit initial des développeurs	?	Autopatrolled & Patrollers	Patrollers	Patrollers
Commons, Wikipedia en:, et d'autres	Humain	Autopatrolled & Patrollers	Patrollers	Patrollers
Wikipédia fr:	Automatique	Autopatrolled & Patrollers	Autopatrolled & Patrollers	Autopatrolled & Patrollers
Proposition Stéphane	Automatique	Autopatrolled & Patrollers	Patrollers	Patrollers
Proposition Lmaltier	Jamais	Aucun	Patrollers	Patrollers

Je rappelle que l'objectif de ces ! est la lutte anti-vandalisme, pas la « détection des erreurs de bonne foi, des fautes de frappe » qui ne relève pas du vandalisme. Pour cela il existe le contrôle a posteriori.
La proposition de Lmaltier est en contradiction avec ma tentative de régler la problématique. Cette dernière est : « Il y a trop de pages non validées qui risquent de masquer de vraies contributions dangereuses… et de décourager les patrouilleurs. Cela fait de nombreux jours que la patrouille n'est plus exhaustive. » L'objectif étant évidemment de patrouiller toutes les contributions à risque. Nous avons beaucoup de contributeurs qui (nous le savons) ne sont pas des vandales, mais leur contributions sont marquées "à surveiller". Actuellement, la patrouille a 3 réponses possibles :

• Essayer de tout traiter (mais c'est chronophage, fastidieux et décourageant).
• Ignorer certains contributeurs en ne validant pas leur contributions. D'autres patrouilleurs les prennent en charge, puis se lassent, jugeant aussi le contributeur de confiance. Bref, la "gestion des droits" se fait "dans la mémoire des patrouilleurs". Avec un gros risque de laisser passer de vrais vandalismes : « Les autres ne l'ont pas vérifié ? Bah, ils doivent avoir leurs raisons… je ne vérifie pas non plus. ».
• tenter de convaincre le contributeur de confiance de devenir patrouilleur (ou administrateur) de façon à ce que ses contributions ne soient plus marquées comme étant à risque. Le problème c'est que c'est très chronophage de convaincre et d'organiser des élections et qu'il y a une grande différence entre « être de confiance » et « être capable ou motivé pour patrouiller ou "administrer" ». Et je ne parle pas de ceux qui ne veulent pas devenir patrouilleur, ou être élu.

C'est pourquoi je tente de vous convaincre (avec GaAs qui sans être patrouilleur a bien compris le principe) de la nécessité d'avoir ce statut intermédiaire, donné automatiquement, mais retirable pour les gros contributeurs à problème. C'est juste une sorte de "White list". Stephane8888 ✍ 1 juillet 2010 à 22:31 (UTC)

Statut retirable (comme le dit Stéphane) ou pas retirable (comme le dit Quentin plus haut) ? --✍ Béotien lambda ☏ 21 juillet 2010 à 06:12 (UTC)

En fait, nous nous trouvons face à deux possibilités :

• soit le statut est donné automatiquement au bout de quatre jours : c'est le statut Utilisateurs autoconfirmés. Les bureaucrates ne peuvent ni donner, ni prendre ce statut.
• soit les bureaucrates donnent et prennent le statut.
• Peut-être reste-t-il des pistes inexplorées ? Comme par exemple une extension MediaWiki que je n'aurai pas trouvé... Et si l'on s'attache tellement à l'automatisation de la tâche, un bot pourrait toujours donner ce statut en vérifiant chaque jour les contributions et le délai depuis l'inscription des utilisateurs.

Mais encore une fois, la programmation d'une extension ou d'un bot à cet effet me semble bien trop coûteuse pour le résultat escompté, un bureaucrate peut largement s'en occuper. Si vous tenez à automatiser des tâches, on ferait mieux de se mettre au bienvenutage automatique, et qu'on me pende si cela prend moins de temps que d'accorder un statut « Utilisateur autopatrouillé » une ou deux fois par mois. -- Quentinv57 ✍ 21 juillet 2010 à 08:37 (UTC)

Merci pour ces éclaircissements. L'essentiel étant déjà de s'accorder sur l'existence de ce statut, de séparer les 2 outils (autopatrolled et patrol) qui sont actuellement donnés ensemble. Il faut aussi définir la façon de donner et de retirer ce "nouveau" statut : Faut-il en avertir le contributeur concerné ? Je ne pense pas. Autant je pense qu'il faut une vraie élection (motivée) pour retirer (ou ne pas donner) ce statut, autant je pense que les bureaucrates pourrait accorder manuellement ce statut au bout de 1000 contributions par exemple. Stephane8888 ✍ 22 juillet 2010 à 10:15 (UTC)

Je pense qu'un simple conseil de bureaucrates (ou d'administrateurs : plus on est moins on a de chance de se tromper) pourrait largement suffire. D'ailleurs je pense la même chose pour les patrouilleurs actuels. Une élection de deux semaines me semble complètement disproportionnée, mais bon...

Ensuite, as-tu l'intention de retirer l'autopatrolled du groupe Patrouilleurs ? Je n'en vois pas l'intérêt, car les patrouilleurs sont censés avoir suffisamment d'expérience pour vérifier les versions des utilisateurs plus débutants qu'eux. La aussi, l'objectif de la patrouille me semble déplacé. On a le moyen de marquer des versions révisées, donc le moyen d'être absolument certain qu'un contributeur expérimenté passe derrière. C'est donc le moment de vérifier toute la version proposée, aussi bien sur son fond que sur sa forme. La patrouille doit servir à corriger la totalité de la contribution, et non pas seulement à filtrer les vandalismes ! -- Quentinv57 ✍ 22 juillet 2010 à 11:42 (UTC)

Que les patrouilleurs en profitent pour améliorer le format ou le contenu c'est très bien mais il ne faut pas ériger cela en but à atteindre car sinon personne ne validera les ajouts de traductions du wolof sous prétexte qu'aucun patrouilleur ne parle cette langue. Etc… La patrouille est un outil anti-vandalisme pour gagner du temps (éviter de vérifier 10 fois la même contribution) et protéger de façon exhaustive. Une poignée de patrouilleur ne peut pas prétendre, ni avoir pour rôle et pour responsabilité de tout connaître, tout vérifier, tout corriger. La patrouille ne remplace pas le contrôle a posteriori des articles.

2 semaines pour élire un patrouilleur me semble aussi très long mais tout le monde n'est pas aussi assidu que nous le sommes, 15 jours de congés sans Internet n'est pas si extraordinaire. Ne réduisons pas la communauté à une poignée de geek (déjà que… ). Quant à l'utilité d'un vote pour être Patrouilleur, cela peut être justifié par le fait que c'est "un statut qui juge les autres" avec une part de responsabilité. L'action de valider une contribution n'est, par exemple, pas réversible… Certains ne veulent pas de ce statut pour eux-même (GaAs) alors que le seul statut d'Autopatrolled n'implique que leurs contributions.

Je n'ai pas l'intention de retirer l'autopatrolled du groupe Patrouilleurs, ni de celui de Bot, ni de celui d'Administrateur, même si ce sera sans doute redondant... L'intérêt c'est que si un Kipmaster souhaite être élu patrouilleur, et que nous l'élisons, nous ne soyons pas obligé de le passer autopatrolled… Si je récapitule :

• Statut "Autopatrouillé" (ou "Patrouillé d’office" selon le souhait de Béotien lambda) : droit autopatrolled (Nouveau statut distinct, objet de cette prise de décision)
• Statut "Patrouilleur" avec droits patrol et autopatrolled (pas de changement)
• Statut "Bot" avec droit autopatrolled (pas de changement)
• Statut "Administrateur" avec droits patrol et autopatrolled (pas de changement) Stephane8888 ✍ 22 juillet 2010 à 20:39 (UTC)

Je suis d'accord avec ton raisonnement qui a le mérite de tenir bien debout. Je trouve qu'il est bête de s'arrêter à une vérification de vandalisme pure et simple. Après, il ne faudrait pas, comme tu viens de le dire, tomber dans l'excès inverse et vouloir absolument tout vérifier. Cela relève du bon sens. Et ici, beaucoup de personnes ont ce bon sens. On a pas besoin d'énoncer des règles évidentes ici pour qu'elles soient respectées. C'est pour ça que j'apprécie tant la communauté du Wiktionnaire -- Quentinv57 ✍ 22 juillet 2010 à 21:10 (UTC)

PS : J'aimerai bien "Utilisateur autopatrouillé" moi. Ca sonne mieux avec les autres statuts -- Quentinv57 ✍ 22 juillet 2010 à 21:11 (UTC)

Moi aussi, c'est en adéquation avec le droit (autopatrolled). Wikipédia a "w:Wikipédia:Utilisateurs automatiquement vérifiés" et "Utilisateur autopatrolled". C'est Béotien lambda qu'il faut convaincre Stephane8888 ✍ 22 juillet 2010 à 22:26 (UTC)

Chez eux, le nom complet du groupe est « Utilisateurs dont les modifications sont vérifiées automatiquement ». Comme promis, je vais aller me renseigner pour que l'on ait toutes les informations nécessaires à la discussion -- Quentinv57 ✍ 23 juillet 2010 à 07:40 (UTC)

Et encore un petit tableau de statistiques qui nous éclaircira peut-être dans nos réflexions

Statistiques sur les patrouilleurs au 22 juillet 2010

Patrouilleur	Depuis le ...	Modifications automatiquement patrouillées	Autres modifications patrouillées	Total
Actarus Prince d'Euphor (d · c · b)	2010-03-04	5 512	19	5 531
ArséniureDeGallium (d · c · b)	2010-07-05	1 951	0	1 951
Bogorm (d · c · b)	2010-02-04	131	38	169
Borda (d · c · b)	2010-05-25	1 793	59	1 852
Coyau (d · c · b)	2010-04-11	2 321	45	2 366
François GOGLINS (d · c · b)	2010-02-18	6 576	582	7 158
Jerome Charles Potts (d · c · b)	2010-06-24	83	0	83
Jona (d · c · b)	2010-02-17	928	22	950
Mglovesfun (d · c · b)	2009-05-14	7 764	27	7 791
NoX (d · c · b)	2010-06-07	72	0	72
Olybrius (d · c · b)	2010-03-11	1 882	118	2 000
Otourly (d · c · b)	2010-06-27	4	0	4
Pjacquot (d · c · b)	2010-07-14	344	2 016	2 360
Serpicozaure (d · c · b)	2009-12-23	2 155	1	2 156
TAKASUGI Shinji (d · c · b)	2010-01-18	5 105	1 329	6 434
VIGNERON (d · c · b)	2010-01-21	311	0	311
Xavier66 (d · c · b)	2010-05-05	1 396	0	1 396

C'est fou comme ça montre l'utilité d'un statut autoconfirmed séparé ! 7 patrouilleurs sur un total de 17 n'ont pas patrouillé une seule version (ah si, un ! ) -- Quentinv57 ✍ 22 juillet 2010 à 21:45 (UTC)

Oui, ce statut est pleinement justifié. J'ajoute toutefois que les patrouilleurs élus n'ont aucune obligation de se servir de leur outil, ils sont de confiance, ils peuvent aider… C'est comme un administrateur : quelqu'un de confiance qui peut agir face à un vandale, cela peut être aussi un rôle potentiel, au cas où, bref : une sécurité. Stephane8888 ✍ 22 juillet 2010 à 22:15 (UTC)

Seconde partie du vote

Nous nous sommes entendus sur l'utilité d'un statut autopatrouillé, qui accorderait uniquement le droit autopatrol. Avant de clôturer cette prise de décision, je pense qu'il faut tout de même se mettre d'accord sur le nom que nous allons donner à ce statut et les conditions nécessaires à l'obtention de celui-ci. -- Quentinv57 ✍ 23 juillet 2010 à 18:21 (UTC)

Dénomination du statut

Stephane8888 a proposé « Autopatrouillé », Béotien Lambda « Patrouillé d’office », et j'ai moi-même suggéré « Utilisateur autopatrouillé ». Le système en vigueur sur Wikipédia emploie le nom de « Utilisateurs dont les modifications sont vérifiées automatiquement ». Libre à vous d'ajouter une autre proposition si vous le souhaitez.

Autopatrouillé

1.  Pour JackPotte ($♠) 23 juillet 2010 à 20:19 (UTC)
2.  Neutre Je trouve « Utilisateur autopatrouillé » meilleur, plus explicite.
3.  Contre Pas clair du tout--✍ Béotien lambda ☏ 30 juillet 2010 à 14:04 (UTC)
4. Réticent, voir motivation dans la section "Utilisateur autopatrouillé" -- Quentinv57 ✍ 30 juillet 2010 à 14:31 (UTC)

Patrouillé d’office

1.  Contre à cause du faux-amis en anglais. JackPotte ($♠) 23 juillet 2010 à 20:19 (UTC)
2.  Neutre Cette dénomination, bien explicite, serait à rappeler dans la page explicative de ce statut. Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 21:55 (UTC)
3.  Pour C’est plus clair que autopatrouillé (auto veut dire par soi-même, ce qui n’est pas le cas) alors que d’office souligne que l’intéressé n’a rien à faire, ça se fait d’office, c’est le cas de le dire--✍ Béotien lambda ☏ 30 juillet 2010 à 14:02 (UTC)
4. Réticent, voir motivation dans la section "Utilisateur autopatrouillé" -- Quentinv57 ✍ 30 juillet 2010 à 14:31 (UTC)

Utilisateur autopatrouillé

1.  Contre ce n'est pas vraiment l'individu mais ses contributions qui sont patrouillées. JackPotte ($♠) 23 juillet 2010 à 20:19 (UTC)
2.  Pour Je trouve qu' « Utilisateur autopatrouillé » est la dénomination qui est la plus conforme vis-à-vis de ce que l'on a déjà : Utilisateurs, Utilisateurs autoconfirmés, Utilisateurs confirmés, ... -- Quentinv57 ✍ 24 juillet 2010 à 08:53 (UTC)
3.  Pour C'est cohérent, et le mot autopatrouillé me semble assez compréhensible, et en accord avec le droit autopatrolled (qui, lui, reste en anglais…) C'est un moyen de rester simple. Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 21:55 (UTC)
4.  Contre « Autopatrouillé » n’est pas clair.--✍ Béotien lambda ☏ 30 juillet 2010 à 14:05 (UTC)
5.  Pour Le terme me paraît assez clair. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 juillet 2010 à 14:36 (UTC)

   Non, c’est pas clair car auto- veut dire qu’on se patrouille soi-même, ce qui n’est pas le cas.--✍ Béotien lambda ☏ 31 juillet 2010 à 10:28 (UTC)

   Non, cela veut dire qu'il va « Avoir ses modifications automatiquement marquées comme patrouillées » -- Quentinv57 ✍ 1 août 2010 à 12:19 (UTC)

6.  Pour cette dénomination. Pamputt ^[Discuter] 31 juillet 2010 à 09:57 (UTC)

Utilisateurs dont les modifications sont vérifiées automatiquement

1.  Contre trop long. JackPotte ($♠) 23 juillet 2010 à 20:19 (UTC)
2.  Contre Je n'aime pas non plus. -- Quentinv57 ✍ 24 juillet 2010 à 08:53 (UTC)
3.  Contre Trop long est un peu faux, car les contributions ne sont pas vérifiées du tout, elles sont juste marquées comme "pas à risque". Remarque : Une autre dénomination sur Wikipédia est « Utilisateur autopatrolled » mais pourquoi le mot en anglais ? Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 21:55 (UTC)
4.  Contre « Patrouillé d’office » est plus précis et concis. --✍ Béotien lambda ☏ 30 juillet 2010 à 14:07 (UTC)

Utilisateur confirmé

1.  Pour JackPotte ($♠) 31 juillet 2010 à 10:04 (UTC)
2.  Contre Fait trop religieux. --✍ Béotien lambda ☏ 31 juillet 2010 à 10:25 (UTC)
3.  Contre Confirmé donne l'idée d'un expert du projet, or ce statut s'adresse à des débutants qui ont fait preuve qu'il n'était pas des vandales. Stephane8888 ✍ 31 juillet 2010 à 11:13 (UTC)
4.  Contre Non. -- Quentinv57 ✍ 1 août 2010 à 12:25 (UTC)

Utilisateur reconnu

1.  Pour JackPotte ($♠) 31 juillet 2010 à 10:04 (UTC)
2.  Contre je n’aime pas. Non masqué ? --✍ Béotien lambda ☏ 31 juillet 2010 à 10:25 (UTC)
3.  Contre Pas mal. Mais il y a l'ambigüité en effet. Stephane8888 ✍ 31 juillet 2010 à 11:08 (UTC)
4.  Contre Non. -- Quentinv57 ✍ 1 août 2010 à 12:25 (UTC)

Utilisateur connu

1.  Pour JackPotte ($♠) 31 juillet 2010 à 10:04 (UTC)
2.  Contre je n’aime pas. Connu en bien ou en mal ? --✍ Béotien lambda ☏ 31 juillet 2010 à 10:25 (UTC)
3.  Contre Régulus aussi est connu. Stephane8888 ✍ 31 juillet 2010 à 11:13 (UTC)
4.  Contre Non. Au passage, j'aime la remarque de Stephane -- Quentinv57 ✍ 1 août 2010 à 12:25 (UTC)

Wiktionariste

1.  Neutre JackPotte ($♠) 31 juillet 2010 à 10:04 (UTC)
2.  Contre je n’aime pas. Ne veut rien dire --✍ Béotien lambda ☏ 31 juillet 2010 à 10:25 (UTC)
3.  Contre Pas besoin de ce statut pour être un Wiktionnariste. Stephane8888 ✍ 31 juillet 2010 à 11:13 (UTC)
4.  Contre Non. Il suffit de contribuer au Wiktionnaire pour être un « Wiktionnariste » -- Quentinv57 ✍ 1 août 2010 à 12:25 (UTC)

Gentil utilisateur

1.  Pour ça a de la gueule, c’est parlant. Un « gentil utilisateur » ne peut pas être un vandale.--✍ Béotien lambda ☏ 31 juillet 2010 à 10:10 (UTC)
2.  Contre Si cela se comprend aisément j'y déplore néanmoins une notion d'amabilité qui ne devrait pas rentrer en ligne de compte dans un vote de performance et de coopération. JackPotte ($♠) 31 juillet 2010 à 10:16 (UTC)

   On n’est pas des sauvages ! Quoique, des fois… --✍ Béotien lambda ☏ 31 juillet 2010 à 10:18 (UTC)

   J'espère que le Club Med n'a pas déposé le mot gentil --Pjacquot 31 juillet 2010 à 10:24 (UTC)

3.  Contre La notion de gentillesse n'a rien à voir avec celle de confiance. -- Quentinv57 ✍ 1 août 2010 à 12:25 (UTC)

Utilisateur honorablement connu

1.  Pour --Pjacquot 31 juillet 2010 à 10:32 (UTC)
2.  Contre ça fait barbouze, honorable correspondant. --✍ Béotien lambda ☏ 31 juillet 2010 à 10:36 (UTC)
3.  Contre Il y a de l'idée, mais c'est long et un peu pompeux. Stephane8888 ✍ 31 juillet 2010 à 11:07 (UTC)
4.  Contre +1 Beotien Lambda -- Quentinv57 ✍ 1 août 2010 à 12:25 (UTC)

Utilisateur autopatrolled

1.  Pour Comme sur Wikipédia. Anglicisme mais qui a le mérite d'expliquer quel outil est à disposition. Stephane8888 ✍ 31 juillet 2010 à 11:07 (UTC)
2.  Contre Toujours le même probléme de clarté car auto- veut dire qu’on se patrouille soi-même, ce qui n’est pas le cas.--✍ Béotien lambda ☏ 31 juillet 2010 à 11:15 (UTC)
3.  Contre Dans ce cas, autant garder le terme d'"autopatrouillé" -- Quentinv57 ✍ 1 août 2010 à 12:25 (UTC)

Utilisateur de confiance

1.  Pour c'est positif. Et c'est la réalité puisqu'on ne les surveille plus comme le lait sur le feu. Stephane8888 ✍ 31 juillet 2010 à 11:13 (UTC)
2.  Pour ♥ zut, je ne trouve rien contre. Il y a un problème. --✍ Béotien lambda ☏ 31 juillet 2010 à 11:19 (UTC)
3.  Pour j'allais le dire... JackPotte ($♠) 31 juillet 2010 à 11:20 (UTC)
4.  Plutôt pour j'avais hésité à le proposer, une confiance aveugle n'étant jamais de mise, même pour un utilisateur de bonne foi. Voir Papson59 (d · c · b) Mamadou59 (d · c · b)--Pjacquot 1 août 2010 à 12:40 (UTC)
5.  Pour J'ai quand même une légère préférence pour la dénomination « Utilisateur autopatrouillé » pour la même raison que Pjacquot, mais celle-ci présente l'avantage de ne pas être rejetée par Béotien Lambda -- Quentinv57 ✍ 1 août 2010 à 12:31 (UTC)

Obtention du statut

Le statut doit-il être obtenu par une élection (si oui précisez la durée), ou par un simple conseil entre administrateurs ou bureaucrates ?

Automatique

1.  Pour vive le système WP. JackPotte ($♠) 23 juillet 2010 à 20:22 (UTC)

   Ton argument ne tient pas debout, étant donné que WP ne se sert même pas du patrol flag [25]. -- Quentinv57 ✍ 24 juillet 2010 à 08:58 (UTC)

   Il faut dire que sur Wikipédia, le robot SaleBot s'appuie (ou s'est appuyé) sur les contributions validées ou non pour calculer la "note de confiance" des contributeurs, c'est pourquoi les patrouilleurs ne marquent pas comme "patrouillées" les contributions problématiques qu'ils ont pourtant patrouillés… Bref à cause de ce fonctionnement de Salebot, Wikipédia perd un moyen efficace d'être exhaustif et de gagner du temps. Nous nous sommes exhaustifs (nous tentons vraiment de l'être, surtout avec ce nouveau statut…). Par contre, le choix que nous avons fait, et que nous refaisons, de pouvoir retirer le statut, semble (d'après Quentinv57) incompatible avec une attribution automatique du statut. Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 21:55 (UTC)

2.  Contre Et que faisons-nous des utilisateurs qu'on ne désire pas voir autopatrouillés ? On leur retire le statut une fois qu'ils l'ont reçu de façon automatique ? Mettez-vous l'espace de deux secondes dans la peau de quelqu'un dont les contributions ne sont pas encore parfaites. Alors vous comprendrez que ne pas recevoir de proposition pour devenir patrouilleur ou autopatrouillé ne vous fera ni chaud ni froid, alors que vous faire explicitement retirer le statut d'autopatrouillé sera franchement dégradant. Du moins, je le ressent comme ça. D'un point de vue humain, je préfère clairement donner des choses plutôt que de les prendre.
   De toute façon, on accorde pas un statut pour décider à posteriori si la personne le mérite ou non. C'est comme si un président de la République venait au pouvoir, et qu'on faisait le vote un mois après pour décider s'il mérite de rester à sa place ou non. Levez les yeux, mes amis, ça n'a aucun sens. -- Quentinv57 ✍ 24 juillet 2010 à 09:37 (UTC)

   Ce serait une sanction. Mais mériter de perdre ce statut veux dire qu'on a vandalisé. Comme X plusieurs fois. Donc sanction méritée. La question est : Est-ce que l’attribution automatique est techniquement compatible avec un retrait manuel ? Est-ce que l'automatisme ne va pas réattribuer le statut ? Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 21:55 (UTC)

3.  Pour si on peut retirer le statut manuellement (sans entrer en conflit avec l'automatisme…)  Contre sinon. Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 21:55 (UTC)

   Tu vas être content, je viens de trouver une réponse à cette question qui devrait lever le flou qui règne depuis le début de la discussion. Le statut donné automatiquement n'apparaît pas dans la base de donnée. Je suis d'ailleurs allé m'en assurer en regardant dans la base de donnée de wikipédia : on voit bien les statuts "abusefilter", "bot", "bureaucrat", "checkuser" et "sysop" ; mais pas d'autre statut. Le retrait du statut n'est donc pas possible manuellement.

   D'ailleurs, le groupe "Utilisateurs autopatrouillés" que l'on projette de créer fonctionne à peu près de la même façon que le groupe "Utilisateurs enregistrés" (donné à l'inscription) ou "Utilisateurs autoconfirmés" (donné au bout de 4 jours). Que les bureaucrates aillent dans Spécial:Permissions et me confirment qu'ils n'ont pas la possibilité de modifier ce statut (il n'apparaît même pas en grisé comme pour les checkusers ou les stewards).

   J'ai envie de dire que cette possibilité est tellement dépourvue de logique et de bon-sens que les développeurs ne l'ont même pas retenue dans leurs scripts. -- Quentinv57 ✍ 25 juillet 2010 à 08:40 (UTC)

   Bon ben  Contre alors. Stephane8888 ✍ 25 juillet 2010 à 10:47 (UTC)

   Par contre je confirme que ce groupe peut être configuré pour une attribution manuelle : c'est ce qui est fait sur Commons [26]. --GaAs¹⁹⁴⁴ 30 juillet 2010 à 13:35 (UTC)

Élection

1.  Contre trop chronophage, autant ne parler que des utilisateurs à problème. JackPotte ($♠) 23 juillet 2010 à 20:22 (UTC)
2.  Contre Autant il me semble primordial que ce statut soit accordé par un humain, autant je ne pense pas qu'il faille en faire tout un plat. -- Quentinv57 ✍ 24 juillet 2010 à 09:41 (UTC)
3.  Contre comme JackPotte : trop chronophage (l’objet de ce nouveau statut est de gagner du temps…), autant ne parler que des utilisateurs à problème. Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 21:55 (UTC)

   Soyons clair : « Contre une élection », ça veut dire (selon moi) contre les candidatures, contre le fait de tenir compte des refus du statut par le contributeur (Ce n'est pas à lui de juger de la confiance qu'on lui accorde, ni de la charge induite par ses contributions sur les patrouilleurs), contre aussi le fait de le prévenir car il n'a aucune idée de ce que c'est qu'un !. Stephane8888 ✍ 25 juillet 2010 à 11:51 (UTC)

   Nous sommes clairs : il n'y a pas d'intérêt qu'il soit prévenu lors de ce conseil. Ce n'est même pas un vote, on propose l'initiative, et s'il n'y a que des avis favorables au bout de quelques jours, on passe la requête aux bureaucrates -- Quentinv57 ✍ 30 juillet 2010 à 13:45 (UTC)

4.  Contre ras la casquette.--✍ Béotien lambda ☏ 30 juillet 2010 à 14:23 (UTC)
5.  Contre VIGNERON * ^discut. 31 juillet 2010 à 10:20 (UTC)

Conseil entre administrateurs

1.  Pour, et idem pour la perte du statut. JackPotte ($♠) 23 juillet 2010 à 20:22 (UTC)
2.  Pour, car cette alternative présente l'avantage d'impliquer un plus grand nombre de personnes, ce qui permettrait un vote plus rapide et plus sûr. -- Quentinv57 ✍ 24 juillet 2010 à 09:53 (UTC)
3.  Plutôt pour mais avec des critères objectifs (ancienneté de 3 mois et nombre de contributions > à 500), avec un minimum d'admin d'accord (3 ?) et avec un pourcentage minimum de Pour à 90%. Conseil aussi pour la perte du statut. C'est tout de même dommage de ne pas y associer les patrouilleurs qui ont, eux aussi, pleinement leur mot à dire. Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 21:55 (UTC)

   Pas d'accord pour les critères concernant le délai d'ancienneté et le nombre de contributions, les administrateurs sont assez grands pour avoir ce bon sens.

   Ensuite, j'aimerai te poser une question car tes votes m'intriguent... Comment peux-tu à la fois vouloir que le statut soit donné automatiquement et par un conseil d'administrateurs ? On s'est peut-être mal compris... -- Quentinv57 ✍ 25 juillet 2010 à 08:17 (UTC)

   Pour l'automatisme j'ai voté Pour et Contre selon la réponse à ma question. L'automatisme avec retrait manuel serait la logique idéale.

   L'avantage d'avoir critères objectifs sont un guide précieux, cela évite que plusieurs personnes se posent 10 fois la question : "Est-ce assez tôt ?" "Ses contributions sont nombreuses… oui mais relèvent d'un automatisme, donc je vais attendre encore un peu…", "Qu'est-ce que vont en penser les autres ?", Etc. Comment sinon justifier les inévitables écarts entre quelqu'un proposé à 100 contributions et un autre à 600 ? C'est donc un principe d'équité, qui évitera de décevoir un contributeur impliqué qui ne comprendrait pas qu'on ne le passe pas "autopatrouillé" plus tôt. Stephane8888 ✍ 25 juillet 2010 à 08:42 (UTC)

   (après conflit d'Edith) Faisons comme si je ne t'avais pas démontré que la reprise manuelle du statut est impossible. J'aimerai vraiment savoir en quoi cela est le plus logique. Quand on regarde cela du point de vue de la sécurité informatique, on donne des droits pendant une certaine période sans désirer les donner. Et ça, c'est une abération ! Je suis d'accord que ce n'est qu'un droit autopatrol, mais c'est le principe qui me gêne...

   Ensuite, je suis sûr que les bureaucrates gagneraient beaucoup plus de temps à retrouver les personnes qui doivent être dans ce groupe plutôt que celles qui y sont et ne doivent pas y être. En effet, quelques clics sur Spécial:Modifications récentes suffisent pour voir qui doit être autopatrouillé et ne l'est pas (si les bureaucrates oublient, je suis persuadé que les patrouilleurs viendront leur rappeler) ; alors qu'il va falloir de longues recherches dans Spécial:Liste des utilisateurs afin de détecter qui a le statut en plus par rapport à la dernière fois. Sans compter le risque d'erreur parce qu'un bureaucrate n'aurait simplement pas *vu* le nouvel autopatrouillé -- Quentinv57 ✍ 25 juillet 2010 à 08:52 (UTC)

   Mouais... Comme je viens de le dire ci-dessus, les contributeurs qui doivent être autopatrouillés sont ceux qui gênent dans les RC. On s'en rend compte tout de suite, pas besoin d'aller à la pêche... Et la au pire, si ça gonfle les bureaucrates de vérifier, il y a toujours moyen qu'un bot fasse des suggestions hebdomadaires -- Quentinv57 ✍ 25 juillet 2010 à 08:58 (UTC)

   Si on décidait d'attribuer ce statut automatiquement au bout de 600 contributions, ce n'est bien sûr pas pour vouloir le retirer, ni aller vérifier qui l'a eu… tout simplement car on aura patrouillé 600 fois ce nouveau contributeur… si c'était un vandale il serait déjà bloqué. En fait c'est seulement l'utilisateur X qui nous a fait vouloir retirer ce statut (et vouloir élire les patrouilleurs). La solution au vandalisme existe : le blocage. Cette solution était inefficace car X contournait les blocages sans relache mais à l'époque nous n'avions pas une patrouille exhaustive.

   Quoiqu'il en soit : laissons tomber l'automatisme. Stephane8888 ✍ 25 juillet 2010 à 11:22 (UTC)

4. Sur le Wiktionary, il suffit qu'un administrateur propose ce statut, et qu'un autre soit d'accord, la personne n'est pas prévenue (et par ailleurs, à ma connaissance, il n'y a pas de statut de patrouilleur, ce sont les administrateurs). Cela a l'avantage d'être simple. Lmaltier 25 juillet 2010 à 11:38 (UTC)

   C'est vrai, mais chez nous il y a des patrouilleurs, qui patrouillent d'ailleurs souvent davantage que les administrateurs, et qui sont donc très bien placés pour nous dire ce qu'ils pensent d'un nouveau contributeur. Stephane8888 ✍ 25 juillet 2010 à 11:56 (UTC)

5.  Pour, avec une simple vérification d'absence d'opposition sur le BA, faisons simple. --GaAs¹⁹⁴⁴ 30 juillet 2010 à 13:42 (UTC)
6.  Contre On peut faire simple avec les patrouilleurs en plus (il y a des patrouilleurs qui pourraient être administrateurs, et des administrateurs qui le sont, on se demande pourquoi)--✍ Béotien lambda ☏ 30 juillet 2010 à 14:22 (UTC)

Conseil entre bureaucrates

1.  Contre à 4 vous ne voyez pas tout et ce seront toujours les mêmes qui travailleront lentement. JackPotte ($♠) 23 juillet 2010 à 20:22 (UTC)

   A quatre on ne voit certes pas tout, mais certainement plus que MediaWiki qui accordera le statut automatiquement, et de façon complètement indépendante de la qualité des contributions de l'utilisateur en question -- Quentinv57 ✍ 24 juillet 2010 à 09:43 (UTC)

2.  Contre Pas assez nombreux pour atteindre le quorum. Mais surtout : les bureaucrates n'ont pas en charge la lutte anti-vandalisme, ils n'ont même pas le droit de patrouiller… Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 21:55 (UTC)
3.  Contre En accord avec les propos énoncés ci-dessus -- Quentinv57 ✍ 25 juillet 2010 à 07:54 (UTC)
4.  Contre Il vaut mieux que ce soit les patrouilleurs et administrateurs, vaste corps électoral--✍ Béotien lambda ☏ 30 juillet 2010 à 14:10 (UTC)

Conseil entre administrateurs et patrouilleurs

1.  Pour mais avec des critères objectifs (ancienneté de 3 mois et nombre de contributions > à 500), avec un minimum d'admin et de patrouilleurs d'accord (5 ?) et un pourcentage minimum de Pour à 90%. Conseil identique pour la perte du statut. Stephane8888 ✍ 24 juillet 2010 à 21:55 (UTC)
2.  Pour Ouaip, c'est peut-être même mieux qu'un conseil d'administrateurs ou de bureaucrates. A condition de ne pas nommer n'importe qui patrouilleur, parce que 90% pour, ça fait un véto. Autrement dit, avec ce point de vue, n'importe quel patrouilleur peut s'opposer au passage de quelqu'un dans le groupe autopatrouillé, ou à ce qu'on lui retire ce statut. Ce serait d'ailleurs plus restrictif pour un autopatrouillé que pour un patrouilleur, il faudra donc être plus tolérant. -- Quentinv57 ✍ 25 juillet 2010 à 09:27 (UTC)

   Les votes (surtout les Contre) doivent être motivés. Rien n'empêche LE patrouilleur qui a voté Contre de surveiller particulièrement ce contributeur en question. (et puis 90%…80% c'est discutable) Remarque : Pour le retrait du statut le pourcentage doit être différent (si plus de 40 ou 50% des votants n'ont plus confiance, on retire le statut et on surveille de nouveau…). Simple principe de précaution. Stephane8888 ✍ 25 juillet 2010 à 11:34 (UTC)

   Je suis okay avec le principe, c'est vrai qu'impliquer les patrouilleurs ne serait pas plus mal -- Quentinv57 ✍ 30 juillet 2010 à 13:42 (UTC)

3.  Pour les patrouilleurs sont concernés.--✍ Béotien lambda ☏ 30 juillet 2010 à 14:15 (UTC)
4.  Pour +1 avec Béotien lambda. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 juillet 2010 à 14:50 (UTC)
5.  Pour cela aura le mérite de balayer potentiellement 100 % de ce qui ont marqué comme patrouillé. JackPotte ($♠) 30 juillet 2010 à 18:35 (UTC)
6.  Plutôt pour VIGNERON * ^discut. 31 juillet 2010 à 10:22 (UTC)

Résultats

Cette prise de décision se termine aujourd'hui, et il semble qu'un consensus se soit dégagé pour chacune des propositions :

• La dénomination retenue est donc « Utilisateurs de confiance »
• L'attribution du statut se fera suite à un conseil entre administrateurs et patrouilleurs (sur la page Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance/Conseil des patrouilleurs/Votes en cours). Le but n'étant pas de recueillir un maximum d'avis, mais de s'assurer que la plupart de la communauté ne s'y oppose pas.

Requête Bugzilla : [27]
Quentinv57 ✍ 2 août 2010 à 07:55 (UTC)

modèles de grec ancien (propérispomènes, etc.)

Bonsoir, J'aimerais bien contribuer au wiktionnaire de grec ancien, mais j'avoue que certains modèles m'échappent... La différence entre Modèle:grc-décl-adj-1-ος-η-ον-par et Modèle:grc-décl-adj-1-ος-η-ον-pro par exemple... Je vois qu'il est question dans le deuxième de propérispomène, i.e. avec accent circonflexe sur l'avant-dernière syllabe, pourtant ὅλος qui s'y réfère n'a pas d'accent circonflexe... De plus, il est prévu 2 radicaux possibles dans ce cas, mais par exemple ni ὅλος ni καλλίπυγος n'ont de radical différent. Comment faire concrètement à partir d'un Bailly pour savoir à quel modèle un adjectif appartient ? Bref, je nage... Quelqu'un peut m'éclairer ? Merci Hector 28 juin 2010 à 23:46 (UTC)

Pour ὅλος, le modèle de déclinaison était erroné. Il a été rectifié. "pro" veut dire proparoxyton. --✍ Béotien lambda ☏ 29 juin 2010 à 05:56 (UTC)

Merci beaucoup pour ces éclaircissements. Mais je constate que le modèle "proparoxyton" permet 2 radicaux distinct suivant le genre, etc. (notés 1 et 2 dans le modèle). j'imagine que cela correspond à la règle qui veut que l'accent ne peut se placer au-delà de l'antépénultième, et donc, quand la terminaison est longue, il faut "remonter" l'accent sur la pénultième. Mais dans ce cas la déclinaison de καλλίπυγος est fautive, non ?Hector

Occitan et norme

Vu dans l'article abrivada : (orthographe selon la norme roumanillienne dite, à tort, « mistralienne »).

Moi la norme roumanillienne , je ne connais pas, mais je suis loin de tout connaitre surtout sur l'occitan. Mais je sais que la guerre sera toujours ouverte entre les roumanilliens, les mistraliens, les alibertistes, les bonauddiens et les honoratiens (je ne suis pas sûr de l'orthographe) qui se haïssent presque religieusement et défendent leur point de vue avec acharnement [wikipédia]. Mais ce débat ne devrait pas avoir sa place dans les articles du wiktionnaire. Le plus sage, et pour éviter quelque guerre d'édition, étant de décider quel vocable doit être utilisé pour les différentes écoles: norme classique ou traditionnelle pour les alibertistes, norme moderne ou félibréenne pour les mistraliens, roumanilliens etc le tout documenté sur l'article catégorie : occitan. | Borda 30 juin 2010 à 02:13 (UTC)