Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2010

Ceci est la page de la Wikidémie pour septembre 2010

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Rentrée des classes > Méditation sur un autre Wiktionnaire

Comme c’est la rentrée des classes, je vous invite à prendre connaissance de ce qui suit et qui est le fruit de mon imagination fertile.

Je pense que la présentation de Wiktionnaire n’est plus au goût du jour. Wiktionnaire se présente sous la forme d’une base de données sur les connaissances lexicographiques, pas sous la forme d’un dictionnaire pratique comme on les fait maintenant sur le net et comme le demandent les utilisateurs, c’est à dire l’accès rapide à l’information recherchée en quelques clics (le moins possible évidemment).

Ce que je mets ci-dessous, en prenant pour exemple l’article moule, est fait en utilisant le modèle Modèle:Cadre à onglets qui ne fonctionne pas actuellement lorsqu’on superpose plusieurs fois ce modèle : c’est la raison pour laquelle vous n’obtiendrez rien en cliquant sur les onglets. Ce n’est pas grave c’est l’idée qui compte !

Par contre si j’isole une partie dans Wiktionnaire:NéoWiktionnaire/moule/nom masculin/matière creusée selon une forme, vous pouvez cliquer sur les onglets et les ouvrir…

Voir aussi : moulé

Modèle:drapeau fr Français

 Nom commun masculin

 Nom commun féminin

 Formes de verbes

 (Fonderie) Matière creusée selon une forme

 (Cuisine) Récipient

 (Pêches maritimes) Nombre de prises

 Définition

 Flexions et prononciation

 Étymologie

 Apparentés étymologiques

 Traductions

(Fonderie) Matière creusée selon une forme définie, et dans laquelle le fondeur verse le métal en fusion.

• Sous l'effet du choc thermique, le moule a dû éclater lors de la coulée du bronze en fusion. — (Société archéologique de Bordeaux, Revue archéologique de Bordeaux, Volume 88, 1997)

Singulier	Pluriel
moule \mul\	moules \mul\

Du latin modulus (« mesure »).

• démoulage
• démouler
• moulage
• moulée
• mouler
• mouleur
• surmouler

Moule à plastique

• Anglais : mold (en)
• Néerlandais : vorm (nl), gietvorm (nl)
• Portugais : molde (pt) masculin
• Tchèque : forma (cs) féminin

 Définition

 Apparentés étymologiques

 Traductions

(Cuisine) Récipient de forme particulière servant au moulage et à la cuisson de certains mets.

• moule à manqué

• Anglais : mold (en)
• Indonésien : loyang (id)

moule

 de mouler

 de moudre

• Première personne du singulier de l’indicatif présent du verbe mouler : je moule
• Troisième personne du singulier de l’indicatif présent du verbe mouler : il/elle/on moule
• Première personne du singulier du subjonctif présent du verbe mouler : que je moule
• Troisième personne du singulier du subjonctif présent du verbe mouler : qu’il/elle/on moule
• Deuxième personne du singulier de l’impératif du verbe mouler : moule

• Première personne du singulier du présent du subjonctif du verbe moudre : que je moule
• Troisième personne du singulier du présent du subjonctif du verbe moudre : qu’il/elle/on moule

Modèle:drapeau en Anglais

 Nom commun

 Traduction en français

 Flexions et prononciation

moule  (information à préciser ou à vérifier)

• The moule of one individual creature, which was a sort of composite of the moules of all of its organs, was itself merely a particular exemplar of the moule of a species. — (Mary Efrosini Gregory, Evolutionism in eighteenth-century French thought, 2008)

Singulier	Pluriel
Wikidémie/septembre 2010 \Prononciation ?\	Wikidémie/septembre 2010s \Prononciation ?\

« moule » dans les autres projets Wikimédia

 Wikipédia

 Commons

 Wikilivres

 Wikisource

 Wikiquote

 Wikinews

moule sur Wikipédia

moule sur Commons

moule sur Wikilivres

moule sur Wikisource

moule sur Wikiquote

moule sur Wikinews

La façon de concevoir Wiktionnaire doit radicalement changer. C’est urgent. --✍ Béotien lambda ☏ 2 septembre 2010 à 06:24 (UTC)

Commentaires et observations

Béotien, si tu pouvais arrêter d’utiliser « Wiktionnaire » sans article . On dit « le Wiktionnaire »…

Cela dit, je trouve que ton idée de nouvelle présentation est une riche idée . Cette présentation est très novatrice et très agréable à l’œil.

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 2 septembre 2010 à 06:38 (UTC)

Une petite remarque : je propose qu’on soit un poil plus sobre concernant les couleurs. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 2 septembre 2010 à 07:03 (UTC)

J'aime beaucoup l'aspect visuel et la navigation par onglets. Malheureusement en l'état la complexité du code et le fait de créer de multiples sous-pages rend terriblement complexe l'édition d'une page. Mais ça peut peut-être s'arranger (l'idéal serait que les modèles de sections existants créent automatiquement les onglets). --GaAs¹⁹⁴⁴ 2 septembre 2010 à 07:08 (UTC)

Il est bien entendu que c’est l’idée qui compte, les outils actuels étant inappropriés et le système de sous-page étant à exclure, on est bien d’accord (il faut faire la différence entre ce qui a été utilisé pour créer l’exemple avec les moyens du bord et ce qui serait vraiment retenu avec des outils certainement à créer). Comme je l’ai dit c’est une nouvelle conception, donc une nouvelle architecture (je n’y connaîs rien en informatique, je ne peux que formuler des vœux).--✍ Béotien lambda ☏ 2 septembre 2010 à 07:18 (UTC)

Bel effort. Ça permet vraiment d’avoir une bonne idée de ce que pourrait être l’affichage du Wiktionnaire. Mis à part quelques détails esthétiques qui pourraient être modifiés facilement, le gros du problème reste la facilité d’utilisation à l’écriture et à la maintenance de contenu, ou la façon dont tout cela sera implémenté. --Moyogo/ (discuter) 2 septembre 2010 à 07:55 (UTC)

L’idée est bonne, mais le changement radical d’interface se ferait dans la douleur si on doit modifier toutes les pages pour les y conformer sans compter les éventuelles évolutions et adaptations à faire (par exemple, les liens vers les autres projets Wikimédia n’ont de sens que dans une section de langue, comme ce qu’on fait actuellement).

La meilleure façon de faire serait de créer un script en javascript (un gadget donc) qui modifie subtilement la mise en page des articles en les transformant à la volée en articles emboités à onglets. Avantages : personnalisable (activable ou non dans les préférences, affichage de certaines langues seulement ou de certaines langues en priorité, voire utilisation de différents thèmes), moins lourd pour la maintenance (seuls les scripts sont à modifier, pas toutes les pages), pas de modification de la structure des articles actuels ni de la rédaction de ceux-ci. L’inconvénient majeur est la nécessité d’avoir quelqu’un qui sache programmer tout ça et qui puisse passer le relai le cas échéant. Mais un code bien écrit et compréhensible serait relativement simple à modifier (sans compter que le retour à la mise en page normale se ferait facilement). — Dakdada (discuter) 2 septembre 2010 à 08:15 (UTC)

C'est bien ce que je voulais dire en écrivant l'idéal serait que les modèles de sections existants créent automatiquement les onglets. Mais je suis d'accord sur la démarche de décrire d'abord ce qu'on veut obtenir avant de trouver les solutions techniques. --GaAs¹⁹⁴⁴ 2 septembre 2010 à 09:09 (UTC)

Cela va dans le sens d'autres sites, mais des sites moins faciles à utiliser que nous à mon avis. Cacher les choses en obligeant à de multiples clics si on veut tout voir n'est pas la solution idéale. C'est mieux de rester simple. C'est d'ailleurs aussi pour ça que je suis contre la nouvelle interface du Wiktionnaire, où on remplace un nom en clair par une étoile incompréhensible, et où on cache du menu des actions possibles alors qu'on les voyait avant... Lmaltier 2 septembre 2010 à 16:26 (UTC)

Ben oui on sait tous que toi tu préfèrerais que tout soit affiché en code mediawiki brut, sans traduction en html, qui ne fait qu'ajouter des fioritures inutiles . Mais sérieusement, on parle d'utilisabilité pour les non-habitués, pas les vieux Lmaltier de la vieille. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 10:28 (UTC)

C'est tout le contraire : afficher les choses de façon simple et compréhensible, sans avoir à faire plein de manipulations, est encore beaucoup plus important pour les utilisateurs occasionnels que pour les habitués (on finit par s'habituer à tout). Et c'est justement en allant sur des sites dont je n'ai pas l'habitude que je m'en rend bien compte. Lmaltier 3 septembre 2010 à 21:41 (UTC)

 Contre Wikipédia a mis beaucoup de temps à refaire son interface, les autres projets Wikimedia ont également refait leur interface selon les changements faits par Wikipédia, alors restons-en ici. X 3 septembre 2010 à 10:56 (UTC)

Ben oui mais le Wiktionnaire n’est pas Wikipédia. La nouvelle interface est bien pour une encyclopédie, mais elle n’a rien apporté de mieux pour l’aspect dictionnaire. C’est pour ça qu’on en discute. — Dakdada (discuter) 3 septembre 2010 à 12:47 (UTC)

Je suis de l'avis de GaAs si j'ai bien compris ce qu'il dit. C'est à dire que je trouve le concept très intéressant pour les sections de langues. Un truc de ce genre à la place de je :

Voir aussi : JE, jé, -je

Modèle:drapeau fr Français

 Allemand

 Bambara

 Espéranto

 Ancien français de 842 à 1400

 Haïtien

 Néerlandais

 Slovène

 Tchèque

Étymologie

Du latin populaire *eo (panroman), en latin classique ego. L’ancien français avait, en plus, une forme tonique gié, éliminée avant le moyen français.

Pronom personnel

	Singulier	Pluriel
Masculin et féminin	je \ʒə\	nous \nu\

je masculin et féminin identiques singulier

1. Pronom de la première personne du singulier. Peut aussi bien être masculin que féminin. Utilisé exclusivement en tant que sujet. Devant une voyelle ou un h muet, il s’élide en j’.
   • Je suis en France.
   • Je m’appelle « Isabelle ».
   • J’habite à Paris.
   • J’organise un voyage.
   • (Familier) Hé ! J’te cause !
   • (Familier) J’prendrais bien un p’tit verre, et toi ?

Variantes

• j’ (élision)

Vocabulaire apparenté par le sens

Pronoms personnels en français

			Clitique				Tonique
Rang	Personne	Nombre	Sujet	Complément direct	Complément indirect
1	1re	Singulier (défini)	je, j’	me, m’			moi
2	2		tu	te, t’			toi
3	3		il, elle, on	le, la, l’	lui	y, en	lui, elle
				se, s’			soi
4	1re	Pluriel	nous
5	2		vous
6	3		ils, elles	les	leur	y, en	eux, elles
				se, s’

Néopronoms personnels de la troisième personne en français (non standards)

	Clitique			Tonique
Nombre	Sujet	Complément direct	Complément indirect
Singulier	iel, al, ael, ol, ille, ul	le.a, le-a, la-e, ly	ellui, lo, lea, læ, li, lu	ellui, iel, al, ael, ol, ille, ul
Pluriel	iels, als, aels, ols, illes, uls			iels, als, aels, ols, illes, uls, elleux, euxes, auz

Traductions

• Allemand : ich (de)
• Anglais : I (en)
• Arabe : أنا (ar) ʾānā
• Arabe égyptien : أنا (*) ʾānā
• Araméen : ܐܢܐ (*) ’inā’
• Arménien : էս (hy) es
• Bambara : ne (bm), n’ (bm)
• Breton : me (br)
• Cherokee : ᎠᏯ (chr) aya
• Chinois : 我 (zh) wǒ
• Coréen : 나 (ko) na
• Cornique : my (kw)
• Espagnol : yo (es) singulier
• Espéranto : mi (eo)
• Finnois : minä (fi)
• Gallois : mi (cy)
• Géorgien : მე (ka) me
• Grec : εγώ (el) egó
• Grec ancien : ἐγώ (*) egố
• Créole haïtien : mwen (*)
• Hébreu : אני (he) any
• Hongrois : én (hu)
• Indonésien : aku (id), saya (id), hamba (id), beta (id), gua (id), gue (id)
• Islandais : ég (is)
• Italien : io (it)
• Japonais : 私 (ja) watashi, 僕 (ja) boku, 俺 (ja) ore
• Kotava : jin (*)
• Latin : ego (la)
• Letton : es (lv)
• Lituanien : àš (lt)
• Luxembourgeois : ech (lb)
• Malais : aku (ms), saya (ms)
• Mongol : би (mn) bi
• Néerlandais : ik (nl)
• Occitan : ieu (oc), jo (oc)
• Persan : مان (fa) mān
• Polonais : ja (pl)
• Portugais : eu (pt)
• Roumain : eu (ro)
• Russe : я (ru) ia
• Sanskrit : अहम् (sa) aham
• Suédois : jag (sv) commun
• Tatar de Crimée : men (*)
• Tchèque : já (cs)
• Thaï : ผม (th) pom masculin ; ดิฉัน (th) dichan féminin ; ฉัน (th) chan commun
• Tsolyáni : lín (*) (classe la plus basse) ; lú (*) (classe inférieure) ; lúm (*) (classe moyenne) ; lukán (*) (classe supérieure) ; salúm (*) (noble) ; kosalúm (*) (impérial)
• Turc : ben (tr)
• Ukrainien : я (uk) ia

Prononciation

• \ʒ\ (Familier) (devant une consonne sonore)
• \ʃ\ (Familier) (devant une consonne sourde)
• France : écouter « Wikidémie/septembre 2010 [ʒə] »

Homophones

• jeu, jeux

Voir aussi

• L’annexe Pronoms en français

Étymologie

(Adverbe) Du vieux haut-allemand io

Étymologie manquante ou incomplète. Si vous la connaissez, vous pouvez l’ajouter en cliquant ici.

(Interjection) De « Jésus ».

Adverbe

je \jeː\

1. Jamais.

Conjonction

je \jeː\

1. Selon.

Synonymes

• (1) jemals, überhaupt
• (2) jeweils, pro

Interjection

je \jeː\

1. Jésus, mon Dieu.

Étymologie

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Nom commun

je \Prononciation ?\

1. Courge.

Apparentés étymologiques

• me

Catégorie:Légumes en bambara

Étymologie

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Préposition

je \je\

1. Préposition de sens indéterminé, généralement traduite par à, de ou en.

Mi alvenis je la deka. : Je suis arrivé à dix heures.

La glaso estas plena je akvo. : Le verre est plein d’eau.

Ŝi kredas je Dio. : Elle croit en Dieu.

Étymologie

Du latin vulgaire eo, lui-même du latin classique ego.

Pronom personnel

je \Prononciation ?\ (pluriel : nos ou nous)

1. je.

Synonymes

• jou
• jo

Étymologie

Étymologie manquante ou incomplète. Si vous la connaissez, vous pouvez l’ajouter en cliquant ici.

Nom commun

je \Prononciation ?\

1. Œil

Étymologie

Étymologie manquante ou incomplète. Si vous la connaissez, vous pouvez l’ajouter en cliquant ici.

Pronom personnel

je \jə\

1. Tu ; forme simple et non-accentuée (clitique) de la deuxième personne du singulier indépendamment du genre. (Voir aussi l’emphatique jij).
   • Je bent mooi —> Tu es joli(e)
2. Te, toi ; forme simple et non-accentuée (clitique) de la deuxième personne du singulier indépendamment du genre en cas object. (Voir aussi l’emphatique: jou).
   • Ik ga met je naar zee -> Je vais à la mer avec toi
   • Ik hou van je -> je t’aime
3. Vous,on,nous, forme indéfinie et clitique qui peut s’employer en s’adressant à une personne ou à un groupe (Sans forme emphatique).
   • Hier kan je een leeuw zien -> Vous pouvez /on peut voir ici un lion

Adjectif possessif

je \jə\

1. Ton, ta, tes, adjectif possessif (clitique) de la deuxième personne du singulier. (Voir l’emphatique jouw).
2. Votre, vos, adjectif possessif (clitique) de la deuxième personne du pluriel, (Voir l’emphatique jullie).
   • Jullie zijn met je kind = Jullie zijn met jullie kind -> Vous êtes avec votre enfant

Forme de pronom

je \Prononciation ?\

1. Génitif singulier de ona.

Forme de verbe

je \Prononciation ?\

1. Troisième personne du singulier du présent du verbe biti.

Forme de verbe

je \jɛ\

1. Troisième personne du singulier du présent du verbe být (« être »).
   • Je chytrý : il est intelligent.
2. Il y a.
   • Je tu někdo? - není nikdo! : Il y a quelqu’un ? - Il n’y a personne !

Antonymes

• není (forme négative)

Prononciation

• République tchèque : écouter « Wikidémie/septembre 2010 [Prononciation ?] »

Ca donne un aperçu de ce que ça pourrait donner. Par contre, je ne suis pas partisan des boîtes imbriquées les unes des les autres. Trop de boîtes tuent la boîte. Pamputt ^[Discuter] 3 septembre 2010 à 21:33 (UTC)

Petit problème, il semblerait que ça ne fonctionne qu'en mode édition. Il n'y a rien une fois que la page est enregistrée. Par ailleurs, j'ai pris un exemple volontairement gros (beaucoup de langue) pour montrer ce que ça donne mais ça a l'inconvénient d'alourdir le menu sommaire. Donc pour voir ce que ça donne il faut éditer cette section et cliquer sur prévisualiser. Concernant la lourdeur du sommaire, je propose de laisser mon exemple quelques temps et de le supprimer ensuite pour rendre le sommaire lisible. Pamputt ^[Discuter] 3 septembre 2010 à 21:37 (UTC)

Un des intérêts de la présentation actuelle est de pouvoir facilement comparer le sens d'un mot écrit pareil dans deux langues différentes. L'accès facile à la section de langue, on l'a via la table des matières. Lmaltier 3 septembre 2010 à 21:43 (UTC)

Je suis d'accord avec toi mais cette présentation n'a pas d'inconvénient par rapport à la table des matière actuelle. On est obligé de remonter en haut de la page pour naviguer facilement entre les langues ce qui revient au même avec cette présentation (sauf qu'elle est un peu plus jolie). Cette présentation a même un avantage par rapport au sommaire c'est que pour les articles courts dans certaines langues (comme l'haïtien), on peut changer de langue sans remonter tout en haut (comme avec le sommaire) puisqu'on reste en haut. Pamputt ^[Discuter] 4 septembre 2010 à 02:59 (UTC)

Merci pour ces belles propositions. J'aime bien le concept actuel de montrer plein de choses car ça montre la richesse des articles aux lecteurs, et que ça donne aux contributeurs la nécessaire vision d'ensemble. Qui donc irait choisir ce gadget dans ses préférences ? Ni le lecteur de passage…, ni le contributeur. J'ajoute qu'afficher l'article tel qu'il est codé permet de comprendre comment éditer une page. (Pensez aux débutants…) Le Grand Robert (plutôt bien fait) affiche d'ailleurs par défaut l'ensemble de l'article (voir l'article nid). Combien de fois sur Larousse.fr j'ai "manqué" un onglet ? (ici l'onglet "Difficultés"). Un tel système serait intéressant pour réduire les sommaires (parfois désespérant long) mais est-possible ? Stephane8888 ✍ 5 septembre 2010 à 23:39 (UTC)

Je précise que je n'ai rien contre une amélioration de la présentation de la table des matières. Si c'est fait uniquement dans cet esprit, en laissant l'affichage de la page sans changement, ça mérite d'être vraiment regardé, car ça peut combiner le côté joli et le côté pratique. Lmaltier 7 septembre 2010 à 06:05 (UTC)

Nouvelle interface Vector...

À propos de la nouvelle interface… Est-ce que quelqu’un peut m’expliquer pourquoi les popups (voir Utilisateur:Actarus Prince d'Euphor/monobook.js) ne fonctionnent pas avec elle (alors que sur Wikipédia, il n’y a pas de problème) ?

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 2 septembre 2010 à 08:55 (UTC)

Je ne sais pas, mais j'en profite pour me plaindre parce que maintenant je ne vois plus la différence quand je suis déconnecté. C'est un scandale ! --GaAs¹⁹⁴⁴ 2 septembre 2010 à 09:11 (UTC)

Tu n’as qu’à changer tes feuilles de style pour mettre un fond jaune fluo quand tu es connecté ^^

Sinon pour la question sérieuse, je ne sais pas, il faudrait demander à l’auteur ou aux Wikipédiens compétents. — Dakdada (discuter) 2 septembre 2010 à 09:20 (UTC)

Actarus : comme le montre l'onglet "Apparence" des spécial:préférences, ce style utilise Utilisateur:Actarus_Prince_d'Euphor/vector.js et non plus la page monobook. Malgré tout si tu constates que certaines fonctions ne passent toujours pas, c'est un problème sur lequel je travaille (en attendant j'ai indiqué dans la liste des gadgets qui supportent mal la bascule "monobook" entre parenthèses). JackPotte ($♠) 2 septembre 2010 à 11:14 (UTC)

Très juste, Actarus il faut que tu copies le contenu de monobook.js dans vector.js. --GaAs¹⁹⁴⁴ 2 septembre 2010 à 16:21 (UTC)

Merci du conseil, ça marche ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 septembre 2010 à 10:57 (UTC)

Et si tu as un css, faire pareil. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 11:02 (UTC)

Modèles de déclinaison en grec

Je vois dans cette page (Catégorie:Modèles de déclinaison de noms communs féminins (grec moderne)) une collection de modèles vraiment merveilleuse. Il me semble que la chose la plus naturelle est d'en utiliser les modèles. C'est la même pratique qu'on suit pour le grec ancien ici et sur les autres wiktionnaires. Il a surtout l'avantage de créer un catalogue de mots qui suit le même paradigme. Voyez par exemple Spécial:Pages_liées/Modèle:el-décl-'ώρα'. Il y a quand-même un utilisateur qui ne me permet pas d'utiliser ces modèles et révoque mes modifications parce qu'il a une préférence pour le modèle {{el-décl-nomf}}. Il a caractérisé l'emploi des modèles spécifiques comme "idiot" et "stupide". Je voudrais alors vos avis. --Flyax 2 septembre 2010 à 18:27 (UTC)

Bonjour à tous ! Je suis à l'origine de ces modèles, que j'ai fabriqués à l'image de ceux qui existent dans le wiktionnaire grec. Je ne pensais pas que les deux types de modèles se gênaient mutuellement. Mon idée était (jusqu'au message de Flyax) que l'on pouvait utiliser celui qu'on préférait.

Deux mots pour bien comprendre leur différence (je parlerai seulement des modèles concernant les substantifs féminins). Les modèles qui existaient auparavant demandaient de tout écrire "à la main" : les quatre cas du singulier, les quatre cas du pluriel - le tout sur 10 lignes. Les "nouveaux" modèles sont créés "à la manière de". Voyez p. ex. le modèle {{el-décl-'ώρα'}} : il se conjugue "à la manière du" mot ώρα (heure). Il ne demande que les 2 radicaux qui changent (ώρ et ωρ). D'où une économie évidente au moment de la saisie, sans parler de l'économie de place (le tout ne prend qu'une ligne : el-décl-'ώρα'|ώρ|ωρ.

Les premiers modèles ont l'avantage d'être peu nombreux : un seul modèle pour tous les noms féminins. Les modèles "à la manière de" ont l'avantage de l'espace et du temps nécessaire à leur introduction.

Aujourd'hui, vu cette mini-guéguerre, je ne sais plus quoi penser. Ai-je raison de mettre ces modèles-là ? Va-t-on me les révoquer ? J'espère avoir quelques idées pour permettre d'avancer ma réflexion. Merci à vous ! Lou 2 septembre 2010 à 19:05 (UTC)

Je pense à un autre avantage des "premiers" modèles : on peut les compléter directement - alors que, pour les deuxièmes, il faut (au bout d'un certain temps) passer par la liste des modèles. Lou 2 septembre 2010 à 20:20 (UTC)

Encore une idée : on pourrait avoir un modèle à compléter "à la main" pour les cas particuliers (pour ne pas s'encombrer avec des tas de modèles différents) et utiliser les modèles "à la manière de" pour tous les autres (pour leur facilité d'emploi). Lou 2 septembre 2010 à 22:07 (UTC)

Il est préférable d'employer les modèles spécialisés qui font apparaître les articles définis correspondants. Cette structure est aussi présente dans les modèles dont le Wiktionnaire français dispose pour présenter la déclinaison des adjectifs en grec moderne. Il faut donc laisser {{el-décl-nomm}}, {{el-décl-nomf}} et {{el-décl-nomn}}.

Rendons à César ce qui est à César, et laissons à chaque Wiktionnaire ce qui lui est propre. X 3 septembre 2010 à 07:56 (UTC)

Suite à l'argument de X, j'ai commencé à rajouter les articles dans tous les modèles "spécialisés" ("à la manière de"). Lou 3 septembre 2010 à 20:00 (UTC)

Je crois X, que tu n’argumentes pas sur le bon problème. Si tu préfères qu’il y ait des articles, il suffit de les ajouter aux modèles (quoique je ne suis pas convaincu que ce soit nécessaire, on s’en passe très bien en français). La différence entre les deux types de modèles est bien la manière de les remplir : les uns sont généraux et nécessitent de tout remplir (el-décl-nom), et les autres sont spécifiques et nécessitent peu d’arguments, mais il faut pouvoir trouver les bons modèles. C’est sur cette base-là qu’on peut décider quel modèle utiliser. L’affichage lui-même est un autre problème indépendant. — Dakdada (discuter) 3 septembre 2010 à 08:34 (UTC)

Dans le cas du grec moderne, les bons modèles sont les modèles généraux. Leurs avantages, c’est de créer les liens vers les pages pouvant être faites, et de mentionner la déclinaison de l’article défini correspondant au genre du mot. En grec, on met l'article devant un nom commun, un nom propre ou un prénom. (Les formes datives et duelles de l’article défini ne sont plus employées en grec moderne.) De plus, {{el-décl-nomm}}, {{el-décl-nomf}} et {{el-décl-nomn}} sont les modèles spécifiques au grec moderne les plus employés sur le Wiktionnaire français. Cette structure est aussi présente dans les modèles dont le Wiktionnaire français dispose pour présenter la déclinaison des adjectifs en grec moderne. Il faut donc les laisser. X 3 septembre 2010 à 09:42 (UTC)

Euh... suite à l'argument de X concernant l'avantage de laisser des liens rouges (permettant de créer de nouveaux mots)... je n'ai pas commencé à modifier les modèles existants ("à la manière de") ! :) Ceux-ci offrent un avantage de taille pour étudier la langue grecque, celui de présenter les terminaisons en une autre couleur (facilitant ainsi leur apprentissage). Comme JackPotte me l'a montré, on ne peut pas combiner terminaison et lien vers une autre page (on ne peut pas mettre un modèle à l'intérieur d'un lien). Ainsi donc, j'arrête de mettre des déclinaisons dans les mots grecs, en attendant d'y voir plus clair. Lou 4 septembre 2010 à 09:33 (UTC)

Oh! Vraiment, vous croyez que la structure {{el-décl-adj|1|καλ}} (καλός) est la même que {{el-décl-nomf | ns=καταστροφή | gs=καταστροφής | as=καταστροφή | vs=καταστροφή | np=καταστροφές | gp=καταστροφών | ap=καταστροφές | vp=καταστροφές}} ?--Flyax 3 septembre 2010 à 10:47 (UTC)

Je cuis clairement contre tes révocations, qui n'apportent rien au Wiktionnaire. Les deux types de modèles peuvent parfaitement cohabiter. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 10:21 (UTC)

Deux types de modèles pour une seule langue, cela fait un type de trop. Laissons {{el-décl-nomm}}, {{el-décl-nomf}} et {{el-décl-nomn}}, qui sont les modèles spécifiques au grec moderne les plus employés sur le Wiktionnaire français (J’ai rédigé de nombreuses pages grâce à eux.) et supprimons l’autre type de modèles. Tenons-nous en aux modèles spécifiques à chaque langue. X 3 septembre 2010 à 10:32 (UTC)

Deux types d'étymologie cohabitent maintenant. On peut écrire ": Du grec ancien ἔφηβος éphêbos" et ": Du {{étyl|grc|el|mot=ἔφηβος|tr=éphêbos}}" ([1]). Je peux quand même imaginer que un jour ou l'autre le modèle va prévaloir, même s'il n'est pas du tout simple. --Flyax 3 septembre 2010 à 11:17 (UTC)

Pour les flexions en français il y a de multiples modèles, eg {{fr-accord-eux}}, dont on pourrait se passer certes, mais qui sont en pratique très utile. Je suis contre l'utilisation directe des modèles à trente-douze paramètres. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 11:52 (UTC)

Apparemment le désaccord persiste, il va falloir statuer. JackPotte ($♠) 6 septembre 2010 à 09:44 (UTC)

Noms de langues incompréhensibles sur la page d'accueil

Sur la page d’accueil, la colonne de gauche « Autres langues » est incompréhensible.

Afrikaans Akan العربية Ænglisc Asturianu Avañe'ẽ Bahasa Indonesia Bân-lâm-gú Български Brezhoneg Català Česky Corsu Dansk Deutsch Eesti Ελληνικά English Español Esperanto فارسی Frysk Gaeilge Galego ગુજરાતી Հայերեն हिन्दी עברית Hornjoserbsce Hrvatski Ido Interlingua Interlingue Íslenska Italiano Қазақша Kaszëbsczi Kiswahili 한국어 Kurdî Latina Lietuvių Limburgs ລາວ Magyar മലയാളം Nederlands 日本語 ‪Norsk (bokmål)‬ Occitan Plattdüütsch Polski Português Română Русский Sicilianu Simple English Slovenčina Slovenščina Shqip Sesotho Српски / Srpski Suomi Svenska தமிழ் తెలుగు Tiếng Việt ไทย Татарча/Tatarça Türkçe Українська اردو Volapük 中文 Afrikaans Akan العربية Ænglisc Asturianu Avañe'ẽ Bahasa Indonesia Bân-lâm-gú Български Brezhoneg Català Česky Corsu Dansk Deutsch Eesti Ελληνικά English Español Esperanto فارسی Frysk Gaeilge Galego ગુજરાતી Հայերեն हिन्दी עברית Hornjoserbsce Hrvatski Ido Interlingua Interlingue Íslenska Italiano Қазақша Kaszëbsczi Kiswahili 한국어 Kurdî Latina Lietuvių Limburgs ລາວ Magyar മലയാളം Nederlands 日本語 ‪Norsk (bokmål)‬ Occitan Plattdüütsch Polski Português Română Русский Sicilianu Simple English Slovenčina Slovenščina Shqip Sesotho Српски / Srpski Suomi Svenska தமிழ் తెలుగు Tiếng Việt ไทย Татарча/Tatarça Türkçe Українська اردو Volapük 中文

Il faut mettre les noms de langues en français pour donner envie d’aller y voir. On s’adresse à des francophones !--✍ Béotien lambda ☏ 3 septembre 2010 à 07:20 (UTC)

Il est vrai que l’on s’adresse à des francophones. Néanmoins, la colonne « Autres langues » des autres projets Wikimédia est faite sur le même modèle, et personne ne semble y trouver à redire. Dans la mesure où une langue différente du français utilise une écriture différente de celle du français, acceptons que son nom soit écrit ainsi. Il est indéniable que l’alphabet latin est aujourd’hui l’écriture la plus utilisée dans le monde. Mais cela ne doit pas nous pousser vers l’ignorance des autres écritures. X 3 septembre 2010 à 08:07 (UTC)

On s’adresse à des francophones de 7 à 77 ans (ou plus), de tous niveaux, qui ne savent pas obligatoirement que Suomi c’est le finnois. Il ne faut pas dire n’importe quoi. Ce site doit être didactique et pas fait pour des bac plus 5, je le répète. --✍ Béotien lambda ☏ 3 septembre 2010 à 08:30 (UTC)

En l’occurrence, si tu ne peux pas lire une de ces langues, il est probable que cliquer sur le lien correspondant ne t’aménera pas à grand chose. Cela dit, je préférerais qu’on affiche les deux : « 한국어 / Coréen ».

Remarquez d’ailleurs, je trouve que le problème est le même avec les boites Babel qui affichent uniquement un texte dans l’autre langue. Si quelqu’un parle tchèque (par exemple Lenka64 (d · c · b)), on ne peut pas le savoir à moins de parler cette langue pour déchiffrer la boîte… — Dakdada (discuter) 3 septembre 2010 à 08:49 (UTC)

Mettre « 한국어 / Coréen » ou « Coréen / 한국어 » par exemple, est une solution, mais il faut faire quelque chose.--✍ Béotien lambda ☏ 3 septembre 2010 à 08:59 (UTC)

La première partie du premier paragraphe de Darkdadaah est valable pour la sidebar qui amène effectivement sur un wiki où toutes les explications seront dans une langue a priori difficilement compréhensible.

La seconde partie du premier paragraphe de Darkdadaah me parait parfaitement appropriée pour notre liste de langues.

En ce qui concerne les boîtes Babel, il me semble difficile d'y faire figurer leur traduction dans toutes les langues, ce qui semblerait une solution logique puisqu'elles sont, je pense, utilisées sans modification sur tous les wikis. --Pjacquot 3 septembre 2010 à 09:06 (UTC)

Pour Babel, si on le veute on le peute. → voir Utilisateur:Béotien lambda --✍ Béotien lambda ☏ 3 septembre 2010 à 09:19 (UTC)

Moi je les ai en clair :

 * Afrikaans
 * Arabe
 * Bulgare
 * Catalan
 * Corse
 * Tchèque
 * Danois
 * Allemand
 * Grec
 * Anglais
 * Espéranto
 * Espagnol
 * Estonien
 * Basque
 * Perse
 * Finnois
 * Galicien
 * Gujarati
 * Hébreu
 * Hindi
 * Hongrois
 * Croate
 * Interlingua
 * Indonésien
 * Ido
 * Italien
 * Islandais
 * Japonais
 * Kannada
 * Coréen
 * Latin
 * Maori
 * Malayalam
 * Marathe
 * Malais
 * Népalais
 * Néerlandais
 * Norvégien (bokmål)
 * Occitan
 * Polonais
 * Portugais
 * Roumain
 * Russe
 * Sanskrit
 * Simple anglais
 * Slovène
 * Serbe
 * Suédois
 * Vietnamien
 * Wallon
 * Chinois (mandarin)

Si j'ai bien compris, il s'agit juste de voter pour savoir si on installe le gadget qui traduit les liens interwikis en français pour tout le monde ? JackPotte ($♠) 3 septembre 2010 à 09:38 (UTC)

1.  Pour--✍ Béotien lambda ☏ 3 septembre 2010 à 09:45 (UTC)
2.  Contre,  Contre,  Contre,  Contre,  Contre,  Contre,  Contre

Aucun des projets Wikimédia n’emploie ce gadget, et personne sur les autres projets de cette fondation n’a lancé ceci. X 3 septembre 2010 à 10:02 (UTC)

Peut être serait-il temps de revenir à nos moutons, la question initiale portait sur notre liste de langues sur notre page d'accueil. --Pjacquot 3 septembre 2010 à 09:49 (UTC)

Oui enfin cette liste est la même pour toutes les pages, pas que la page d’accueil. Note aussi qu’il y a un lien Wiktionnaire:Autres Wiktionnaires vers une liste en français sur la page d’accueil. — Dakdada (discuter) 3 septembre 2010 à 09:53 (UTC)

j'ai du rêver. Mille excuses. --Pjacquot 3 septembre 2010 à 10:05 (UTC)

@ X : On s’en fout que « aucun des projets Wikimédia n’emploie ce gadget, et personne sur les autres projets de cette fondation n’a lancé ceci ». On est majeurs et vaccinés, et on peut améliorer notre page d’accueil si ça nous chante. --✍ Béotien lambda ☏ 3 septembre 2010 à 10:10 (UTC)

•  Contre Si tu cliques sur 한국어, tu tombes sur une page en coréen, c'est normal que le lien soit en coréen. Si tu ne comprends pas cette langue, c'est inutile de cliquer sur le lien. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 10:12 (UTC)

  Je suis d’accord. C’est juste gênant d’avoir des noms de langue incompréhensible pour le commun des mortels. Si on doit changer quelque chose, il faudra non pas remplacer mais compléter les noms de langue (en langue d’origine + en français). — Dakdada (discuter) 3 septembre 2010 à 10:16 (UTC)

  Je peux le faire en 30 min (ça doublera juste la largeur de la Sidebar), alors on l'installe ? JackPotte ($♠) 3 septembre 2010 à 10:18 (UTC)

  Si c’est un gadget qu’on n’impose pas, alors ça me va. — Dakdada (discuter) 3 septembre 2010 à 10:20 (UTC)

  Pour les habitués, ce n'est pas vraiment utile, il suffit de passer le curseur de la souris sur le lien pour voir s'afficher le code langue. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 10:32 (UTC)

  Je suis un habitué, et personnellement, que certains noms de langue semblent « incompréhensibles » (Voilà un bien faible argument.) est un détail dont je n’ai rien à faire. Il est inutile d’alourdir ainsi la barre « Autres langues » de notre page d’acceuil. Où alors, si cela est fait, il faudrait que tous les autres projets de Wikimédia suivent cet exemple. Et jusqu’à ce jour, aucun d’entre eux n’a ainsi alourdi la barre « Autres langues » de sa page d’accueil. X 3 septembre 2010 à 10:43 (UTC)

1.  Neutre Ca ne fera qu'alourdir la colonne de gauche. Comme l'ont dit GaAs et X, si on ne comprends pas cette écriture alors il n'y a aucun intérêt à cliquer sur le lien car on arrivera sur une page incompréhensible. Cela dit, ça permet aux curieux de connaitre le nom d'une langue dans son écriture si on utilise un système de la forme 한국어 / Coréen. Entièrement contre si on remplace la graphie originale par le nom en français seulement. Pamputt ^[Discuter] 3 septembre 2010 à 21:06 (UTC)
2.  Pour évidemment tant que le gadget est pas activé par défaut (d’ailleurs si c’est installé mais pas activé, inutile de passer par un vote : tu l’installes et ceux qui le veulent l’active, les autres en verront aucune différence et non donc a priori rien à redire). Il faut savoir être souple et permettre à chacun de consulter le wiktionnaire comme il le souhaite (tous ne sont pas francophones, ni érudits mais il ne faut pas prendre les utilisateurs pour des crétins). Pour info, ce gadget est installé sur la wikisource francophone. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 septembre 2010 à 08:59 (UTC)

Ne serait-il pas possible d'afficher le nom en français dans la bulle d'information qui s'affiche lors du survol avec la souris ? 87.88.52.42

Oui mais la norme par défaut est d'afficher le chemin d'accès de l'hyperlien. JackPotte ($♠) 27 septembre 2010 à 10:51 (UTC)

Rattachement d'une catégorie à d'autres

Je viens de créer la catégorie Langages de programmation en français Cette catégorie semble fonctionner correctement, j'y ai ajouté quelques articles.

Toutefois, j'ai tenté de la rattacher à la catégorie Informatique et à Lexique en français de l'informatique. Autant pisser dans un violon. Quelle ânerie ai-je donc commise ? --Pjacquot 3 septembre 2010 à 08:48 (UTC)

Catégorie:Langages de programmation en français était dans Catégorie:Lexique en français de l'informatique, et non dans Catégorie:Lexique en français de l’informatique (apo-typo). JackPotte ($♠) 3 septembre 2010 à 09:49 (UTC)

PS : un bot ne pourrait catégoriser les 300 pages de WP sans créer la majorité des articles. JackPotte ($♠) 3 septembre 2010 à 09:57 (UTC)

Précisions sur les modèles de déclinaison en grec moderne

Là ou la structure de {{el-décl-adj}} est la même que celle de {{el-décl-nomm}}, {{el-décl-nomf}} et {{el-décl-nomm}}, c’est dans la présentation des tableaux. Les avantages qu’il y a, c’est que ces tableaux créent les liens vers les pages pouvant être faites et mentionnent les articles definis correspondants, ainsi que, dans le cas des adjectifs, la bonne forme d’article à employer selon le genre, le nombre et le cas. Il convient donc d’employer ces modèles spécifiques. X 3 septembre 2010 à 11:51 (UTC)

Les modèles qui ne te plaisent pas peuvent parfaitement être adaptés pour faire la même chose, ton argument n'en est pas un. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 11:57 (UTC)

Je dis simplement que ces modèles sont ceux qui furent conçus au départ, qu'ils sont simples à adapter, et qu'il est grotesque d'ajouter des modèles difficiles à paramétrer, alors que les modèles généraux sont largement suffisants. X 3 septembre 2010 à 12:09 (UTC)

Modèle:el-décl-'ώρα' difficile à paramétrer ? Alors là il faut que tu m'expliques ta notion de difficile.

Par contre je ne suggère pas de supprimer les modèles que tu mentionnes, au contraire je pense que les nouveaux devraient les appeler afin d'avoir une présentation uniforme. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 12:15 (UTC)

« difficile » :

1. Non facile.

2. Qui est malaisé.

Les modèles que je mentionne sont faciles et aisés. C'est ce qui fait que je les emploie. X 3 septembre 2010 à 15:13 (UTC)

Et bien utilise ceux que tu veux, mais arrête de réverter ceux qui en préfèrent d'autres. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 15:25 (UTC)

De la créativité linguistique des wikipédiens

indefer \ɛ̃.dɛ.fe\ (1er groupe)

1. Modèle:wiki Bloquer indéfiniment.

Non, je ne vais pas créer l'article. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 13:58 (UTC)

Modèle:-dét-

Bonjour, c'est normal que le modèle {{-dét-}} ne soit utilisé dans aucune page ? 193.48.109.64 3 septembre 2010 à 14:11 (UTC)

C'est peut-être lié à cette décision. JackPotte ($♠) 3 septembre 2010 à 14:24 (UTC)

À mon avis pour débloquer la situation, il suffirait de voter pour ou contre les doubles catégorisations dont les ensembles ne se chevauchent pas complètement. JackPotte ($♠) 3 septembre 2010 à 14:33 (UTC)

page en transwiki

Bonjour. La page transwiki:Jargon militaire français est-elle en attente de qqchose ? peut-on la renommer en Jargon militaire français ? Je n'ai encore jamais vu de listes de mots sur le wiktionnaire, je ne sais donc pas quelle forme elles doivent avoir. Cordialement, Freewol 3 septembre 2010 à 14:46 (UTC)

Annexe:Jargon militaire français plutôt. Encore que d'habitude c'est plutôt Annexe:Lexique en français de xxx. --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 15:12 (UTC)

Merci pour la réponse. As-tu une idée de formulation de la forme "Annexe:Lexique en français de xxx" ? D'autre part, aurais-tu un exemple de page similaire ? Cordialement, Freewol 3 septembre 2010 à 18:08 (UTC)

→ voir Catégorie:Annexes en français. JackPotte ($♠) 3 septembre 2010 à 18:22 (UTC)

En fait c'est le bazar en ce qui concerne le nommage. Il y a déjà Annexe:Vocabulaire militaire en français. Fusionner ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 13:29 (UTC)

---

En passant, qqun pourrait importer w:Ab initio ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 15:23 (UTC)

J'ai. JackPotte ($♠) 3 septembre 2010 à 15:36 (UTC)

ab initio. JackPotte ($♠) 3 septembre 2010 à 15:44 (UTC)

Bravo. Il y a moyen d'enlever le lien dans -étym- vers une section en latin qui n'a à mon avis pas lieu d'être (pas locution figée en latin) ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 3 septembre 2010 à 15:53 (UTC)

Je voulais le faire. JackPotte ($♠) 3 septembre 2010 à 16:00 (UTC)

Éditeur wiki : plus de prévisualisation

Bonsoir, bonjour,
Depuis ce soir, le bouton prévisualiser de l’éditeur n’a plus aucun effet. J’ai également observé un changement dans le fonctionnement du mécanisme qui affiche une popup de confirmation lorsque l’utilisateur quitte l’éditeur sans publier ses modifications.
J’observé le même comportement avec Chrome et Firefox (j’ai pris la précaution de vider le cache de mes navigateurs). José (Jjackoti) 4 septembre 2010 à 00:02 (UTC).

Rien n'excuse de telles fautes d'orthographe , moi j'ai testé ce bouton sous Monobook + Vector dans le moindre bug. Et ce n'est pas dû non plus à la taille de ton Utilisateur:Jjackoti/monobook.js ou Utilisateur:Jjackoti/vector.js (ni CSS). Bref, je pencherais plutôt pour la page en question. JackPotte ($♠) 4 septembre 2010 à 10:49 (UTC)

Définition des pages en XML ?

Bonjour les Wikinautes, Je poursuis mon exploration du Wiktionnaire, j'ai contribué à 1 page et je m'informe, je m'informe. Je suis admiratif de la somme de travail que vous avez abattue !!

Mais j'ai 2 problèmes : - en lisant les discussions, je vois que vous avez du travail à faire évoluer la structure des pages, vous utilisez entre autres des bots. - J'ai voulu créer la page "pôle multimodal", et me suis retrouvé devant une page blanche ! Ça peut vous paraître évident, moi je pensais qu'on partait d'une structure de page avec des paragraphes vides.

J'ai donc une question : pourquoi ne pas utiliser le XML ? Vous avez sans doute une très bonne raison pour cela d'autant plus qu'il y a de nombreux informaticiens parmi vous.

À première vue, j'aurais fait ainsi : - Une page XML décrit la structure sémantique d'une page, c'est à dire son contenu et non son apparence, du genre

(je reprends la structure de "allure") :

<page nom="allure"> <langue nom="Français"> <Étymologie>Si vous connaissez l’étymologie manquante de ce mot, merci de l’ajouter conformément aux instructions décrites <lien>ici</lien>.</Étymologie>

<forme nom="Nom commun" genre="f"> <sens nom="Façon de marcher"> <exemple>L’allure d’une personne.</exemple> <exemple>Les allures naturelles du cheval sont le pas, le trot et le galop.</exemple> <exemple>Contrefaire son allure. </exemple> </sens> <sens nom="apparence"> <exemple auteur="Ludovic Naudeau" titre="La France se regarde. Le problème de la natalité" année="1931">Mon hôtel, en façade sur l'une des principales voies, a vraiment noble allure : des portiers corrects gardent son huis.</exemple> </sens> <sens nom="apparence"><lien page=".../wiki/marine" >(Marine)</lien>Angle d'un bateau par rapport au vent.</sens> <expressions> <expression>Avoir de l'allure</expression> <expressions> </forme>

</langue> <langue nom="Anglais"> ... </langue> </page>

Avantages : - On retrouve donc toutes les informations de la page, mais structurées et on sait quel est le sens de chaque item. - Ce n'est pas plus complexe que les tags "==== Traductions ====" etc. actuellement utilisés. - On peut proposer à l'utilisateur une page XML sans contenu, qui lui permet de savoir quoi mettre où. - Une fois la page XML saisie, on peut vérifier sa validité par rapport à une feuille XSD, et trouver toutes les incohérences, donc on obtient une feuille XML en béton. - Une feuille XSLT permet d'obtenir la "vraie" page HTML toute belle. - On peut faire évoluer facilement la feuille XSLT pour améliorer l'apparence HTML, et recalculer toutes les pages XML en HTML. - On peut faire évoluer la page XML : une feuille XSLT peut transformer la structure d'un document XML. - Un bot peut rechercher facilement des informations dans une page XML, grâce au langage XPATH.

Inconvénients : - la validation d'une modification de page est probablement un peu plus complexe. Il faut valider le XML, puis générer la page HTML. - il faut enregistrer la page HTML et aussi la page XML.

Qu'en pensez-vous, quelles critiques y voyez-vous ? Cordialement, Spamgreg

Le PHP des Mediawiki interprète déjà certains tags (HTML, CSS, JavaSript, et "faits maisons") mais pas le XML (par contre il peut le convertir lors des importations ou exportations sous forme de fichiers). Or, à ma connaissance la notation JSON peut tout à fait remplacer le XML, tout en étant compatible avec le Mediawiki, je préconiserais donc cette dernière si nécessaire.

Concernant les pages vides, si on entre un mot inexistant dans le moteur, il propose Créer vous-même l’article « blablabla » avec un patron minimal prérempli. Et là on a les paragraphes à remplir (puis on peut en rajouter avec le bouton du gadget "barre de luxe"). JackPotte ($♠) 4 septembre 2010 à 13:35 (UTC)

Ce serait quand même sans doute nettement plus complexe à écrire... Je signale aussi qu'on peut récupérer des dumps du Wiktionnaire au format XML. Lmaltier 4 septembre 2010 à 15:09 (UTC)

Accès à une page particulière d'un dump XML

Quel est le moyen le plus simple de lire une page dont on connait le titre dans un dump ? Je sais parcourir un dump séquentiellement (pywikipedia fournit ce qu'il faut pour ça, et c'est simple), mais je ne trouve rien pour faciliter la recherche d'une page particulière et ça me surprend beaucoup... Lmaltier 4 septembre 2010 à 15:09 (UTC)

Manuellement il faut l'importer dans un Wiki vierge, avec pywikipedia je suppose que "replace.py -xml:NomDuFichier -start:NomDeLaPage" devrait fonctionner. JackPotte ($♠) 4 septembre 2010 à 15:26 (UTC)

J'avais oublié de préciser que la question portait sur la recherche par programme d'une page dont le titre est déterminé uniquement à l'exécution. replace.py parcourt toutes les pages à partir d'une certaine page et, pour cela, parcourt en réalité toutes les pages, en sautant au début les pages jusqu'à ce qu'il arrive à la page "start". Je cherche s'il y a une fonction prédéfinie permettant de trouver une page par son titre de façon un peu optimisée, sans parcourir tout le dump. Lmaltier 4 septembre 2010 à 15:39 (UTC)

Le dump XML étant probablement un fichier séquentiel, j'ai peur qu'il n'y ait rien d'autre à faire que de l'explorer séquentiellement. --Pjacquot 4 septembre 2010 à 15:45 (UTC)

C'est vrai que les dumps ne sont sans doute pas conçus pour ça. Il faut probablement recréer sa base à soi à partir du dump, et puis l'interroger par SQL. Lmaltier 4 septembre 2010 à 15:55 (UTC)

Essayez sur Linux: grep -A 40 '<title>un_mot<' fr.wiktionary-XXXX.xml.

Cela vous donnera les 40 premières lignes du code. Ce n'est pas parfait mais c'est très simple. --Flyax 4 septembre 2010 à 20:36 (UTC)

Bug

Lorsque j'ai un verbe anglais et un tableau dans la partie droite , le texte à droite n'apparait pas lorsqu'il y a déja quelque chose à gauche.

Verbe

Temps	Forme
Infinitif	to Wikidémie/septembre 2010 \lɔːɹk\
Présent simple, 3e pers. sing.	Wikidémie/septembre 2010s \lɔːɹks\
Prétérit	Wikidémie/septembre 2010ed \lɔːɹkt\
Participe passé	Wikidémie/septembre 2010ed \lɔːɹkt\
Participe présent	Wikidémie/septembre 2010ing \lɔːɹk.ɪŋ\
voir conjugaison anglaise

to lurk intransitif

1. Se cacher, se tapir, rôder.
   • John was lurking in the garden.

(Infinitif, to lurk) n'apparait pas dans mes tableaux alors que je l'ai très bien ici. Berichard 5 septembre 2010 à 22:13 (UTC)

Je ne comprends pas ce qui ne va pas, qu'est ce qui devrait apparaitre à droite ? Pamputt ^[Discuter] 5 septembre 2010 à 23:15 (UTC)

Je le vois aussi dans lurk dont tu es à présent le seul contributeur. Si tu veux parler de la phonétique de "to" c'est envisageable après consensus (je pense que ça encombrerait). JackPotte ($♠) 5 septembre 2010 à 23:24 (UTC)

Non, le problème n'est pas là; alors qu'ici tout s'affiche normalement chez moi, lorsque je suis sur la page de lurk, sur mon ordinateur, j'ai une tache blanche sur la partie droite au lieu d'avoir le texte, tout ce passe comme si le texte de gauche était écrit sur une bande de papier blanc qu'on viendrait coller sur toute la largeur de la page Berichard 6 septembre 2010 à 06:21 (UTC)

Autre question: le fait de mettre des exemples, est il une bonne ou une mauvaise chose? Berichard 6 septembre 2010 à 06:21 (UTC)

Personnellement je suis favorable à la présence d'exemples, mais je pense qu'il serait souhaitable que leur traduction en français figure également dans l'article. L'anglais est certes très répandu, mais il se trouve encore des personnes pour qui un exemple en anglais est lettre morte. Je sais, cette situation est pire pour les exemples donnés dans certaines autres langues dont la graphie n'a rien à voir avec la nôtre, ou dont les origines étymologiques sont trop èloignées de celles du français. Amicalement. --Pjacquot 6 septembre 2010 à 06:31 (UTC)

et pour mon écran?Berichard 6 septembre 2010 à 07:17 (UTC)

Ça peut provenir de certains modules de Firefox en JavaScript (comme Wisigoth), mais pas de Utilisateur:Berichard/monobook.js ou Utilisateur:Berichard/vector.js. JackPotte ($♠) 6 septembre 2010 à 09:48 (UTC)

J'ai eu le même problème la semaine dernière sur un PC avec winXP + IE7 IE8 (j'y ai accès ce soir, je vérifierai). Et hier soir sur un autre avec Vista+FF3.6 ma barre de caractères vectorienne ne fonctionnait plus. Je me suis dit que c'était p-ê lié à des manips des développeurs. Donc attendre qques jours avant de râler . --GaAs¹⁹⁴⁴ 6 septembre 2010 à 12:47 (UTC)

Confirmé sous WinXP+IE8, toujours pareil, avec lurk et avec pomme (où l'image ne s'affiche pas non plus). --GaAs¹⁹⁴⁴ 6 septembre 2010 à 19:04 (UTC)

Par contre pas de pb sur Utilisateur:ArséniureDeGallium/test (copie conforme de pomme) : problème spécifique à main ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 6 septembre 2010 à 19:07 (UTC)

Et pas de pb avec FF3.6.8 sur la même machine. --GaAs¹⁹⁴⁴ 6 septembre 2010 à 19:52 (UTC)

Sur mon Vista je n'ai aucun souci avec FF ou IE8 sur les deux pages mentionnées. JackPotte ($♠) 6 septembre 2010 à 19:55 (UTC)

Autre machine avec WinXP+IE6 : pas de pb. --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 07:03 (UTC)

En résumé, la seule configuration où je vois le problème (fort gênant) est Windows XP + Internet Explorer 8, et uniquement dans l'espace de nom principal. Berichard, ce serait bien que tu nous donnes ta config, et que tu dises si ça te le fait aussi sur GaAs/test et sur la Wikidémie. --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 13:18 (UTC)

Correction : maintenant ça ne me le fait plus. Pb résolu tout seul pour moi. --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 13:21 (UTC)

Défaut de la commande { {mili|fr} }

Il semble que la commande { {mili|fr} }, ne donne plus à voir (Militaire). Ne serait-ce pas un problème : Il est là >>>fr <<<<<<<, et on ne le voit pas. 193.251.5.149 6 septembre 2010 à 07:25 (UTC).

Merci et désolé. JackPotte ($♠) 6 septembre 2010 à 09:45 (UTC)

Prénoms

Je viens vous proposer de remporter le marché de la gestion des prénoms sur la Wikimédia francophone. JackPotte ($♠) 7 septembre 2010 à 00:13 (UTC)

Filtre

En ajoutant la référence d'une citation (dans Discussion:repseudomiser), j'ai eu ce message avec impossibilité d'insérer le lien :

« La page que vous avez voulu sauvegarder a été bloquée par le filtre anti-pollution. Ceci est probablement dû à l’introduction d’un lien vers un site externe apparaissant sur la liste noire. Cette dernière utilise les expressions rationnelles suivantes :

La chaîne de caractères « http:/ / cafdesplumes.monforum.fr » a déclenché le détecteur de pourriel. »

Ce message provient de MediaWiki:Spamprotectiontext.

Est-ce normal ? Ce filtre anti-pollution est-il actif depuis longtemps ? Je n'avais jamais constaté cette réaction auparavant.

Est-ce contournable ? Comment fait-on pour accéder à la liste noire ? Stephane8888 ✍ 7 septembre 2010 à 11:23 (UTC)

Bingo, on peut demander la radiation du "monforum\.fr" de cette liste sur Meta. JackPotte ($♠) 7 septembre 2010 à 12:38 (UTC)

Ou l'ajouter en liste blanche ici, peut-être plus simple : MediaWiki:Spam-whitelist. --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 13:01 (UTC)

En fait bcp plus efficace : pas besoin de convaincre qqun sur meta, et on peut mettre en liste blanche exactement le lien nécessaire, en laissant le reste du site blacklisté. --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 14:10 (UTC)

Merci, l'explication est donnée dans Wiktionnaire:Liens externes#Abus. Page que je viens de modifier (je vous le signale afin que vous puissiez vérifier mes dires…). Je suis pour l'ajout du lien dans la "liste blanche". Je vais essayé de le faire. Stephane8888 ✍ 8 septembre 2010 à 20:31 (UTC) P.S. : je n'y arrive pas. Stephane8888 ✍ 8 septembre 2010 à 20:58 (UTC)

Sites miroirs

Je tombe par hasard sur sanakirja.org, site en finnois qui "mirore" le Wiktionnaire, en respectant la licence d'une façon qui mérite 19/20, il faut le faire remarquer.

Je n'ai pas l'impression que nous ayons une page qui liste les sites miroir du Wiktionnaire (les bien et les pas bien), il faudrait peut-être la créer ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 13:13 (UTC)

Je ne suis pas volontaire à la vue du nombre de miroir de Wikipédia : c'est un vrai palais des glaces. JackPotte ($♠) 7 septembre 2010 à 14:19 (UTC)

→ voir Wiktionnaire:Sites miroirs. À compléter (pour l'instant 6). --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 15:17 (UTC)

générique

On a eu un vandalisme (involontaire ?) de générique, voyez cela. Mglovesfun (disc.) 7 septembre 2010 à 14:46 (UTC)

Faire une traduction anglaise (commentaire de modif), ça consiste à enlever tous les accents ? C'est Google translate qui va être content ! --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 15:20 (UTC)

Tu aurais été bcp plus vite en révertant tout d'un bloc puis en rajoutant la traduction et les interwikis. --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 22:32 (UTC)

Que se passe-t-il sur le wiktionary en birman ?

Ma liste de suivi est pleine d'interventions d'Interwicket concernant des pages de my:... qui sont écrites en anglais (donc pas la bonne langue, pas la bonne écriture). Quelques exemples :

• my:pneumologies
• my:lipases

Le responsable est my:User_talk:Dawood, mais personne ne semble vouloir l'arrêter. Et à part ce bot, je ne vois dans les modifications de my: que de vieilles connaissances... francophones. Ne faudrait-il pas prévenir qqun pour qu'il arrête my:User_talk:Dawood ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 16:22 (UTC)

Les deux exemples que tu donnes ont été créés par Quentinv57 (d · c · b) à partir de en.wikt, il y a effectivement une erreur dans le sens où il était sensé n'importer que des participes passés (d'où le titre de section "verb"), mais qu'il s'agit là de noms pluriels : je lui écris sur sa PDD. JackPotte ($♠) 7 septembre 2010 à 16:33 (UTC)

Mais c'est quoi ce foutoir ? Ce n'est pas un problème de verbes ou d'adjectifs, tous les articles sont en anglais au lieu d'être en birman ! Essayez my:special:random pour voir. --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 16:40 (UTC)

Ça c'est normal (même si ça aurait été facilement automatisable), it.wikt a fait pareil : ce sont les contributeurs qui traduisent au fur et à mesure. JackPotte ($♠) 7 septembre 2010 à 16:42 (UTC)

Quels contributeurs ? [2] --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 16:49 (UTC)

Allez, affaire close en ce qui me concerne, et bon courage à la douzaine de contributeurs qui parlent peut-être birman sur my:Special:ActiveUsers pour valider les 65000 contribs de CaBot. --GaAs¹⁹⁴⁴ 7 septembre 2010 à 17:01 (UTC)

Le wiktionnaire russe créer aussi pas mal d’article à compléter à partir des autres wiktionnaires, mais au moins les articles vides ont une structure et des catégories en russe. --Moyogo/ (discuter) 8 septembre 2010 à 09:57 (UTC)

Il est toujours possible de supprimer en masse toutes ces contributions pour repartir du bon pied. --hercule 8 septembre 2010 à 11:12 (UTC)

Bonsoir à tous.

Je demandrai tout d'abord à Hercule de bien vouloir ne pas abuser une nouvelle fois de ses outils. Par cela je n'accuse et ne vise à agresser personne, même si des choses comme cela m'agassent profondément lorsque des centaines de milliers de pages se retrouvent avec des erreurs de syntaxe, qui plus est dans les catégories.

De plus, cet import massif m'a été demandé par la communauté du Wiktionnaire (my), comme je viens à l'instant de le dire sur ma page de discussion. J'ai fait une erreur sur les pluriels, c'est vrai et je ne m'en étais pas rendu compte. Tout sera corrigé lorsque j'en aurai le temps, mais maintenant je me demande s'il ne faut pas insister pour que "English" et "Noun" ou "Verb" soient écrit en birman plutôt qu'en anglais. Je vous laisse décider ça avec la communauté birmane si cela vous tient tellement à coeur et je passerai le bot la semaine prochaine, si j'en ai le temps, en vue de corriger cela.

Je vous souhaite à tous une agréable soirée -- Quentinv57 ✍ 10 septembre 2010 à 20:54 (UTC)

Mes excuses pour l'utilisation de revert au lieu de undo. Visiblement c'est ça qui t'a chagriné. De là à parler d'abus d'outils...

Concernant le lien, je n'ai pas vu de cas où il y avait des erreur de syntaxe dans les article, sauf sur Template:en. Si tu avais commenté ta modification j'aurais pu comprendre pourquoi tu supprimes des liens alors qu'ils sont pratiques...

--Hercule 10 septembre 2010 à 22:06 (UTC)

voir sur meta:User talk:Hercule pour la suite de la discussion -- Quentinv57 ✍ 19 septembre 2010 à 12:17 (UTC)

Wiktionnaire:Bot/Statut#Utilisateur:MglovesfunBot

Mglovesfun (disc.) 8 septembre 2010 à 09:59 (UTC)

Thème tabou ?

On a quelque chose qui ressemble à une Catégorie:Lexique en français de la mort ? Ils ont osé en:Category:fr:Death... Tant qu'à faire, un modèle {{mort}} qui aide à une catégorisation rapide, quitte à ne pas apparaitre, SVP.

Pour la vie, il y a Catégorie:Lexique en français de la biologie, avec des sous-catégories aussi essentielles que Catégorie:Lexique en français de la biologie cellulaire.

Ma recherche me fait tomber sur la passionnante Catégorie:Lexique en français de la pêche à la mouche

--Diligent 8 septembre 2010 à 16:43 (UTC)

J'allais le dire. JackPotte ($♠) 9 septembre 2010 à 10:41 (UTC)

Je l'avais déjà dit, mais une page de thésaurus me parait plus appropriée. L'un n'empêche pas l'autre, bien sûr, mais je ne vois pas cette catégorie pertinente (alors qu'une catégorie Lexique en français des pompes funèbres, qui regroupe les mots utilisés par la profession, serait pertinente, et à la limite Lexique en français des tueurs à gage, etc.) Lmaltier 9 septembre 2010 à 19:12 (UTC)

Syllabation!!!!

a | cou | der

Voir accouder !!!! c’est quoi ce truc!!! Borda 9 septembre 2010 à 01:23 (UTC)

Peut être une erreur ? On le met où le 1er "c" ? Ah non : j'ai lu plein de dictionnaires et ils disent tous et seulement que la syllabation est le découpage en syllabe de la chaîne parlée, donc le découpage doit s'appliquer à une notation de prononciation (phonétique, phonologique ou à une graphie approchante de la prononciation). Le problème avec ce dernier choix c'est qu'il engendre d'inévitables confusions avec la graphie du mot. Ce ne serait possible que si nous avions décidé (comme Littré) de noter les prononciations avec une graphie approchante. Question au(x) créateur(s) de ce nouveau modèle : Comment noterions-nous un mot comme Broglie /bʁɔj/, j'imagine qu'il faudrait noter « breuil ». Est-ce exact ? Ai-je compris ? Si oui je ne veux pas de ce modèle "confusionnant" et redondant avec les actuels points figurant dans nos prononciations. J'ajoute que pour traiter des cas polémiques comme /des.kɔ.la.ʁi.za.sjɔ̃/ /de.skɔ.la.ʁi.za.sjɔ̃/ il suffit de les indiquer tous les 2… Stephane8888 ✍ 9 septembre 2010 à 08:00 (UTC)

Pourquoi chercher midi à 14 heures, puisqu’il y a Wiktionnaire:Grenelle de la prononciation/Point de séparation des syllabes, une discussion qui en parle, et qui comme toute discussion sur ce p de site est restée en rade.

L’inventeur de ce modèle, Actarus Prince d'Euphor (d · c · b) précise bien son intention dans sa pdd dans Discussion utilisateur:Actarus Prince d'Euphor#Syllabation où il dit « j’ai créé cette syllabation pour compléter la prononciation. Pour que cette syllabation ait tout son sens, il faudrait supprimer les points de séparations des notation API, où ils n’ont rien à faire, franchement. La notation API note la prononciation. Aucun dictionnaire ne note la séparation des syllabes dans la notation API. »--✍ Béotien lambda ☏ 9 septembre 2010 à 08:19 (UTC)

J’ai créé {{-syll-}} en m’inspirant du Wikizionario italien. Pour comprendre, voir quelques articles du wikt.it : [3], [4], [5], etc, etc. Quant aux points dans la prononciation API, je considère qu’ils n’ont rien à y faire, {{-pron-}} note des phonèmes, exclusivement. Noter par des points la syllabisation dans la notation API, je n’ai vu ça nulle par ailleurs qu’ici… C’est donc pour cela, signore e signori, que je propose de m’inspirer du Wikizionario . --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 9 septembre 2010 à 08:28 (UTC)

<sarcasme> Il faut dire que l’argument « aucun dictionnaire ne le fait alors ne le faisons pas » est imparable. </sarcasme> Maintenant si on préfère indiquer la syllabation dans un notation à l’orthographe phonétique originale, pourquoi pas, mais quel dictionnaire fait ça ? De plus si la notation syllabique dans la notation phonologique API est inutile, pourquoi devient-elle utile dans sa propre section avec une orthographe phonétique originale ? --Moyogo/ (discuter) 9 septembre 2010 à 09:12 (UTC)

Pour être constructif, pourquoi ne pas combiner les deux dans un tableau avec une colonne par syllabe. Du genre :

accouder
a	cou	der
a	ku	de

ou

Broglie

broï

bʁɔj

--Moyogo/ (discuter) 9 septembre 2010 à 09:35 (UTC)

Même avec une colonne explicitant les autres à gauche, ce système me parait amphigourique.

@Actarus : once again, plusieurs des meilleurs Wiktionaries découpent la prononciation dans l'API, ainsi que britannica.com.

Le système actuel me convient donc très bien. JackPotte ($♠) 9 septembre 2010 à 10:59 (UTC)

On peut gagner de la place avec tout ce qui touche à la prononciation :

→ voir Wiktionnaire:Test/Prononciation/biroute Comme il n’y avait pas la prononciation sonore de biroute, j’ai mis 2 fois la prononciation de route. José, qu’est-ce que t’attends ?

--✍ Béotien lambda ☏ 9 septembre 2010 à 11:30 (UTC)

On pourrait même créer un gadget qui choisirait lequel des quatre onglets afficher par défaut. JackPotte ($♠) 9 septembre 2010 à 11:51 (UTC)

on|pou|res|mem|crer|er|un|gad|jette|qui|choi|si|ret|le|kel|dai|ka|tre|on|glet|a|fi|chet|par|d|fo juste pour le fun, syllabation de la phrase ci-dessus

Plus sérieusement, je ne vois pas l’intérêt d’un tel système, à part apporter un élément de confusion. Je trouve que les points dans la prononciation API sont largement suffisants pour découper le mot en syllabe. Et quand je vais voir la discussion sur le « grenelle de la prononciation », je ne vois pas une discussion non aboutie, mais plutôt un consensus pour conserver les points de prononciation dans l’API. En pensant aux utilisateurs, je pense que c’est une sage décision et qu'il vaut mieux qu'ils aient une seule notation plutôt qu’une multitude de systèmes différents. La notation API, malgré son évidente complexité, a le mérite d’être justement perçue comme un code plutôt que comme une orthographe alternative. l'exemple d’éléphant est d’ailleurs assez parlant. En plus, on perd l’accent tonique, ce qui pour certaine langue devient rédhibitoire. Pour terminer, je me joins au <sarcasme>« aucun dictionnaire ne le fait alors ne le faisons pas »</sarcasme> de Moyogo. Borda 9 septembre 2010 à 19:24 (UTC)

Borda, sarcasmes mis à part, tu as observé les liens que je donne vers le Wikizionario ? Il faut que croire que non… Sinon, tu aurais vu qu’ils signalent l’accent tonique dans la syllabation… --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 9 septembre 2010 à 19:30 (UTC)

Effectivement Actarus, je n’avais regardé que etimologia où il n’y en a pas. Borda 9 septembre 2010 à 22:10 (UTC)

Edittools

Notre Mediawiki:Edittools possède environ 6 lettres de trop pour être bien agencé avec Mediawiki:Gadget-keypad (simple problème d'esthétique une fois qu'on a pigé où était le menu déroulant). Ne pourrait-on donc pas svp en réduire significativement la largeur en remplaçant la mention "Serbe/croate/bosniaque" par "langues slaves" ? JackPotte ($♠) 9 septembre 2010 à 18:38 (UTC)

Remplacé par Serbo-croate le 24 septembre 2010 par JackPotte. Urhixidur 22 octobre 2010 à 16:11 (UTC)

Il ya de la friture sur la ligne

Sur la page Basurko, pas pu écouter la prononciation mais en compensation, j’ai gagné une image (Firefox 3.69) Borda 10 septembre 2010 à 00:19 (UTC)

ça ne provient pas d'ici mais c'est général : une fois le son entendu une première fois, toutes les autres lectures sont muettes. JackPotte ($♠) 10 septembre 2010 à 08:27 (UTC)

Bonjour JackPotte, ce phénomène m’était connu et il suffit de rafraichir la page.

Non dans ce cas précis, j’avais bien la ligne « Gipuzkoa, Pays Basque : écouter Basurko » mais en dessous, au lieu d’avoir le lecteur, j’avais l’image d’un poisson totalement inactif malgré de nombreux clics un peu partout (voir la capture d’image). Merci pour le lien . Borda 10 septembre 2010 à 12:42 (UTC)

Dans ce cas, si tu es sûr de ne pas avoir cliqué dans "Menu", il faudrait montrer cette image aux développeurs du lecteur. JackPotte ($♠) 10 septembre 2010 à 12:49 (UTC)

Modèle pour le russe

Je signale aux bonnes volontés une erreur dans un modèle de déclinaison : cf. малороссиянин. J'ai regardé, mais il est beaucoup trop compliqué et pas fait pour être lisible, ça m'énerve. Lmaltier 11 septembre 2010 à 05:28 (UTC)

Je prends : par ailleurs j'aimerais recueillir vos avis concernant l'ajout de cette page dans une nouvelle catégorie Catégorie:Ancien pays, où on placerait la Gaule, Navarre, le Saint-Empire romain germanique... (cf. Catégorie:Empire disparu sur l’encyclopédie Wikipédia ) JackPotte ($♠) 11 septembre 2010 à 10:08 (UTC)

Merci. Oui, on peut avoir cette catégorie, mais il ne faut pas y mettre la page... Lmaltier 11 septembre 2010 à 10:29 (UTC)

pinyin

Ce matin, j'ai relevé la création d'une entrée en chinois par le pinyin.

Voir de

Cette pratique doit-elle être encouragée? Si oui, un bot bien paramétré pourrait aisément créer l'amorce de telles entrées.

--Pjacquot 12 septembre 2010 à 05:47 (UTC)

En janvier 2009 nous avions voté contre les pages dédiées aux transcriptions et translittérations, mais pour leurs inclusions dans un nouveau paragraphe du mot auquel elles se rapportent {{-trans-}} (même si plusieurs préfèrent continuer à les placer entre le mot et sa prononciation API ce qui n'est pas plus mal). JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 10:09 (UTC)

Bonjour, c'est moi qui ai rajouté cette entrée en pinyin. Si c'est contre le règlement, n'hésitez pas à la retirer, mais ça me semble une erreur de les interdire. De par la difficulté de lecture des caractères chinois, le pinyin tient un rôle beaucoup plus important qu'une simple transcription. C'est le mode d'écriture de tous les locuteurs qui n'ont pas appris les sinogrammes (ce qui est le cas pour un large pourcentage d'utilisateurs étrangers). Le de en chinois comme en français, est l'un des mots les plus fréquents (sinon le plus fréquent). En tant que locuteur chinois, dès mon premier coup d'œil à cet article, il m'a semblé incomplet. N'est-ce pas le but du wiktionnaire de documenter tous les mots? Bon, je semble m'enthousiasmer, mais en fait, même si je vous invite à en discuter, je tiens à respecter le consensus. GiuseppeMassimo 12 septembre 2010 à 14:05 (UTC)

Désolé mais je ne suis pas convaincu car les transcriptions du pinyin ne sont pas des mots et par conséquent n'ont pas à avoir leurs propres articles, par contre ils seront trouvés par le moteur de recherche dans les pages des sinogrammes. JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 14:34 (UTC)

Voici quelques discussions sur le sujet : en janvier 2009 et en mars 2009. Le principe actuel (toujours discutable). Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 14:47 (UTC)

Je vois que ce sujet a déjà été discuté à fond. J'ai retiré la transcription. Je pense que d'ici une ou deux générations, le pinyin sortira de cette zone grise entre transcription et mot, mais d'ici là, il y a bien d'autres mots à définir, de toutes façons. Je laisse à nos enfants le plaisir de créer des articles pinyin, si ma prédiction se réalise ;) GiuseppeMassimo 12 septembre 2010 à 15:05 (UTC)

Mon but n'était pas de "tuer dans l'œuf" ta proposition. Mais simplement que tu trouves des arguments (des 2 côtés). Ma compétence en chinois étant très limitée… Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 21:51 (UTC)

Pas de problèmes, je pense que les arguments « contre » dans ces discussions sont valables et de plus, puisque (comme le soulignait JackPotte) le pinyin est accessible dans l'entrée du sinogramme, l'information se trouve quelque part. Aucun regrêt de mon côté :) GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 00:07 (UTC)

Il faut arrêter de dire que quelque chose ne peut pas être accepté si c'est une transcription : ça exclurait des mots comme kimono. Ce qui compte, c'est uniquement la question : est-ce que le mot, écrit comme ça, est utilisé ou non ? Pour le pinyin, le Wiktionary a répondu oui. La question est donc : est-ce qu'il y a des livres ou des textes écrits en pinyin ? Et aussi : est-ce que les Chinois utilisent le pinyin ? Il faut répondre très clairement à ces questions avant toute décision, il ne faut pas considérer a priori que, parce que le pinyin est une transcription, ce n'est pas une forme d'écriture du chinois. C'est peut-être un peu la même chose que pour le serbe : on peut dire que le serbe écrit en alphabet latin est une transcription, mais c'est aussi une forme d'écriture effectivement utilisée. Lmaltier 13 septembre 2010 à 05:48 (UTC)

Sur en on ajoute le pinyin, voire souvent, mais on assez d’ajouter des diacritiques pour indiquer la prononciation. Je n’en sais rien, lisez, si vous pouvez, en:Wiktionary:About Mandarin. Mglovesfun (disc.) 13 septembre 2010 à 10:04 (UTC)

Pour répondre aux questions de Lmaltier: Il n'y a pas de livres écrits en pinyin seulement. Le pinyin est utilisé par les chinois et par les occidentaux pour indiquer la prononciation d'un mot (car les sinogrammes ne donnent aucune information à ce sujet). Des mots comme kimono ou Beijing sont dérivés de transcriptions et sont permis dans le Wiktionnaire car ils sont maintenant des mots occidentaux. Cependant, la transcription pinyin Běijīng ne serait pas permise par les règles actuelles. C'est le résumé de l'opinion contre en vigueur. Du côté pour? A) De façon informelle, le pinyin peut s'utiliser comme langue écrite lorsqu'un interlocuteur parle chinois mais ne connait pas les sinogrammes. B) Du point de vue d'un dictionnaire, voici comment j'utilise les entrées pinyin du Wiktionary anglais. Si j'ai besoin d'écrire le sinogramme de běn et que je ai oublié comment, j'écris "běn wiktionary" dans google et le premier item est http://en.wiktionary.org/wiki/běn. Dans la liste sur cette page, je trouve en un coup d'oeil le caractère dont j'ai besoin. (notez qu'il y a sur cette page six sinogrammes distincts correspondants à cette transcription). Avec la méthode sur le wiktionnaire fr, je devrais espérer trouver ces 6 pages quelque part dans les résultats de google. C'est trop long et imprécis, alors j'utilise la version anglaise dans ces cas où j'ai besoin d'information pinyin. (À noter que la même recherche effectué sur le Wiktionnaire, elle aussi, est moins utilisable que l'entrée sur le Wikt anglais.) GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 13:51 (UTC)

Des bureaucrates sans règles… et c'est l'anarchie

Il n'y a pas de règles, autres que le bon sens, qui régissent les votes sur notre beau Wiktionnaire. Mon souhait est que la communauté valide un certain nombre de règles simples (implicites pour la plupart) qui permettront aux bureaucrates de ne pas devenir autre chose que des presses-boutons, seul rôle auquel ils ont postulé. Sans règles les bureaucrates sont obligés d'improviser, et nous ne sommes pas toujours d'accord, nous nous reprochons des décisions. (Béotien lambda est démissionnaire de ses statuts… ). Les enjeux sont importants. Mais on ne peut pas se faire aider par la communauté et faire des règles en pleine élection. Ce serait pervertir la rédaction de ces règles et pervertir l’élection elle même. Bref, s'il vous plait, profitons de l’absence de votes (polémiques) en cours pour valider des règles relatives aux votes. Aujourd'hui Béotien lambda a rédigé cette page, les critères qu'il propose me semblent un peu compliqués à vérifier avant chaque élection. Il y a cependant de bonnes pistes. A mon tour je vous soumets ce qui me parait essentiel. Comme toutes règles elles pourront évoluer, l'urgence c'est d'en avoir ! Les délais, les quotas, les %, tout est discutable. Afin de ne pas se perdre dans la discussion qui (je l'espère) suivra cette proposition, merci d'ouvrir un paragraphe === "Point à discuter" ===. Merci à vous. Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 21:51 (UTC)

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Proposition

Généralités : Le Wiktionnaire est régi par consensus après discussion, il n'est donc pas nécessaire de formaliser un vote pour adopter une règle commune, toutefois cela peut être nécessaire pour des décisions importantes concernant notamment le fonctionnement du projet (nouvel espace de nommage, nouveau statut d'utilisateur, nouveau logo, etc.).

En revanche, les consultations pour l'obtention d'un statut d'utilisateur n'ont pas besoin de discussion préalable et sont de réelles élections. Les votants s'y expriment avec un avis positif ou un avis négatif. S'ils sont indécis, se jugent non qualifié pour voter ou ne veulent pas prendre part à une élection ils peuvent émettre un avis neutre.

La communauté du Wiktionnaire est souveraine dans ses choix, dès l'instant où ils respectent les principes fondateurs du projet et les règles supra-communautaires. La communauté peut faire le choix d'attribuer un statut "utilisateur" suite à conseil restreint ou suite à une demande directe à un bureaucrate, à défaut la consultation principale pour l'obtention d'un statut est une élection.

Principes généraux d'une élection ou d'une prise de décision :

• Ne peuvent participer aux votes locaux que les contributeurs, inscrits sur le Wiktionnaire francophone, qui ont au moins 100 contributions et 3 mois d'ancienneté au début du vote.
• Un vote doit faire l'objet d'une publicité (actuellement sur ces 3 pages : page d'accueil, page "Dernières annonces" et sur la Wikidémie).
• La durée d'un vote est de 30 jours (à partir de la mise en place de la publicité). Le vote est donc prolongé lorsque le défaut de publicité est corrigé.
• Le vote d'un contributeur a le même poids quelque soit le statut qu'il possède.
• Un votant est un contributeur ayant donné un avis positif ou négatif.
• Un vote "Neutre" vaut une abstention, il n'est pas comptabilisé dans le nombre de votants.
• Un vote non motivé peut être comptabilisé, même pour une prise de décision du fait que les arguments sont discutés préalablement.
• Un vote nuancé (par exemple "Plutôt pour" ou "Un petit contre") est comptabilisé comme un vote ("Pour" ou "Contre").
• Si à l'issue du vote le nombre de votants ("Pour" et "Contre") est inférieur à cinq, le vote est prolongé de 15 jours, possiblement une seule fois.
• Après avoir écarté, et de préférence signalé, les votes non recevables (IP, <100 contributions, <3 mois d'ancienneté), le ratio des votes positifs et des votes négatifs est calculé.
• Le vote aboutit si le ratio est supérieur ou égal à 70%.
• Le résultat d'un vote doit être apprécié de façon objective. Si toutefois les règles ne le permettent pas, les bureaucrates peuvent se réunir pour en discuter et trancher. Ensuite seulement les règles pourront être améliorées, afin qu'une telle subjectivité ne se présente plus. Ainsi le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates tendra à se réduire. L'amélioration des règles doit se faire sereinement et non dépendre d'un vote en cours, ni d'ailleurs en conditionner l'issue.
• Le résultat d'une élection ou d'une prise de décision est applicable jusqu'à ce qu'une autre prise de décision l'annule ou le modifie.
• Un délai de 6 mois est nécessaire pour pouvoir, en cas d'échec, repostuler au même statut ou reproposer la même proposition.

Autres règles spécifiques aux élections à un statut d'utilisateur :

• Une élection ne peut avoir lieu qu'avec l’accord du candidat.
• Il est préférable que le candidat soit à l'initiative de l'organisation de l'élection.
• Il est demandé aux candidats de motiver leur candidature.
• Il est recommandé aux candidats de se présenter avec un minimum d'environ 500 contributions significatives sur le projet, et aussi de se présenter sur leur page utilisateur.
• Un vote pour soi-même, ou pour son propre robot, n'est pas comptabilisé.
• Une élection ne doit pas être reprogrammée sans l'accord du candidat.

Autres règles spécifiques aux importantes prises de décision :

• Une prise de décision ne peut pas remettre en question les principes fondateurs du projet.
• Une importante prise de décision doit être présentée dans une sous-page de Wiktionnaire:Prise de décision
• Il est obligatoire de faire précéder le vote par une discussion de la proposition.
• Il est recommandé d'extraire les divers arguments de la discussion.
• Le vote du proposant est comptabilisé.

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Discussion

Nombre de contributions requis pour pouvoir voter

100 contributions ? (Béo propose 200 avec d'autres règles dures à vérifier). Votre avis ? Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 21:51 (UTC)

Sur Wikinews c'est 150, cela permettrait de couper votre poire en deux. JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 22:59 (UTC)

Faux, sur Wikinews c'est 300 -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:05 (UTC)

Nous parlons des votants à une élection, pas des candidats administrateurs. JackPotte ($♠) 18 septembre 2010 à 18:16 (UTC)

Arf, j'en étais pourtant persuadé... Désolé -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 18:23 (UTC)

1.  Pour à 150, c'est une moyenne raisonnable. GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 00:12 (UTC)
2.  Pour 200, comme le propose Béotien. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 13 septembre 2010 à 15:21 (UTC)
3.  Contre Voir plus bas. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 20:01 (UTC)
4.  Pour Borda 14 septembre 2010 à 01:34 (UTC)
5. 200, dont au moins 100 dans l'espace encyclopédique (principal/fichier/modèle/aide/catégorie/annexe/portail/thésaurus) et 80 dans l'espace non-encyclopédique (pages de discussion et espace Wiktionnaire). On ne compte bien entendu pas les modifications révoquées. Le seuil que je viens d'indiquer devrait être atteint avant l'ouverture du vote. Cela devrait déjà éviter certains abus, si toutefois il y a utilisation frauduleuse de faux-nez, ceux-ci seront bloqués indéfiniment -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:14 (UTC)
6. 150, sans les conditions en plus de Béotien. Non seulement elles sont dures à vérifier, mais elles sont aussi largement trop dures à réaliser. De telles conditions ferment littéralement le projet à tous nouveaux. Sh@ry tales 20 septembre 2010 à 10:24 (UTC)
7. Éditions dans main + 5% des éditions (toute source confondues) du compte global = 200. Je prêche un peu pour ma paroisse, mais vous risquez de vous aliéner inutilement une portion de la population wikimédienne qui a quand même bien saisi les principes fondateur. Personnellement je saute de wikipédia, à wikinews, à la wikiversité et au wiktionnaire. Si cette limite est fixée seulement pour éviter le push d'IP extérieur en masse et quelques monomaniaques comme je le pense, je me sens capable de donner un avis raisonnable (pourvu de lire convenablement l'avis et les arguments des « ainés »). Iluvalar 1 octobre 2010 à 03:12 (UTC)

Durée d'un vote

J'ai proposé 30 jours (presque comme Béotien lambda), c'est idéal pour une prise de décision (car ça inclut souvent la discussion…) en revanche pour un statut d'utilisateur 15 jours est probablement suffisant. Mais mieux vaut trop long que trop court (surtout l'été). Qu'en pensez-vous ? Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 21:51 (UTC)

1.  Pour JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 22:58 (UTC)
2.  Pour GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 00:13 (UTC)
3.  Contre Voir plus bas. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 20:02 (UTC)
4.  Pour Borda 14 septembre 2010 à 01:34 (UTC)

   30 jours me paraissent quand même un peu long. Je propose :

   1. 21 jours pour une prise de décision ;
   2. 15 jours pour l'accession à un statut d'utilisateur.

   --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 14 septembre 2010 à 17:46 (UTC)

   • 30 jours pour une prise de décision (incluant discussion et vote) ou une élection de bureaucrate
   • 15 jours pour une élection d'administrateur
   • 7 jours pour une élection de patrouilleur ou un statut de bot
5. Bien entendu, si la publicité n'est pas faite, la durée du vote se remet à zéro au moment où celle-ci est faite (je parle surtout du modèle sur la page d'accueil, maintenant si on envoie un message à la mailing list et sur la Wikidémie c'est encore mieux) -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:19 (UTC)
6.  Pour 30 c'est un peu long, mais c'est facile à retenir. Sh@ry tales 20 septembre 2010 à 10:26 (UTC)

Un quorum de 5 votants ?

Un quorum est plutôt réservé aux votes à bulletin secret… D'un autre côté moins de 5 "Pour+Contre" ce n'est pas représentatif de la communauté… (Béotien lambda propose au moins 7) Qu'en pensez-vous ? Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 21:51 (UTC)

1.  Pour (par opposition à aucun quorum), car à mon avis, si la proposition ne suscite pas l'intérêt d'au moins 5 personnes, elle ne survivra pas à long terme. GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 00:17 (UTC)
2.  Contre Pas de quorum pour moi si le vote est sur la page d'accueil depuis un mois : ce n'est pas parce que certains n'ont pas le temps le tout lire qu'un projet doit être bloqué. JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 22:56 (UTC)
3.  Contre Voir plus bas. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 20:03 (UTC)
4. Oui ! Il faut absolument instauré un quorum car s'il n'y a presque pas de votes, cela signifie soit que les membres de la communauté n'ont pas vu le vote, soit qu'ils n'osent pas se prononcer pour une raison inconnue. Cela me semble vraiment nécessaire, surtout pour les bots d'ailleurs (car on n'y prête pas toujours attention, mais les droits qu'on leur confie sont bien plus importants que ceux qu'on donne aux patrouilleurs) -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:24 (UTC)
5.  Pour Borda 24 septembre 2010 à 22:33 (UTC)

Pourcentage de "Pour"

Un pourcentage de "Pour" à 70% ? (comme Béotien lambda). Plus de 30% d'insatisfaits vaut-il un véto ? Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 21:51 (UTC)

1.  Pour Il arrive que la majorité se trompe, mais c'est quand même plus difficile de vendre une idée erronée à 70% des gens, plutôt qu'à 51% (Il faut malgré tout être prudent, on ne peut pas voter sur tout. N'oublions pas que dans une « vraie » démocratie, nous pourrions tous voter pour décider quelle heure il est maintenant ;) GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 00:27 (UTC)

   Le but n'est pas de voter sur tout. Ces propositions de règles sont destinées aux élections et aux prises de décision importantes. Comme il est dit dans le paragraphe "Généralités" : « Le Wiktionnaire est régi par consensus après discussion, il n'est donc pas nécessaire de formaliser un vote pour adopter une règle commune ». Stephane8888 ✍ 13 septembre 2010 à 08:29 (UTC)

2.  Contre : je préfère 51% comme aux présidentielles. De plus, faut-il une prise de décision pour la création d'un statut "Utilisateur avec véto"  ? Pour moi le véto d'une personne n'a pas la même valeur selon l'élection, par exemple j'étais prêt à te le donner ce mois-ci pour X mais pas pour Actarus parce que je le connais mieux. JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 23:04 (UTC)

   Nous ne sommes pas une démocratie, avec 2 camps qui s'affrontent. 51% de pour c'est 49% de contre. On ne peut pas entériner un choix avec 49% de la communauté qui s'y oppose. Un consensus c'est pas 51%… Au sujet du véto je ne t'ai pas bien compris. Je ne propose pas un droit de veto.. j'ai juste dit que « 30% d'insatisfaits » équivaudrait à un véto. Stephane8888 ✍ 12 septembre 2010 à 23:16 (UTC)

3.  Contre De tte façon je suis contre cette connerie. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 20:13 (UTC)
4.  Pour la règle des 70/30 avec veto. Nous ne devons pas élire obligatoirement une personne mais voter dans l’optique d’une vision globale. Si le temps n’est pas venu pour la communauté d’accepter un projet, celui ci ne sera pas bloqué. À son auteur de prendre son bâton de pèlerin, et de convaincre suffisamment de personne. Borda 14 septembre 2010 à 01:48 (UTC)

   Je ne propose pas un droit de veto.. j'ai juste dit que « 30% d'insatisfaits » équivaudrait à un véto. Stephane8888 ✍ 14 septembre 2010 à 14:21 (UTC)

   C’était un mauvais raccourci Borda 14 septembre 2010 à 21:05 (UTC)

5. Pour. C'est comme ça sur tous les wikis et ça l'a toujours été. Aux présidentielles, il faut au minimum 50% car sinon il n'y aurait pas de président et ce serait l'anarchie. Ici, c'est bien différent : on veut que les administrateurs qui sont élus et les décisions qui sont prises soient accepté par un maximum de gens. Comme toute la communauté ne sera jamais d'accord, on ne peut pas mettre ce seuil à l'idéal 100%. Entre 50% et 100% je propose 75%, comme Béotien Lambda et Stephane8888. Il faut rester dans l'optique qu'un vote contre pèse très lourd, aussi on ne met pas de vote contre à la légère. -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:30 (UTC)

Votes exprimés

Il faudrait préciser qu'un vote contre dans une élection n'est pas une agression personnelle. Malgré tout, devant la tendance nette à ne pas voter contre tout en expliquant toutes les raisons qu'on a de voter contre, je comptabiliserais les neutres dans les votes exprimés. Ce qui compterait uniquement, c'est le total des pour sur le total des votes (pour, contre ou neutre). Lmaltier 13 septembre 2010 à 05:25 (UTC)

Je rejoindrais Lmaltier. Nous ne sommes pas dans une élection politique où une majorité doit se dégager pour pouvoir prendre des décisions L’important est de voter, la répartition des votes « pour », « neutre », « contre » sera un bon révélateur de l’état d’acceptation et du chemin qu’il reste à faire pour faire adopter son point de vue. Borda 14 septembre 2010 à 01:53 (UTC)

Absence d'automatisme

Et par ailleurs, une élection n'est pas seulement une question de goût personnel. Il faut aussi tenir compte des raisons données, pas seulement compter les votes, et avoir un peu de bon sens devant des attitudes inattendues (mais c'est sûr que ça complique les choses). Par exemple, si un nouveau vote, donné juste avant la clôture, donne des raisons de penser que c'est un vandale qui se présente, il ne faut pas se contenter de compter comme si de rien n'était. Et il y a d'autres cas possibles. Lmaltier 13 septembre 2010 à 05:30 (UTC)

Le "pouvoir discrétionnaire des Bureaucrates" permet d'avoir cette souplesse. Mais puisque le cas est déjà arrivé, autant ajouter cette règle simple : « Ne clôturer un scrutin (dont l'issue est positive) qu'une semaine après le dernier vote Contre" (s'il est motivé). » De manière à laisser la communauté réagir, sans mettre le bureaucrate "hors la loi". Stephane8888 ✍ 13 septembre 2010 à 20:58 (UTC)

Les votants ne réagissent pas forcément, encore moins si on veut qu'ils réagissent dans la semaine. Le bon sens (et le sens de la responsabilité des bureaucrates) doit toujours l'emporter. Lmaltier 13 septembre 2010 à 21:09 (UTC)

Certes, mais vous idéalisez un peu trop les bureaucrates. Il arrive qu'ils ne soient pas d'accord entre eux. Quand le bon sens de l'un s'oppose au bon sens de l'autre, une petite règle objective serait parfois salutaire. Stephane8888 ✍ 14 septembre 2010 à 14:10 (UTC)

Je parle bien sûr des cas clairs (et imprévisibles), pas des cas polémiques. Lmaltier 14 septembre 2010 à 17:15 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord avec Lmaltier, et j'allais d'ailleurs ouvrir une section pour évoquer ce point. Les bureaucrates doivent s'assurer qu'il y a 50, ou 70 % de votes pour... je suis d'accord pour donner une idée globale, grosso modo, ou un seuil qu'ils ne peuvent pas dépasser pour éviter des abus. Mais comment peuvent-ils donner un poids aux différents votes s'ils agissent comme des machines ? Parce que, quoi que l'on dise, certains votes comme les contre fort non motivés ne peuvent pas être décomptés. Sans parler des personnes qui nuancent volontairement leurs votes : il semble débile de décompter de la même façon une Réticence, un Contre léger, un Contre, un Contre fort, un Veto.. bref, vous voyez où je veux en venir !
D'une manière générale, et c'est d'ailleurs ce que j'avais proposé, on y gagnerait à donner un pouvoir discrétionnaire, une marge de manœuvre aux bureaucrates. Bien entendu, ils ne font pas ce qu'ils veulent, mais peuvent dans une certaine mesure décider ensemble et objectivement de l'issue du vote. GaAs le dit un peu plus bas, et je ne suis pas non plus en accord avec Stephane8888 qui affirme depuis déjà longtemps que les bureaucrates sont des presse-boutons -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:43 (UTC)

Comment être sûr qu'ils ne font pas(oups j'oublie le pas) ce qu'ils veulent ? Stephane8888 ✍ 18 septembre 2010 à 19:24 (UTC)

Je n'ai pas compris le sens de ta question, dsl... -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 20:21 (UTC)

Tu nous dis « Bien entendu, ils [les bureaucrates] ne font pas ce qu'ils veulent » mais, juste avant, tu nous dis qu'ils peuvent pondérer les avis des votants, de plus, tu nous as plusieurs fois soumis l'idée que les bureaucrates pouvaient aussi donner un poids différent à tel ou tel votant… Ça devient très périlleux tout ça, et surtout en inadéquation avec ce qui me semble des principes de base (égalité des votants, respect des résultats d'élection). J'ai rassuré Borda en lui disant qu'on allait bientôt se doter de règles. Mais quelles règles ? D'où ma question : Comment être sûr que les bureaucrates ne fassent pas ce qu'ils veulent ? Les règles que j’ai proposées ne sont-elles assez souples ? Le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates y figure pourtant. Le recours à un conseil des bureaucrates aussi. C'est la première fois qu'on statuerait là-dessus. Stephane8888 ✍ 19 septembre 2010 à 00:24 (UTC)

« Ams tam gram pic et pic et colegram » Cette discussion me fait penser à cette comptine. Ce qui m’amène à penser que je ne comprends rien au fonctionnement d’un wiki. Pour moi, en ce qui concerne un wiki, toutes personnes qui contribuent (IP, contributeur enregistré, administrateur etc.) sont sur le même pied. Dans cette idée et particulièrement pour un dictionnaire, le concept de majorité ne veut rien dire. Un contributeur peut avoir raison contre une majorité de gens (Notre Histoire est peuplé de tels cas). Je dirais que tout l’art d’un admin, bureaucrate est de justement savoir reconnaitre ce type d’occasion, de se renseigner, de tester la validité des arguments des uns et des autres et en fin de compte d’apporter la neutralité nécessaire, d’où l’utilité d’un pouvoir discrétionnaire. Mais comme l’art est difficile, méfions nous des gens qui prône avec trop de certitudes leurs convictions, parler plus fort que les autres n’est pas un gage de compétence, mais peut être, seulement, le signe d’un ego surdimensionné. L’exemple le plus consternant est la page de demande de suppression ou la virulence de certains propos marque plus un positionnement de vainqueur-vaincu qu’une réelle discussion positive où chacun devrait être à l’écoute de l’autre, le but alors étant d’imposer son opinion et pas améliorer le wiktionnaire (même si l’argument avancé est justement de le faire). Pour moi,il n'y a donc pas d’élection (sanction ou acclamation) quant aux contenus ou aux fonctionnements fondamentaux du wiktionnaire, mais une évolution consensuelle (et donc lente), qui à l’instar d’un organisme vivant permet d’assurer la pérennité du projet. Ceux qui sont empreints de ces qualités si modernes de rapidité et d’urgence se trompent de projet. Le seul moment qui ressemble à une élection est bien la nomination d’une personne (aucun fondamental ici, le wiktionnaire vivra même si la personne n’est pas élue), si le consensus reste la règle, aucun pouvoir discrétionnaire n’y a sa place. Le vote sera par essence arbitraire et partisan, et un vote « contre » pourra être porté par la haine et sera forcément pondéré du vote « pour » de copinage. Le vote en demi-teinte « petit contre » ou « petit pour » reste uniquement un vote « contre » et un vote « pour » (Je peux mettre un petit contre parce que j’essaye de moins blesser le candidat, mais il n’en reste pas moins que je vote contre). Je dénie à quiconque le droit d’interpréter ou de pondérer mon vote et d’en changer la valeur, ses arguments seront aussi arbitraires et partisans que les miens. Tout le reste n’est que baliverne. Mais peut être que je me trompe, merci de m’éclairer. | Borda 25 septembre 2010 à 13:33 (UTC)

Je partage cette analyse, même si je ne comprends pas tout. Un vote très virulent mais sans aucun argument n'est pas à prendre de la même façon qu'un vote discret mais bien argumenté. Le devoir des bureaucrates est d'abord de voir s'il y a consensus (ce qui est toujours le but) et, s'il n'y en a pas, s'il y a une option évidente qui émerge de la discussion (quand je dis évidente, ça veut dire pour laquelle des arguments ont été apportés et contre laquelle aucun argument n'a été apporté (en tenant compte que, s'il y a mauvaise compréhension de la proposition, il faut d'abord la changer pour qu'elle soit plus claire, et que tous les arguments doivent bien correspondre à une compréhension correcte de ce qui est proposé : il ne faut pas que certains arguments résultent d'un malentendu). Dans la plupart des cas, cela devrait résoudre les problèmes. Lmaltier 25 septembre 2010 à 13:45 (UTC)

Les bureaucrates ont été élus par la communauté pour que cette question ne se pose pas

•  Contre toute règle à la con. Stéphane, je ne sais plus si j'ai voté pour toi ou pas, mais en fait on n'en a rien à faire, et je pense que tu déconnes. Selon moi, on a élu les bubus justement pour cela : qu'on ait pas à se prendre la tête avec des règles compliquées, mais qu'on puisse faire confiance à ceux qu'on a élu pour faire preuve de bon sens. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 19:59 (UTC)

Je regrette que vous ayez à vous « prendre la tête » (une fois pour toute) mais en l'absence de règles ce sont surtout les bureaucrates qui se la prennent en permanence. Je n'ai pas envie d'étaler tout ce qui ne va pas, mais trouves-tu normal que des contributeurs votent avec 1 contribution ? Et qu'on ne puisse même pas leur indiquer une quelconque règle. Et que fait-on lorsque 2 bureaucrates ont des avis divergents ? On les radient du projet ? Pas besoin ! ils sont suffisamment scrupuleux pour partir d'eux mêmes. Quelle magnifique autorégulation ! Stephane8888 ✍ 13 septembre 2010 à 21:21 (UTC)

Je trouve normal, parce ce que c'est pour cela que j'ai voté, que les bureaucrates envoient chier les conventions et décident de ce qui est le mieux pour le Wiktionnaire sans faire un vote toutes les trois minutes. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 21:40 (UTC)

Toi aussi tu veux que les bureaucrates décident ? Je répète : « que fait-on lorsque 2 bureaucrates ont des avis divergents ? » Le bon sens les poussent à démissionner ? Stephane8888 ✍ 13 septembre 2010 à 22:32 (UTC)

Franchement pour reprendre tes termes, c’est toi qui déconne GaAz. Les bureaucrates doivent avoir des règles strictes et être juste là pour entériner les décisions de la communauté. Ceci pour éviter toute contestation ou tout soupçon. Le vrai travail des bureaucrates devrait être avant l’élection, de présenter tous les atouts d’un projet ou d’une candidature, d’essayer de convaincre s’ils sont convaincus. Mais après non, ils ont juste à appliquer la décision prise. Et si les règles sont bien définies, Je pense que pour eux, ca sera un soulagement et leur permettre de faire un travail plus utile. Borda 14 septembre 2010 à 02:14 (UTC)

Les bureaucrates ont, en effet, une liberté d'appréciation du résultat, mais leur rôle n'est pas de devenir des décideurs. Si j'avais imposé ces quelques petites règles, quelles auraient été leur légitimité pour les autres bureaucrates ? Après 6 ans d'existence, en étant perçu comme un gros projet, il est fini le temps où on pouvait se contenter de dire « le rôle est identique à celui de Wikipédia », car leurs procédures ont beaucoup évoluées et que les votants Wikipédiens utilisent notre absence de règles. Pourquoi nous contraindre à rappeler à l'ordre selon notre propre vision ? Avec d'inévitables différences de point de vue entre les bureaucrates. Cela engendre des conflits, des reproches et le sentiment qu'on usurpe nos prérogatives. Stephane8888 ✍ 14 septembre 2010 à 09:06 (UTC)

Cette discussion rejoint un peu celle du paragraphe précédent, soulevée par Lmaltier. Je pense qu'il y a certaines règles qu'il faut fixer, mais qu'il ne faut pas non plus en abuser, sinon on finira par se faire bouffer par nos propres règles.

Le problème qui a conduit à ce vote était que des personnes ont voté, à une élection de checkuser, alors qu'ils n'avaient pas beaucoup de contributions sur le Wiktionnaire. Pour ma part, je ne m'y suis pas opposé car c'est moi qui ai fait appel à ces votes : il devaient juste permettre de débloquer une possibilité technique autrement impossible (25 votants minimum). Mais je me suis permis de faire cela à deux conditions, c'est que l'ajout massif de ces votes pour ne change pas l'issue du vote (il y avait déjà un large consensus avant), et que ces votes représentent l'avis d'un membre de la communauté de Wikimédia (il s'agissait pour la plupart d'administrateurs de Wikipédia, ou dans tous les cas ils avaient plus de 10000 contributions au compteur sur les autres wikis). Pour moi, on peut faire confiance à ces personnes même si leur avis ne doit pas peser autant que celui d'un contributeur local. Mais pourquoi ne pourraient-ils pas donner leur avis ?

Sur ce point, vous ne semblez pas d'accord. Okay, alors on fait un vote. Mais pourquoi remettre en question le reste qui a jusqu'ici toujours fonctionné ? -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 18:20 (UTC)

Qu'entends-tu par "le reste" ? Stephane8888 ✍ 18 septembre 2010 à 18:40 (UTC)

Hum, le reste ? Ben le quota pour-contre ou le nombre minimum de votants, par exemple -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 20:33 (UTC)

Pour répondre à ta dernière question : Ils peuvent s'exprimer, mais leur vote ne doit pas compter car c'est une élection locale. Chaque communauté est souveraine, on peut voir ça comme une interdiction d'ingérence. Va-t-on faire pression sur tel ou tel petit projet (auquel on n'a presque pas contribué) pour perturber leur choix ? Stephane8888 ✍ 18 septembre 2010 à 19:16 (UTC)

Non, ils n'ont pas perturbé notre choix, autrement dit leur intervention n'a pas changé l'issue du vote comme je le souligne ci-dessus. Je vais prendre l'exemple de l'élection de JackPotte, qui était à 12 pour et 2 contre avant de retirer les votes du 4 septembre (dont, rappelons-le, seulement une personne n'avait jamais contribué au Wiktionnaire avant). Et 12 contre 2 ca fait 86%, on a un large consensus. Alors ? -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 20:33 (UTC)

Alors je dis que tu te fous de nous : Tu sais très bien que leur vote était destiné à atteindre le quota des 25 "Pour" qu'exige la Fondation wikimedia (c'est pourtant très rare les choses qu'elle nous impose). Tu nous le dis toi même : c'est pour cette unique raison que tu as rouvert ce vote, pourquoi l’aurais-tu rouvert avec 86% favorable ? La communauté n'a pas encore la taille requise par la Fondation, et bien attendons l’année prochaine. Et en attendant nos requêtes pour les "Vérificateurs d'IP" se feront sur méta (c'est très rapide, regarde JackPotte hier soir). Stephane8888 ✍ 18 septembre 2010 à 23:45 (UTC)

Premièrement, j'ai réouvert ce vote sur la demande de JackPotte et après demandé l'avis de ceux qui se donnent la peine de venir représenter notre communauté déjà petite sur l'IRC. Ensuite, les stewards m'ont clairement dit - car j'avais pris soin de leur poser la question - s'il y avait une limite sur le nombre minimum de contributions sur le projet pour voter à l'élection et ils m'ont répondu que tant qu'il y a au moins 25 votants et que je ne vote pas avec des faux-nez, il n'y aurait aucun problème. Alors arrêtes une bonne fois pour toutes de me reprocher des initiatives que personne n'a le courage de prendre pour faire avancer les choses. Un exemple ? L'installation de l'extension AbuseFilter par exemple, qui attend depuis au moins un mois que quelqu'un passe la clôturer. Je m'emporte peut-être un peu facilement quand on remet ce cas sur le tapis, mais dis-toi bien qu'ils n'y à que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais. -- Quentinv57 ✍ 29 septembre 2010 à 20:15 (UTC)

Moi j'avais prévu de faire cette clôture avant novembre. JackPotte ($♠) 29 septembre 2010 à 20:33 (UTC)

Quorum et vote secret

Je ne comprends pas l’histoire du vote secret. Pourrais tu m’expliquer? Borda 14 septembre 2010 à 02:14 (UTC)

Laisse tomber, c'est juste un risque théorique : Si le quorum est de 5 votants. Imagine qu'il y a ait 2 "Pour" et 2 "Contre". Chacun des futurs votants pourrait se dire « Si je vote "Pour" je finalise l'élection… et je la fait donc capoter. Si je ne vote pas, elle sera prolongée. » Il faudrait que chacun des votants ("Pour") soient certains qu'un nombre suffisant d'autres "Pour" soient postés avant la clôture. Bref ça risque de freiner les votants au lieu de les encourager. Stephane8888 ✍ 14 septembre 2010 à 09:20 (UTC)

C'est techniquement envisageable, mais ça compliquerait les votes. Je ne suis donc pas franchement pour -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:47 (UTC)

"D'autres points à discuter ? N'hésitez pas créer une sous-section :"

•  Contre la proposition de Stephane8888, définitivement CONTRE. Je pense que la douceur de la peau inique est récapitulative d'une amitié caressante. --GaAs¹⁹⁴⁴ 13 septembre 2010 à 20:10 (UTC)
  • Je risque d'encore me répéter, mis je suis parti à cause de ces histoires à la con. Et pour le moment, il y a beaucoup d'accord sur le Wiktionnaire anglophone, et quand il n'y a pas d'accord, les éditeurs peuvent se respecter. Et encore leur système est plus efficace. Alors je ne pense pas revenir bientôt. Mglovesfun (disc.) 13 septembre 2010 à 22:31 (UTC)
    • Toi qui lis parfaitement l'anglais : Peux tu me certifier qu'il n'y a pas de règles sur en.wiktionary relatives au nombre minimal de contributions pour un votant ? à son ancienneté ? Etc. Stephane8888 ✍ 14 septembre 2010 à 09:22 (UTC)

Politique de traitement des pages de discussion des redirections

Mais pourquoi donc conserver les pages de discussion des redirections ? C'est la question qu'à dû se poser ce développeur car il a créé un outil pour les lister. On peut les supprimer avec m:delete.py mais qu'en pensez-vous ? JackPotte ($♠) 12 septembre 2010 à 22:50 (UTC)

Ben oui, elles sont inutiles. Mais il faut bien vérifier avant de les supprimer qu'elles n'ont pas de pages liées, sinon il faut corriger le lien en question -- Quentinv57 ✍ 18 septembre 2010 à 17:51 (UTC)

Un bot pour les « Voir aussi » et les « Anagrammes »?

Mots-clés : anagramme

Suggestion: Est-il possible de faire un bot comme celui qui s'occupe de créer les liens entre les différentes langues du wiktionnaire (version fr.wiktionary.org, en.wiktionary.org, it.wiktionary.org, etc) mais qui s'occuperait de dupliquer les contenus des sections Anagrammes ainsi que des Voir aussi qu'on retrouve en haut des entrées comme Mali. C'est plutôt abrutissant de faire ça à la main, mais je pense qu'un bot s'en tirerait très bien. GiuseppeMassimo 13 septembre 2010 à 00:35 (UTC)

Effectivement, c'est possible. Je l'avais déjà suggéré il y a longtemps. Mais ce n'est pas si immédiat que ça à écrire. Lmaltier 13 septembre 2010 à 05:20 (UTC)

Les « notes »

Je crois que par import on a des citation dans la section notes, en tête de l'article on plus. Ce genre de citation devrait être avec la définition qu'elle démontre. Mglovesfun (disc.) 13 septembre 2010 à 10:08 (UTC)

Tu peux corriger ça avec ton robot ? (sinon j'aurais besoin d'un exemple pour mon projet d'Autoformat2.py). JackPotte ($♠) 13 septembre 2010 à 10:56 (UTC)

inuktitut

j'ai tendance à penser que la création d'entrées référençant des romanisations de l'inuktikut devrait subir le même sort que les entrées en chinois d'après le pinyin. Qui se dévoue pour dire à Unsui l'un de nos seuls contributeurs dans cette langue rare, qu'il a tort? --Pjacquot 15 septembre 2010 à 17:16 (UTC)

si tel est le consensus, naturellement. --Pjacquot 15 septembre 2010 à 17:30 (UTC)

J'imagine que, s'il les crée, c'est que ces mots sont utilisés sous cette forme (plus fréquemment ou pas que sous leur autre forme ?). Lmaltier 15 septembre 2010 à 18:28 (UTC)

w:Inuktitut confirme qu'il y a effectivement deux systèmes utilisés. Lmaltier 15 septembre 2010 à 18:30 (UTC)

ouf. Je peux donc les marquer patrouillés sans problème --Pjacquot 15 septembre 2010 à 18:46 (UTC)

Il y aurait peut-être moyen qu'un bot crée les articles en syllabaire à partir de ceux en caractères latins, voir le tableau sur w:Syllabaire_inuktitut#Syllabaire. --GaAs¹⁹⁴⁴ 16 septembre 2010 à 08:48 (UTC)

Dans le genre il y a aussi le cas du serbe, ne serait-il pas utile de créer deux codes différents dans ces cas ? --GaAs¹⁹⁴⁴ 16 septembre 2010 à 09:34 (UTC)

Comme c'est la même langue, ça ne me semble pas nécessaire. Ce n'est pas grave si la catégorie serbe regroupe tout. Lmaltier 16 septembre 2010 à 18:22 (UTC)

Pourquoi whitelister tous les mots dans un alphabet ou un autre, ce n’est pas l'usage ? Par exemple s'il existe un mot pour dire "caractères latins autologiques" le robot ne doit pas le transcrire. JackPotte ($♠) 16 septembre 2010 à 12:07 (UTC)

Je ne comprends pas bien la remarque, mais c'est vrai que ça me semble risqué de faire ça par robot (sauf si les spécialistes de la langue disent qu'on peut sans problème). Lmaltier 16 septembre 2010 à 18:22 (UTC)

Ne serait-il pas utile aux lecteurs (et aux contributeurs…) d'avoir une petite note dans les articles (ou un renvoi vers une Annexe explicative) expliquant qu'il y a effectivement les deux systèmes utilisés ? Dans une page Wiktionnaire:Conventions/inuktitut ? (→ voir Wiktionnaire:Conventions/latin)Stephane8888 ✍ 17 septembre 2010 à 22:18 (UTC)

Bonjour. Il y a bien deux systèmes d'écriture utilisés en inuktitut. De plus, l'inuktitut est un ensemble de dialectes dont certains n'utilisent pas le syllabaire canadien.

Les deux entrées pour un mot sont donc légitimes et nécessaires.

Par contre, dupliquer les définitions (même si cela ne me gêne en rien) peut générer des incohérences à termes. Ne pourrait-on pas, à partir du mot écrit en syllabaire, renvoyer avec une note explicative au mot translittéré, à charge d'indiquer dans celui-ci les citations et étymologie dans les deux systèmes d'écriture et de catégoriser à l'identique le mot écrit en syllabaire. Qu'en pensez-vous ? Unsui 20 septembre 2010 à 18:08 (UTC)

Oui, c'est comme pour les variantes orthographiques : catégorisation identique, renvoi au niveau de la définition vers la forme la plus utilisée. Je laisserai une citation écrite en syllabaire dans l'article décrivant le syllabaire. Stephane8888 ✍ 20 septembre 2010 à 19:11 (UTC)

OK. J'ai fait un essai : ᑲᒥᒃ Comme je suis débutant, si vous pouviez le valider/modifier avant que je convertisse les autres. Merci d'avance Unsui 20 septembre 2010 à 20:17 (UTC)

Il faudrait être plus précis que cf je pense, en précisant variante orthographique de, écriture en syllabaires de ou quelque chose comme ça. — Dakdada (discuter) 21 septembre 2010 à 10:02 (UTC)

D'accord pour : écriture en syllabaire inuktitut de Unsui 21 septembre 2010 à 12:21 (UTC)

Modèle:fr-rég - Prononciations identiques

Un vote se déroule concernant cette proposition : Prise de décision sur les prononciations identiques du Modèle:fr-rég

Bonjour,

Le Modèle:fr-rég correspond aux pluriels en S avec une prononciation identique à celle du singulier. Je me demande si la deuxième visualisation est une évolution par rapport à la première.

Simplification de la visualisation des prononciations identiques avec le modèle fr-rég.

Ce n'est pas un vote pour un changement de visualisation, mais une consultation. Je voudrais dans un deuxième temps savoir si un tel changement est facilement réalisable et s'il pourrait y avoir des exceptions ou des cas problématiques qui empêcheraient sa mise en application.

Merci

--Zawer 16 septembre 2010 à 18:00 (UTC)

Ça fait gagner un peu de place en largeur pour les rares mots dont la prononciation est plus longue que l'ensemble "graphie+marge" (par exemple africanisation, écocertification ou les mots longs qui ont un h aspiré : hurlement, houlomotricité). Le tableau comporte une cellule de plus ce qui ne facilite pas sa lecture, et risque d'augmenter un peu la hauteur. De plus, cela oblige à propager la modification du modèle. Stephane8888 ✍ 16 septembre 2010 à 20:51 (UTC)

La raison principale de ce changement ne serait pas d'économiser quelques mm en largeur pour en dépenser en hauteur, mais de voir en un coup d'œil que nous avons une seule prononciation pour le singulier et le pluriel. Il existe tellement d'exceptions dans notre langue, qu'il faut s'organiser, d'après moi, pour faire ressortir clairement les cas réguliers lorsqu'ils existent. La clarté augmente pour les mots plus longs et les locutions nominales qui appartiennent au modèle fr-rég. Exemple : accommodement raisonnable singulier : /a.kɔ.mɔd.mɑ̃ ʁɛ.zɔ.nabl/ pluriel : /a.kɔ.mɔd.mɑ̃ ʁɛ.zɔ.nabl/. Il faut aussi avoir en tête que nous ne nous adressons pas seulement à des locuteurs natifs. C'est évident pour nous que le mot prononciation se prononce comme son pluriel. C'est mon argumentaire, mais pour l'instant, ce n'est qu'une préférence personnelle qui n'est partagée qu'avec quelqu'un à qui j'ai montré la petite différence. Je ne lutterai pas pour son adoption. L'autre affichage du modèle me convient aussi. Je voulais seulement avoir d'autres opinions. Merci de m'avoir donné la tienne.--Zawer 16 septembre 2010 à 21:57 (UTC)

Hum en effet, cela évite de décrypter 2 fois la prononciation API et de comparer pour voir s'il n'y a pas de différence. Je n'ai rien contre cet éventuel changement. Stephane8888 ✍ 16 septembre 2010 à 23:04 (UTC)

Je préfère moi aussi ce modèle avec une prononciation. En un coup d'oeil, l'homophonie est communiquée. GiuseppeMassimo 16 septembre 2010 à 23:06 (UTC)

Moi je ne vois pas trop l'intérêt s'il ne catégorise pas dans Catégorie:Mots à prononciation identique au singulier et au pluriel en français. JackPotte ($♠) 17 septembre 2010 à 04:07 (UTC)

Bonjour JackPotte, tu peux demander à des personnes, qui ne consultent pas le Wiktionnaire tous les jours, leur avis. Fais le test. Demande leur simplement quelle visualisation ils préfèrent et pourquoi. Toi, tu es habitué à cette représentation. Si le modèle avec une seule prononciation était celui présent sur le Wiktionnaire et que je proposais un modèle avec deux prononciations identiques, tu me répondrais que tu ne vois pas trop l'intérêt (là je comprendrais!). Tes yeux ont été habitués des milliers de fois à une représentation et le changement les perturbent. C'est mon interprétation. Quand j'ai visualisé la proposition de modèle pour la première fois, j'avais de la difficulté à me contenter d'une seule prononciation. C'était comme si mon cerveau en exigeait une autre. En plus, il voulait qu'elle soit exactement là où elle était. J'ai demandé à quelqu'un ce qu'il préférait et, sans hésiter, il a répondu la 2e. C'est pour cela que j'ai décidé de soumettre l'idée. Parce que je pense que ce sera un petit plus pour les utilisateurs et qu'après quelques heures ou jours, les contributeurs actifs depuis quelque temps s'habitueront.

La catégorisation dont parle JackPotte est indépendante du changement d'aspect. L'utilité de cette catégorisation n'est pas flagrante, d'autant qu'on dispose déjà de la liste des mots qui utilisent le modèle {{fr-rég}}… Stephane8888 ✍

J'essaie de le convaincre de l'intérêt du changement d'aspect. Pour revenir à sa catégorisation, j'ai remarqué que les pluriels réguliers n'ont pas de catégorie contrairement aux pluriels irréguliers. Passer par le modèle fr-rég est moins intuitif pour les utilisateurs que de visualiser une catégorie. Par exemple : pluriels réguliers en français (catégorie apposée aux entrées des pluriels réguliers).

Moi aussi, je suis pour le changement. Mais je ne vois pas qui pourrait être intéressé par une catégorie des pluriels réguliers... Lmaltier 17 septembre 2010 à 16:26 (UTC)

Je vois deux utilités possibles à la catégorie pluriels réguliers qui pourrait être une catégorie cachée, puisque la plupart des pluriels sont réguliers. Si on peut catégoriser automatiquement les pluriels des noms et des locutions nominatives qui appartiennent au modèle fr-rég, on peut isoler toutes les formes qui sont irrégulières et qui n'ont pas été catégorisées. Parce que pour les formes irrégulières, il faut absolument ajouter Catégorie:Pluriels irréguliers en français pour que la catégorisation se fasse (à moins que je me trompe). Ensuite, il est certain que bientôt, un dictionnaire en ligne permettra de faire des recherches poussées sur les mots en croisant les catégories. Ce ne sera pas seulement un outil pour les cruciverbistes, mais aussi pour les poètes, les linguistes, les étudiants et les amoureux de la langue. Pour l'instant, je vois qu'il n'y a pas d'opposition forte à ma proposition de changement d'affichage des prononciations. Plutôt des avis favorables. Puisque le changement toucherait plusieurs milliers d'entrées, j'attendrai quelques jours avant de lancer le vote. Rien ne presse pour le changement. À moins que mon commentaire sur la catégorie des pluriels réguliers suscite de l'intérêt, je n'inclurai pas cette proposition dans le vote.Zawer 17 septembre 2010 à 18:39 (UTC)

Moi, je suis plutôt pour et je la trouve agréable visuellement. Par contre, je sais que ce n’est pas courant, que se passe-t-il lorsqu'il existe deux prononciations, genre scooter, les prononciations vont se retrouver empilées les unes sur les autres. Un lecteur étranger, habitué à avoir une prononciation différente entre singulier et pluriel ne peut-il pas penser qu’il y a une prononciation au singulier et une au pluriel? |Borda 18 septembre 2010 à 00:38 (UTC)

Je pense que s'il y a deux prononciations différentes, il suffit d'utiliser l'ancien modèle... GiuseppeMassimo 18 septembre 2010 à 01:09 (UTC)

Merci Borda d'avoir médité sur les cas qui pourraient être problématiques. Pour aider à visualiser un de ces cas, j'ai pris ton exemple avec le mot scooter. Je trouve que le second modèle reste clair. La cellule du bas englobe le singulier et le pluriel. Cependant, j'aime bien le principe de précaution et si vous pensez qu'il risque d'y avoir de la confusion à cause des deux prononciations différentes, nous pourrions, tel que le suggère GiuseppeMassimo, utiliser l'ancien modèle pour les cas particuliers.

Deux prononciations du mot scooter.

--Zawer 18 septembre 2010 à 02:07 (UTC)

Selon l'image ci-contre, avec le "ou", le nouveau modèle est plus clair je pense. GiuseppeMassimo 18 septembre 2010 à 03:53 (UTC)

Idem, le nouveau modèle est préférable. Du moment que les 2 prononciations possibles sont superposées. On pourrait écrire le "ou" en plus gros. Stephane8888 ✍ 20 septembre 2010 à 12:23 (UTC)

Pensez-vous qu’il faut faire la même chose pour le modèle avec masculin/féminin {{fr-accord-rég}} ? — Dakdada (discuter) 20 septembre 2010 à 13:49 (UTC)

C'est à envisager aussi... L'intérêt est de pouvoir mettre les 2 prononciations possibles car aujourd'hui, je n'en mets qu'une dans le modèle (d'où un choix à faire) et je les détaille toutes les deux dans {{-pron-}}. Bref, cela permettrait d'éviter de trancher quant au choix d'une prononciation : on éviterait certaines polémiques... Stephane8888 ✍ 20 septembre 2010 à 14:26 (UTC)

Ça me parait très bien et clair. Aucune ambiguïté pour moi et on pourrait effectivement l’étendre aux autres modèles. | Borda 25 septembre 2010 à 13:40 (UTC)

La modif devra se faire au niveau de {{fr-accord-mf}} et {{fr-accord-mixte}}. 131.136.242.1 22 octobre 2010 à 17:01 (UTC)

Problème avec le régionalisme

Problème avec le régionalisme: Ce n'est pas une revendication jacobine, loin s'en faut. Les commandes { {régio|fr} } & { {région|fr} } donnent ça: >>>>>>>>>>>>(fr) & (fr)<<<<<<<<<<<<<<<<<<. François GOGLINS 19 septembre 2010 à 16:55 (UTC).

Ces modèles s'utilisent sans argument. Si on en met un, ils remplacent Régionalisme par cet argument. C'est comme ça qu'ils sont conçus. Lmaltier 19 septembre 2010 à 17:02 (UTC)

Ça serait probablement plus pratique pour faire des catégories si ce modèle régio acceptait des arguments comme la langue ou la région spécifique. Par exemple : {{régio|fr|Canada}} ou {{régio|en|Australie}}. GiuseppeMassimo 19 septembre 2010 à 18:51 (UTC)

C'est plus long que nos actuels {{Canada|fr}} et {{Australie|en}}. À l'instar de {{term}}, si un modèle catégorisant régional ne doit pas être créé (ex : {{Cuges les bains}}), il faut utiliser {{régio|Cuges les bains}}. JackPotte ($♠) 19 septembre 2010 à 19:03 (UTC)

Au fait, les deux modèles sont identiques non ? Pourquoi ne pas favoriser le modèle non tronqué, c’est quand même plus lisible (et ne me dites pas qu’on perd du temps à taper une lettre) ? — Dakdada (discuter) 20 septembre 2010 à 12:22 (UTC)

Le modèle {{régio}} pointe vers {{région}}, en effet. Stephane8888 ✍ 20 septembre 2010 à 12:54 (UTC)

Je préfère un modèle sans haine . JackPotte ($♠) 20 septembre 2010 à 15:13 (UTC)

Le modèle correct est {{région}}. Je propose l'autre à la suppression. --GaAs 21 septembre 2010 à 16:29 (UTC)

Un jeu pour se détendre

Bonjour! Je propose à tous les volontaires un petit jeu pour se détendre. Il s'agit de trouver des mots français qui se décrivent eux-même, comme par exemple: bref est bref, ou capillotracté est tiré par les cheveux. Lorsque vous en trouvez un, ajoutez-y la Catégorie:Mots autologiques en français et on verra qui a le plus haut total après une semaine :) GiuseppeMassimo 20 septembre 2010 à 14:56 (UTC)

Je pense que cette page est bien moins fréquentée que la page d'accueil, pourquoi ne pas lancer ce projet dessus : Wiktionnaire:Collaboration_de_la_semaine ? JackPotte ($♠) 20 septembre 2010 à 15:21 (UTC)

C'est une idée! Mais en attendant, j'ouvre le bal avec « connaissable ». C'est 1 à zéro pour moi. (je ne compte pas traduisible, lu, relu et visible, car je les ai ajoutés avant de proposer ce défi). GiuseppeMassimo 20 septembre 2010 à 17:08 (UTC)

lemme. JackPotte ($♠) 20 septembre 2010 à 17:26 (UTC)

pluriels. GiuseppeM : 2, JackPotte : 1, The Rest of the World : zéro. GiuseppeMassimo 20 septembre 2010 à 18:44 (UTC)

ne pas se trouver sous les sabots d’un cheval. JackPotte ($♠) 20 septembre 2010 à 20:13 (UTC) (qui compte beaucoup dans sa tête)

Et le bien connu fôte d’ortaugrafe aux nombreuses déclinaisons ? — Dakdada (discuter) 21 septembre 2010 à 09:44 (UTC)

lol, qui osera créer cette entrée? Moi je viens d'en ajouter 16 et j'en en encore autant dans ma liste, à faire à mon retour :-) GiuseppeMassimo 21 septembre 2010 à 16:00 (UTC)

Voir autoréférent, et Oulipo. L'Oulipo a joué à cela bien avant que nous soyons nés l'un et l'autre. --GaAs 21 septembre 2010 à 16:16 (UTC)

Je tique sur certains ajouts qui ont été fait. Voici les énoncés qui valideraient leur introductions :

• « Le mot pluriels sont au pluriel. » Non, il est au pluriel.

Je vais tester tous mes ajouts (passés et futurs) avec ce type de construction de phrase. pluriels rate ce test de toute évidence. GiuseppeMassimo 22 septembre 2010 à 03:18 (UTC)

• « Le mot hyperonyme est un hyperonyme. » Je ne vois pas quel mot est l'hyponyme de hyperonyme. Peut être le mot rare hyper-verbe, que j'avais décrit dans l'article troponyme.

hyperonyme était déjà retiré par l'ajouteur, pour les mêmes raisons. GiuseppeMassimo 22 septembre 2010 à 03:18 (UTC)

• « Le mot anagrammatique est relatif aux anagrammes. » C'est son signifié qui est relatif aux anagrammes pas le signifiant. Car à ce compte là, beaucoup de mots seraient autologiques : « Le mot italien serait relatif à l'Italie. » Etc. (→ voir Cette discussion)

anagrammatique était déjà retiré par l'ajouteur, pour les mêmes raisons. GiuseppeMassimo 22 septembre 2010 à 03:18 (UTC)

• « Le mot figuré est figuré. » J'aurais plutôt dit qu'il était littéral.

Mon interprétation est que au sens propre, "figuré" veut dire la représentation d'une silhouette ou d'un visage. GiuseppeMassimo 22 septembre 2010 à 03:18 (UTC)

• « il est interdit d'interdire » n'est pas autologique, ce n'est même pas autoréférent (autre sens du mot autologique) mais simplement un paradoxe.

Sans commentaire, ce n'est pas mon ajout GiuseppeMassimo 22 septembre 2010 à 03:18 (UTC)

Je propose : Comme verbes :

• « Le mot existe existe. »
• « Le mot est est. »

Comme participes passés :

• « Le mot connu est connu. »
• « Le mot su est su. »
• « Le mot noté est noté. »
• « Le mot inscrit est inscrit. »

Comme adjectifs :

• « Le mot banal est banal. »
• « Le mot fréquent est fréquent. »
• « Le mot courant est courant. »

Comme noms :

• « Le mot graphie est une graphie. » Stephane8888 ✍ 21 septembre 2010 à 21:45 (UTC)

Ma seule réserve serait pour banal, car la banalité est bien subjective et ce mot n'est peut-être pas si banal pour ceux qui l'utilisent rarement. Les autres suggestions me semblent valables et je pense que certaines d'entre elles sont déjà ajoutées. GiuseppeMassimo 22 septembre 2010 à 03:18 (UTC)

Le mot graphie n’est pas une graphie mais un mot qui en a une. --23 septembre 2010 à 07:26 (UTC)

-=-=-=-=-=-=-=-=-
Voici la liste des mots que je n'ai pas encore ajoutés. Si vous avez des commentaires, ils sont les bienvenus!

Ceux qui me semblent valides

1. Le mot Abr. est une Abr. de abréviation.
2. Le mot communiqué nous est communiqué à la lecture du mot.
3. Le mot écriture est une écriture.
4. La locution écriture alphabétique est une écriture alphabétique.
5. Le mot traduction n'est pas la traduction de traduction.
6. Le mot traduit n'est pas traduit de traduit.
7. Le mot transcrit est transcrit en alphabet français.
8. Le mot transcription est une transcription en alphabet français de transcription.
9. Le mot translaté n'est pas translaté de translaté.
10. Le mot transmis est transmis à notre vue
11. Le mot regardé est regardé en ce moment même.

Ceux dont je n'arrive ni à confirmer ni à infirmer clairement la validité

1. La locution forme canonique est-elle une forme canonique puisqu'elle est une entrée dans le wiktionnaire? Et est-elle vraiment la plus simple? lemme est plus simple.
2. Le mot holonyme est-il un holonyme? Si oui, de quel mot?
3. Le mot parigot est-il parigot? (Est-ce un mot d'origine parisienne?)
4. Le mot paronyme est-il un paronyme? Si oui, de quel mot? Peut-être de tous ces autres holonyme, méronyme etc. qui semblent impossibles à distinguer si l'on est pas linguiste?
5. Le mot sous-divisé est-il sous-divisé en "sous" et en "divisé"?

Celui que je cherche sans arriver à le trouver

1. Existe-t-il un synonyme de désuet qui soit lui-même désuet? J'en suis convaincu, mais plus cherche, moins je trouve.

GiuseppeMassimo 22 septembre 2010 à 04:02 (UTC)

Peut-être l'adjectif suranné. 3. (Figuré) Qui est tombé en désuétude, qui date d’une autre époque. | 4. (Figuré) (Vieilli) Très âgé, ou trop âgé pour la situation. Zawer 22 septembre 2010 à 13:56 (UTC)

à part, abr., franchement, je ne vois pas. Pour que la catégorie ait un quelconque intérêt, il ne faut pas la noyer sous des choses aussi discutables... Par exemple, traduction, en tant que tel, n'est pas une traduction. C'est la traduction de translation, c'est vrai, mais c'est tout à fait différent. Il faut que ce soit compréhensible sans explication, sinon ce sera considéré, à juste titre, comme n'importe quoi. Lmaltier 22 septembre 2010 à 05:32 (UTC)

Holonyme l'est de chacune de ses lettres (qui sont ses méronymes).

Je rajoute aussi "romanisation" et "romanisé". JackPotte ($♠) 22 septembre 2010 à 08:59 (UTC)

Je ne suis pas certain de te suivre: Le mot "holonyme" est un holonyme de chacune de ses lettres? Est-ce que ça veut dire que "holonyme" est le nom du groupe formé par les individus h, o, l, o, n, y, m, et e? GiuseppeMassimo 22 septembre 2010 à 13:37 (UTC)

Personnellement j’estime qu’un mot ne peut être autologique que relativement à ce mot lui-même. Dans ce cas-là, tout ce qui est traduction (traduction n’est pas une traduction de traduction), transcrit etc. ne devrait pas en faire partie. Essayons de rester dans un cadre suffisamment clair et restreint pour garder une catégorie peu mais bien remplie. — Dakdada (discuter) 22 septembre 2010 à 09:55 (UTC)

Je pense aussi que seul le prédicat doit suffire. Peut-on dire qu'un mot est holonyme (ou un holonyme) sans préciser de quoi ? (je n'ai pas trouvé de citation) Si oui, l'explication de JackPotte relative à holonyme est séduisante, elle pourrait être mentionnée en page de discussion de l'article. Stephane8888 ✍ 23 septembre 2010 à 05:02 (UTC)

Je propose : Comme adjectifs :

• repérable, discernable.
• sécable, divisible.

Comme nom :

• anagramme (maman rage - par exemple) Unsui Discuter 23 septembre 2010 à 15:18 (UTC)

  Si on commence à citer les anagrammes des suites de mots on est pas sortis de l’auberge. JackPotte ($♠) 23 septembre 2010 à 15:38 (UTC)

  ? Je ne comprends pas bien là. Je voulais seulement dire qu'anagramme est un anagramme comme nom est un nom. (« maman rage » est juste un exemple d'anagramme du mot anagramme... )Unsui Discuter 23 septembre 2010 à 15:52 (UTC)

  « anagramme » est donc bien une anagramme. GiuseppeMassimo 23 septembre 2010 à 19:21 (UTC)

J'ajoute :

• monosémique Unsui Discuter 23 septembre 2010 à 16:07 (UTC)
• être une anagramme, ça ne veut rien dire. ce qui veut dire quelque chose, c'est être une anagramme de quelque chose. SVP, n'encombrez pas la catégorie. Si c'est pour y mettre des choses comme ça, il vaut mieux la supprimer. Lmaltier 23 septembre 2010 à 19:25 (UTC)
• Pas sur la tête. Je viens d'arriver, et je n'ai rien catégorisé, juste proposé. Il y a jeu et détente dans le titre! Unsui Discuter 23 septembre 2010 à 19:54 (UTC)

  Je n'empêche pas de jouer, le Wiktionary organise d'ailleurs régulièrement ce genre de compétition dans le but d'enrichir le dictionnaire. Mais il ne faudrait pas mettre n'importe quoi dans une catégorie, juste par esprit de compétition. Il faut penser que ce qui introduit dans les pages est susceptible d'y rester pour l'éternité. La catégorie est actuellement à nettoyer : il y a des choses correctes, mais aussi d'autres qui n'ont pas à y être (par exemple quasi-synonyme). Lmaltier 23 septembre 2010 à 20:04 (UTC)

  Mais l'adjectif « quasi-synonyme » est quasi-synonyme de synonyme, non? Mais l'adjectif « quasi-synonyme » n'est pas quasi-synonyme de quasi-synonyme. Il fallait que je le relise pour y voir plus clair. Je vais lui retirer la catégorie.GiuseppeMassimo 23 septembre 2010 à 21:09 (UTC)

  OK. Unsui Discuter 23 septembre 2010 à 20:28 (UTC)

  Du moment qu'on a à ajouter des précisions pour que ça ait un sens (par exemple, synonyme de...), ça n'a rien à faire là. Une catégorie doit être compréhensible, c'est aux lecteurs qu'elle est destinée. Lmaltier 24 septembre 2010 à 05:19 (UTC)

Levée de fondfonds. Besoin de votre imagination

Bonsoir

Dans quelques semaines, la levée de fondfonds annuelle de Wikipedia (et des autres projets Wikimedia) va commencer. Cette année, il sera apparemment possible d'assez bien localiser le texte par projet et par pays. Si vous avez des idées de slogans sympa (y compris à consonnance locale), merci d'aller les ajouter ici et d'en profiter pour commenter les propositions déjà postées. Ça ne vous prendra que quelques minutes. Merci ! Anthere 22 septembre 2010 à 21:35 (UTC)

→ voir Catégorie:Lexique en français de la finance. JackPotte ($♠) 23 septembre 2010 à 07:57 (UTC)

head

Quelqu'un pourrait-il regarder la numérotation des traductions. Il y a un bug. Berichard 25 septembre 2010 à 23:36 (UTC)

Par ailleurs, je me suis permis de retirer les 17 images, car nous n'avons pas l'habitude de placer des galeries de cette envergure au milieu d'une page. Si vraiment vous pensez donner cette tournure au projet, je suggère alors de rendre leur affichage facultatif, par exemple à l'aide d'un gadget en JavaScript. JackPotte ($♠) 25 septembre 2010 à 23:47 (UTC)

Article redésinsérer

Bonjour,

je m'interroge sur la pertinence de l'article redésinsérer. Chaque mot émis sur la toile par un internaute (ici de Clubic) a t-il sa place dans le Wiktionnaire?

Si oui, je me débrouillerai pour trouver une source sans fautes d'orthographe/grammaire...!!

Merci par avance pour votre réponse!

--Cywil 26 septembre 2010 à 05:52 (UTC)

Nos Wiktionnaire:Critères_d’acceptabilité_des_articles sont très strictes, certains usages des internautes un peu moins. JackPotte ($♠) 26 septembre 2010 à 10:23 (UTC)

Effectivement on accepte « tous les mots emplloyés par la langue », mais il y a un débat sur « employés combien de fois ». Ça fait un moment que je ne contribue plus ici, et je ne sais pas si on a trouvé une solution. Fin 2009 - début 2010, ça a fait un polémique. Mglovesfun (disc.) 26 septembre 2010 à 10:43 (UTC)

Si aucun dictionnaire online n'atteste du mot, il faut poser l'équation :

soit x le nombre d'attestation sur Google, y sur Yahoo et z sur Bing : si x + y + z > 100 alors on lance le débat sur Wiktionnaire:Proposer_un_mot. JackPotte ($♠) 26 septembre 2010 à 11:08 (UTC)

C'est quoi cette histoire ? Il y a plein de mots qui ne respecteraient pas cette règle (dont le résultat peut varier tous les jours, dans un sens ou dans l'autre) et qui sont pourtant bien connus des linguistes. Lmaltier 27 septembre 2010 à 20:20 (UTC)

→ voir issir. --GaAs 27 septembre 2010 à 20:32 (UTC)

Les verbes en re- constituent un cas un peu particulier : tous les verbes en re- existent potentiellement, c'est presque comme des flexions. Quand on voit une utilisation, on constate que cette existence potentielle devient une existence réelle. Je signale que Médiadico inclut de nombreux verbes de ce genre dont je ne trouve aucune attestation sur Internet (et que je n'ai pas créés). Lmaltier 27 septembre 2010 à 20:20 (UTC)

MDR ! Crée tant que tu veux tes verbes en re-, je t'approuve. Mais essaie de ne pas oublier de les mentionner dans la section {{-drv-}} du verbe père. --GaAs 27 septembre 2010 à 20:28 (UTC)

Vous dites « Chercher un dictionnaire sans faute d'orthographe » mais notre politique au sujet des variantes orthographiques est grosso modo la même que d'autres dictionnaires descriptifs (Robert, TLFi), elle tient compte du poids relatif de la graphie par rapport à la graphie principale. Si sur un forum vous trouvez avouar on ne va évidemment pas l'admettre comme variante de avoir car le ratio d'utilisation est loin d'atteindre 10% (seuil approximatif).
En ce qui concerne les mots très rares, ils sont évidemment méconnus (mal lexicalisés) soit car le signifié est lui même très rare, soit parce qu'il existe un ou des synonymes plus fréquents. Un lecteur aboutissant à notre article peut y trouver l'explication de ce signifié mystérieux, y trouver un synonyme plus courant, y trouver une note lui indiquant que le mot est (Très rare)… Pour finir, l'absence d'un mot dans un dictionnaire n'en fait heureusement pas une faute d'orthographe car il manque énormément de mot dans le Dictionnaire de l'Académie française, et même dans la dernière version (2001) du Grand Robert en 6 volumes (que je viens d'acquérir) il en manque… Les auteurs qui emploient ces mots ne sont pourtant pas des cancres. Stephane8888 ✍ 30 septembre 2010 à 18:43 (UTC)

De l'utilité de bruler et brûler

Bonjour, bruler et brûler sont deux graphies d'un seul et même mot. Or leur contenu n'est pas exactement le même. J'avais compris que dans le cas de graphie d'avant et d'après la réforme de 1990, on mettait toutes les informations dans un article et on indiquait seulement dans l'autre que c'est une variante orthographique du premier. C'est bien le cas ? Qui veut bien se charger d'au moins harmoniser les deux contenus ? Pamputt ^[Discuter] 27 septembre 2010 à 13:28 (UTC)

Le mieux serait de fusionner les deux pages dans brûler (forme courante). Les deux pages ont évolué plus ou moins indépendamment avec divers copies de l’une à l’autre : il est temps de tout focaliser sur une seule page. — Dakdada (discuter) 27 septembre 2010 à 13:34 (UTC)

Ce n'est pas très gênant d'avoir deux pages différentes. Ceux qui ont envie de les synchroniser peuvent toujours le faire. L'inconvénient de focaliser sur une page est qu'on semble prendre position. C'est à la rigueur acceptable si une des graphies domine très fortement, mais, même dans ce cas, ça peut mécontenter certains. Lmaltier 27 septembre 2010 à 16:20 (UTC)

Il faut bruler tous les hérétiques (en commençant par tous ceux qui ne sont pas viscéralement contre l'orthoraphe de 1990). --GaAs 28 septembre 2010 à 16:32 (UTC)

Brûlons tous les contributeurs, l'Académie reconnaitra les siens Modèle:sourire triste Amaury de Montfort, I presume? --Pjacquot 28 septembre 2010 à 17:02 (UTC)

Le million !

Bravo à eux ! Ils n'ont plus que 816 414 articles de retard ! --GaAs 28 septembre 2010 à 13:07 (UTC)

En passant, la page Wiktionnaire:Statistiques est boguée depuis plusieurs semaines (voire plusieurs mois), les titres des colonnes "Mots le 30 mars 2010" et "Mots le 23 juin 2010" sont inversés, je pense. Je ne sais pas comment corriger (sinon je l'aurais fait). --GaAs 28 septembre 2010 à 13:17 (UTC)

J'aurais aimé faire un compteur automatiquement mis à jour, mais je ne sais pas le faire [6]. --GaAs 28 septembre 2010 à 13:39 (UTC)

Concernant Wiktionnaire:Statistiques, c'est Laurent Bouvier (d · c · b) qui se chargeait de mettre à jour cette page. Comme il n'était plus très actif sur le projet, on lui avait demandé sa méthode pour que n'importe qui puisse maintenir cette page. Il avait laissé quelques éléments ici. Pamputt ^[Discuter] 28 septembre 2010 à 19:20 (UTC)

Cette page est extrêmement intéressante. Mais je ne peux pas m'en occuper (voir section ci-après). --GaAs 28 septembre 2010 à 22:04 (UTC)

Contribuer sous IP

J'y songe depuis longtemps. Quand je vois ceci, je me dis « pourquoi attends-je ? » En fait la réponse est que je n'ai pas envie que l'IP de mon employeur apparaisse dans les historiques. Sinon il y a longtemps que j'aurais abandonné toute idée d'avoir un pseudo. --GaAs 28 septembre 2010 à 21:56 (UTC)

D'ailleurs, un pseudo ça ne sert à rien. Vous avez remarqué le lien Déconnexion en haut à droite ? --79.88.33.103 28 septembre 2010 à 22:10 (UTC)

Si vous voulez un site plus performant il faut arrêter de solliciter la patrouille RC avec vos contributions anonymes. JackPotte ($♠) 29 septembre 2010 à 10:36 (UTC)

Conventions pour la prononciation

Bonjour, suite à cette discussion avec Borda, je souhaite lancer une discussion sur les conventions que l'on adopte à propos de la prononciation. Bref, il semblerait que cette page n'est pas très respectée et pas forcément à jour. Les points qui posent problème sont (à compléter)

• le modèle {{pron}} doit être utilisé dans chaque page

il semblerait que ce soit ce modèle qui soit utilisé par les bots pour reconnaitre la prononciation. Il faut donc que ce modèle soit présent sur la page même si la prononciation est indiqué via le modèle {{fr-rég}} par exemple.

• où placer ce modèle {{pron}}

dans une section {{-pron-}}, sur la ligne de forme, les deux, ailleurs

• doit-on mettre les points qui indique la syllabation dans le modèle {{pron}} ? dans le modèle {{pron-rég}} ?
• ...

Pamputt ^[Discuter] 29 septembre 2010 à 23:29 (UTC)

Le modèle {{pron}} indique les phonèmes de la prononciation (entre //), c'est une information indispensable au lecteur dans un article. Particulièrement sur la ligne de forme, lorsqu'il découvre le mot.
Il me semble logique de faire débuter la section {{-pron-}} par un {{pron}} :

1. quand il y a des homophones, des paronymes car, pour comparer, le lecteur a besoin de ce rappel de la prononciation. Ce rappel est toutefois inutile sur les très courts articles...
2. quand il y une ou des prononciations régionales (France, Québec, etc..) car un enregistrement audio c'est une des réalisations phonétiques possibles (indiquée entre []). Stephane8888 ✍ 30 septembre 2010 à 14:44 (UTC)

Initialement la section prononciation avait été créée pour contenir toutes les informations concernant la ou les prononciations dans un article. Un décision avait ensuite été prise pour avoir la prononciation sur la ligne de forme. Suite à la création des boites de flexions, la prononciation de la ligne de forme s’y retrouve déplacée lorsque cette boite est présente. La section prononciation devient donc optionnelle et obligatoire uniquement lorsque plus d’informations s’y retrouve, a priori la prononciation standard devrait aussi s’y retrouvée (une fois dans la boite de flexion, une fois dans la section prononciation).

Si la section prononciation reste optionnelle, les bots doivent être dresser pour gérer tout les modèles de boite de flexion. Ces derniers pourraient être uniformisés pour faciliter les tâches.

Pour la section prononciation même. Je me demande s’il ne serait pas préférable d’indenter les prononciations régionales (indiquées entre []) sous la prononciation standard (indiqué entre //) qu’elles illustrent (par exemple coleslaw). --Moyogo/ (discuter) 30 septembre 2010 à 15:25 (UTC)

En pratique c’est impossible de récolter les prononciations automatiquement avec des bots de manière viable. Sauf à mettre à jour le code des bots en continue pour s’adapter aux centaines de modèles d’accord que l’on a. J’ai essayé pour le français, mais c’est déjà une très lourde tâche, et je ne crois pas que quiconque puisse faire cela dans la durée.

Au risque d’avoir des informations redondantes entre table d’accord et ligne de forme, je pense qu’il serait utile (et pas seulement pour l’automatisation) d’avoir une ligne de forme homogène toujours rédigée ainsi : « forme /prononciation/ attributs ». — Dakdada (discuter) 30 septembre 2010 à 15:34 (UTC)

Est ce qu’il ne serait pas possible de faire créer par les différents modèles de flexion une ligne de prononciation qui pourrait être cachée et destinée aux bots genre <!--botfr/pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃/ne_pas_effacer--> ou mieux la section {{-pron-}} mais ca me parait difficile. Ceci afin d’éviter les tentations de supprimer. En tant que nouveau contributeur, je me demandais pourquoi il y avait autant de prononciation sur une page et qui sont généralement identiques. J’ai supposé que c’était du à l’empilement des couches |Borda 30 septembre 2010 à 16:52 (UTC)

Afin d’éviter d’avoir la prononciation écrite plusieurs fois dans le code wiki, il serait possible de la cloner à l’aide de JavaScript. On pourrait donc l’écrire une fois dans la section prononciation et l’avoir plusieurs fois dans la page là où cela convient. Un système de numérotage peut être utilisé si nécessaire. --Moyogo/ (discuter) 30 septembre 2010 à 17:12 (UTC)

Je rappelle la consensuelle proposition qu'à faite Zawer il y a 15 jours et qui permettrait de réduire le nombre des redondances. Stephane8888 ✍ 30 septembre 2010 à 18:50 (UTC)

À partir d'aujourd'hui (17 octobre) et jusqu'au 17 novembre, vous pouvez voter pour officialiser le tout et vérifier s'il y a toujours un consensus. --Zawer 17 octobre 2010 à 21:04 (UTC) Page du vote