Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2022

Ceci est la page de la Wikidémie pour septembre 2022

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Lieu d’entraide, de réflexion et de proposition.
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Actualités du Wiktionnaire, numéro 89, août 2022

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Comme d’habitude : des statistiques et une nouvelle revue de presse foisonnante. Cette fois-ci, en plus : la présentation d’un dictionnaire picaresque et une explication sur les homonymes et les paronymes. Le tout enrobé d’illustrations tranchantes !

Découvrez le numéro 89 d’août 2022 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Cinq personnes ont participé à ce numéro : Treehill, Unsui, Pamputt, Trace et moi-même Noé 1 septembre 2022 à 09:48 (UTC)

Merci à vous pour ce nouveau numéro. Jpgibert (discussion) 2 septembre 2022 à 11:46 (UTC)

Avec plaisir, et merci à toi ! C’est la première fois que j’indique les pseudos des gens qui ont écrit dedans, en plus du nombre. Je pense le refaire à l’avenir, si ça vous va. Peut-être en les mentionnant ou non, ça je ne sais pas encore Noé 2 septembre 2022 à 12:22 (UTC)

Inscriptions et programme de la Wikiconvention francophone 2022

La Wikiconvention francophone aura lieu le 19 et 20 novembre au FIAP Jean Monnet, 30 rue Cabanis à Paris.
Les inscriptions sont ouvertes !

Cette année, la Wikiconvention francophone a lieu les 19 et 20 novembre au FIAP Jean Monnet, 30 rue Cabanis à Paris.

Et ça y est, les inscriptions à la WikConvention francophone 2022 sont enfin ouvertes !

Vous pouvez vous inscrire grâce à ce formulaire.

Quelques détails à savoir :

• Vous souhaitez y assister, mais aussi bénéficier des repas gratuits du samedi au dimanche midi et/ou d'un hébergement à tarif préférentiel ? Alors inscrivez-vous avant le 20 octobre 2022.
  
• le logement est pris en charge par l'organisation pour les personnes bénéficiaires de bourses d'Afrique et d'Haïti et de bourses françaises, mais il est nécessaire d'indiquer les dates de votre arrivée et de votre départ dans le formulaire d'inscription avant le 20/10/2022 également.
• Vous souhaitez simplement participer à la Wikiconvention, et vous n'avez besoin ni de repas ni d'hébergement ? Dans ce cas, vous avez jusqu'à la Wikiconvention pour procéder à votre inscription.

Qui doit s'inscrire ? Tous les participant·es, y compris les personnes bénéficiaires d'une bourse et les personnes qui y font une intervention.

Le programme est disponible ici.
Si vous participez à la Wikiconvention, filez vite indiquer sur les pages des interventions qui vous intéressent votre intention d'y assister, afin que l'on puisse adapter les dimensions des salles à l'affluence, et éventuellement faire quelques échanges pour tenter d'arranger tout le monde ;)

Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser ici.

Nous avons hâte de vous y voir en novembre !

Pour l’organisation, .Anja. (discussion) 2 septembre 2022 à 13:15 (UTC)

Élection au siège communautaire de Wikimédia France

Le 05 novembre 2022, Wikimédia France organise à Paris son assemblée générale. À cette occasion, un siège du conseil d’administration est réservée à une personne élue par la communauté francophone des contributeurs et contributrices aux projets Wikimedia. Ce siège communautaire doit vous permettre d'avoir un regard sur les actions menées par Wikimédia France.

La date limite des dépôts des candidatures pour ce siège est fixée au 05 septembre à 23h59 CEST.

Vous pouvez retrouver toutes les informations nécessaires sur la page Meta-Wiki de l'assemblée générale 2022

Assassas77, Opsylac et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Bonne fin de journée,

Rémy Gerbet WMFr (discussion) 2 septembre 2022 à 15:30 (UTC)

Faute de français

Bonjour,

Sur les deux fautes relevées le mois dernier dans la page de modification, il en reste une qui n'a pas été corrigée.

À vos ⌨️, les pros ! Lekselle (discussion) 3 septembre 2022 à 09:47 (UTC)

Fait. --Pols12 (discussion) 3 septembre 2022 à 20:33 (UTC)

Orthographe en majuscule des genres musicaux

Salut, s'il y a des occurrences en majuscules des genres musicaux en ligne par exemple jazz manouche --> Jazz Manouche, une page est admissible ? Je demande car cela n'a jamais été fait ici (sauf quelques exceptions, comme Western Swing). Àncilu (discussion) 3 septembre 2022 à 13:51 (UTC)

A priori, je dirai que la majuscule n'est pas justifiée (ce n'est pas considéré comme un nom propre). Et donc Western Swing devrait être renommé en western swing. Pamputt ^[Discuter] 3 septembre 2022 à 15:26 (UTC)

Ceux de Wikipédia redirigent Western Swing vers Western swing (normal, en raison de la règle de la capitale initiale) mais conservent « Western Swing » dans le corps de l’article… Budelberger 3 septembre 2022 à 15:44 (UTC).

Ce n’est pas plus justifié que de créer une page Je (même si on trouve ce mot en début de phrase) ou Loup (même si les noms de plantes ou d’animaux sont parfois écrits ainsi pour exprimer qu’on donne à la mention un caractère générique). Mais c’est l’usage qui compte avant tout, la majuscule pourrait donc être justifiée quand elle est systématique. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2022 à 17:53 (UTC)

4 500 000e entrée

Bonjour, on a dépassé aujourd'hui les 4,5 millions d'entrées. Ca s'est produit dans l'après-midi et si mon compte est bon, l'entrée qui a permis de franchir ce cap est le mot ukrainien гідрологіє, créé par Chrisaix. Félicitation et en route vers les 5 millions d'entrées. Pamputt ^[Discuter] 4 septembre 2022 à 21:28 (UTC)

Félicitation à tous ! Et beau symbole que ce soit en ukrainien, merci à Chrisaix pour ses créations ! Treehill (discussion) 4 septembre 2022 à 21:41 (UTC)

cocorico (qui n'a aucune traduction ou variante par pays au passage). JackPotte ($♠) 5 septembre 2022 à 06:40 (UTC)

Des traductions dans 49 langues, quand même… (pour l’onomatopée) Lmaltier (discussion) 5 septembre 2022 à 06:55 (UTC)

Félicitations à tout le monde ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 septembre 2022 à 09:41 (UTC)

Super ! :D Lyokoï ^(blablater) 5 septembre 2022 à 18:00 (UTC)

Vers l'infini et au-delà ! comme dirait l'autre Jpgibert (discussion) 6 septembre 2022 à 06:27 (UTC)

Félicitations ! Arrivons vite au cinq millionième  ! --Poslovitch (discussion) 7 septembre 2022 à 06:20 (UTC)

le nombre ne fait rien à l’affaire mais c’est un bon signe tout de même ! --Rapaloux (discussion) 13 septembre 2022 à 13:30 (UTC)

Le Wiktionnaire sémantique des SHS

Bonjour,

Je découvre ce jour via un article dans The Conversation l’existence d’un projet de Wiktionnaire sémantique pour les SHS. Ce projet n’a rien à voir avec le Wiktionnaire, mais semble exister depuis un bail, comme en témoignent les publications du porteur du projet ainsi qu’une très vieille discussion dans les archives de la Wikidémie de 2006.

Je suis assez ébahi de découvrir tout cela aujourd’hui, alors que je fais une veille régulière sur le Wiktionnaire (ici) et sur le web sémantique depuis plusieurs années déjà, pour les Actualités autant que dans mon usage professionnel. Je n’avais rien vu passer jusque là ! Et vous, avez-vous entendu parler de ce projet ? Des idées à ce sujet ?

Et sinon, est-ce que l’antonomase sur le mot wiktionnaire ne pose-t-il pas un problème par rapport à la protection de la marque qui devraient nous inciter à lui demander de changer de nom (via la Wikimedia Foundation ou via Wikimédia France) ? Noé 5 septembre 2022 à 12:55 (UTC)

C’est pas une marque déposée "Wiktionnaire" ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 septembre 2022 à 18:12 (UTC)

J’avais pas lu ton dernier paragraphe avant de répondre. Du coup, je passe pour un clampin. Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 septembre 2022 à 18:13 (UTC)

Je ne sais pas si la marque a été déposée ou si c’est seulement "Wiktionary" qui l’est. Je ne sais pas non plus vers qui nous pourrions nous tourner pour obtenir une réponse à ce sujet Noé 6 septembre 2022 à 06:47 (UTC)

En fait, il semble que seul « Wiktionary » soit déposé (voir ici), alors qu'on ne trouve rien pour Wiktionnaire. Pamputt ^[Discuter] 6 septembre 2022 à 06:56 (UTC)

Cela n’empêche pas de voir avec eux pour qu’ils évitent ce nom, d’autant plus qu'ils ne l’ont pas créé : il a sans doute commencé à être utilisé seulement après une présentation du Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 6 septembre 2022 à 12:13 (UTC)

Je notifie @VIGNERON : Wikimedia France peut-elle envisager de déposer la marque « Wikitionnaire » ? Au moins estimer le rapport bénéfices/couts… --Pols12 (discussion) 6 septembre 2022 à 20:21 (UTC)

Euh, pas Wikitionnaire, plutôt Wiktionnaire… Lmaltier (discussion) 6 septembre 2022 à 20:53 (UTC)

Mais oui, en soi c’est possible que l’asso française dépose le nom, mais je pense que la fondation devrait le faire, c’est plutôt de son ressort. Enfin, s’il faut le faire. En attendant, je suis partant pour qu’on ouvre la discussion officiellement avec eux, histoire qu’on puisse parler également de synergie entre nos deux projets, S’ils optent pour une licence libre, on peut profiter de leur expertise pour s’améliorer sur leur sujet. :) Lyokoï ^(blablater) 6 septembre 2022 à 21:53 (UTC)

Il me semble que seule la Fondation peut protéger les marques des projets et qu’elle le fait uniquement en anglais (je me rappelle vaguement d’une page sur meta mais je ne sais plus où). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 septembre 2022 à 16:46 (UTC)

Plus que quelques heures pour voter - élections 2022 du conseil d'administration de la Wikimedia Foundation

Bonjour,

Encore quelques heures pour voter pour choisir les 2 nouveaux administrateurs ou nouvelles administratrices au conseil d'administration de la Wikimedia Foundation.

Si vous n'avez pas encore voté, c'est le moment. Il suffit d'accéder à cette page Meta-wiki.

Voici quelques ressources pour vous aider à prendre votre décision :

• Essayez la boussole électorale, montrant comment les candidats se situent sur 15 sujets différents ;
• Lisez les professions de foi des candidats ainsi que leurs réponses aux questions des affiliés ;
• Informez-vous sur les compétences recherchées par le Conseil et l’évaluation de ces compétences chez les candidats par une commission dédiée ;
• Regardez les vidéos des candidats répondant aux questions posées par la communauté.

Consultez la page des statistiques pour voir les chiffres du vote.

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discussion) 6 septembre 2022 à 07:43 (UTC) 

Catégorie avec des noms arabes

Mots-clés : arabe

Probablement en lien avec la discussion ci-dessus, j'ai vu apparaitre dans Spécial:Catégories demandées tout en tas de noms de catégorie en arabe (tout à la fin) ; il y a plus de 1200. Ça semble être lié à ce genre de modifications effectuées par Micheletb.

A minima, il faudrait décrire à quoi vont servir ces catégories et par ailleurs, il est assez inhabituel d'avoir des noms de catégories qui ne sont pas écrits en français. Bref, pour le moment toutes ces catégories n'existent pas encore mais j'aimerais discuter de leur intérêt. Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2022 à 19:59 (UTC)

Bonjour, ces catégories sont créées automatiquement à partir des schèmes arabes, l'intérêt est de permettre d'identifier quel schème peut correspondre à telle ou telle forme (sachant que les formes peuvent ne pas être évidentes pour les racines défectueuses). Toutes ces pages doivent in fine se retrouver dans la catégorie Catégorie:Squelette de schème arabe, catégorie qui est du coup, en réalité, un répertoire de formes possibles : c'est cette page qui est intéressante du point de vue lexicographique. Ça n'a évidemment d'intérêt que pour les formes pouvant correspondre à plusieurs schèmes, et ces formes sont déjà catégorisées. Je traite le reste à la petite semaine... Micheletb (discussion) 9 septembre 2022 à 09:19 (UTC)

Du coup, il faudrait peut-être utiliser un nom de catégorie plus explicite comme « Catégorie:Mots en arabe avec le schème XXX » plutôt que « Catégorie:XXX » uniquement. Pamputt ^[Discuter] 9 septembre 2022 à 09:41 (UTC)

Il y a déjà des outils permettant de retrouver les « mots en arabe avec le schème XXX », c'est dans Catégorie:Radicaux arabes par schèmes employés. Là c'est un peu différent, il ne s'agit pas tant de catégoriser la page que de retrouver quelle lecture peut être faite d'une forme sans diacritique. Par exemple Catégorie:ارز permet de voir directement qu'un mot de la forme ازر (Azr) peut se lire de 41 manières différentes suivant les diacritiques qu'on ajoute (et du coup, précise les lectures correspondantes). Donc, ce serait plutôt un nom comme Lecture possible de xyz en arabe. Pourquoi pas, mais ça ne fait qu'allonger inutilement le nom de la catégorie. Encore une fois, la page intéressante est Catégorie:Squelette de schème arabe, s'il faut mettre une explication / mode d'emploi c'est sur cette page que ce sera intelligent à mettre. J'imagine mal quelqu'un aller directement sur une catégorie de ce type en tant que catégorie. Micheletb (discussion) 9 septembre 2022 à 09:51 (UTC)

Mais nous sommes un dictionnaire francophone, les noms des catégories doivent donc être en français. Par ailleurs, à ce que je comprends de l’utilité de ces catégories, il suffirait pour les rendre inutiles de créer les pages correspondantes de façon correcte, comme le fait le wiktionnaire anglophone : si un mot qu’on rencontre écrit d’une certaine façon peut représenter différents mots (et éventuellement des écritures alternatives variées selon les mots), il suffit d’appliquer la méthode normale du Wiktionnaire : décrire chacun de ces mots dans la page correspondante. Le wiktionnaire anglophone le fait, et c’est bien, et c’est ici aussi notre norme générale, il est anormal de faire une exception pour l’arabe, et de vouloir combler le manque de cette façon. On en a déjà parlé. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2022 à 10:03 (UTC)

Ce ne sont pas des mots, mais des schèmes. Et les "catégories" en question portent sur des modèles de schèmes, pas sur des mots. C'est normal de ne pas appliquer les règles des mots à des objets qui n'en sont pas. Micheletb (discussion) 9 septembre 2022 à 12:03 (UTC)

@Micheletb : Bien sûr que si, ce sont des mots, puisqu’on les trouve écrits tels quels dans des journaux en arabe, etc. même si les dictionnaires arabes ne les incluent souvent pas tels quels. Ce sont parfois des ensembles de mots, tout comme rue, en français, peut représenter plusieurs mots, qu’on décrit tous dans la page. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2022 à 13:26 (UTC)

Non, les noms de catégorie en question ne sont pas des mots, et tu ne trouveras jamais رزر (rzr) écrit dans un journal, le mot n'existe pas. C'est une représentation conventionnelle d'un schème. Micheletb (discussion) 9 septembre 2022 à 13:30 (UTC)

Je cite : permet de voir directement qu'un mot de la forme ازر (Azr) peut se lire de 41 manières différentes : c’est donc très utile (et encore plus utile pour les débutants dans la langue) de décrire dans la page toutes ces 41 façons de lire… ~~

Précisément, « un mot de la forme ازر (Azr) », lis au-delà de ce que tu pense comprendre a priori - il s'agit d'une forme, pas d'un mot. L'équivalent en français serait de discuter de structure comme X-er, dés-X-er, ré-X-ification, etc, indépendamment du mot auquel la structure s'applique. Micheletb (discussion) 9 septembre 2022 à 13:35 (UTC)

Ce que tu décris à propos des mots est le genre de page comme قرب, qui donne effectivement les différentes lectures d'un mot. Ça existe depuis longtemps et ça n'a rien à voir... Micheletb (discussion) 9 septembre 2022 à 13:38 (UTC)

Oui, je parlais de ça, et cette page قرب ne décrit pas les mots qui s’écrivent ainsi, il y a une seule section (étymologie) et c’est aberrant. Je ne parlais que des mots qui existent, évidemment, ceux qu'on trouve utilisés et écrits de cette façon… Lmaltier (discussion) 9 septembre 2022 à 13:42 (UTC)

Je viens d’aller voir la définition de schème. Apparemment, on pourrait comparer ça aux préfixes et aux suffixes, non (même s’il y a sans doute des différences) ? Dans ce cas, la façon normale de nommer la catégorie serait Catégorie:Mots en arabe avec le schème XXX, comme le proposait Pamputt, ou Catégorie:Mots en arabe utilisant le schème XXX. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2022 à 13:50 (UTC)

Je n’avais pas cliqué sur la Catégorie:ارز. Je viens de le faire, et je ne trouve pas de mots, mais une liste de modèles. C’est incompréhensible. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2022 à 13:56 (UTC)

C'est l'inconvénient de juger de ce que je fais sans regarder la chose ni essayer de comprendre ce que j'en dis. Ça sert à quoi d'en discuter ici? Micheletb (discussion) 9 septembre 2022 à 13:58 (UTC)

Ce que je disais, c’était en fonction de ce que je comprenais des explications. Si on veut rester incompréhensible, c’est effectivement inutile de discuter (et inutile de participer au projet, d’ailleurs…). Qui a compris et pourrait expliquer ? Lmaltier (discussion) 9 septembre 2022 à 14:18 (UTC)

Micheletb, c'est justement le problème, si il n'y a que toi qui comprends, alors on ne vas pas aller très loin. Imaginons que tu ne contribues plus, étant donné que tu sembles le seul à comprendre comment tout fonctionne alors tout sera à jeter car personne ne sera capable de reprendre là où tu t'es arrêté.

Sans vouloir entrer dans un débat de fond (voir la discussion d'août), je m'intéresse ici à avoir des noms de catégories compréhensibles a minima qui permettent au contributeur lambda qui tomberait sur cette catégorie de pouvoir comprendre vaguement ce qu'elle contient. Donc, je suis complètement favorable à utiliser un nom de catégorie tel que « Catégorie:Mots en arabe utilisant le schème XXX ». Ca te va ? Pamputt ^[Discuter] 9 septembre 2022 à 14:29 (UTC)

Ça ne va pas, parce que ce ne sont pas des mots en arabe, ce sont des schèmes prenant telle ou telle forme en fonction des diacritiques qu'ils peuvent supporter. Ça doit faire la troisième fois que je l'écris, comprenne qui pourra, mais le fait que l'on retombe toujours sur la même interprétation erronée, et que cette discussion tourne en rond, montre que de toute évidence, compléter le nom de la catégorie ne changera rien au problème. Si le contributeur lambda ne comprend rien à la structure du lexique arabe, ce n'est pas le nom d'une catégorie qui va lui faire un (dis)cours éclairant.

D'autre part il faudra m'expliquer comment un utilisateur lambda peut « tomber » sur cette catégorie sans l'avoir cherchée. C'est un outil très spécialisé qui s'adresse à des spécialistes. La seule manière de la trouver est de passer par la note explicative qui en explique(ra) le mécanisme ; je documente ces affaires au fur et à mesure, yaka lire, c'est tout. Après je ne vais pas user mon clavier à répondre à des interlocuteurs qui (1) ne connaissent rien aux langues sémitiques et (2) ne font pas l'effort de lire les informations données à ce sujet sur le portail de la langue.

Micheletb (discussion) 9 septembre 2022 à 14:52 (UTC)

Donc on, part pour un renommage en « Catégorie:Lecture possible de xyz en arabe ». Supposer que personne ne va tomber sur ces catégories par hasard c'est pas une bonne hypothèse de travail (la preuve, j'ai trouvé ces catégories alors que je connais rien à l'arabe). Donc, si ces catégories n'ont pas un nom « non-cryptique », rien n'empêchera quelqu'un dans le futur de les utiliser pour y ajouter des mots, des schèmes ou n'importe quoi d'autres qu'il jugera opportun d'ajouter d'après sa compréhension de l'utilité de cette catégorie.

Pour le reste, nous reprocher de ne rien comprendre à l'arabe nous interdirait de pouvoir discuter des entrées en arabe ? Sache que je maitrise très peu de langue sur cette planète mais j'ai pu en rencontré plusieurs centaines sur le Wiktionnaire et je dois avouer que ce que tu fais avec les mots en arabe est très différent de ce qui se fait par rapport à toutes les autres langues sur le Wiktionnaire. Qu'est ce que l'arabe aurait de si unique qui l'empêcherait d'être formaté comme les entrées de n'importe quelle autre langue ? Bien que ne connaissant rien à l'arabe, je serai tenté de répondre que rien ne l'empêche ; la preuve étant que le Wiktionnaire anglophone y arrive.

Bref, si on en revient au nom de catégorie, es-tu d'accord pour renommer en « Catégorie:Lecture possible de xyz en arabe » ou en n'importe quoi qui serait un minimum compréhensible ? Pamputt ^[Discuter] 9 septembre 2022 à 15:58 (UTC)

Deuxième question : que contiennent-elles ? Des sous-catégories, je l’ai vu, mais quelles sous-catégories ? Lmaltier (discussion) 9 septembre 2022 à 16:51 (UTC)

Bonsoir,

• « Catégorie:Lecture possible de xyz en arabe » est beaucoup mieux. Le problème que j'y vois est que ce qui est regroupé dans la catégorie est un modèle, genre {{ar-*a*a*a}}, et ce ne sont pas directement des « lectures » possibles, mais des « modèles associés à des schèmes », lesquels schèmes peuvent prendre telle ou telle forme en fonction des lettres faibles qu'ils reçoivent. Donc ce serait plus rigoureusement des « catégorie:schèmes arabes pouvant conduire à la forme XYZ ».
• Après, y a-t-il réellement un intérêt à créer ces catégories « catégorie:schèmes arabes pouvant conduire à la forme XYZ »? Pour moi, pour les raisons exposées ci-dessus, l'intérêt est nul. La catégorisation répond à une question extrêmement pointue, qui présente un intérêt lexicographique réel parce que le mécanisme des catégories permet un traitement automatique du problème sur le Wiktionnaire, mais pour le commun des mortels c'est sur une autre planète, et pratiquement invisible. Changer pour une catégorisation significativement plus longue représentera juste une sur-charge du serveur, un alourdissement de toutes les pages concernées - et pour quel bénéfice, vraiment? Et au passage, « rien n'empêchera quelqu'un dans le futur de les utiliser pour y ajouter des mots » est un non-sens puisque ces catégories sont générées automatiquement ; il est hors de question d'y ajouter quoi que ce soit, ça compromettrait leur intégrité.
• S'agissant de la visibilité, elle est actuellement visible parce que les catégories en question n'ont pas toutes été initialisées comme Catégorie:Squelette de schème arabe. Il y en a ~1500 de traitées et à peu près autant restant à faire, je suis dessus, yapa le feu au lac. On peut faire passer un 'bot dans un sens ou dans l'autre, pour compléter la catégorisation, et/ou changer la dénomination ; mais je ne suis pas dresseur de 'bot.
• Enfin, et surtout, pourquoi le traitement de l'arabe serait-il différent? Une fois encore, c'est à cause de sa structure lexicale. Un mot arabe classique se rapporte à une racine, porteuse de sémantique, à laquelle est appliqué un schème, porteur d'une certaine catégorisation fonctionnelle et grammaticale. De ce fait, conserver des informations et des liens par rapport à ces schèmes est intéressant sur le plan lexical, au moins autant que de le rattacher à une racine (ce que font tous les dictionnaires, ou presque). Oui, c'est différent de ce qui se fait pour toutes les autres langues de tous les autres Wiktionnaires, et alors? Ça correspond à une information lexicologique importante, et le fait de passer par ces séries de modèles permettra ensuite de récupérer d'importantes informations lexicologiques, sans avoir à peigner à chaque fois tout le dictionnaire - voir Catégorie:Radicaux arabes par schèmes employés pour ne citer que cet exemple. Certes, aucun dictionnaire n'a l'approche que j'ai adoptée, mais aucun dictionnaire ne permet de lire directement quels sont les lexèmes formés sur tel ou tel schème. La raison en est probablement l'habitude, et le fait que ce n'est pas facilement implémentable dans un contexte non informatisé. Et c'est une approche qui serait pertinente sur toutes les langues sémitiques, mais je ne traite comme ça que l'arabe littéraire.

Micheletb (discussion) 9 septembre 2022 à 17:01 (UTC)

La catégorie regroupe effectivement une liste de modèles (aux noms incompréhensibles). Ce ne sont donc effectivement pas des lectures possibles. Des « modèles associés à des schèmes » ? Cela ne dit pas du tout ce que sont ces modèles, seulement à quoi ils sont associés. Si quelqu’un comprend, je réitère ma demande d’explication… Lmaltier (discussion) 10 septembre 2022 à 14:41 (UTC)

Suite arabe

Bonjour à tous,
Je suis ravi de cette discussion, qu’il est à mon avis tant d’avoir.
Comme le souligne Lmaltier : il est curieux que « les mots en arabe [aient un traitement] très différent de ce qui se fait par rapport à toutes les autres langues sur le Wiktionnaire. » d’autant plus que les autres versions linguistiques du Wiktionnaire parviennent à gérer la langue selon leur standard. Et franchement, plus je lis mon Arabic : An Essantial Grammar de chez Routledge, plus je me dis que c’est faisable selon nos méthodes.

• je rappelle que les entrées telles que م و ر devraient être renommées en Racine:arabe/م و ر. Quant au nom de la catégorie, il devrait être explicité, comme le dit Pamputt.
• pour les entrées qui représentent ce que nous appellerions des variantes orthographiques dans n'importe quelle autre langue, ils seraient temps qu'il rentre dans le droit chemin et d’en finir avec les entrées en arabe avec seulement une section étymologie. Ainsi, pour مور :
  • il faut une section "nom commun" pour indiquer qu’il s’agit de la forme sans diacritique de مَوْرٌ
  • il faut soit une section "nom commun" soit une section de "forme de verbe" pour مُورٌ (mais je plaiderai pour un nom, dans les autres langues ayant des noms verbaux, on utilise cette section pour décrire ce type de nom) ;
  • il faut une section "forme de verbe" pour مُوَرٍّ.
• Je prends un autre exemple أبرد, plus facile car la version anglaise est présentée comme n’importe quelle autre langue sur le Wiktionary. Il faudrait :
  • une section "verbe" pour indiquer que c’est une forme sans diacritique de أَبْرَدَ.
  • une section "forme de nom commun" pour indiquer que c’est le pluriel irrégulier de أَبْرُدٌ. Ce dernier d’ailleurs devrait être une "forme de nom commun". Je cite la grammaire que je cite en début de mon message : "It may be compared to the English irregular plural, e.g., ‘man – men’, ‘mouse – mice’, ‘foot – feet’, etc." (page 144 de la grammaire). Donc rien ne justifie de le considérer comme un nom commun et pas comme flexion - irrégulière - d'un nom commun.

Le problème aussi - et je cite Micheletb dans le message qu'il m’avait laissé : "Je suis peut-être le seul à utiliser et comprendre ces modèles, mais au départ, comme je suis le seul à travailler sur l'arabe, c'est un peu un truisme - qui s'en soucie, vraiment? Celui qui veut travailler intensément sur l'arabe de cette manière n'a qu'à lire les modes d'emploi, ou il peut travailler intensément à sa sauce." Il fait tout cela à ça sauce, sans considération des règles et usage du Wiktionnaire, sans justification linguistique claire (je viens de le montrer sur les pluriels brisés dont je parle ci-dessus.
En utilisant ces modèles, il complexifie les choses et la catégorie qu'il a créé ne devrait pas lister des modèles, mais directement les schèmes dont il parle.
Pour le dernier point que Micheletb a ci-dessus, je l'invite à créer son propre site internet s'il n’est pas satisfait des usages des autres dictionnaires. Mais au dernière nouvelle notre dictionnaire est destiné à un public francophone, doit pouvoir être compris par un public francophone. J’ajoute que, contrairement à ce qu’il indique aussi, il n’y a rien de si exceptionnel à l’arabe que nous ne pouvons pas le traiter normalement ici. Partant du principe que nous traitons parfaitement normalement toutes les autres langues.
Je vais, quand j’aurais le temps, modifier les articles مور et أبرد comme je l'indique ci-dessus afin qu'ils rentrent dans les usages du Wiktionnaire. Je ne modifierait pas encore م و ر en Racine:arabe/م و ر car je souhaite que nous ayons une discussion sur cela. Ce "domaine" avait été créé pour les racines en espéranto, s’appliquera parfaitement à l’oubykh, et pourrait très bien s’appliquer à l’arabe.
Cordialement, Treehill (discussion) 10 septembre 2022 à 17:22 (UTC)

Comme déjà signalé, « à qui n'a qu'un marteau tout problème ressemble à un clou ». @Treehill :, si tu ne connais pas plus que ça l'arabe, évite d'y faire des bêtises. Pour n'en citer qu'une, ce que tu appelles un « pluriel irrégulier » est un mot, effectivement utilisé comme pluriel, mais de forme singulière, et qui justement n'a rien à voir (pour ce qui est du schème) avec l'autre mot qui signifie un singulier. De ce fait, il serait un non-sens de dire par exemple que كُتُبٌ (kutubũ) est une « forme » de كِتَابٌ (kitâbũ), c'est un mot autonome, qui a son propre pluriel كُتُبُونَ (kutubûna) (au nominatif). Et si je te suis, que diras-tu dans ce cas de ce dernier mot, quand on aura initialisé les formes déclinées? Que c'est une « forme de forme de kitâb »?!? Les "pluriels brisés" sont une singularité de l'arabe, vouloir à tout prix les traiter comme du lexique indo-européen est un non-sens, un barbarisme. Que l'on puisse comparer ça avec des pluriels irréguliers pourquoi pas, mais comme le dit la sagesse populaire, « comparaison n'est pas raison », il reste des spécificités qui font que l'on ne peut pas faire comme si c'était identique. Si tu veux des références plus intelligentes tout en étant intelligibles, je te recommande A reference grammar of Modern Standard Arabic. By Karin C Ryding (à télécharger en vitesse tant qu'il est accessible).

Qu'il y ait des traitements non satisfaisants dans la mise en page de l'arabe je suis le premier à le reconnaître, et on peut en discuter. Par exemple le coup d'une section unique "étymologie" est un pis-aller. Je me sentirais beaucoup plus à l'aise si c'était intitulé "rasm" (mais ce n'en est pas tout à fait un), ou "squelette". La règle sur Wiktionnaire est de ne prendre que des noms de section existants, OK je suis la règle, du coup le nom le moins idiot est de dire que c'est l'« étymologie » d'une forme graphique. On peut se poser la question « qu'est-ce que c'est? », voire « qu'est-ce qu'un mot en arabe par rapport à l'écrit? » Mais ce n'est pas en normalisant de force que tu résoudras le problème, tu ne feras que le déplacer, et le gain que ta satisfaction intellectuelle en aura ne compensera pas le fait que ça rendra de très nombreuses entrées inexploitables.

Il y a des justifications linguistiques claires à ce que je fais, je les fournis à la demande, le problème est que tu ne veux pas les entendre. Qui pose problème, ici?

L'approche du wikt anglophone, de tout mettre sur une page, est possible sur quelques entrées, mais conduit à des résultats inextricables dès que le dictionnaire est plus complet et enregistre également de nombreuses formes rare et/ou désuètes, ce qui est la vocation du Wictionnaire. Pourquoi l'anglais serait-il une référence? Ils s'y connaissent en arabe par science infuse? Ils ont fait « comme toutes les autres langues », comme tu proposes de le faire, et ils ont neuf fois sur dix les pages de base qui deviennent illisibles parce que superposant jusqu'une dizaine d'entrées (et à présent qu'ils rajoutent les formes déclinées le problème empire). Et sur de telles pages, s'il faut suivre les règles du wiktionnaire, comment gère-t-on le fichier .ogg qui donne un exemple de prononciation, s'il faut le mettre en fin d'un article alors que toutes les entrées, systématiquement, se prononceront différemment? À titre d'indice, note que l'approche du wiktionnaire arabe est bien de créer les pages avec diacritiques, pas à la mode anglaise. Il y a une raison pour ça, et pour ce wiktionnaire, le « mot » à traiter n'est pas le squelette mais le mot avec diacritiques. Si tu ne veux pas entendre mes explications, va en demander sur le wiktionnaire arabe, on peut imaginer qu'ils connaissent le problème...

Mettre tout sur la même page, pour ربع, ça donne ça : ربع/essai = impossible d'y retrouver ses petits. Et ce n'est pas le pire des cas, c'est juste ce qu'on a en général, quand les définitions sont complétées. Et encore il n'y a pas d'exemples d'utilisation. Et encore il n'y a pas de formes déclinées...

Micheletb (discussion) 13 septembre 2022 à 09:52 (UTC)

Chaque wiktionnaire a ses propres habitudes. Si on prenait pour chaque langue les habitudes du wiktionnaire correspondant, nous ne serions plus un dictionnaire, mais une accumulation de dictionnaires complètement incohérents, et les lecteurs ne s’y retrouveraient plus du tout. Mais on peut avoir des règles spéciales pour la langue qui constitue la langue de rédaction du wiktionnaire concerné, ça peut être justifié : par exemple, nous mettons le français en premier dans les pages, contrairement à l’ordre alphabétique des langues adopté normalement dans la suite de la page, cela parce que ce sont les mots les plus susceptibles d’être recherchés par les lecteurs. Il se peut donc (je ne sais pas) que l’option du wiktionnaire en arabe pour l’arabe soit la plus pratique pour ses lecteurs (des arabophones) mais qu’elle soit moins pratique pour les débutants en arabe. J’ai bien compris que la méthode normale peut conduire à de très grosses pages avec des quantités de sections : cela prouve seulement que c’est très compliqué (en particulier pour les débutants), et c’est d’autant plus utile de tout décrire, selon les règles normales du projet : c’est ce qui rend la recherche la moins difficile (même si elle est difficile par nature pour des débutants).

Par ailleurs, je n’ai toujours pas de réponse précise sur le contenu des catégories dont on parlait. Cela semble prouver que personne ne les comprend. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2022 à 10:25 (UTC)

J’ai le sentiment subliminal que Micheletb (d · c · b) sait de quoi il parle et je suis conscient de ne lui être d’aucun secours… --Rapaloux (discussion) 13 septembre 2022 à 13:17 (UTC)

Le plus pratique pour des débutants en arabe, c'est que les entrées soient données avec diacritiques, parce que c'est la seule manière de pouvoir lire un mot à partir de sa seule écriture, et donc c'est comme ça que l'on écrit dans les manuels pour les débutants. Pour lire un texte sans diacritiques il faut avoir une connaissance suffisante de la langue pour savoir quel mot se cache « en réalité » derrière tel ou tel graphisme: il faut comprendre la phrase dans son ensemble pour pouvoir lire le mot. C'est impossible pour un débutant en arabe, parce qu'il ne maîtrise pas le sens, et c'est compliqué même pour un arabophone, ce pourquoi les manuels d'apprentissage à la lecture comprennent les diacritiques. C'est aussi pour ça que les (bons) dictionnaires (Biberstein, Larousse,...) donnent les mots avec diacritiques, indépendamment de ce que dans le journal ils ne sont pratiquement jamais explicités. Si je m'entête à adopter cette approche, c'est bien parce que c'est la seule qui puisse conduire à un « bon » dictionnaire en arabe, utile pour des débutants.

Ceci étant compris (j'espère), tant que les rédacteurs de wiktionnaires divers et variés s'entêteront à considérer que « un signe graphique = un mot », ils créeront de la confusion, parce que ce n'est pas le rapport de la langue arabe à l'écrit. Et prétendre qu'il suffit de traiter ça comme des homographes, c'est vouloir faire rentrer à toute force une cheville carrée dans un trou rond: en arabe, un signe écrit (domaine de l'écriture) recouvre très généralement plusieurs mots possibles (domaine de la langue). Un dictionnaire est organisé pour traiter de mots, et il est absurde dans le cas de l'arabe de s'entêter à rattacher à un signe écrit (graphie) des informations (sens, exemples, prononciation, synonymes...) qui relèvent en réalité du mot à proprement parler (lexème). Ça peut marcher quand le dictionnaire est très pauvre et que pour chaque graphie il n'y a qu'un mot possible (par exemple c'est la situation actuelle pour le farsi ou pour l’ourdou). Mais quand on commence comme moi à mettre systématiquement toutes les définitions de tous les mots d'une racine d'un dictionnaire (en l'occurrence je recopie le Biberstein par copier-coller, parce que j'étudie précisément comment une racine se décline en différents schèmes et que j'ai besoin d'une certaine exhaustivité pour ça), la structure "tous les mots d'une même graphie sur une même page" devient inextricable - que ce soit à la rédaction ou à la lecture. Et s'entêter dans du « mais non on peut traiter ça comme le reste » c'est du déni de réalité : les pages inextricables se retrouveront sur toutes les formes trilitères, et il y en a un paquet (admirez les liens rouges et méditez). Manque de bol, ces formes qui seront nécessairement illisibles sont justement les plus fréquentes. C'est ballot.

L'anglophone est parti sur une option « on fait comme pour tout le monde / formes graphiques » quand les pages étaient remplies à la main (comme le francophone) ; quelques années après ils sont en train de recopier systématiquement des dictionnaires beaucoup plus complets et d'ajouter les formes déclinées, et se mordront les doigts du résultat. C'est inextricable et irréformable, ils sont voués à avoir un mauvais dictionnaire. Donc, par pitié, arrêtez de le prendre en exemple, c'est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire. Côté francophone on a la "chance" de partir de plus loin, il n'y avait que ~1000 mots arabes quand j'ai commencé à y travailler et ça reste jouable de rectifier l'approche sur un millier de pages. J'en ai traité ~200 à la petite semaine, et compte à terme nettoyer le reste. Mais comme à chaque fois je mets tous les mots de la racine correspondantes, il y a à présent ~10_000 entrées arabes... avec plein de sens, des exemples, tout ça.

Donc, soit on pose comme principe que le wiktionnaire a vocation à rester simpliste et pauvre en arabe, et on en met un minimum comme tout le monde ; soit on a l'ambition affichée du projet et on prévoit que le wiktionnaire a vocation à être complet, y compris pour décrire en bon français les mots arabes. Dans ce dernier cas (ambition que je partage), et si on veut rester lisible et cohérent, la seule stratégie possible est celle que je suis: la page de référence pour un mot est celle avec diacritique ; et la page décrivant la forme graphique doit se réduire à une page de désambiguisation. Et de fait, ces pages sont également très utiles pour quelqu'un qui voit une graphie et se demande quelles en sont les lectures possibles, d'où la forme minimaliste de la page, et des liens dans tous les sens. Après, dans de telles pages, on peut remplacer le titre de la section "étymologie" par une section "graphie arabe", c'est le cadet de mes soucis.

Ensuite, pour ce qui est des modèles et de l'approche racine/schème/mot, voir portail:arabe avant toute démarche, pour ceux qui sont intéressés, et je suis prêt à fournir/compléter les explications nécessaires. Pour les autres, inutile de fourrer son nez dans des détails techniques qui resteront forcément incompréhensibles - je ne suis pas là pour donner un cours de structuralisme arabe.

Micheletb (discussion) 13 septembre 2022 à 14:17 (UTC)

« pour ceux qui sont intéressés, et je suis prêt à fournir/compléter les explications nécessaires. Pour les autres, inutile de fourrer son nez dans des détails techniques qui resteront forcément incompréhensibles - je ne suis pas là pour donner un cours de structuralisme arabe. » : il y a un grave problème de monopolisation de la langue arabe là. En gros la méthode et les modèles de Micheletb, ou rien. Non, non et non. Le Wiktionnaire.fr est suffisamment souple pour montrer les entrées arabe correctement et d'une manière plus proche des usages que nous avons sur le Wiktionnaire (et ton explication plus haut, une nouvelle fois, me conforte dans cettr pensée … mais bien sûr tu répondras que c'est parce que je comprends pas, parce que si, parce que ça…). Par ailleurs, ce portail n'en est pas un, c'est une "page d'aide". Treehill (discussion) 13 septembre 2022 à 17:30 (UTC)

Tu vis dans une réalité virtuelle. Le jour où il y aura un collaborateur décidé d’y travailler sur l’Arabe, l’accusation de monopole tombera d’elle même, et on en rediscutera entre gens comprenant le problème. En attendant, les pétitions de principe sur ce que peut faire ou pas le wictionnaire sont « stuff dreams are made of » - des chimères, « twisted for knaives to make a trap for fools  » comme disait Kipling. Micheletb (discussion) 13 septembre 2022 à 18:21 (UTC)

@Michelet : Tu dis Le plus pratique pour des débutants en arabe, c'est que les entrées soient données avec diacritiques, parce que c'est la seule manière de pouvoir lire un mot à partir de sa seule écriture, et donc c'est comme ça que l'on écrit dans les manuels pour les débutants. La seule conclusion, c’est qu’on doit inclure les entrées avec diacritiques, et personne n’a dit le contraire. Cela n’empêche pas d’avoir en plus des pages complètes pour les écritures sans diacritiques (pages qui devraient aussi indiquer les écritures avec diacritiques pour faciliter la vie aux lecteurs), et qui peuvent simplifier les choses pour certains, entre autres les débutants, en évitant peut-être (au moins pour certains) un clic supplémentaire. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2022 à 20:57 (UTC)

« Le jour où il y aura un collaborateur décidé d’y travailler sur l’Arabe, l’accusation de monopole tombera d’elle même, et on en rediscutera entre gens comprenant le problème.  » : Quand l'entreprise tenant le monopole créé des barrières à l'entrée, cela n'est pas possible. En l'occurrence, t'es modèles sont des barrières à l'entrée. "On en discutera entre gens comprenant le problème" : donc sans toi ? car vraisemblablement tu ne comprends pas le problème… Faut pas prendre les gens pour des idiots, c'est pas sympa.

Sur le fond, donc, d'accord avec Lmaltier ci-dessus quand il écrit : « Cela n’empêche pas d’avoir en plus des pages complètes pour les écritures sans diacritiques (pages qui devraient aussi indiquer les écritures avec diacritiques pour faciliter la vie aux lecteurs), et qui peuvent simplifier les choses pour certains, entre autres les débutants, en évitant peut-être (au moins pour certains) un clic supplémentaire.  ». Treehill (discussion) 14 septembre 2022 à 10:05 (UTC)

(La question des débutants est en réponse à l'interrogation de Treehill.)

« Avoir en plus des pages complètes pour les écritures sans diacritiques » = non, pour deux raisons.

1. La Wiktionnaire:Structure des pages « réglementaire » est inadaptée, voire impossible à appliquer, pour une page « complète ». Voir ربع/essai : Par rapport à la structure réglementaire, la section « §1 étymologie » est sensée traiter de quoi? de la racine - mais c'est pas la racine - ou des onze mots recensés - et comment assure-t-on la cohérence entre cette section et le reste de la page? Idem pour la section « §3 prononciation » : il faut gérer onze prononciations différentes? Et le malheureux utilisateur qui s'intéresse à un mot est sensé faire la navigation entre ces entrées dispersées sur la page? Bonjour la convivialité...
2. Comment assure-t-on la cohérence entre la page « complète » et la page « diacritiques »? Au début c'est facile, on fait passer un 'bot pour récupérer les infos des « diacritiques » et on colle l'ensemble sur la « complète ». Et après, comment se font les modifications par des utilisateurs non avertis, pour assurer la cohérence de l'ensemble? L'utilisateur est sensé regarder à la fois la page « diacritiques » et la page « complète » pour récupérer toutes les informations?

Le résultat est à la fois illisible et ingérable. Et comme rappelé ci-dessus, ce n'est pas juste un traitement d'exception: le problème se reproduira à terme sur toutes les formes trilitères, parce que par nature ces formes graphiques sont polysémiques (ce ne sont pas des « mots »), et il y en a un paquet.

Pensez à l'utilisateur. Qui veut la mort du Wiktionnaire pour le vocabulaire arabe?

Micheletb (discussion) 14 septembre 2022 à 10:15 (UTC)

Pour ton point 1. ci dessus il y a le modèle {{laé}} qui me semble tout indiquer pour lier chaque paragraphe de la section étymologie la bonne section.
Pour ton point 2. on le fait comme pour n'importe quelle variante orthographique de n'importe qu'elle langue sur le Wiktionnaire, pas de renvois (sauf typographique pour l'apostrophe) et chaque variante est décrite dans sa totalité.
Pour ton point sur la prononciation, oui il faut gérer les différentes prononciation dans la section en précisant à quelle définition correspond laquelle. Il y a d'autres langues - dont le français - dont un terme peut avoir plusieurs prononciation et dont la nature ou le sens varie en fonction de ladite prononciation et on les gère ainsi.
Par ailleurs, je trouve cette page plus lisible, car justement plus structurée. Treehill (discussion) 14 septembre 2022 à 13:37 (UTC)

Suite de suite arabe

@Michelet : : "ce ne sont pas des mots" : en fait, ce sont des façons d’écrire des mots, et ça suffit pour que des pages complètes soient extrêmement utiles, même si c’est pénible à faire (on a par exemple une page qui décrit cm dans le sens de centimètre, c’est une façon d’écrire le mot). Si ça t’est trop pénible, pas de problème, il te suffit de ne pas créer ces pages sans diacritiques. Mais, si tu les crées, il faut absolument le faire selon les règles fondamentales que le projet suit depuis toujours, il ne faut pas désorienter les lecteurs. Lmaltier (discussion) 14 septembre 2022 à 14:11 (UTC)

Lmaltier :

« ce sont des façons d’écrire des mots » est une logique intenable pour l'arabe. Un mot comme كُتُبٌ (kutubũ) peut certes s'écrire كتب (ktb) (squelette, avec ses cinq interprétations possibles), mais également كُتُب ou كُتُبْ (en position de pause) ou كُتب (si on précise le minimum syndical de diacritique). Cinq graphies facilement attestables pour le même mot au même cas, donc, et ce n'est qu'un cas simple (avec des formes hamzées c'est encore plus compliqué). Alors, combien de mots? Cinq, vraiment? Ce n'est pas un jeu intellectuel, on peut facilement rencontrer des contextes de désambiguisation où de telles formes seront attestées. On fait quoi?

Si on s'obstine à considérer que toute façon d'écrire un mot « est un » mot (et pas une forme graphique) on se trouve face à une explosion combinatoire et l'impossibilité de maintenir en cohérence les informations sémantiques sur ces différentes écritures. Potentiellement, chaque lettre peut s'écrire avec ou sans diacritique, indépendamment de ce qu'on fait sur les autres...

Et non, ce n'est pas « une façon d’écrire le mot », c'est un glyphe qui peut représenter cinq mots différents. Et le problème est structurel pour l'arabe, systématique. Les formes trilitères à la fois sont les plus fréquentes, et les plus ambigües.

Si on commence à confondre le domaine de la langue (mots) avec celui de l'écriture (glyphes) la situation sera inextricable en arabe, parce que tout mot est polymorphe, et que les morphes les plus fréquents sont polysémiques. Ce n'est pas parce qu'une solution marche en français, où la combinatoire est restreinte, qu'elle sera praticable en arabe avec sa combinatoire explosive. Montrez moi en français un mot avec cinq variantes orthographiques, et expliquez-moi comment on assure la cohérence des définitions d'une page à l'autre?

D'où la solution retenue, de poser que le « mot » est toujours décrit avec tous ses diacritiques, et que le machin sans diacritique n'est qu'un glyphe sans signification par lui-même. Si par un léger abus de langage on appelle ça un rasm, la définition du rasm كتب est simple, cinq sens possibles, c'est (1) le rasm de كَتَبَ, (2) le rasm de كُتِبَ, (3) le rasm de كَتَّبَ, (4) le rasm de كَتْبٌ, (5) le rasm de كُتُبٌ. Mais le rasm n'a par lui-même pas de prononciation, pas de catégorie grammaticale identifiable, etc. : ce n'est pas un « mot » ; et sa signification possible (dans le domaine de l'écriture) n'est de signifier un ou plusieurs mot (dans le domaine de la langue). En termes informatiques ce n'est pas un mot, mais un pointeur sur un ou plusieurs mots.

C'est à peu près l'information qui figure sur كتب (ktb), sauf qu'au lieu de rasm on parle de « forme sans diacritiques » et que la section s'appelle « étymologie » parce que c'est bien l'origine du rasm qui est décrite. J’ai été au plus près possible de la norme sur la structure des pages, qui n’est pas prévue pour des rasm. Après je suis prêt à discuter du nom de la section ou de la mise en page de cette information, si quelqu'un a une suggestion intelligente je suis preneur.

Treehill : va mettre en place, à titre d'essai, ta solution de {{laé}} sur la page ربع/essai (les étymologies sont sur les pages correspondantes), que tu prétends être si lisible, et tu comprendras ce que je veux dire par "inextricable". Les conseils en chaise longue ne m'intéressent pas, ils ne sont pas productifs.

Micheletb (discussion) 14 septembre 2022 à 15:59 (UTC)

ce n'est pas « une façon d’écrire le mot », c'est un glyphe qui peut représenter cinq mots différents. : mais c’est le cas général, nous représentons toujours les mots par la façon dont ils s’écrivent ou peuvent s’écrire, c’est la base du Wiktionnaire (et de tous les dictionnaires papier publiés). Le fait que la même écriture puisse s’appliquer à plusieurs mots, ou que le même mot puisse s’écrire de plusieurs façons, ça arrive tout le temps, y compris en français. Citons le mot casher, pour lequel nous mentionnons 14 écritures possibles. On n’a pas à assurer la cohérence entre les pages des différentes façons d’écrire un même mot, on a seulement à toujours améliorer les pages, à ne jamais les détériorer, cette règle suffit pour que chaque page tende peu à peu vers la perfection. PS : Ce serait bien de créer la page rasm ici, pour plus de clarté. Lmaltier (discussion) 14 septembre 2022 à 20:55 (UTC)

Pour être très clair, car c’est le nœud de la question, chaque page du Wiktionnaire n’est pas associée à un mot, mais à une écriture, et décrit tous les mots qui peuvent être écrits de cette façon (et il peut y en avoir beaucoup, je pense par exemple à une page qui décrit 69 mots). Ce n’est pas seulement la règle du Wiktionnaire francophone, mais celle de tous les wiktionnaires. Cette discussion aura au moins permis de clarifier ça. Lmaltier (discussion) 15 septembre 2022 à 07:21 (UTC)

C'est vraiment un dialogue de sourds et je ne vois pas pourquoi perdre mon temps dessus. Si tu ne comprends pas en quoi l'arabe peut être différent du français... Ce que tu décris (14 écritures possibles, 69 mots) sont des cas exceptionnels, le point est que c'est la norme pour l'arabe. L'approche que tu prétends imposer conduirait à un dictionnaire inextricable pour l'utilisateur. Micheletb (discussion) 15 septembre 2022 à 07:36 (UTC)

Le dialogue de sourd est de ton côté : un phénomène que tu crois intrinsèquement arabe et que tu considères comme un problème : 1. n'est pas intrinsèquement un phénomène arabe (l'exemple de Lmaltier ci-dessus, mais je peux te citer aussi les variations d'écriture en gallo, en gaélique irlandais, et pour toutes les langues anciennes où l'orthographe n'était par définition pas fixée) ; 2. n'est pas un problème (la question de la place ne se pose pas ici). L'approche que Lmaltier t'indique est l'approche que le Wiktionnaire a toujours - et avec raison - suivi. Treehill (discussion) 15 septembre 2022 à 12:11 (UTC)

L'exemple de Lmaltier est hors sujet par rapport à ce problème de superposition. Exemple de page « lisible et sans problème » pour Treehill : en:ملك (9 formes), en:حرم (et encore, ils n'ont que 9 formes sur les 13 identifiées côté fr:...), en:خبر (5 sur 9), en:جمل (6 sur 9)... Dis-toi bien que ce genre de collision polysémique va se retrouver systématiquement, en arabe, et sur les mots les plus fréquents. Est-ce le cas en gallo ou en gaélique irlandais? Micheletb (discussion) 15 septembre 2022 à 12:39 (UTC)

@Micheletb : Merci de donner ces exemples anglophones. Il faut bien comprendre que, chez eux, il y a une section par étymologie, puis, pour chaque étymologie, une ou plusieurs sections de mots. C’est ça qui rend les pages un peu effrayantes pour les cas cités. Nous, nous avons une section étymologie unique, puis nous classons les mots par nature grammaticale (en finissant par les flexions) et, le cas échéant, nous regroupons les adjectifs ensemble, les noms ensemble, etc. C’est important parce que, quand on lit un texte, on peut souvent deviner la nature grammaticale du mot lu d’après le contexte (c’est souvent plus facile que deviner l’étymologie) et on peut ainsi directement aller dans la partie de la page qui semble appropriée. Notre organisation est donc plus simple, du point de vue des lecteurs, dans ce cas particulier de l’arabe. Lmaltier (discussion) 15 septembre 2022 à 15:15 (UTC)

« Est-ce le cas en gallo ou en gaélique irlandais? » oui, c’est le cas de toutes les langues vivantes. Exemple, le mot cat en anglais. Si on prend tous les sens direct, abréviation, argot, rhyming slang, registres, etc. Sauf que comme le dit Lmaltier, on n’a pas le problème que les anglais ont, le Wiktionnaire présente mieux les entrées... Treehill (discussion) 17 septembre 2022 à 09:19 (UTC)

Est-ce le cas en gallo ou en gaélique irlandais, que que ce genre de collision polysémique va se retrouver systématiquement, en arabe, et sur les mots les plus fréquents?

(Transfert sur une discussion plus récente) Je me permets d’intervenir dans cette discussion en expliquant ce que j’ai compris du problème de Micheletb (ou plus exactement le problème qu'il pose). Dans les langues européennes, les mots sont construits à partir d’un radical, de préfixes et de suffixes (parfois même d'infixes). Par exemple, le mot « réapparaître » peut se décomposer en ré + ap + paraît + re, soit quatre parties. En arabe, c’est totalement différent puisque c’est une langue sémitique. On a des "squelettes" formés de trois consonnes (par exemple ك ت ب : K T B) qui, lorsqu'on les écrit attachées, donnent كتب (KTB). Ces squelettes ne représentent pas des mots, mais un champ sémantique général (dans ce cas, écrire ou le livre). À ce squelette peuvent être associées des voyelles, ce que Micheletb appelle des "schèmes". Ainsi, si on décompose le mot كَتَبَ (qui se lit "kataba"), on a trois consonnes (KTB) + trois voyelles (aaa), et non pas des syllabes comme en français. C’est l’ensemble des deux qui donne un mot, lequel à son tour peut servir de base pour créer d’autres mots. Ça, c’est la structure de base. En ce sens, l’écriture {{ar-étymologie|ar-*a*a*a-u|ar-ktb}} convient parfaitement à la manière dont les mots arabes sont créés, et cette notation est au contraire très intelligente et réfléchie. Néanmoins il faut se souvenir que ni le squelette ni le schème ne sont des mots. Un squelette = un champ sémantique (hors toute catégorisation grammaticale), un schème = un sens général donné à un squelette. D’après ce que j’ai compris, il y a même des cas où l’association squelette + schème ne correspond pas non plus à un mot, mais à une sorte de racine qui, modifiée, donne naissance à des mots. Le problème est que, dans l’écriture arabe courante, les diacritiques ne sont pas toujours utilisées, c’est le sens de la phrase qui permet de comprendre non seulement la racine du mot utilisé, mais également son rôle syntaxique (c’est-à-dire sa déclinaison ou sa conjugaison). Du coup se pose un problème. Le "mot" (si l’on puit dire) كتب représente à la fois le squelette attaché du mot ainsi que son écriture courante, d’où une possibilité de confusion. Dans le wiktionnaire anglais, c’est la forme qui est rentrée en tête d’article. Ensuite chaque forme associée à son schème (= les voyelles) est décrite, mais sans respecter les différentes origines sémantiques des mots, d’où un grand mélange. Micheletb a voulu éviter cela et a séparé : les squelettes, leur écriture attachée et les différentes combinaisons possibles consonnes + voyelles. On ne peut pas lui reprocher d’avoir fait un travail excellent qui respecte totalement la manière dont se construisent les mots arabes. De plus, ses modèles ne sont pas outre mesure compliqués à utiliser. Même moi qui ne connais que très peu l’arabe, j’ai compris comment ils fonctionnent.

Concernant ces fameuses catégories qui désorientent tout le monde, elles sont également parfaitement bien choisies. En effet, chaque squelette en écriture attachée peut être relié à différents schèmes possibles. Sachant que ce sont les squelettes consonantiques qui contiennent les champs sémantiques associés, il est tout à fait logique qu’il ait cherché à les catégoriser. Chacun de ces champs peut être décliné grâce aux voyelles rajoutées (schèmes sous forme de diacritiques) et il est également normal que ces catégories mènent ensuite aux modèles de schèmes qui sont utilisés. Cette construction est on ne peut plus normale. Encore une fois, pour respecter la manière exacte dont les mots arabes sont construits, Micheletb a dû "interpréter" les modèles existants pour que ça colle. Du coup, pour les articles contenant la forme attachée des squelettes (par exemple كتب : KTB), la seule et unique rubrique qu'il puisse utiliser a été l’étymologie, ce qui est normal puisque كتب n’est pas un mot et ne rentre dans aucune catégorie grammaticale (à la rigueur "radical", c’est la seule qui puisse coller). Là encore, il a fait preuve d’imagination et a parfaitement respecté la syntaxe utilisée dans le wiktionnaire français. Maintenant, pourquoi une simple liste ? Parce qu’en réalité, l’ensemble squelette attaché + schème correspond également à un champ sémantique, pas à un mot unique. Plutôt que de tout mettre sur une même page, comme le font les Anglais, il a préféré respecter l’origine (et le sens) des mots et en faire des articles séparés.

Du coup, qu’est-ce qu’on a ? 1°) Des squelettes avec lettres séparées (ك ت ب) ; 2°) Des squelettes attachés (كتب) ; 3°) Les schèmes ne font pas l’objet d’articles parce qu'ils ne représentent rien en soi, ce ne sont ni des mots ni des racines ; 4°) Enfin on arrive aux mots, lesquels peuvent rentrer dans plusieurs catégories grammaticales différentes en fonction de leur utilisation et des dérivations que l’on peut faire sur ces mots. À ce niveau-là, on rentre vraiment dans la lexicologie, avec la définition des mots (au sens grammatical du terme). Quant aux catégories créées automatiquement dès que l’on rentre une étymologie, elles seront ensuite très utiles pour savoir quels schèmes peuvent être utilisés avec un squelette donné, permettant ainsi de remonter l’origine du mot pour en comprendre le sens.

J’espère avoir expliqué correctement ce que j’ai compris, et ne pas m’être trompé dans ces explications. À @Micheletb :, si j’ai fait une erreur, je te prie de m’en excuser. Personnellement, je trouve que le travail que tu fais et la manière dont tu le fais est exemplaire, car rien n’a été prévu au départ dans le wiktionnaire pour traiter ce genre d’information. Tu y réussis très bien, je n’ai rien à dire sur ton travail. Et bravo pour les astuces que tu as trouvées pour résoudre les problèmes posés, ce n’était pas facile. CHRISAIX ★☎★ 21 septembre 2022 à 19:01 (UTC)

Le problème n’est pas théorique, mais pratique. Les titres des pages décrivant des mots, ce sont les façons d’écrire les mots, et chaque page décrit les mots qu’on trouve écrits de cette façon. Dire qu’une façon courante d’écrire un mot n’est pas un mot, ça n’aide pas les lecteurs qui lisent en pratique cette façon d’écrire le mot. Ce qui est peut-être acceptable pour des lecteurs arabophones ne l’est pas forcément pour des débutants en arabe. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2022 à 06:03 (UTC)

Pourtant, c’est la réalité, et c’est cette réalité qu’il faut arriver à décrire. C’est ce que Micheletb a fait. Soit dit en passant, les racines indo-européennes ne sont pas des mots non plus, mais des racines sémantiques. CHRISAIX ★☎★ 22 septembre 2022 à 08:03 (UTC)

« Dire qu’une façon courante d’écrire un mot n’est pas un mot, ça n’aide pas les lecteurs » = Je ne « dis » rien de tel au lecteur. La page du « squelette » montre qu'une manière courante d'écrire un mot comme كتب (ktb) peut avoir un certain nombre de lectures possibles, avec des sens différents, et la page donne le sens le plus courant pour chaque lecture. Après s'il faut approfondir tel ou tel sens comme كُتُبٌ (kutubũ) il suffit de cliquer pour aller sur la page correspondante, et on a l'exhaustivité de l'entrée, présentée comme tout mot du Wiktionnaire. Je ne vois pas en quoi ça peut troubler un lecteur débutant. L'alternative proposée, de tout mettre sur les deux pages, impliquerait au contraire qu'il faudrait systématiquement consulter les deux pages et les comparer pour être sûr d'avoir toute l'information utile. C'est l'anarchie assurée, et une complexification inutile pour le lecteur. Idem pour le rédacteur: quelqu'un qui a envie d'ajouter un exemple il le fait sur quelle page? Sans parler de 'bot idiot qui prétendent mettre sur la page كتب le fichier .ogg illustrant « la » prononciation, alors qu'il y a au bas mot cinq lectures possibles... Sans parler de la section étymologie à peu près impossible à remplir dans le cas de l'arabe... etc. Micheletb (discussion) 22 septembre 2022 à 08:17 (UTC)

Quel arabe ?

@Michelet : « Dire qu’une façon courante d’écrire un mot n’est pas un mot, ça n’aide pas les lecteurs » : Chrisaix expliquait que ce n’étaient pas vraiment des mots. Je rappelle qu’en persan, on utilise les caractères arabes, mais qu’on n’écrit pas les voyelles. Et les Iraniens seraient surpris qu’on conteste à leurs mots écrits leur caractère de mots. il suffit de cliquer  : c’est un vrai problème : la plupart des lecteurs ne cliquent pas, en général ils arrivent sur la page via Google, et, s’ils ne trouvent pas ce qu’ils cherchent, il vont voir le résultat Google suivant. quelqu'un qui a envie d'ajouter un exemple il le fait sur quelle page? : on met la citation sur la page correspondant à la façon d’écrire utilisée par la citation. Sans parler de 'bot idiot : il ne faut pas utiliser de bot idiot… (et le problème peut aussi bien concerner les mots français ou autres). section étymologie à peu près impossible à remplir dans le cas de l'arabe : pourquoi ? Au contraire, même dans les cas où il y a plusieurs étymologies par "squelette", c’est aussi très souvent le cas pour les autres langues.

Par ailleurs, j’aimerais raisonner sur un exemple : on utilise en français les mots oued et wadi. Je constate que ces deux mots viennent de l’arabe, qu’ils ont le même sens, mais qu’on utilise wadi quand on parle par exemple du Yémen et oued quand on parle par exemple de l’Algérie. Je constate aussi que les sons consonnes sont les mêmes (w et d) mais les sons voyelles sont différents. J’imaginais que c’était le même mot de base en arabe, mais que les voyelles dépendaient de quelle langue arabe il s’agissait (je rappelle que le code ar correspond à une macrolangue, et qu’il existe des codes ISO pour chaque langue arabe individuelles, et que ces codes sont utilisables sur le Wiktionnaire). J’imaginais aussi qu’une raison importante qui faisait qu’on utilise souvent les mots non vocalisés dans les journaux ou les livres, c’était pour permettre leur lecture plus facile par tous les locuteurs de l’arabe et que, inversement, leur utilisation pouvait avoir conduit dans le passé à des différenciations de prononciation selon les pays. Questions : est-ce que mes suppositions sont correctes ? L’écriture non vocalisée des mots wadi et oued est-elle la même en arabe algérien et en arabe yéménite ? Et l’écriture vocalisée est-elle la même ? Lmaltier (discussion) 22 septembre 2022 à 10:32 (UTC)

Petite correction : je disais qu’on n’écrit pas les voyelles en persan, en me fiant à ce que m’avait expliqué une Iranienne, mais il serait probablement plus exact de dire qu’on ne rajoute pas de diacritiques, parce qu’en réalité, il peut y avoir certaines lettres qui correspondent à des sons voyelles. Et dernière question : schème indique "En arabe, partie du mot, complémentaire à la racine", alors que Chrisaix écrit À ce squelette peuvent être associées des voyelles, ce que Micheletb appelle des "schèmes". Cela me semble différent. Chrisaix a-t-il raison d’associer un schème uniquement aux voyelles (ce n’est pas ce que j’avais compris…) ? Lmaltier (discussion) 22 septembre 2022 à 14:23 (UTC)

Non, un schème peut contenir des consonnes, avant ou après le mot. Sur l’article Schème (linguistique) sur Wikipédia, ils prennent l’exemple du "ma" qui peut faire partie d’un schème, comme dans le mot مَكتوب (maktûb, la destinée). Dans ce cas, le schème s’écrit [ma**û*]. Si on remplace les étoiles par des consonnes (le "radical"), on obtient maKTûB. Pour répondre à la question des formes non vocalisées, il peut y avoir des variations d’une langue arabe à l’autre. Quant au code "ar", il correspond en général à l’arabe littéraire, comme tu as dit une "macrolangue". Les différences entre les variantes proviennent de la manière dont chaque peuple construit ses mots. CHRISAIX ★☎★ 22 septembre 2022 à 17:01 (UTC)

Le code ar correspond en théorie à l’ensemble des langues arabes. Cela, au moins, je le sais. Quand on veut décrire un mot correspondant à une langue arabe particulière, quelle qu’elle soit, il est bon d’utiliser le code correspondant à cette langue. Sinon, les questions précises que je posais dans mon premier message restent posées. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2022 à 17:30 (UTC)

Bonjour à tous,

• oued et wadi viennent (respectivement) de وَادٍ (wâdĩ) /waː.din/, déformation de وَادِيٌ (wâdiyũ) /waː.di.jun/, mot « autonome » sans réelle racine trilitère. À l'oreille les deux transcriptions françaises sont assez proches de l'original, il n'y a pas de raison d'évoquer des différences dialectales. Donc, oui, l'écriture vocalisée sera la même quel que soit le pays. Ceci étant, il y a de nombreux mots pour lesquels il y a des variantes de prononciation, et les variations dialectales étant généralement écrites sans diacritiques, la question est assez académique.
• L'arabe écrit « dans les journaux » est (généralement) l'arabe standard, que tout dialectophone sait en principe comprendre. Il y a effectivement des différences d'un dialecte à l'autre, mais les différences de prononciation ne conduisent pas à des formes écrites différentes (que le ج se prononce dj ou j ou g, il s'écrira toujours pareil).
• Comme le rappelle le portail:Arabe#Quel arabe ?, l'arabe qualifié de tel est (suivant la convention internationale) l'arabe standard (pas « l'ensemble des langues arabes »). Ce n'est pas vraiment une macro-langue dans le sens d'une collection de dialectes. C'est une langue relativement conventionnelle, l'Arabe standard moderne, qui a une existence à part entière, individualisée, est (en principe) présente dans les journaux et les conférences inter-arabiques, mais n'est (généralement) pas employée au quotidien. Un peu comme si le sicilien était employé au quotidien, mais « la langue de Dante » était une référence conventionnelle apprise à l'école.
• Comme le rappelle le portail:Arabe#Quel arabe ?,les dialectes ont leur propre code de langue. C'est effectivement ce qui est utilisé dans les pages du Wiktionnaire. C'est uniquement l'arabe standard (à ce jour) qui est traité avec diacritiques, les éléments dialectaux (donc, non-« ar ») sont laissés sans. De même que le Persan (qui au passage est une langue indo-européenne, donc la structure et la problématique n'est pas la même). Dans tous ces cas, il y a peu de chance que les entrées s'étoffent significativement, donc l’ambiguïté signalée pour l'arabe standard ne sera probablement pas un problème.
• Oui, en iranien comme en arabe, les voyelles longues sont notées.
• Oui, un schème peut comprendre (outre les diacritiques explicités ou pas) des lettres, les « lettres serviles », et c'est un problème pour le débutant, voir Alphabet arabe#Ordre lexicographique. C'est pour ça que savoir à quel type de schème peut correspondre un « squelette » peut présenter un intérêt (ces fameuses « catégories-qui-n'en-sont-pas » en lettres arabes).

Micheletb (discussion) 23 septembre 2022 à 09:39 (UTC)

En principe, il ne faut pas parler de dialectes (même si on parle d’arabe dialectal), mais vraiment de langues arabes différentes. J’ai discuté hier avec une Marocaine, et il est clair pour elle que l’arabe algérien et l’arabe marocain sont des langues différentes, et c’est aussi ce que considère l’ISO, même si c’est toujours de l’arabe. Et l’arabe est bien une macro-langue pour l’ISO (code ISO-639-1 : ar, code ISO 639-3 : ara). Chaque langue arabe individuelle a son propre code ISO 639-3. Pour l’arabe standard moderne, c’est le code arb, pour l’arabe algérien, c’est arq, pour l’arabe marocain, c’est ary, etc.

Toutes les langues arabes autres que l’arabe standard sont systématiquement traitées selon les normes habituelles du Wiktionnaire : raison de plus de faire pareil pour l’arabe standard. Ce qui compte, c’est de décrire, dans chacune des langues arabes, les mots tels qu’on les trouve écrits, dans chaque écriture. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2022 à 12:39 (UTC)

Bon, alors je mets la citation intégrale : « Ce qui est présenté comme « arabe » ({{ar}}) est l'Arabe standard moderne, en principe compréhensible par tout arabophone. S'y ajoutent les éléments de l'arabe classique, le cas échéant en signalant les éléments (Vieilli) ou Modèle:obsolète. L'ensemble constitue l'arabe littéraire. » Autrement dit, ce que documente un bon dictionnaire bien complet. C'est parce que ces entrées documentent aussi l'arabe littéraire qu'elles sont susceptible de prendre des formes inaccoutumées avec de très nombreux sens. La question ne se pose guère dans les autres langues. Micheletb (discussion) 23 septembre 2022 à 16:46 (UTC)

Il faudrait changer le texte du portail (que tu as écrit) pour que ce soit cohérent avec le sens standard du code ar : ar est la macrolangue, et peut donc inclure tous les mots des différentes langues arabes (y compris l’arabe standard moderne, mais pas seulement). Lmaltier (discussion) 23 septembre 2022 à 21:00 (UTC)

?? Cite-moi un mot qui soit ar: et pas dans cette définition... Micheletb (discussion) 28 septembre 2022 à 05:44 (UTC)

Siège communautaire de Wikimédia France – ouverture du vote

Bonjour,

En tant que président de la commission électorale pour l'élection du siège communautaire au conseil d'administration de Wikimédia France, je vous annonce que le vote ouvre demain/cette nuit (13 septembre) à 0 h CEST. Il se terminera le 26 septembre à 23 h 59 CEST.

Comme il y a trois ans, le scrutin est public sur Meta. Les pages de votes sont disponibles dans la catégorie correspondante ou en lien sur la page principale. C'est un scrutin par approbation, le candidat qui aura le plus grand nombre de voix sera donc déclaré élu. Vous pouvez voter pour autant de candidats que vous le souhaitez.

Si vous avez des questions, vous pouvez les poser sur la page de discussion ou par courriel à electionwikimedia.fr.

Pour la commission électorale, Mathis B (discussion) 12 septembre 2022 à 20:00 (UTC)

Hello, je vous invite à aller voter. L’un des deux candidats est un wiktionnariste, wikisourcien et lingualibriste confirmé : cela permettra d’assurer une représentation des petits projets (autre que WP, Commons et Wikidata) au CA de Wikimédia France ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 15 septembre 2022 à 09:45 (UTC)

C'est exactement la raison de mon vote Pamputt ^[Discuter] 15 septembre 2022 à 10:40 (UTC)

Version révisée des directives d’application du code de conduite universel (UCoC)

Bonjour,

Le comité de révision des directives d'application du code de conduite universel (UCoC) sollicite vos commentaires concernant la version révisée des directives d'application. Cette période de revue est ouverte du 8 septembre au 8 octobre 2022.

Vous pouvez partager vos commentaires en plusieurs endroits et dans la langue de votre choix. Des discussions en direct sont également prévues. Veuillez consulter cette page Meta-wiki pour connaître les horaires et les détails.

L'équipe de facilitation espère la participation du plus grand nombre de communautés. Si vous ne voyez pas de conversation se dérouler dans votre communauté, veuillez organiser une discussion. Les facilitateurs peuvent vous aider à mettre en place des conversations. Les discussions seront résumées et présentées au comité de rédaction toutes les deux semaines. Les résumés seront publiés sur cette page Meta-wiki.

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discussion) 13 septembre 2022 à 09:56 (UTC)

Fantastique groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de Wiktionnaire

Bonjour,

Comme vous le savez peut-être déjà, le Fantastique groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de Wiktionnaire [Tremendous Wiktionary User Group] est un regroupement de gens qui contribuent ou apprécient les wiktionnaires. C’est une tentative pour tisser des liens entre les communautés par delà les barrières de la langue. Créé en 2016, j’ai le sentiment d’être le seul à tenir la barque (malgré l’aide régulière de Pamputt), et je suis au bout de l’énergie que je peux y mettre. Je propose donc sa clôture, avec un dernier rapport annuel. C’est dommage, je pense qu’il y a vraiment des choses intéressantes à faire, et j’ai déjà exposé en janvier mes raisons pour arrêter, en sollicitant d’autres retours, sans succès non plus (sauf les réponses appréciées d’Otourly et Assassas77). D’autres gens feront autrement, plus tard. Ce n’est pas bien grave. Noé 13 septembre 2022 à 14:12 (UTC)

Inscriptions WikiConvention Francophone - bandeau pour 2 semaines

Bonjour à toutes et à tous,

Comme vous le savez peut-être, la WikiConvention Francophone aura lieu du 17 au 20 novembre prochain en présentiel au FIAP Paris. Le programme est disponible sur meta.wikimedia.org et les inscriptions sont ouvertes.

Pour assurer que l'information circule bien, je voudrais afficher un bandeau sur le wiktionnaire du 14 au 31 octobre avec l'appel à inscriptions. Je demanderai le même bandeau sur commons, wikidata, wikisource et wikipédia. Si le fonctionnement de central notice le permet encore, je demanderai à ce que le bandeau ne s'affiche qu'aux utilisateurs ayant plus de 100 contributions.

Pourriez-vous me dire si ça vous pose un problème ?

Cordialement, Adélaïde Calais WMFr (discussion) 15 septembre 2022 à 15:01 (UTC)

@Adélaïde Calais WMFr : pour ma part, pas de soucis. Juste une question, je vois qu'il est marqué que c'est en présentiel, ça veut dire qu'il n'y aura pas de captation susceptible d'être visionnée pour celles et ceux qui ne seront pas là ? Jpgibert (discussion) 16 septembre 2022 à 15:06 (UTC)

Bonjour Jpgibert,

Il n'y aura de capatation que si on trouve des bénévoles motivés pour la faire, car on est short sur le budget. Et cette captation sera mise en ligne plus tard, ce ne sera pas un live. Adélaïde Calais WMFr (discussion) 22 septembre 2022 à 09:07 (UTC)

Bonjour Adélaïde Calais WMFr, à l’impossible nul n’est tenu, dit-on. Et oui, j'avais plutôt dans l'idée que ce soit en rediffusion et non un direct. Jpgibert (discussion) 22 septembre 2022 à 10:03 (UTC)

Journées du p·m·atrimoine

Tout est dans le titre. Lekselle (discussion) 19 septembre 2022 à 21:57 (UTC)

Bonjour Lekselle. Désolé mais je ne comprends pas le sens de ton message. Pourrais-tu développer un peu  ? Pamputt ^[Discuter] 20 septembre 2022 à 05:31 (UTC)

« patrimoine » en inclusive écriture... L’Honorable Anonyme Lekselle propose donc une entrée qui se lit « Journées du patrimoine et du matrimoine », ce qui est sexiste car on devrait dire « Journées du matrimoine et du patrimoine », « Journées du m·p·atrimoine », et encore mieux : « Journées européennes du m·p·atrimoine ». Budelberger 20 septembre 2022 à 06:01 (UTC).

Exact. C’est une remarque que je me fais. Les personnes qui adoptent l’écriture inclusive devraient mettre un point médian à plein d’autres mots. Je n’ai rien contre, mais cela devient un véritable casse-tête si on va au bout de la logique. S’il y en a qui ont des idées… Lekselle (discussion) 20 septembre 2022 à 06:50 (UTC)

Ah non, Budelberger, je ne propose rien du tout ! C'est toi qui as mis l'expression en rouge. J'interroge. Ma réponse portait sur la première version de ta remarque. (Au passage, c'est confusant, pour le moins, de modifier un texte déjà approuvé sans autre marque que dans l'historique.) Je remets le titre comme je l'ai mis à l'origine.

L'idéal serait un terme neutre qui donne satisfaction aux personnes soucieuses à la fois d'équité historique et de fluidité de la langue. Je n'approuve pas la lourdeur décourageante et risible des expressions proposées ci-dessus. Il doit sûrement exister d'autres expressions, genre : Journées de l'héritage national. Qu'en pensez-vous ? Lekselle (discussion) 20 septembre 2022 à 09:33 (UTC)

J’en pense pas grand chose… Localement on trouve pas mal de variantes avec un terme, l’autre ou les deux. Mais il est vrai que nationalement le gouvernement utilise toujours patrimoine. Tu peux toujours envoyer un message à ton député ou au ministère de la culture pour demander à ce que ça change. Ici je vois pas trop ce qu’on pourra faire à part décrire ce qui est utilisé. :/ Lyokoï ^(blablater) 20 septembre 2022 à 10:32 (UTC)

On ne peut rien faire ici, c'est clair, c'est seulement histoire de discuter sur les mots 💬️ Lekselle (discussion) 20 septembre 2022 à 12:28 (UTC)

Voir patrimoine (sens 2). Je ne vois pas le problème. Du point du vue étymologique, ça fait référence au père, mais il y a bien longtemps que ce n’est plus le cas du point de vue du sens. Lmaltier (discussion) 20 septembre 2022 à 16:46 (UTC)

Dire que l'on ne voit pas le problème est le début de la sagesse. Lekselle (discussion) 20 septembre 2022 à 18:33 (UTC)

Interface bureau : dernières mises à jours

Bonjour, les dernières mises à jours du projet des Améliorations de l'interface du bureau sont en ligne, en version française aussi. Bonne lecture ! --Patafisik (WMF) (discussion) 20 septembre 2022 à 15:10 (UTC)

Vote en cours pour le siège communautaire de Wikimédia France

Bonjour à tous, Je vous rappelle que deux candidatures ont été déposées pour le siège communautaire et que le vote est actuellement en cours :

• Jean-Baptiste Laurent : candidature - page de discussion - page de vote
• Florian Cuny : candidature - page de discussion - page de vote

Vous pouvez échanger respectueusement avec les candidats sur la page de discussion appropriée dont le lien est ci-dessus. Je rappelle aussi que c'est un vote par approbation, donc vous pouvez voter pour les deux candidats. Hatonjan (discussion) 22 septembre 2022 à 05:44 (UTC)

Résultats préliminaires de l'élection 2022 du conseil d'administration de la Wikimedia Foundation

Bonjour,

Merci à tous ceux et toutes celles qui ont participé à l'élection 2022 du conseil d'administration. Votre participation aide à choisir les administrateurs que la communauté recherche au sein du conseil d'administration de la Wikimedia Foundation.

Voici les résultats préliminaires de l'élection 2022 du conseil d'administration :

• Shani Evenstein Sigalov
• Mike Peel

Plus d'informations sur les résultats et les statistiques de cette élection du conseil d'administration.

Le conseil achèvera l'examen des 2 candidats ayant reçu le plus de votes, y compris la vérification des antécédents. Le conseil prévoit de nommer les nouveaux administrateurs lors de sa réunion de décembre.

Bien à vous,

L'équipe Stratégie et Gouvernance du Mouvement

Ce message a été envoyé au nom du groupe de travail pour la sélection des membres du conseil d'administration et du comité des élections

MPossoupe (WMF) (discussion) 22 septembre 2022 à 07:33 (UTC)

L'adverbe « donc »

Bonjour, Le mot donc est indiqué sur le Wiktionnaire comme appartenant à la classe grammaticale des conjonctions de coordination, alors qu'on le retrouve (dans la terminologie grammaticale d'Eduscol, dans le Bon Usage du Grévisse, dans la GGF et la 9e édition du Dictionnaire de l'Académie, par exemple) comme étant un adverbe. C'est également ce que j'apprends à l'Université.

J'ai fait part du problème sur le serveur Discord et on m'a envoyé proposer la discussion ici.

En vous souhaitant une excellente journée ! Commissaire (discussion) 25 septembre 2022 à 16:10 (UTC)

Dans la GGF on indique qu’il s’agit d’un adverbe connecteur comme ensuite et précise que dans d’autres grammaires comme à l’école on le retrouve comme conjonction. D’ailleurs sinon est aussi concerné par ce souci. Otourly (discussion) 25 septembre 2022 à 16:21 (UTC)

Le Wiktionnaire devrait indiquer l’analyse la plus consensuelle dans les sources actuelles, donc changer l’entrée pour "adverbe". Une note après la définition pourrait indiquer les discussions théoriques quant à la qualification, à l’instar de l’entrée voici. C’est un peu complexe à bien rédiger, puisqu’il va falloir citer plusieurs références, mais vous semblez avoir déjà bien débroussaillé le sujet, et je vous invite donc à vous en charger, sauf opposition dans les prochaines semaines ici Noé 26 septembre 2022 à 13:51 (UTC)

Vu le nombre de personnes qui ont appris le fameux "mais où et donc or ni car", la proposition de Noé me semble plus que nécessaire (en faisant apparaître dans la note les termes conjonction de coordination pour que les gens puissent retrouver leurs petits).

Par contre, perso, j'ai un mal de chien à comprendre la note sur voici. verbe défectif, aspect inaccompli, pronom personnel clitique... rien qu'avec ça on perd la plupart des gens. Je comprends que c'est une description linguistique certainement très claire... pour les linguistes. Le reste du monde regarde ça comme une poule qui a trouvé un couteau.

Je ne demande pas qu'on laisse tomber le vocabulaire technique, mais s'il était possible de lire la note sans être obligé de courir dans 3 ou 4 autres articles pour tomber sur d'autres définitions qui renvoient vers d'autres termes complexes, ce serait pas mal.

Jpgibert (discussion) 27 septembre 2022 à 07:03 (UTC)

Il existe pour sûr un usage adverbial, et depuis longtemps.

La question est surtout : est-ce qu’il existe réellement un usage conjonctif, ou bien peut-on se contenter de dire qu’il s’agit toujours d’un adverbe, même dans les cas où il était auparavant considéré comme une conjonction ?

Le DAF9, un peu conservateur, a ainsi considéré qu’il existait d’une part un adverbe, et d’autre part une conjonction, ce qui implique deux définitions distinctes. Mais la plupart des exemples qu’ils donnent pour la conjonction illustrent, selon moi, plutôt un adverbe ; mis à part l’argument d’autorité, il n’y a pas grand chose pour faire pencher en faveur de la nature conjonctive… -- Pols12 (discussion) 27 septembre 2022 à 21:20 (UTC)

Les exemples du DAF9 sont effectivement très mal choisis pour la conjonction mais ils ont raison sur le fond, d'après moi. Exemple de conjonction de coordination de deux mots : une table basse donc accessible aux enfants ; de deux phrases : il est pressé donc il court. Sans avoir approfondi la question, je ferais comme eux : deux définitions. Lekselle (discussion) 27 septembre 2022 à 21:55 (UTC)

Je suis d’accord avec cette analyse. Dans une table basse donc accessible aux enfants, je ne vois pas donc comme un adverbe, c’est la même catégorie grammaticale que et dans une table basse et accessible aux enfants, simplement avec un sens un peu différent. Lmaltier (discussion) 29 septembre 2022 à 20:44 (UTC)

Bonjour DSwissK. C'est bien de t'être lancé. Mais je ne suis pas sûre que cela soit exact. D'après moi, seule la définition 1. est une conjonction de coordination. Quelles sont tes références ? Qu'en pensent les autres ( Le Commissaire, Otourly, Noé, Jpgibert, Pols12, Lmaltier) ? Lekselle (discussion) 4 octobre 2022 à 11:50 (UTC)

Tout à fait d’accord avec Lekselle, seule la définition 1. est une conjonction de coordination. Pour plus de clarté, il faudrait virer tous ces exemples inventés, et en mettre correspondant à des emplois dans des livres, et bien choisis pour rendre claire la classe grammaticale. Par exemple : Pour certains, est luxueux ce qui est rare donc cher, ce qui constitue une valeur sûre, presque un objet de placement. — (Jean Castarède, Le luxe, 2014) Lmaltier (discussion) 4 octobre 2022 à 12:14 (UTC)

Bonjour à vous, je vous en prie, modifiez/corrigez ; ne vous gênez surtout pas. J’ai juste lancé le mouvement car il me semblait qu'il y avait consensus sur le fait que l’article était jusqu'ici incomplet. Je n’ai aucune référence à part ce qui a été avancé ici. DSwissK | 💬 4 octobre 2022 à 12:37 (UTC)

Le consensus est d'attendre des avis quelques semaines, avant de rédiger une page avec références. Lekselle (discussion) 4 octobre 2022 à 14:36 (UTC)

Les ajouts de DSwissK sont corrects, il a bien fait d’appliquer Wiktionnaire:N’hésitez pas !

Je suis aussi d’accord qu’il ne faut garder que la 1re définition comme conjonction.

Par ailleurs, je remarque que le TLF considère qu’en plus de la conjonction et de l’adverbe, il y a aussi une « particule »… -- Pols12 (discussion) 5 octobre 2022 à 09:45 (UTC)

De la visibilité des notes

Je profite du sujet précédent pour ouvrir une réflexion. Dans l’article voici, il y a une note expliquant le classement grammatical du mot. Sauf que cette note n’est pas visible à l’ouverture de l’article (en tout cas sur mon PC) à cause des exemples. Si on ne fait pas défiler l’article, rien ne nous incite à voir cette note, ni nous indique son existence.

De plus, notes a beau être une section, elle ne saute pas vraiment aux yeux, ni dans le corps de l’article ni dans le sommaire.

Il me semble pourtant que cette note en particulier devrait être mieux visible et accessible (outre sa rédaction).

J’imagine plusieurs pistes possibles :

• lien interne à l’article sur la ligne du mot vedette pour indiquer la présence de la note et, via une ancre HTML, permettre d’aller directement à la note
• ajouter une icône type /!\ devant la note pour attirer l’attention (ce qui ne change rien au problème du défilement)
• déplacer l'information dans la partie étymologie (mais ça pose le problème de la préposition, problème qui se pose par ailleurs sur les étymologies multiples qui a déjà fait l’objet de discussion dans le passé, il me semble)

D’autres propositions ?

Jpgibert (discussion) 27 septembre 2022 à 07:28 (UTC)

J’aime bien l’idée du lien vers une ancre sur la ligne du mot vedette.

On peut aussi mettre un arrière plan de couleur aux notes, comme pour un bandeau méta de page (éventuellement uniquement quand on a cliqué sur le lien vers l’ancre). -- Pols12 (discussion) 27 septembre 2022 à 21:32 (UTC)

Je pense qu'on pourrait compléter la section étymologie, puisque ces notes sont liées à l’étymologie. En tout cas, il serait facile de réduire le nombre d’exemples sans aucun inconvénient, ce qui réduirait le problème. Lmaltier (discussion) 29 septembre 2022 à 20:48 (UTC)

Siège communautaire de Wikimédia France – résultat

Bonjour,

La commission électorale a vérifié les votes au siège communautaire de Wikimédia France et n'en a invalidé aucun, tous les comptes respectant les conditions pour voter. Les résultats officiels sont les suivants :

• Jean-Baptiste Laurent recueille 65 voix ;
• Florian Cuny recueille 55 voix.

La candidature recueillant le plus de votes d'approbation est donc celle de Jean-Baptiste Laurent. Elle sera présentée à l'Assemblée générale de Wikimédia France du 5 novembre 2022 pour être approuvée par les membres de l'association.

Pour la commission électorale, Mathis B (discussion) 28 septembre 2022 à 07:41 (UTC)

Rappel : inscriptions à la Wikiconvention Francophone

Bonjour bonjour !

La Wikiconvention francophone a lieu à Paris au FIAP Jean Monnet le week-end du 19 et 20 novembre. Toutes les infos et le programme sur Meta.

Les inscriptions sont ouvertes jusqu'au 10 novembre, et c'est par ici, et qu'il est nécessaire de s'inscrire même si vous présentez une intervention ou que vous recevez une bourse ;)

La date limite est le 21/10 si vous avez besoin d'un hébergement (40 € la nuit) et/ou des repas, au 10 novembre sinon :)

Bonne journée à vous, .Anja. (discussion) 28 septembre 2022 à 09:26 (UTC)

Locutions avec aller + préposition

Bonjour à tous. Vous allez finir par me détester (cf. ici et là), mais bon, tant pis. :-)

En tombant sur aller aux toilettes, aller à la selle, aller à l’essentiel ; aller de l’avant ; aller en enfer, je ne peux m'empêcher de repenser à ce que disait @Lekselle : est-ce plus de l'ordre syntaxique que lexical ? Faudrait-il rajouter aller au diable (on a bien s’en aller au diable), aller aux champignons/aux châtaignes, aller au trou (en prison) ; aller de travers ; aller en zigzags (on a bien faire des zigzags). Autant pour « aller au diable » je perçois une tournure particulière que pour « aller aux toilettes » (chez nous on dit aller à la toilette) je n'en perçois pas. Mais c'est sans doute une infirmité de mon esprit. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 28 septembre 2022 à 14:25 (UTC)

Selon moi :

• il faut supprimer aller aux toilettes : la définition présente (se rendre aux toilettes) montre bien qu’il ne s’agit aucunement d’une locution figée, chaque mot garde le même sens qu’il a avec d’autres mots ;
• de travers est une locution adverbiale qui peut s’utiliser avec aller, marcher, courir sans que ces verbes ne changent de sens ;
• étant donné la définition 11 de faire (se mouvoir dans un déplacement), il faut supprimer faire des zigzags car chaque mot y garde une définition courante ;
• il faut créer aller au diable où le verbe aller est imagé, et donc cela nécessite une définition ;
• aller au trou signifie se rendre au trou, chaque mot peut être défini séparément, donc ce n’€st pas une locution ;
• j’hésite pour aller aux champignons : aller y garde un sens conventionnel, mais prend un COI d’une façon particulière, il peut s’agir des définitions 6 (marque la destination) ou 8 (désigne l’objectif), c’est la même forme qu’aller à la pêche, aller à la chasse, aller aux putes (que je supprimerais donc), etc.

-- Pols12 (discussion) 28 septembre 2022 à 19:11 (UTC)

Intéressant, de constater que les points 1, 2 et 4 prennent une direction différente. Pourtant, si je rajoute « envoyer au diable », ou encore « balancer aux toilettes/aux chiottes », est-ce qu'on devrait pas aboutir au même raisonnement ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 1 octobre 2022 à 13:35 (UTC)

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que l'expression "aller aux toilettes" soit compréhensible par la seule analyse de chacun des termes. Si on va sur l'article toilette, j'ai du mal à trouver la définition synonyme de chiotte, pipiroom, etc. Il faut regarder les définitions marquées Belgique, Suisse et Canada pour trouver un sens qui est pourtant bien présent en français de France. D'ailleurs la photo qui est sensée correspondre à la définition 6 ne correspond pas à l'exemple donné aller à la toilette.

Il faut consulter l'article au pluriel pour trouver la bonne définition. Or pour un apprenant du français, il ne va pas de soit que le terme au singulier et au pluriel puissent être différents. Dans les dictionnaires papier, on ne cherche pas à chevaux mais à cheval pour avoir la définition.

Si je débutais en français, je ferai de même. Du coup, que devrais-je comprendre dans "aller aux toilettes" à partir de l'article au singulier ? "me mettre en quête d'un meuble avec miroir" ? "aller me laver" ? "me rendre en cabinet d'esthéticienne" ? "me refaire une beauté" ? "changer de vêtements" ? "chercher un panier en osier" ?

Jpgibert (discussion) 3 octobre 2022 à 10:04 (UTC)

Dans l’expression, le terme est au pluriel, donc il faut prendre précisément le sens au pluriel, c’est tout à fait cohérent.

Tu soulèves cependant un vrai problème, mais qui est valable pour tous les mots dont le sens varie selon la forme (genre, nombre, conjugaison…). On notera que ce problème a été résolu sur l’article vacance en mentionnant les sens au pluriel avec {{au pluriel}}. Ça fait doublon avec vacances, mais ça évite la possible confusion que tu mentionnes. -- Pols12 (discussion) 5 octobre 2022 à 13:18 (UTC)

Je ne vois pas pourquoi on n’utiliserait pas le même raisonnement. Si balancer et envoyer gardent le même sens qu’ailleurs, inutile de créer des pages dédiées.

• M. René d’Esparvieu, excédé, ne franchissait plus son propre seuil […] sans envoyer au diable le père Sariette, principe et cause de tout le mal. Ici, cela signifie maudire, médire sur… Donc, oui, il faut aussi créer un article.
• pour balancer aux chiottes, on rajoutera parfois chier par dessus et tirer la chasse d’eau : on est clairement sur une métaphore, pas sur une locution figée.

-- Pols12 (discussion) 5 octobre 2022 à 13:39 (UTC)

Comment classer "si c'est pour" pour le mettre dans Wiktionnaire?

Je veux ajouter au Wiktionnaire la construction "si c'est pour...", comme dans la phrase suivante: "Si c'est pour être la mort des galas, m'en emmener un coup' dans tombe a'ec moé." - Véronique Cloutier. Ou une autre façon de la construire: "Si les galas sont pour mourir de toute façon, je vais en emmener un couple dans la tombe avec moi"

Donc je vois la construction comme: Si c'est pour être + substantif, ou Si + sujet + être + pour + infinitif

Comment je ferais pour ajouter cette construction au Wiktionnaire? Vous la classeriez comment?

Merci d'avance. Bpb54321 (discussion) 29 septembre 2022 à 12:17 (UTC)

Je ne suis pas sûr qu’il faille créer un article : quelle définition donnerais-tu à cette tournure ? -- Pols12 (discussion) 29 septembre 2022 à 20:43 (UTC)

@Pols12 Je suis pas sûr de comprendre votre avis...si c'est une tournure de français et il y a quelqu'un qui s'intéresse à l'ajouter au Wiktionnaire, ça vaut la peine de l'ajouter, non?

Si vous pensez que ça se trouve déjà au Wiktionnaire, je vous prie de me l'indiquer, mais j'ai pas pu trouver une fiche correspondante.

D'après une prof de français que je connais, "si c'est pour" = Si c'est le cas....

Je pense que ce serait bien utile d'avoir une fiche pour cette construction, car il est justement difficile de repérer ce sens distinct du sens propre de "si c'est pour", comme dans "si c'est pour une livraison, allez sonner à la deuxième porte" dans les ouvrages de références. Bpb54321 (discussion) 30 septembre 2022 à 13:21 (UTC)

J’ai plus posé une question que donné un avis. Je suis évidemment pour créer un article s’il s’agit d’une locution avec un sens particulier. Mais pour cela il faut définir ce sens particulier.

On peut interpréter l’exemple donné avec le sens propre de « si c’est pour une livraison », c’est pour ça que je m’interroge. Remplacer si c’est pour par si c’est le cas dans l’exemple ne me satisfait pas car cela ne lui donne pas de sens. -- Pols12 (discussion) 30 septembre 2022 à 19:07 (UTC)

Merci pour la discussion @Pols12, alors on entre dans le vif du sujet! :)

Mon exemple original était le suivant: "Si c'est pour être la mort des galas, je vais en emmener un couple dans la tombe avec moi. " Cela est dit par Véronique Cloutier lors du gala des prix Gémeaux 2022 (https://ici.radio-canada.ca/tele/prix-gemeaux/2022)

Je pense en fait que la tournure au complet serait "si c'est pour être + quelque chose", et ça pourrait être remplacé soit par "si c'est le cas que c'est" ou tout simplement "si c'est", par exemple, "si c'est le cas que c'est la mort des galas, je vais en emmener un couple dans la tombe avec moi".

Effectivement, puisque on pourrait simplement utiliser "si c'est", j'essaie de trouver la nuance qui est ajouté quand on dit "si c'est pour" au lieu de "si c'est".

Intéressement, quand je cherche d'autres exemples, il y a plusieurs autres contextes, tous similaires les uns les autres mais avec de petites différences entre eux.

"Si c'est pour être comme la première saison, on ne donne pas long feu à cette série de mauvais goût" (https://m.facebook.com/URBANIA/posts/10156150155439139/)

Ici on pourrait remplacer la tournure par "Si ça va être", donnant ainsi "Si ça va être comme la première saison, on ne donne pas long feu à cette série de mauvais goût"

"Si c’est pour être suiveur de LFI, ce sera sans moi" (https://www.estrepublicain.fr/politique/2022/09/08/si-c-est-pour-etre-suiveur-de-lfi-ce-sera-sans-moi)

Ici on pourrait remplacer la tournure par "si ça veut dire que je deviens suiveur de LFI...", ou "si cette action a pour conséquence que je deviens suiveur de LFI"

Même chose pour l'exemple suivant:

"Jamais je ne grandirai si c'est pour être comme toi" (https://www.amazon.fr/Jamais-grandirai-cest-comme-Radio/dp/B071Z2HPG4)

Ces sens ne sont pas encore répertoriés dans l'article être pour. À votre avis, devrait-on ajouter un ou deux définitions à l'article être pour pour combler cette lacune? Bpb54321 (discussion) 1 octobre 2022 à 12:18 (UTC)

Je crois juste qu’il s’agit d’un québécisme qui étend l’usage impersonnel du verbe être (sens 4). Ce qui donnerait en France, « si c’est pour qu’il y ait la fin des galas », ou, de façon plus idiomatique : « tant qu’à vivre la fin des galas » ou « si c’est pour connaitre la fin des galas ». Autrement dit, le même sens que dans « si c’est pour mourir de toutes façons, autant s’amuser avant » (et qui n’a pas besoin, je pense, d’article dédié).

Mais, sans source et avec aussi peu d’attestations, je ne vois pas comment on peut améliorer le Wiktionnaire sans avoir de grands risques d’écrire n’importe quoi.

Peut-être que des contributeurs québécois peuvent nous aider ? @Nepas ledire ? -- Pols12 (discussion) 2 octobre 2022 à 19:04 (UTC)

@Pols12 En tant que locuteur de français langue seconde qui vit au Québec, j'aimerais bien que le Wiktionnaire soit un outil qui m'aide à apprendre. À date j'ai été impressionné par le fait que beaucoup d'expressions québécoises et informelle y sont répertoriées, ça m'a beaucoup aidé dans mon apprentissage.

C'est pour ça que je voudrais que cet usage de "si c'est pour être" soit répertorié de façon simple et clair. J'aimerais bien l'ajouter à l'article être pour si ça ne vous dérange pas. Je peux faire une première tentative puis vous pouvez donner vos retours par la suite. Bpb54321 (discussion) 3 octobre 2022 à 13:40 (UTC)

@Pols12 Merci de m'avoir avisé de cette conversation, elle est intéressante en effet. Je crois que tu n'as pas encore tout à fait saisi le sens québécois de cette tournure. Dans cette tournure, le « pour » n'a pas un sens de but comme dans *si c'est pour mourir de toute façon, et le « c'est pour » ne fait référence à aucune action en particulier. C'est juste un genre de futur impersonnel. À mon avis, d'ailleurs, la locution existement uniquement avec le verbe « être » (mais ce serait à creuser). Imagine comme point de départ : « Ça va être la fin des galas. » Réponse : « Si c'est pour être la fin des galas, les gens vont s'ennuyer des paillettes! ». Ici, « si c'est pour être la fin des galas » signifie « si on annonce la fin des galas et qu'on a raison » ou encore « si la fin des galas s'en vient ». Je vais essayer de faire quelque chose. Nepas ledire (discussion) 3 octobre 2022 à 16:41 (UTC)

Je viens de créer si c'est pour être (en tant qu'ébauche). Malheureusement, je n'ai pas trouvé d'autres occurrences pour le moment. C'est difficile à trouver parce que les autres occurrences retournées par Google recoupent le sens français standard : « si on fait telle chose dans le but de telle autre chose ». Le sens québécois est plutôt « Si ça va être ». Ex. : « Ça va être la fin des galas. – *Si ça va être la fin des galas, les gens vont s'ennuyer. » Cette dernière phrase ne se dit pas, alors on va plutôt dire « Si c'est pour être ». Je me rends compte qu'en français de France, on dirait sans doute « Si c'est la fin des galas » tout simplement... ce qu'on peut dire en français québécois aussi, mais « si c'est pour être » introduit un futur : ce n'est pas encore la fin des galas, mais elle arrive dans l'avenir, alors... Nepas ledire (discussion) 3 octobre 2022 à 16:56 (UTC)

Merci @Nepas ledire, content de voir l'article que vous avez créé! Je penserai à ajouter d'autres exemples si jamais je les croise. Bpb54321 (discussion) 3 octobre 2022 à 22:35 (UTC)

Modèle « Lang »

Le modèle {{Lang}} sert, selon sa définition, à indiquer "la langue d’un texte, notamment pour les synthétiseurs vocaux et l’indexation correcte des inclusions de mots en langues différentes par les moteurs de recherche." En effet, notre code indique par défaut (par le paramètre HTML lang="fr") que tout notre contenu est en français et strictement en français. Le modèle permet de préciser qu'un passage est dans une autre langue et cela permet aux logiciels de traitement automatisé des données (robots référenceurs des moteurs de recherche, logiciels de synthèse vocale) d'identifier correctement les passages qui ne sont pas en français et de les traiter en fonction. Il permet aussi d'obtenir le rendu régional correct pour certaines langues et écritures (exemple : 骨).

Comme tous les objectifs et effets du modèle m'apparaissent louables, j'en suis venu à l'utiliser pour tout passage de texte qui n'est pas en français, sauf pour ce qui est mieux rendu avec {{lien}} comme la documentation de {{Lang}} le préconise. Pamputt me l'a reproché récemment, parce que ce n'est pas bon pour l'homogénéité du code. Nous avons discuté pour savoir si une prise de décision, visant à promouvoir l'emploi généralisé du modèle, pourrait être une bonne chose. Avec toutefois un bémol de ma part, comme la dernière prise de décision, sur {{exemple}}, n'a pas donné de résultats très probants : au rebours de la décision prise, le modèle n'a pas été généralisé, et des admins continuent à ne pas l'utiliser. Donc je suis un peu refroidi par le ratio dépense d'énergie/résultat obtenu.

Donc :

• Pensez-vous que la généralisation du modèle {{Lang}} serait une bonne chose ?
• Pensez-vous qu'une prise de décision à ce sujet serait une bonne chose ?
• Comment faire pour que la décision prise ne reste pas lettre morte, ou en tout cas pas très vivante ?

Keymap9 (discussion) 29 septembre 2022 à 15:30 (UTC)

Je comprends bien l’intention, qui est louable (même si je ne suis pas sûr que l’utilité soit énorme en pratique), mais il faut aussi penser aux inconvénients, et en particulier à la complexification du code, qui devient plus effrayant pour les candidats contributeurs. C’est un inconvénient énorme, qui ne justifie absolument pas d’empêcher la croissance du nombre de contributeurs : il faut des contributeurs pour que le projet continue à vivre. Il vaudrait bien mieux réfléchir à une solution automatique en Javascript, qui devine la langue à partir de la structure de base, et met ce qu'il faut en conséquence dans le code HTML. Par exemple, les liens de type [[cat#en|cat]] sont à considérer comme des mots en anglais, les exemples dans les sections de code en sont en principe des phrases anglaises, de même que les synonymes, les antonymes, etc. C’est à creuser, bien sûr, mais vous voyez l’idée… Et cette idée peut s’appliquer à bien d’autres cas d’améliorations du point de vue utilisateur pour éviter de passer par divers modèles repoussants pour les bonnes volontés, et pour en même temps simplifier la contribution grâce à l’automatisme. Lmaltier (discussion) 29 septembre 2022 à 16:07 (UTC)

Le modèle {{Lang}} est pour le moment principalement utilisé par d'autres modèles (je n'ai pas regardé mais j'imagine que les modèles {{trad}}, {{exemple}}, etc. l'utilisent, en gros tous les modèles qui ont un paramètre « lang »). La discussion que j'ai eu avec Keymap9 repose sur le fait que ce modèle a été utilisé directement dans une entrée, au niveau de la ligne de forme (voir cet exemple).

Pour ma part, je n'aime pas cela car cela alourdit le code de façon importante et de mon point de vue n'apporte pas grand chose (je peux me tromper sur ce point) étant donné que le mot soit un mot étranger est déjà indiqué par le fait que l'on se trouve dans une section en langue étrangère. En gros, je ne suis pas trop partisan du fait que les contributeurs et contributrices doivent s'adapter aux machines (synthétiseurs vocaux, moteurs de recherche, etc.). Pamputt ^[Discuter] 29 septembre 2022 à 16:09 (UTC)

Personne n’a réagi à ce que je proposais, peut-être que personne n’a compris (si quelqu’un a compris, il pourrait peut-être l’expliquer plus clairement…). Je voudrais y revenir un peu. Ma suggestion serait utile pour tout ce qui concerne l’affichage, mais peut-être pas pour le reste… D’abord, ça ne changerait rien pour les moteurs de recherche. Mais les robots référenceurs des moteurs de recherche peuvent tenir compte de la langue des pages, d’accord, mais y en a-t-il qui vont jusqu’à tenir compte de la langue de chaque mot individuel ? Et lesquels ? Je serais surpris qu'il y en ait, et je ne pense pas que ce serait forcément une bonne chose. Pour les synthétiseurs vocaux, je ne suis pas sûr que ça puisse marcher, et il se peut que ça dépende du logiciel. Mais, là encore, le Wiktionnaire est-il un site adapté pour les non-voyants ? Les synthétiseurs vocaux sont utiles quand une page est dans une langue donnée, mais je ne pense pas qu’ils soient adaptés pour les pages contenant des mots de plusieurs langues. De toute façon, le principe de base du projet est de se baser sur les mots tels qu’ils sont écrits, ce qui n’est pas terrible pour les non-voyants, et je pense qu’on n’y peut rien. Il faudrait imaginer un site qui leur soit spécifiquement adapté, ce qui ne serait pas simple… Les avantages ne sont donc pas clairs dans notre cas particulier (il ne faut pas appliquer aveuglément les critères qui s’appliquent bien aux sites habituels écrits dans une langue donnée, ni ceux qui s’appliquent bien aux sites gérés par des professionnels). Mais les inconvénients, eux, sont clairs : cela alourdit, cela complexifie (exactement de la même façon que le modèle exemple), cela fait perdre du temps aux contributeurs, et cela peut rebuter les candidats contributeurs. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2022 à 07:57 (UTC)

Moi je suis par pour alourdir le chargement avec du JS qui éviterait d'utiliser {{lang}} car les robots ne sont pas censés l'exécuter (même si certains le font). JackPotte ($♠) 1 octobre 2022 à 10:10 (UTC)

Contre aussi la création d’une usine à gaz en JavaScript alors qu’il y a une solution plus simple (voir plus bas).

L'utilisation du modèle {{lang}} est indispensable pour les sinogrammes car les glyphes sont différents selon la langue (ping Shinji et Popolon), voir ce tableau.

Le modèle permet d'améliorer l'accessibilité des pages et est généralisé sur Wikipédia où ça ne pose pas de problème pour les nouveaux qui sont tous les jours nombreux à contribuer.

Je pense qu'il faudrait créer un modèle similaire à {{ja-mot}} qui mettrait automatiquement en forme le mot vedette et ajouterait le modèle {{lang}} en même temps.

C'est ce qui est fait sur le Wiktionnaire anglophone (exemple), le code est plus léger et c'est plus lisible pour les nouveaux. Thibaut (discussion) 1 octobre 2022 à 13:50 (UTC)

Ça me semble indispensable que de préciser que tel fragment de telle page soit d’une autre langue et ça doit être la règle. Je le systématise presque partout pour l’italien dès que j’en ai l’occasion, et j’observe un résultat sur la visibilité des pages. Elles sont mieux placées dans les pages moteurs de recherche. On observe également plus de contributions sporadique de contributeurs italophones. Une simplification du code avait été proposée en créant une page = une langue avec un système de sous-pages qui permettrait ainsi d’avoir un code plus léger et moins de paramètres dans les modèles avait été proposé mais n’avait cependant pas convaincu la communauté. Donc, je dirais, tant pis si le système actuel semble alourdir le code, ou le rende illisible, ou imbitable pour les nouvelles personnes et encore, ça n’a pas été prouvé, il est encore une fois nécessaire. Otourly (discussion) 2 octobre 2022 à 10:15 (UTC)

Salut, je me permets deux trois mots sur cette discussion. Le modèle {{Lang}} est en effet déjà utilisé par de nombreux de modèles ({{lien}}, {{étyl}} et {{trad}} pour ne citer qu’eux). Son usage n’est pas uniquement destiné aux différents bots d’indexation ou d’aide aux non-voyants, mais aussi à l’affichage correct de certains systèmes d’écriture à travers l’utilisation de polices spécifiques (pour les langues chinoises, le vietnamien, le coréen et j’en passe) et l’application du sens d’écriture approprié (je pense en particulier aux langues à l’écriture verticale qui par défaut son affichées horizontalement).

Je suis à 200 % pour l’utilisation d’un tel modèle qui, selon moi, devra aussi s’occuper de la mise en forme (mise en gras). Il permettrait aussi d’harmoniser la mise en forme des transcriptions (et peut-être même de le faire automatiquement) pour les entrées n’utilisant pas l’alphabet latin. Ça ne demanderait pas vraiment de travail supplémentaire aux contributeurices étant donné que ça ne ferait que remplacer les triples apostrophes par un appel de modèle, juste un petit changement dans leurs habitudes de contribution. Ça demandera aussi le passage d’un bot pour effectuer le remplacement dans les entrées existantes, ce qui ne devrait pas poser trop de soucis dans la majorité des cas.

Maintenant il faut voir quelle forme ce modèle devra prendre pour être facilement utilisable/lisible et suffisament générique. Darmo (Viendez parler !) 3 octobre 2022 à 13:55 (UTC)

Pareil je passe beaucoup de temps à corriger leur absence sur Wikipedia et sur Wiktionary, en plus des problèmes d'accessibilité, cela résout aussi des problèmes sur les sinogrammes qui ont le même code dans les différentes langues utilisant un caractère chinois avec une graphie légèrement différente. J'avais cité je ne sais plus où des cas où cela ne fonctionnait pas pour le chinois traditionnel et il me semble pour le vietnamien, mais jamais eu le temps de me pencher et/ou comprendre pourquoi les précisions donnés dans les modèles de fontes choisies ne fonctionnait pas. En chinois, il y a {{zh-mot}}, ainsi que {{zh-l}} et {{zh-lien}} pour les liens et enfin {{zh-formes}} afficher les différentes versions (simplifié et traditionnel) d'un même caractère. Il faudrait l'améliorer pour les cas où il existe différentes variantes. Il n'y a malheureusement pas de modèle similaire pour le japonais entre le shinjitai (forme moderne simplifiée) et kyūjitai (forme traditionnelle, relativement similaire au chinois traditionnel). En anglais un tableau donne un visuel des 3 formes ce qui est pas mal, il faudrait sans doute y ajouter les formes vietnamiennes qui diffèrent beaucoup plus qu'entre chinois/japonais et coréen. Popolon (discussion) 3 octobre 2022 à 18:33 (UTC)

@Otourly : Elles sont mieux placées dans les pages moteurs de recherche. : y a-t-il des chiffres à ce sujet ? On observe également plus de contributions sporadique de contributeurs italophones : y a-t-il des chiffres à ce sujet ? Par ailleurs, rien n’est nécessaire, même pas le projet (le monde vivait avant sa création), mais si on veut qu'il soit utile et qu’il subsiste à long terme, il faut des contributeurs et, tout le monde étant mortel, il faut des nouveaux contributeurs. @Darmo117 : juste un petit changement dans leurs habitudes de contribution : La question n’est pas un changement d’habitudes des contributeurs, la question, c’est l’arrivée de nouveaux contributeurs. Ce qui a fait le succès des wikis, c’est le principe de base : on voit un texte affiché, on veut l’améliorer, on clique sur un bouton, on voit le texte affiché qui est modifiable, on le modifie, on enregistre, et on voit le texte nouvellement saisi. Cela, c’est accessible à tous, pas seulement aux informaticiens, et pas seulement aux contributeurs qui contribuent déjà. Les modèles ont été introduits pour insérer une page dans une autre page, autrement dit pour partager du texte entre pages, pas pour autre chose, même si on a jugé utile pour certains cas d’autoriser des paramètres. Il ne faut pas s’étonner que le nombre de contributeurs des wikis aient tendance à se tasser, à diminuer, quand on s’éloigne de plus en plus des principes qui ont fait leur succès, et qu’on rend la contribution de plus en plus difficile à commencer. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2022 à 14:14 (UTC)

Salut, encore une fois, on a tout un tas de gadgets qui permettent de créer des pages en n’écrivant quasiment aucun code, ce modèle n’est donc pas vraiment un problème pour les nouveaux·elles contributeurices. De plus, si toutes les pages comportent ce modèle, iels n’auront qu’à copier ce qui a été fait sur d’autres pages pour apprendre comment faire, comme pour le reste. Il y aura aussi de la documentation. Enfin, tu nous dis que le nombre contributeurices diminue etc. mais tu ne fournis aucune source pour attester cette affirmation. Si ce que tu nous dis est exact, je serais très intéressée d’avoir accès aux stats afin de voir ce qu’on pourrait faire pour améliorer la situation. Mais, en l’état, on ne peut que te croire sur parole, ce qui n’est pas une preuve en soi. À+ Darmo (Viendez parler !) 3 octobre 2022 à 18:34 (UTC)

Selon Wikistats, ces derniers mois voire années :

• le nombre de contributeurs actifs se stabilise,
• le nombre de contributeurs total diminue,
• le nombre d’inscription augmente,
• le nombre de contributions sous IP reste stable,
• le nombre de contributions sous compte augmente.

-- Pols12 (discussion) 3 octobre 2022 à 20:16 (UTC)

C’est bien à ces statistiques que je pensais (et il faut voir Wikipédia, où le problème est un peu le même). Quand le nombre d’inscriptions (donc de potentielles personnes motivées pour participer) augmente, mais pas le nombre de contributeurs ayant réellement démarré, et que le nombre total de contributeurs diminue nettement, ça veut dire que les tout nouveaux contributeurs (une ou deux contributions) diminue fortement. On peut donc supposer qu’il y a moins de contributeurs extrêmement débutants qu’avant, malgré toutes les inscriptions, et que donc, moins osent sauter le pas qu’avant… Pour moi, c’est parce qu’en regardant les pages internes, ils sentent que ce n’est pas pour eux, et je les comprends. Personnellement, je travaille par copier-coller, je sais ce que c’est. Mais encore faut-il qu’ils sautent le pas, et pour ça il faut rester simple. Il faut aussi penser aux contributeurs de Wikipédia qui connaissent la syntaxe wiki, mais pas tous les modèles utilisés ici. Lmaltier (discussion) 4 octobre 2022 à 12:26 (UTC)

Je participe à six wikis surtout. Chaque wiki a ses obstacles et ses beautés :

1. Wikimedia Commons : Les exigences administratives lors du premier téléchargement d'un fichier éteignent régulièrement mon enthousiasme, mais savoir que le fichier peut être facilement réutilisé ailleurs est un baume.
2. Wikidata : La saisie via un formulaire qui oblige à cliquer, cliquer, cliquer, est régulièrement abrutissante, mais les informations seront propagées sur des dizaines de sites et les plus importants moteurs de recherche reprennent facilement les données ainsi structurées.
3. Wikipédia : Le wiki est bien connu, y compris des fâcheux en tout genre. Savoir que je peux présenter un sujet qui m'intéresse particulièrement est agréable. J'interviens sur plusieurs article et, parfois, je dois engager le fer pour obtenir gain de cause face à un contributeur agressif/insistant. Lors de ces échanges, les arguments factuels sont régulièrement absents, ce qui oblige à perdre du temps pour une amélioration presque nulle.
4. Wikisource : Selon mon expérience, c'est le wiki où les travaux préparatoires relèvent de la magie. La phase de préparation d'une future transcription est en effet compliquée (je vous épargne les détails ;-). Une fois qu'elle est complétée, ce qui peut exiger de faire plusieurs essais lorsqu'on est un nouveau contributeur, on peut démarrer la transcription. Par la suite, le défi est de trouver la façon de transcrire les scans dans le but de produire de beaux ouvrages en epub et PDF. C'est probablement le wiki le plus opaque que je connaisse (je me répète), parce qu'il n'y a pas de recette qui donne un bon résultat à tous les coups (normal, puisque chaque livre suit une structure propre à chaque maison d'édition).
5. Wiktionnaire : La rédaction d'un article exige d'utiliser beaucoup de modèles, mais une fois les données inscrites, la présentation est uniforme à travers le site. En passant, la structure retenue par le Wiktionary en anglais me semble effrayante, mais le nombre d'entrées dépasse les 7 millions.
6. Meta-Wiki : J'y contribue à titre « caritatif ». C'est essentiellement de la traduction de l'anglais vers le français, ce qui ne m'amuse pas beaucoup (même si c'est formateur). L'interface de traduction est simple, mais la recherche de phrases équivalentes en français est régulièrement un exercice exigeant puisqu'il s'agit souvent de textes à saveur administrative. Les idées partagées peuvent être alors comprises par des lecteurs francophones.

L'usage abondant de modèles dans le Wiktionnaire est ennuyant, mais il ne m'empêche pas de collaborer. Selon ma lecture de la situation, même s'il reste beaucoup à créer, le Wiktionnaire est très abondant (plus de 4,5 millions d'entrées, dont probablement 3,5 millions ne portant que sur des mots/termes français). Je spécule que, pour la majorité des internautes francophones, le Wiktionnaire est plus complet qu'un dictionnaire traditionnel et aussi complet que le méta-dictionnaire du CNRTL. Les contributeurs francophones lambdas, comme moi, peuvent encore y contribuer, mais c'est au compte-gouttes. Pour des mots/termes/expressions qui sont plus difficiles à définir, il faut une maîtrise du jargon. Il y a aussi les dialectes, les idiomes, les sabirs... à considérer dans l'équation. Selon moi, la majorité de la communauté du Wiktionnaire est condamnée à ne faire que de la maintenance (catégorisation, interwikis, lutte aux vandalismes...) et de la bonification (illustrations, définitions supplémentaires, thesaurus...).

Cantons-de-l'Est (discussion) 2 novembre 2022 à 17:32 (UTC)

Modèle exemple et utilisation

Je crée une autre section pour réagir à la phrase suivante « au rebours de la décision prise, le modèle n'a pas été généralisé, et des admins continuent à ne pas l'utiliser. Donc je suis un peu refroidi par le ratio dépense d'énergie/résultat obtenu ». En fait, ma façon d'interpréter la prise de décision, c'est que si quelqu'un utilise le modèle {{exemple}}, alors, on ne doit pas l'enlever pour remettre l'ancienne méthode. En revanche, il est très compliqué de faire changer les habitudes, donc la migration vers le modèle {{exemple}} se fera progressivement. L'idéal, ce serait qu'un bot se charge de faire les changements qui sont facilement automatisable et de laisser le reste à faire à la main. Enfin, les admins sont des contributeurs et contributrices (presque) comme les autres. Ils n'ont pas plus de pouvoir éditorial que les autres ; ils sont donc également faillibles . Pamputt ^[Discuter] 29 septembre 2022 à 16:09 (UTC)

Oups, désolé. JackPotte ($♠) 1 octobre 2022 à 10:10 (UTC)