Wiktionnaire:Grenelle de la prononciation/Point de séparation des syllabes

Un incident syllabique récent démontre que pour tout un chacun (internaute lambda) et même des contributeurs chevronnés, le point de syllabisation (sa place) pose un problème d'interprétation évident.

Pour un internaute lambda, certaines syllabisations avec points peuvent paraître erronées alors qu'elles sont exactes : il ne fera pas confiance au Wiktionnaire, sera tenté de rectifier (et le fera peut-être et « vandalisera » gentiment) ou passera son chemin avec une mauvaise impression.

Que des contributeurs chevronnés se trompent est aussi le signe que l'application des règles de séparation des syllabes est complexe et que les erreurs de création peuvent survenir fréquemment. Des utilisateurs de qualité ne mettent d’ailleurs pas la prononciation, peut-être en raison de la complexité des règles ou pour ne pas se tromper.

On serait surpris si on contrôlait vraiment les centaines de milliers de pages existantes. Des milliers doivent être erronées.

Que des règles existent, c'est bien. C'est affaire de spécialistes.

Mais doit-on pour autant, les transcrire dans les prononciations des articles, accessibles par le plus grand nombre ?

La question de la présence des points de séparation est posée. (On notera qu'ils ne figurent pas sur les principaux dictionnaires)--✍ Béotien lambda ☏ 12 juin 2010 à 05:14 (UTC)

Le problème se pose quand on veut essayer d'appliquer des règles (règles en général exprimées de façon simplifiée) plutôt que se fier à son bon sens, même quand appliquer ces règles (en général simplifiées) est contraire au bon sens. Le pire est quand on veut automatiser des choses non automatisables, par exemple quand on veut déterminer la prononciation automatiquement à partir de l'orthographe. Le document http://promethee.philo.ulg.ac.be/LASLApdf/Actes/16.pdf donne une loi (en précisant une exception), mais cite aussi des cas qui, clairement, ne rentrent ni dans cette loi, ni dans l'exception. En réalité, ce qui est complexe, c'est de définir une règle absolue, et d'automatiser les choses, mais si on se fie à sa connaissance de la langue, c'est beaucoup plus simple. Lmaltier 12 juin 2010 à 05:29 (UTC)

Conserver

1. conserver les points de séparation, qui sont un plus du Wiktionnaire : c'est justement parce qu'il n'y en a en général pas sur les autres dictionnaires que c'est d'autant plus utile de les avoir ici. Pour ce qui est de l'utilité, voir le document dont je donne le lien. L'utilité est en particulier d'aider à déterminer où placer la césure en fin de ligne. Certains dictionnaires indiquent le découpage en syllabes, par exemple le Webster. Cela ne veut pas dire qu'on doit obliger les gens à mettre ces points : une prononciation sans est très utile. Mais il ne faut pas retirer ceux qui existent et qui correspondent bien à la prononciation effective et à sa logique. Il faut simplement corriger petit à petit les points qui sont mal placés. Lmaltier 12 juin 2010 à 06:48 (UTC)

   Tu n'as donc pas assimilé les attendus du chapeau ci-dessus. Tu opposes une chapelle à une autre chapelle sans résoudre le problème. Les points de séparation ne me gêneraient pas s'ils ne posaient pas des problèmes (je le répéte, voir ci-dessus). La documentation franco-belge que tu cites est une des possibilités, une des études sur le sujet, il y en a eu d'autres, il y en aura d'autres, chacun y allant des ses idées géniales. Pour couper court aux tergiversations permanentes sur le sujet, la logique, la sagesse, l'objectivité, le bons sens voudraient que l'on revienne à une formulation de prononciation consensuelle et simple pour le contributeur comme pour l'internaute non bac + 5.

   Et, entre nous, l'argument de la césure, confronté aux problèmes rencontrés, n'est pas percutant. Les internautes lambda qui lisent un article comprennent-ils que ces points sont faits pour la césure ? J'en doute totalement. En informatique, les traitements de texte la font automatiquement. Et à l'écrit, ce n'est pas un problème majeur pour la qualité, l'orthographe est par contre un problème plus important--✍ Béotien lambda ☏ 12 juin 2010 à 07:13 (UTC)

2.  Conserver La syllabation de la prononciation est souvent utile pour le personne intéressées. De plus le problème est que certains confondent la syllabation phonétique et celle utilisé dans l’orthographe en fin de ligne. Les cas où la syllabation phonétique est problématique sont exceptions, de plus personne ne vous force à l’ajouter, elle n’est pas obligatoire. La syllabation orthographique pourrait être utile à avoir (d’autres wiktionnaire le font). --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 12 juin 2010 à 07:55 (UTC)

   On pourrait, simple hypothèse à creuser, faire comme sur wikt:it (par exemple ici) noter la prononciation normalement (sans points) et créer une section Syllabation. Qu’en pensez- vous ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 12 juin 2010 à 07:58 (UTC)

   Tu sais que t’es pas bête, toi ? --✍ Béotien lambda ☏ 12 juin 2010 à 08:02 (UTC)

   Oh des noms d’oiseaux... mais quelle ambiance ! Actarus : c’est justement là (it.wikt) des syllabations orthographiques, Béotien parle des syllabations phonétiques. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 12 juin 2010 à 08:05 (UTC)

   Exemple avec les deux (syllabation phonétique et césure orthographique) : en:expression. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 12 juin 2010 à 08:08 (UTC)

3.  Conserver Si les dictionnaires en anglais, allemand et italien séparent phonèmes et syllabes sur 2 lignes (ce qui a le mérite de mettre plus facilement tout le monde d'accord sur l'un ou l'autre), ceux en espagnol, portugais ou vietnamien ont adopté la même norme que l'actuelle du français, pour laquelle je voterais (<chantage style =à la Szyx>sinon j'irai poser mes phonèmes entrecoupés sur ces sites</chantage> car il faut bien les publier quelque part). JackPotte ($) 12 juin 2010 à 09:58 (UTC)
4.  Conserver Ce n'est pas parce que la règle n'est pas évidente et qu'il y a risque d'erreurs qu'on supprime l'information. Il suffit juste de se mettre d'accord sur une règle et on l'applique tous. Pour ma part, je suis d'accord avec la règle proposée par Lmaltier. Pamputt ^[Discuter] 12 juin 2010 à 11:32 (UTC)
5.  Conserver bien sûr. Les dictionnaires français-japonais ou anglais-japonais disponibles au Japon montrent toujours la syllabation. Supprimer les points, cela signifiera que notre dictionnaire en ligne est inférieur que les dictionnaires en papier. Si tu ne peux pas syllaber, quelqu’un d’autre le fera. — TAKASUGI Shinji (d) 12 juin 2010 à 11:43 (UTC)

Comme je l'ai dit plus haut les points ne me gênent pas s'ils ne posent pas de problèmes. Il y a des solutions pour garder les points tout en améliorant le système. La prononciation API est incompréhensible à tout un chacun. Le Wiktionnaire n'est destiné à des bac + 5. L'idée de mettre une prononciation compréhensible (non API) est intéressante, elle autorise plus facilement le découpage (sans controverse) par syllabes avec des points. La prononciation API doit aller dans la section Prononciation (pour gens intéressés et spécialistes).Le découpage par syllabe par césure pour la présentation de texte est aussi intéressante mais doit être expliquée à part.

Bon sang de bonsoir, un internaute lambda ne peut pas deviner que les points correspondent à des césures. Il me semble de plus en plus que le fondement de ce wiki, qui est de mettre à la disposition du plus grand nombre et gratuitement, des informations culturelles de base, de manière didactique, sans tomber dans la frénésie des informations élitistes, a été fortement perdu de vue. Ce n'est qu'une opinion personnelle et je peux me tromper. Je me trompe. C'est sur.

Quand arrêterez-vous de faire un dictionnaire pour vous, et vous mettrez-vous pas à la place du lecteur ?

Que veut-on faire exactement et définitivement ?

--✍ Béotien lambda☏ 12 juin 2010 à 12:01 (UTC)

Faut arrêter de prendre l’utilisateur lambda pour un neuneu aussi. S’il y a quelque chose qu’il ne comprend pas dans la prononciation, il peut cliquer sur le lien vers la page qui devrait lui fournir l’information adéquate. Les dictionnaires en papiers donnent bien une explication des représentations phonétiques, c’est bien que tout le monde ne devine par tout de suite comment les lire. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 12 juin 2010 à 13:07 (UTC)

Les dictionnaires papier qui donnent la prononciation en API sont aussi imbaisables que nous, même si, comme nous, ils mettent (encore faut-il la trouver sur un dico) une explication (pas simple en ce qui nous concerne, et croit-on vraiment qu'un internaute qui clique se plonge dans le détail de la page). Nous, on peut faire mieux, donner une information pour le commun des mortel, le débutant, le scolaire et une information plus pointue pour celui que ça intéresse.--✍ Béotien lambda ☏ 12 juin 2010 à 13:22 (UTC)

Bon, je comprends ton point de vue. C’est pas toujours évident de lire l’API quand on ne le connait pas. Qu’est-ce que tu proposes à la place (ou en parallèle) de l’API, alors ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 12 juin 2010 à 13:32 (UTC)

Ben, on peut -1- éviter la redondance de l'API, -2- donner une prononciation simplifiéé et unique entre crochet au plus près du nom de l'article (ex. : [po.lo]) ou dans un tableau de flexion -3- faire une vrai section Prononciation donnant l'API et les variantes en API (ex. : Erreur sur la langue ! et Erreur sur la langue !), ça n'intéresse que peu de monde, sans mettre les points entre syllabes pour éviter les problèmes de chapelles, -4- rajouter comme Lmaltier et Actarus le suggèrent une Syllabisation, qui pourrait contenir la syllabisation avec césure pour la typographie et aussi la syllabisation vue par les spécialistes (et ça aussi ça n'intéresse pas la majorité des visiteurs). Un exemple comme j'ai pu.--✍ Béotien lambda ☏ 12 juin 2010 à 14:04 (UTC)

C’est bien mais aucune proposition ne résoud le «problème de point de séparation de syllabe». Ensuite, la proposition qui mélange les notations pseudo-phonétique et API, ... mélange les notations et donc va confondre l’utilisateur lambda plus qu’autre chose. La proposition qui garde juste la notation pseudo-phonétiques sur la ligne de définition (ou plutôt sa boite) conserve l’API dans la section prononciation, encore un mélange de pinceaux pour l’utilisateur. Il y aurait moyen de faire plus clair, mais ça risque d’être lourd en même temps. De plus ça va créer un peu plus d’embrouille avec les langues différentes. [sur seu bon oui.kênde] [onne thatte naute have eu goude oui.kênde] --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 12 juin 2010 à 14:16 (UTC)

Non, il n'y a pas d'embrouille si on précise "prononcé" pour la partie principale de l'article, au début, ce que lit un visiteur lambda en premier. L'API est dans la section Prononciation et on précise que c'est technique. Je le rajoute dans l'exemple. Merci pour ces critiques constructives.--✍ Béotien lambda ☏ 12 juin 2010 à 14:30 (UTC)

Je serais plus pour l’API sur la ligne de définition et d’autres notations dans la section prononciations, mais bon... L’API est quand même la norme. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 12 juin 2010 à 14:37 (UTC)

Mais il apparaît dans l'article, et expliqué. L'honneur est sauf.--✍ Béotien lambda ☏ 12 juin 2010 à 14:44 (UTC)

Personnellement, j'essaie toujours de me mettre à la place du lecteur (francophone de naissance ou non). Et que les points servent à marquer une césure est quelque chose de tout à fait naturel, c'est son rôle normal de servir de césure (habituellement entre les phrases). Le problème de la notation est un autre problème que le découpage, on peut probablement améliorer les choses grâce au modèle pron, qui pourrait afficher à la fois l'API (ou SAMPA selon les préférences) et une prononciation approximative, mais lisible par tous les francophones. Lmaltier 12 juin 2010 à 15:55 (UTC)

Supprimer

1.  Supprimer les points de séparation ; sur wikt:en, sauf exception, il n’y en a pas… --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 12 juin 2010 à 05:59 (UTC)
2.  Supprimer ça produit plus de problèmes que d’avantages (quels avantages ?) Voir plus haut. À partir d’aujourd’hui, j’ai décidé de ne plus mettre la prononciation dans les articles que je crée pour éviter tout litige stérile (certains le font déjà) --✍ Béotien lambda ☏ 12 juin 2010 à 06:03 (UTC)
3.  Supprimer les points dans la prononciation, mais créer un moyen de rendre la syllabation pour les césures, qui sont loin d'être aussi simples qu'on pourrait le croire (res-tau-rer / re-sta-bi-li-ser !!!). J'ai toujours trouvé que la syllabation des mots était une chose importante qui manquait dans les articles, alors que la syllabation de la prononciation ne présente pas vraiment d'intérêt. CHRISAIX ★☎★ 12 juin 2010 à 09:14 (UTC)

   Le plus important est le découpage en syllabes. Si on l'a, quelle qu'en soit la forme, il peut s'appliquer facilement pour aider à prononcer (parce que le découpage en syllabes est aussi quelque chose qui aide à prononcer, surtout pour les mots qui ne sont pas de sa langue maternelle). Mais si on l'a directement dans la prononciation, c'est plus pratique, même si ce n'est pas indispensable.

   Quant aux différentes chapelles qu'il y aurait, je ne pense pas que ce soit le cas. La différence est entre ceux qui prennent des règles (forcément simplifiées) et n'en démordent pas, et ceux qui essaient de refléter la réalité. Les spécialistes sont forcément dans la deuxième catégorie, puisque ce sont eux qui essaient de construire ces règles pour refléter le mieux possible et le plus simplement possible la réalité. Il me parait invraisemblable qu'un spécialiste dise qu'un découpage du genre dés-truc-tu-ré est normal, je voudrais bien voir ça. Lmaltier 12 juin 2010 à 10:06 (UTC)

   Les spécialistes te diront que ça peut varier.

   [1] : Certains mots composés peuvent connaître une syllabation particulière lorsque celui-ci les emploie est conscient de leur composition. Il place alors la coupe syllabique entre les éléments consitutifs : monoski, par exemple, est dit [mɔ-nɔ-ski].

   [2] On constate une certaine variation pour les groupes de trois consonnes commençant par la consonne /s/ (/spR/ /spl/...). En effet, la coupe syllabique peut se trouver avant le /s/ ou après celui-ci. Ainsi le mot «esprit» peut se découper de deux façons: /e-spRi/ ou /ɛs.pRi/ (Martinet et Walter, 1973:352).

   --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 12 juin 2010 à 13:46 (UTC)

   Tout ça est bien en accord avec le document que je citais (il parle de préfixes vivants, justement parce que ce sont ceux dont on est conscient que ce sont des préfixes). Quant à esprit, il n'y a pas de préfixe, le cas est donc différent (/ɛs.pRi/ me semble plus logique, mais/e-spRi/ est probablement aussi utilisé). Lmaltier 12 juin 2010 à 15:48 (UTC)