Discussion utilisateur:Snawei/Système al

Annexe:Système al

Avertissement : Tout mégenrage dans ce texte est accidentel.

@Scriptance : Pour communiquer avec vous et éviter de vous mégenrer (par un accord défectueux), faudrait-il que j'achète l'ouvrage Grammaire du français inclusif (2018) d'Alpheratz publié à 300 exemplaires (voir le message d'Alpheratz sur Facebook du 12 décembre 2020 pour le nombre) ? En rupture de stock et indisponible sur Internet dans son entièreté (440 pages). Ou sinon me baser sur ce que je trouve sur Internet et communiquer avec vous dans une langue appauvrie et approximative. J'ai révisé l'Annexe:Système al et j'ai plus de questions que de réponses. Je me demande si une personne a relu très attentivement l'annexe depuis sa création. Il reste au moins une erreur facilement détectable au genre neutre. Ce n'est pas une simple erreur en français ni dans les exemples (j'ai déjà corrigé 15 erreurs). J'ai passé quelques heures sur la page de l'annexe pour chercher à bien comprendre ce système nouveau pour moi. Pour être honnête, j'ai l'impression d'avoir un brouillard mental. Je ne pourrais pas communiquer à l'écrit facilement avec vous et encore moins à l'oral. Votre exigence de maîtriser un nouveau genre et sa grammaire (le genre neutre) en français pour pouvoir communiquer avec vous pose problème, je pense. Je dois faire confiance à une page (l'Annexe:Système al). Avez-vous un exemplaire de l'ouvrage, pour répondre à quelques questions ?

Si je déniche l'ouvrage de 2018 et décide d'apprendre le genre neutre et sa grammaire, je serai déjà en retard : J’écris la seconde édition. Je dispose désormais de tous les exemples de mots de genre neutre qui me manquaient en 2018. Cela signifie que ces mots vivent, sont repris et diffusés parmi les peuples francophones. Ce constat est grossier et mérite d’être affiné. Mais il est l’indice d'un énorme changement : l'émergence d'un troisième genre en langue et en société. (Alpheratz, 12 décembre 2020, Facebook).

Je vois un grave problème éthique à laisser à une poignée d'individus tels que les membres de l'Académie française ou à quelques personnes une si grande influence sur la langue. Les personnes non-binaires et autres de la francophonie hors-France ont-elles été consultées par Alpheratz ? Si je contribue au Wiktionnaire, c'est parce que je suis attaché aux données ouvertes et au partage des connaissances. Si au moins Alpheratz avait rendu son ouvrage disponible gratuitement sur Internet, nous pourrions étudier son système en entier. Que fait Alpheratz avec certaines personnes non-binaires ou autres pour qui l'argent est rare ? Elles seront exclues et ne pourront écrire et parler avec le système al. Ici au Québec la Grammaire du français inclusif coûtait plus de 50$ canadiens dans une librairie.

Il existe au moins une dizaine de néo-pronoms. Pour l'écriture inclusive, les doublets abrégés (trait d’union, majuscule, point médian, point, apostrophe, barre oblique, virgule, parenthèses ou crochets) s'utilisent. La langue ne peut pas évoluer à vitesse grand V. Que fait-on des personnes en situation de handicap qui peuvent être d'un niveau avancé en français mais dépendre d'une plage braille ou un logiciel de vocalisation ? Est-ce que l'écriture inclusive ou plus spécifiquement le système al est vraiment inclusif pour elles ? Celles qui sont en francisation ou en alphabétisation et qui abandonnent trop souvent les cours ? Un système doit être testé dans toutes sortes de conditions et avec des personnes différentes. Là, cela touche la langue française. Notre outil de communication à nous les francophones. De partout à travers le monde.

Merci de me mentionner si je vous ai mégenræ accidentellement dans mon texte. Il arrive à des personnes non-binaires, des personnes trans et des femmes de s'automégenrer accidentellement. Je me permets également de me tromper.

Vous pouvez utiliser le tutoiement ou le vouvoiement, à votre choix. J'espère que nous arriverons à communiquer. Je pourrais poser certaines de mes questions à Alpheratz directement, mais cette personne exige elle aussi que l'on utilise le neutre pour lui écrire. Genre que je ne maîtrise pas encore assez bien faute de grammaire plus complète. Ici nous sommes sur un espace collaboratif, sur ma page personnelle. Je m'attends à des échanges cordiaux ou au silence de votre part. Je ne suis pas contre le genre neutre en autant que la langue ne deviennent pas comme de la programmation spaghetti en informatique ou un terrain miné à cause d'accords mal accordés dans de nombreux systèmes différents. J'ai connu et aimé des personnes LGBT. De toutes ces lettres. Je sais que l'être humain est encore plus complexe et ne peut être résumé en une lettre. Il faut s'assurer que cette complexité ne nous empêche pas de communiquer. Bonne journée. --Snawei (discussion) 15 juin 2023 à 18:22 (UTC)

Longue compilation des articles du figaro et de marianne depuis 2017 sur le français inclusif.

Néanmoins si t'as envie de te former sur le genre neutre, Alpheratz a mis en ligne le nécessaire sur son site (premier résultat google : https://www.alpheratz.fr/linguistique/genre-neutre/) , sinon cherche ashley_les_personnes_non-binaires_en_français_-_une_perspective_concernée_et_militante p 12+ tu as des ressources aussi.

Si tu veux que les logiciels de vocalisation + production en braille soient inclusives, contact-les, mais ça a pas l'air d'être dans leurs radars pour l'instant.

L'annexe n'as pas été rédigée par moi, et pas eu le temps de m'y mettre. Néanmoins sur wikipédia tu peux aller sur "pronoms neutres en français contemporains" et "langage inclusif en français", malgré les conservateurs et conservatrices j'ai pu faire le taf, je sais pas s'iels ont tout massacré depuis.

x est préférable à æ - puisque tu dis que l'accessibilité te tient à cœur.

ah et pour l'exemple cité, si c'est justifié. Soit tu consultes sur wpfr "genre neutre en français moderne et contemporain" et "français inclusif en français", soit tu check les articles (tous en libre accès) d'Alpheratz qui théorise le genre neutre+ présente son système al...

Bon sinon aucun de tes propos ne tiennent la route, et comme tu le dis toi-même, manifeste ton ignorance, mais j'espère quand même avoir pu y répondre. Scriptance (discussion) 15 juin 2023 à 20:20 (UTC)

@Scriptance : Je passe des heures à réaliser des recherches et à composer mon texte et j'obtiens en conclusion un : Bon sinon aucun de tes propos ne tiennent la route. Il n'y a vraiment rien qui tient la route ? Je ferai plus court dans ce message.

L'annexe n'as pas été rédigée par moi, et pas eu le temps de m'y mettre. Tu voudrais que lors des échanges avec toi pour bien te genrer avec les accords, on se farcisse une documentation et tu n'as pas pris le temps de relire attentivement l'annexe vers laquelle tu as mis un lien dans ta page utilisataire ?

Donc au lieu de spécialisæ (Neutre sing) et spécialisæs (Neutre plu) nous pouvons écrire : spécialisx et spécialisxs ? Et le x se prononce [e] ?

Dans l'Annexe:Système al, pourquoi il est écrit à un endroit : "Je te présente mu partenaire." alors qu'à un autre c'est  : "Je vous présente enfin man partenaire." ?

Quelle est la différence entre mu et man ? Pourquoi man n'est pas dans le récapitulatif du système alors que ce mot apparaît dans beaucoup d'exemples ?

As-tu un exemplaire de l'ouvrage de 2018 d'Alpheratz ? Snawei (discussion) 16 juin 2023 à 00:38 (UTC)

Oui y a rien qui tient la route, déso pour tes recherches.

non le x est muet et se met à la fin, comme le e au féminin : spécialiséx, pluriel : spécialiséz.

pour les différences dans l'annexe, je pense que la personne qui l'a crée sur wpfr et celles qui sont passée derrière ont mélangé les propositions d'Alpheratz (mu) avec celles de la commu NBi + de Florence Ashley (maon ou man), sémantiquement pas de différence, ces forment répondent au même usage, ensuite c'est selon la personne. Ensuite sache que l'institutionnalisation et l'uniformisation des formes neutres est débattue dans la commu et que le fr inclusif, comme le français "standard", évolue.

Considérant cela, voici ce que je vais faire :

• supprimer le lien vers l'annexe de ma pdd
• modifier l'annexe pour qu'elle soit conforme à la GFI d'Alpheratz (dont j'ai un exemplaire), y insérer des renvois vers d'autres annexes du français inclusif (Ashley, LVEQ, Knisely, Club Mæd), et peut-être centraliser tout ça (mais là j'aurais besoin qu'an admin fusionne les pages et renomment ou qu'on me refourgue les outils d'admin)
• décrire comment me genrer (version simplifiée des différentes propositions) sur ma pdd.

Oui plus court c'est mieux. Scriptance (discussion) 16 juin 2023 à 09:47 (UTC)

@Scriptance : Sur la page Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/juin 2023 tu accuses Pamputt de te mégenrer : De plus tu me mégenres quand bien même j'ai indiqué mes pronoms et accords dans la présente section : tu changes ça. À part un accord, je ne vois pas de mégenrage dans son message du 13 juin à 16:33.

Pour bien te genrer, il faudrait que j'accepte un système. Que je maîtrise sa grammaire et son vocabulaire. Il y a environ 300 millions de personnes qui s'expriment en français. 300 personnes ont la grammaire d'Alpheratz. Une seule personne contrôle le système. C'est contre mes valeurs.

Dans ton dernier message sur ma page :

• celles qui sont passée derrière -> celles qui sont passées derrière
• ces forment répondent -> ces formes répondent
• [...]

Ce n'est pas facile le français (avec ses accords et ses genres), mais je préfère qu'on communique avec moi même avec des coquilles. Je suis aussi bon pour en faire. Snawei (discussion) 16 juin 2023 à 17:20 (UTC)

J'avais un doute sur ta bonne foi mais cette dernière intervention l'enterre définitivement. Ne pas accorder en genre est justement du mégenrage, en te paraphrasant : " à part du mégenrage, je ne vois pas de mégenrage". Les remarques sur l'orthographe constitue des attaques personnelles btw. Personne ne contrôle de "système" qui de toute façon n'existe pas. Arrête de perdre ton temps à exposer pk tu veux pas respecter une personne non binaire en la genrant correctement et profites en pour apprendre à le faire. C'est pas compliqué. Et franchement : c'est juste un x pour les participes passés, et "contributaire"/ wiktionnairiste que t'as à apprendre. Merci de ne plus me notifier d'ici là. Scriptance (discussion) 16 juin 2023 à 18:06 (UTC)

Je ne te notifierai pas mais exprimerai ma pensée aux personnes qui voudront la lire.

• J'avais un doute sur ta bonne foi mais cette dernière intervention l'enterre définitivement. Je n'avais presque aucun doute sur ta mauvaise foi après ton premier message sur cette page. Le fait de dire qu'aucun de mes propos ne tient la route et tes interventions avec certaines des personnes avec qui tu échanges me le confirme. Je n'enterre pas définitivement le dialogue avec toi, mais je pense que ce sera compliqué.
• Les remarques sur l'orthographe constitue des attaques personnelles btw. Ce n'était qu'une illustration qu'on peut ne pas accorder correctement sans que ce soit du mégenrage. Les fautes pour les accords en genre sont fréquentes. Un oubli peut arriver.
• Personne ne contrôle de "système"

Alpheratz, 12 décembre 2020, Facebook : J’écris la seconde édition. Je dispose désormais de tous les exemples de mots de genre neutre qui me manquaient en 2018. Cela signifie que ces mots vivent, sont repris et diffusés parmi les peuples francophones. Ce constat est grossier et mérite d’être affiné. Mais il est l’indice d'un énorme changement : l'émergence d'un troisième genre en langue et en société.

Cela ne veut pas dire que cette personne contrôle le "système", mais tu demandes de te genrer avec une grammaire et une orthographe de cette personne, non ?

• Personne ne contrôle de "système" qui de toute façon n'existe pas. Il faudrait revoir le titre alors ? Annexe:Système_al
• Arrête de perdre ton temps à exposer pk tu veux pas respecter une personne non binaire en la genrant correctement et profites en pour apprendre à le faire. Tu peux envoyer par la poste à la BAnQ (Bibliothèque et Archives nationales du Québec - c'est absent de leur catalogue) ta copie de la grammaire d'Alpheratz de 2018 de 440 pages. Je pourrai alors te respecter (si cela passe par un nouveau genre en français et des accords parfaits). Au début, tu donnais comme référence l'annexe pour bien te genrer. Maintenant c'est ta page utilisataire avec des cas incomplets.
• C'est pas compliqué. Et franchement : c'est juste un x pour les participes passés, et "contributaire"/ wiktionnairiste que t'as à apprendre. Donc pas de 'al' de 'lu', de 'tian' , de 'su', de finales en 'z', de '-aine', de 'quéal', de '-ou', de '-oal' ? Avec ce que tu me dis, je risque de te mégenrer.

Snawei (discussion) 16 juin 2023 à 22:55 (UTC)