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« Wiktionnaire:Questions sur les mots/février 2009 » : différence entre les versions

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:::*formative years : années de formation
:::Cdlt, [[User:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[User Talk:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 11 février 2009 à 11:42 (UTC)
 
== Mettre la barre… - Réglé==
que faut-il dire ?
Mettre la barre haute
ou Mettre la barre haut
 
: C'est ''[[mettre la barre haut]]'' : ce n'est pas la barre qui est haute que l'on met, c'est une barre qu'on met haut. Ici [[haut#fr-adv|haut]] est un adverbe et non pas un adjectif qualificatif, il ne doit donc pas être accordé. - '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 3 février 2009 à 15:07 (UTC)
 
== [[ressources humaines]] -- ''Fait'' ==
définition de ressources humaines.
: Cela signifie : ''membres du personnel, utilisables pour réaliser certaines tâches''. Cette locution me choque profondément, mais j'ai une hypothèse (personnelle) sur son origine : l'utilisation des outils de planification, qui utilisent le terme de ressource (de façon justifiée, dans leur emploi technique du mot : quelque chose ou quelqu'un dont on a besoin pour réaliser une tâche donnée). Et puis, le terme s'est répandu même en dehors de ce cadre. Il n'empêche, je pense qu'il doit toujours être évité. Remplacer ''Direction des ressources humaines'' par ''Direction du personnel'' est toujours souhaitable. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 8 février 2009 à 22:21 (UTC)
::Emprunté à l'anglais [[human resources]] je suppose. [[Utilisateur:Mglovesfun|Mglovesfun]] 8 février 2009 à 22:33 (UTC)
:::: Pour l'anglais aussi, mon hypothèse se tient, non ? Mais tout ça, c'est des opinions personnelles, il ne faut surtout pas aller les recopier dans [[ressources humaines]]... [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 9 février 2009 à 20:56 (UTC)
:::« Remplacer ''Direction des ressources humaines'' par ''Direction du personnel'' », va dire ça à ta [[DRH]] ! {{rire}}--[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 9 février 2009 à 10:01 (UTC)
:Discussion intéressante. Il me semble que si l'on avait prononcé, hors contexte, cette expression devant mes grands-parents, tous nés avant 1914, ils auraient compris ''ressources personnelles dont dispose un être humain'', comme dans ''Les ressources humaines sont étonnantes si l'on en juge par la résistance de certains aux privations'' et certainement pas ''nombre d'êtres humains dont dispose quelqu'un''. [[Utilisateur:Pierre Codou|Pierre]] 16 février 2009 à 10:40 (UTC)
 
== [[jus]] divers ==
 
J'aimerais bien des pages pour les [[jus]]: [[jus de pomme]], [[jus d’orange]], [[jus d'ananas]], [[jus de fruits]] etc. Je vois qu'on n'a que [[jus de chaussette]] ici, qui n'aurait pas de bon goût. --[[Utilisateur:Agricoleur|Agricoleur]] 8 février 2009 à 13:40 (UTC)
: Ces articles n'auraient à mon avis aucun intérêt, pas plus que [[apple juice]] qui devrait être supprimé (sauf s'il a un autre sens en anglais que jus de pomme, bien sûr). Au contraire, [[jus de chaussette]] est nécessaire car un non-francophone ne pourrait pas comprendre cette locution. Dans une perspective [[suppressionniste]], cela va sans dire ! --[[Utilisateur:Zorglub|Zorglub]] 8 février 2009 à 13:49 (UTC)
::C'est pour ça que j'ai hesité. Cependant, les phrases [[jus de pomme]], [[jus d’orange]] etc. sont parmi les premiers mots qu'apprend les étudiants de français (au moins, c'était dans mon livre de français à l'écôle (que s'appele « À Table ! » - module 2 ou 3). J'imagine que [[apple juice]] est parmi les premiers mots anglais qu'ont appris les francophones aussi. --[[Utilisateur:Agricoleur|Agricoleur]] 8 février 2009 à 13:56 (UTC)
: Je dois dire que je raisonnais exactement comme Zorglub. Mais le Wiktionary les accepte, bien que ses critères soient draconiens. En allant regarder là-bas, je me suis rendu compte que le sens était spécial : c'est du jus, mais utilisé en tant que boisson. Effectivement, on ne parle pas vraiment de jus d'orange quand quelques gouttes tombent en mangeant une orange. C'est du jus provenant d'une orange, mais pas du jus d'orange. Alors ? [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 8 février 2009 à 22:12 (UTC)
::Alors on fait les articles et on reste devant les anglophones. Après « La pomme est un fruit. » : « Le [[w:jus de pomme|jus de pomme]] est fait avec le jus de la pomme. » [[Utilisateur:Stephane8888|Stéphane8888]] <small>[[Discussion Utilisateur:Stephane8888|discuter]]</small> 8 février 2009 à 22:40 (UTC)
::: Alors, là... On va être dépassés très bientôt, mais c'est pas grave (et peut-être pas définitif). [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 9 février 2009 à 06:40 (UTC)
::::Est-ce qu'il y a une espèce de guerre entre le Wiktionary et le Wiktionnaire, parce que je me suis rendue compte qu'ils ont presque le même nombre de pages. Il va me falloir opérer mon bot pour éviter être dépassé alors... ou je le modifierai pour le Wiktionary. --[[Utilisateur:Agricoleur|Agricoleur]] 9 février 2009 à 10:17 (UTC)
::::: Il n'y a pas de guerre, mais ils tenaient absolument à atteindre le million avant nous (et ils ont réussi). Certains sont très vexés de ne pas être largement en tête (et ils paraissent même très légèrement déprimés, j'ai l'impression, tout en étant très actifs). Mais ça va aller mieux quand ils repasseront en tête. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 9 février 2009 à 13:01 (UTC)
:::::: Puisque [[Les Anglais ont débarqué]], il faut [[bouter les Anglais hors de France]]. Je voudrais [[apporter de l'eau à votre moulin]] : en faisant un article pour chaque variante (apporter, mener, amener…) et son / mon / ton / notre / votre moulin, ont peut faire une quinzaine d'articles en plus de [[apporter de l’eau à son moulin]]. On ne va pas rester là les [[bras ballants]] à dire : [[Messieurs les Anglais, tirez les premiers]] ! Pour [[avoir ses Anglais]] il faut aussi faire des cocktails qu'ils n'ont pas, tels le [[jus de cordum]], qui se décline aussi en [[sirop de cordum]], etc. On va leur montrer, à ces [[tommie|tommies]], ces [[buveur de thé|buveurs de thé]], [[de quel bois on se chauffe]] ! Au boulot ! --[[Utilisateur:Zorglub|Zorglub]] 9 février 2009 à 20:42 (UTC)
 
 
 
== recherche de signification de 3 mots -- ''Réglés'' ==
 
je cherche ce que signifie ;
*1 [[lombostat]](s)
*2. [[inguinale]]
*3. [[contention]].
 
ces mots appartiennent au domaine des prothèses ou des orthèses.
 
Merci de m'aider si vous savez.
:Pour les deux derniers, tu peux cliquer sur les liens bleus. On va voir pour lombostat, je ne connais pas. [[Utilisateur:Mglovesfun|Mglovesfun]] 9 février 2009 à 12:05 (UTC)
::« Appareillage (appelé également orthèse lombaire) porté au niveau du tronc » [http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/lombostat-2841.html]. --[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 9 février 2009 à 15:11 (UTC)
 
 
 
== Prononciation de [[wallon]] ==
 
L'article indique {{pron|wa.lɔ̃}}, comme on m'a toujours dit que cela se prononçait. Mais le fichier audio ne dit pas la même chose :
* {{pron-rég|France <!-- précisez svp la ville ou la région -->|va.lɔ̃|audio=Fr-wallon.ogg|titre=wallon}}
Qu'en est-il ? --[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 9 février 2009 à 18:16 (UTC)
: Le TLFi compile la prononciation donnée par plusieurs autres dictionnaires. À notre tour de compiler les 2 prononciations. Le /w/ me semble davantage utilisé. Contrairement à ''[[wagon]]'' pour lequel c'est le /v/ qui l'a emporté. [[Utilisateur:Stephane8888|Stéphane8888]] <small>[[Discussion Utilisateur:Stephane8888|discuter]]</small> 9 février 2009 à 18:36 (UTC)
::À mon avis, {{phon|va.lɔ̃}} est une prononciation fautive, tout comme {{phon|wa.gɔ̃}}. Puisque désormais [[:Catégorie:Utilisateurs wa-M]] n'est plus vide, je vais poser la question à [[Discussion Utilisateur:Lucyin#Prononciation de wallon|Lucyin]]. --[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 9 février 2009 à 21:35 (UTC)
:::Question subsidiaire : on indique l’homophonie avec [[vallon]] ou pas ? Je dirais oui, mais comment ? Cdlt, [[User:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[User Talk:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 11 février 2009 à 11:34 (UTC)
:::: Il me semble que l'homme politique Henri Wallon, connu pour son fameux [[amendement]] (amendement Wallon) se prononçait {{pron|va.lɔ̃}}. [[Spécial:Contributions/193.248.128.101|193.248.128.101]] 11 février 2009 à 14:17 (UTC).
:::: On peut l'indiquer dans les paronymes. - '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 11 février 2009 à 14:44 (UTC)
 
Si vous prenez la prononciation belge : les Wallons, la Wallonie etc. de toute évidence le "w" se prononce "w" et non pas "v" soit wallon (oua-lon) de même que pour "wagon" (oua-gon), soit suivant l'influance anglaise comme pour "week-end" qui se prononce avec un "w" soit (ouikend). Si l'on parle de Wallons, de Belgique, ou de noms propres ayant un rapport avec la Belgique,le son (oua...) est obligatoire.
 
[[Utilisateur:Olinoûs|Olinoûs]] 12 février 2009 à 16:12 (UTC)
 
Bien sûr, il y a une différence de prononciation du mot "wallon" entre le français de France (valɔ̃) et donc, dans le reste de la Francophonie et en français de Belgique (walɔ̃). En Belgique, cette prononciation est systématique et consensuelle entre tous les locuteurs. Vous pouvez gérer cela comme on gère les différences de prononciation du wallon (voir [[:wa:tchestea#Pronon.C3.A7aedjes_dins_tchaeke_coine_del_Walonreye|tchestea]]).
 
Psycholinguistiquement, la prononciation "à la française" (valɔ̃) irrite beaucoup de Wallons, au point que le chanteur [[w:Julos Beaucarne|Julos Beaucarne]] a suggéré de réorthographier "Ouallon". Mais l'orthographe avec "W" est aussi ressentie comme très identitaire. De nombreus es villes et villages wallons s'orthographient avec W (toujours prononcé w), ainsi que de nombreux noms de famille, et aussi des prénoms très courants (Willy, Walter), etc.
 
[[Utilisateur:Lucyin|Lucyin]] 13 février 2009 à 11:27 (UTC)
 
==Conjugaison en français de [[foutre]] -- ''Réglé'' ==
 
Bonjour,
 
Un peu de controverse sur la [[Annexe:Conjugaison française:foutre|conjugaison du verbe]] '''[[foutre]]'''. Dans le dico de Scrabble et sur le conjugueur, le passé simple et l'imparfait du subjonctif de ce verbes n'existent pas. Mais le Wiktionnaire donne (en gris) je foutis / que je foutisse. Est-ce que ces mots existent réellement, et sinon, pourquoi on ne peut pas employer foutre au passé simple en français moderne ??? Ca me semble tout à fait possible. [[Utilisateur:Mglovesfun|Mglovesfun]] 10 février 2009 à 13:21 (UTC)
: une recherche internet me dit (site anglais!) que je foutis se dit à égalité avec je foutus et en poursuivant on découvre qu'en français moderne, le passé simple utilisé est ''je foutus'' (le pied dans une merde) alors que ''je foutis'' n'est référencé que sur les pages de déclinaison (donc, à mes yeux, compte pour du beurre acadénico-ranci) --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] 10 février 2009 à 19:43 (UTC)
::[[Annexe:Conjugaison française:contrefoutre|Nous nous contrefoutîmes]] de cela... Personnellement, un passé simple en « u » me fait mal aux oreilles (et zéro réponse google pour contrefoutûmes, tous les sites de conjugaison semblent d'accord). --[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 11 février 2009 à 14:28 (UTC)
:::Et une unique citation livresque avec foutûmes :
:::*''Gilles l'engrosse, puis continue à la fréquenter en compagnie de Simonet (nous foutûmes Hélène)'' (Gilles de Gouberville ?)
:::Bien plus avec [[foutîmes]] :
:::*''et nous foutîmes délicieusement de toutes les manières'' (Sade)
:::*''Depuis ce jour-là, nous foutîmes ...'' (Restif de La Bretonne)
:::--[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 11 février 2009 à 14:39 (UTC)
::::Avec [[foutirent]]
::::*''racontars de gens qui jamais y foutirent les pieds!'' (Céline, ''D’un château à l’autre'', 1966)
::::*''Les artisans du bâtiment, les comités des Briques publiques, les ceusses qui construisent les forts, Tes ceusses qui foutirent partout le feu !'' (Céline à nouveau)
::::*''Les chèvres firent comme les autres, elles foutirent le camp en menant la musique et puis en grillant les écuelles qu'elles avaient gagnées'' (cité par Paul Delarue, Marie Louise Tenèze, ''Le Conte populaire français'', 1985)
::::*'' qui, munis de vits monstrueux, nous foutirent encore deux coups chacun.'' (Sade)
::::*''Ils regardèrent le trou dans le pont, puis jurèrent tour à tour en levant la main au ciel. Comme ces imbéciles me tenaient tous dans leurs bras, en jurant ils me foutirent par-terre.'' (Gilles Ermia, ''The Secret of Monkey Island'', 2000)
::::Je me demande si je ne vais pas enlever le gris de la conjugaison {{clin}} --[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 12 février 2009 à 17:30 (UTC)
:::::Et pour prouver que cette conjugaison n'est pas morte, même pour parler d'informatique :
:::::*''Et je '''foutis''' donc ma vieille batterie mortasse à la benne à recyclage, sans autres états d'âme.'' [http://petaramesh.org/post/2006/11/09/485-et-le-troisieme-jour-il-ressuscita]
:::::--[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 12 février 2009 à 18:11 (UTC)
 
 
 
== Anglais pour [[bimensuel]] et [[bimestriel]] -- ''Réglé'' ==
 
Un contributeur sous IP vient de modifier la traduction anglaise de ''bimensuel'' (cf [[Discuter:bimensuel]]). La consultation de quelques dictionnaires me laisse dubitatif : [[bimonthly]] veut-il vraiment dire les deux ?
 
;bimensuel:
*Harrap's shorter : [[bimonthly]], {{GB}} [[fortnightly]], {{USA}} [[semimonthly]].
*Robert et Collins : {{GB}} fortnightly, bimonthly.
*Google traduction : [[biweekly]].
*Babelfish : [[semi-monthly]].
*Wiktionary (définition correspondant) : bimonthly, semimonthly.
*Merriam-Webster (définition correspondant) : bimonthly, semimonthly.
 
;bimestriel:
*Harrap's shorter : bimonthly.
*Robert et Collins : —
*Google traduction : bimonthly.
*Babelfish : [[two-monthly]].
*Wiktionary (définition correspondant) : bimonthly, [[bimestrial]].
*Merriam-Webster (définition correspondant) : bimonthly.
 
En compilant ceci, je me rends compte que je donne la réponse, mais je le mets quand même pour vous en faire profiter. {{sourire}} --[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 10 février 2009 à 18:00 (UTC)
:Je crois que c'est vrai, on dit aussi que [[biweekly]] c'est deux fois par semaine, ou toutes les deux semaines. Ce qui rend le mot quasiment [[inutilisable]]. [[Utilisateur:Mglovesfun|Mglovesfun]] 10 février 2009 à 19:11 (UTC)
 
== esnium - nec ruot -- Réglé ==
 
Que veulent donc dire ces locutions latines ? <small> question déplacée par {{User|Mglovesfun}}</small>
:Question déjà posé sur le wiktionnaire [http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire:Proposer_un_mot&diff=3294597&oldid=3289992 le 27 mai 2008 à 17:54] et sur la Wikipédia germanophone [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2008/Woche_37#Pseudolatein.2C_franz.C3.B6sisch_.3F le 12 septembre 2008]. Apparemment ce n’est pas du latin. ''Esnium'' semble une mauvaise interprétation par les [[OCR]] de ''centum''. Cdlt, [[User:VIGNERON|V<span style="font-size:75%">IGNERON</span>]] * [[User Talk:VIGNERON|<sup>discut.</sup>]] 11 février 2009 à 11:30 (UTC)
::Oui j'avais déplacé la question ici, parce que "Proposer un mot" ce n'était pas le bon endroit. [[Utilisateur:Mglovesfun|Mglovesfun]] 11 février 2009 à 13:59 (UTC)
 
== les contraires -- ''Fait'' ==
quel le contraire du mot [[bonification]] ?
:Peut être [[aggravation]] ou bien [[détérioration]]. [[User:Pamputt|Pamputt]] <sup><small> &#91;[[User Talk:Pamputt|Discuter]]&#93;</small></sup> 13 février 2009 à 13:52 (UTC)
:: Ça me fait penser à [[bonus]] / [[malus]]. --[[Utilisateur:Zorglub|Zorglub]] 13 février 2009 à 17:54 (UTC)
: Pénalité ? (dans le sens financier) [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 15 février 2009 à 13:22 (UTC)
 
== abreviations N.A.N. et C.I.N ==
 
J'ai trouve ses abreviations (N.A.N. et C.I.N.) sur une "Formulaire de Demande de Passeport Ordinaire" pour le pays du Mali. Qu'est que ca veux dire, N.A.N., C.I.N.?
: J'ai cherché et j'ai pas trouvé. CIN veut peut-être dire « Carte d'identité nationale » mais c'est pas sûr. [[Utilisateur:Stephane8888|Stéphane8888]] <small>[[Discussion Utilisateur:Stephane8888|discuter]]</small> 15 février 2009 à 22:02 (UTC)
: Le formulaire parle de C.i.n., de Lieu c.i.n. et de Date c.i.n, alors qu'on parle de N.a.n, de Lieu a.n et de Date a.n. (source [http://www.oxadel.net/tests/consulat-mali-fra/index.php?p=formulaire/formulaire_participer&formulaire_id=16 ici]) [[Utilisateur:Stephane8888|Stéphane8888]] <small>[[Discussion Utilisateur:Stephane8888|discuter]]</small> 16 février 2009 à 10:01 (UTC)
 
==[[suscepteur]] -- Réglé==
C'est quoi un suscepteur ? (en électromagnétisme / induction)
:'' Épitaxie en phase gazeuse. C'est un procédé surtout utilisé en technologie silicium. Les wafers sont placés sur un suscepteur en graphite recouvert d'une couche de SiC (carbure de silicium, non réactif), chauffés à 1000 - 1200 degrés C et balayés par des gaz de réaction. Le tout s'effectue dans une enceinte préalablement nettoyée par le vide.'' [http://www.granddictionnaire.com/btml/fra/r_motclef/index1024_1.asp]. [[:w:en:Susceptor]], [[:w:fr:Susceptance]]. Donc, c'est un support en graphite qui sert à convertir l'énergie électromagnétique en chaleur. --[[Utilisateur:Grenadine|Grenadine]] 21 février 2009 à 00:50 (UTC)
 
 
== [[tos]] -- Article fait ==
 
Définition: "Masculin pluriel de to"... mais pas de trace d'un mot français dans l'article [[to]]!... --[[Utilisateur:TwoWings|TwoWings]] * <small>[[Discussion Utilisateur:TwoWings|Discutons]]</small> 21 février 2009 à 16:41 (UTC)
: J'ai rajouté le mot [[to]] en tant que mot français. Mais est-ce que ça existe au pluriel ? Peut-être bien, mais je n'ai trouvé aucun exemple. Il faudrait chercher plus, mais c'est pas simple. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 21 février 2009 à 17:59 (UTC)
 
== [[étymologisme]] -- Article fait==
 
Bon, déjà, il faudrais créer cet article indispensable dans un dictionnaire. Le TLFi ne le connait pas. C'est une définition qui se mord la queue mais qui me semble justifier les usages que je note, à la place de ''[[étymologie]]'' dont il pourrait presque partout etre le synonyme :
:recours à l’étymologie pour expliquer le sens d'un mot.
:recours à l'étymologie pour suggérer / imposer la forme correcte d'un mot (en survolant et déchiffrant la définition de ce [http://www.dexonline.news20.ro/cuvant/etimologism.html dictionnaire roumain] qui prend le français pour origine de leur ''etymologism'').
 
ma question porte sur le vilain néologisme que j'ai pondu dans l'article ''[[puits]]'' ([[mea culpa]]), que je ne réécris pas ici pour éviter sa multiplication via les moteurs de recherche, qui, par effet de miroir se retrouve déjà sur quelques sites. Comment qualifier ou nommer une [[étymologie]], en fait la formation d'un mot, qui est savamment correcte, mais ignore l'usage établi. [[rétroformation]] ?
 
merci de vos suggestions. --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] 22 février 2009 à 20:11 (UTC)
: Si c'est pour le Wiktionnaire, j'expliquerais simplement en clair sans chercher un mot. En plus ici, on chercherait pour rien, à mon avis, ce n'est pas une caractéristique de l'étymologie du mot, c'est juste une explication de l'orthographe : on étudie l'influence de l'étymologie sur l'orthographe, c'est donc plutôt un adjectif s'appliquant à ''orthographe'' qu'il faudrait chercher. [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] 23 février 2009 à 18:53 (UTC)
:: {{fait}} merci du conseil.
 
== Dans la [[:Catégorie:Curiosités linguistiques]]... ==
 
...je demande les [[:Catégorie:Adjectifs français n’ayant qu’un genre|Adjectifs français n’ayant qu’un genre]].
 
Il ne doit pas y en avoir beaucoup, j'en ai trouvé un :
*[[hébreu]]
Je compte sur vous pour en trouver d'autres. {{sourire}} --[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 23 février 2009 à 17:10 (UTC)
: Il y a aussi ''[[preu]]'' qui me vient à l'esprit. - '''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 23 février 2009 à 17:25 (UTC)
: J'aurais aussi pensé à ''[[enceinte]]'', mais je n'en suis plus [[hippocampe|très]] [[transsexuel|sûr]]. -
:'''[[Utilisateur:Darkdadaah|Dakdada]]''' [[Discussion Utilisateur:Darkdadaah|<small>(discuter)</small>]] 23 février 2009 à 17:31 (UTC)
:: Le requin est-il [[enceint]] ? (Pas de [[requine]], je précise). [[Utilisateur:Mglovesfun|Mglovesfun]] 26 février 2009 à 12:26 (UTC)
::Dans le même genre, je pensais à ''[[isabelle]]'', mais nous avons faux tous deux. --[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 23 février 2009 à 22:23 (UTC)
: En parlant de "Curiosités linguistiques", je ne vois pas en quoi les "Mots suédois empruntés au français" ou les "Mots tchèques empruntés au français" sont des curiosités linguistiques. J'ignorais que les Suédois ou les Tchèques étaient des bêtes curieuses à ce point ! [[Utilisateur:Chrisaix|Chrisaix]] 23 février 2009 à 19:41 (UTC)
::{{rire}} En fait je pense comme toi, même si je suis responsable de ce [[bin's]]. --[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 23 février 2009 à 22:21 (UTC)
: Est-ce que des noms de couleur comme [[marron]] ou [[châtain]] t'iraient ? [[Utilisateur:Chrisaix|Chrisaix]] 23 février 2009 à 22:43 (UTC)
:: non, on dit une robe marron. l'adjectif est [[épicène]] mais pas unigenre. --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] 24 février 2009 à 07:15 (UTC)
:::Après quelques recherches, il semblerait qu'[[unigenre]] soit généralement synonyme d'épicène. --[[Utilisateur:Szyx|Szyx]] 24 février 2009 à 10:20 (UTC)
::::Intéressants aussi les mots [[radeuse]] et [[trameuse]], qui n'ont pas de forme masculine. Mais ce sont des noms communs. [[Utilisateur:Mglovesfun|Mglovesfun]] 26 février 2009 à 12:28 (UTC)
::::: je propose ''[[macho]]'' (et il nous manque l'usage adjectival, il est macho, un comportement macho), une attitude [[machiste]]. --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] 26 février 2009 à 13:44 (UTC)
: et même pour [[hébreu]] que je viens de mettre à jour, tout le monde n'est pas d'accord pour en faire un "unigenre". --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] 5 mars 2009 à 09:44 (UTC)
 
 
== relations entre les mots... Un linguiste, ''please'' ! ==
 
Grâce au Wiktionnaire, j’ai appris que le français avait, au delà de synonyme et antonyme, d’autres mots du même genre, très pratiques pour décrire les relations entre les mots. Par exemple, hyperonyme (je connaissais déhà [[Oberbegriff]]), méronyme, holonyme...
 
# Mais comment traduit-on [[Unterbegriff]] en français ? Ah, trouvé, c’est [[hyponyme]] !
# Mais pour les verbes, comme tuer et mourir, qui ne sont pas antonymes (pour moi, tuer ≠ ramener à la vie / faire ressuciter et mourir ≠ vivre), comment dit-on qu’ils sont ? Est-ce qu’on dit quand même antonyme ? (surtout que dans certains cas, le véritable antonyme n’existe pas en un mot : vendre ≠ ne pas vendre et acheter ≠ s’abstenir d’acheter ; donc c’est bien pratique de les qualifier d’antonymes, même si ça me pose problème).
 
J’ai un livre qu’on a étudié à l’université qui dit (en anglais) qu’apprendre et enseigner sont ''[[converse]]'' ([[conversif]]s ?). Mais ce n’est pas la même chose, si ? J’ai du mal à avoir la tête claire là-dessus.
 
Exemples pour vous inspirer :
* apprendre / enseigner
* garder (ne pas donner)≠donner / prendre≠ne pas prendre / recevoir
* garder (ne pas prêter)≠prêter / emprunter≠ne pas emprunter
* manger / nourrir
* etc.
 
Et que dire des relations entre écouter et entendre, regarder et voir ? Y a-t-il un mot pour ça ?
 
Je m’aperçois que le fait de ne pas connaître les mots pour ce genre de choses rend difficile la réflexion autour du sens des mots. --[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] 26 février 2009 à 02:10 (UTC)
 
: je ne connais pas l'allemand mais je proposerais un ''[[corrélatif]]'' (article à revoir) --[[Utilisateur:Diligent|Diligent]] 26 février 2009 à 13:14 (UTC)
:: Oui, vous avez raison, [[Utilisateur:Eiku|Eiku]]! Ce sont bien des [[conversif]]s! --[[Utilisateur:Grenadine|Grenadine]] 26 février 2009 à 13:18 (UTC)
 
: Il me semble me souvenir que des couples de verbes comme apprendre/enseigner, aller/venir, prêter/emprunter sont dits ''réciproques'', c'est-à-dire que chacun exprime l'idée inverse (et pas contraire) de l'autre. Ils ont souvent une construction différente (enseigner qqc '''à''' qqn, apprendre qqc '''de''' qqn) dans le sens concerné. Quant à des couples comme tuer/mourir ou manger/nourrir, là aussi, il me semble me souvenir que l'un est actif, alors que l'autre est passif. Ils sont opposés dans le type d'action, mais pas opposés lexicalement. Mais je ne me souviens plus du nom qu'on utilise pour les définir. Si ça peut faire avancer un peu... Chrisaix 26/02/2009 13:19
::Peut-etre je me trompe pour le terme francais, mais c'est sur qu'en anglais c'est ''converse'': ''Such a regularity as between give and get, sell and buv. and teach and learn is known in semantics as a converse relation.'' [http://books.google.com/books?id=uyavMKhIfV8C&pg=PA181&lpg=PA181&dq=semantics+converse&source=bl&ots=dwpJBczOts&sig=k2ENSFevYZKMi4-doZBKg0nKBG4&hl=en&ei=s5emScncB5-Q1QWzqdHMAg&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result] --[[Utilisateur:Grenadine|Grenadine]] 26 février 2009 à 13:25 (UTC)
::: Merci pour ces éléments de réponse. Chrisaix et Grenadine ont raison pour [[réciproque|:en:réciproque]] et ''[[converse|:en:converse]]'' (je fais pointer les liens vers les articles de en:). Pour [[conversif]], ça semble être un faux ami (je n’ai rien trouvé sur google). Le vocabulaire semble être emprunté aux maths (auxquels je comprends peu de choses malheureusement) : voir [[:wikipedia:fr:Relation binaire|Relation binaire sur Wikipédia]]. Quant à [[corrélatif]], je ne sais pas si c’est exactement la même chose. D’après [[:wikipedia:fr:Corrélation|Corrélation sur Wikipédia]], ce serait un terme plus générique pour indiquer que les sens sont liés. Par exemple, [[fraise]] et [[entrer en éruption]] ne sont pas corrélatifs selon moi.
::: Je pense que ça peut servir, par exemple, pour traduire '''[[manquer]] à quelqu’un''' en anglais ou en allemand, langues qui utilisent justement un verbe dont le sens est réciproque ([[vermissen]] et [[miss]]). Ça pourrait également être utile de mettre les réciproques et les inverses dans les articles, si on les connaît, car ça sert souvent. --[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] 26 février 2009 à 15:59 (UTC)
:::: Je ne suis pas tout a fait d'accord pour « conversif »... Peut-etre ce n'est pas un mot tres repandu, meme parmi les linquistes francais mais ca existe: [http://209.85.129.132/search?q=cache:f8XhK7XH9TEJ:w3.u-grenoble3.fr/tutin/M2/Intro_Lexico.pdf+semantique+conversif+site:.fr&hl=en&ct=clnk&cd=1] — c'est un pdf a la base, donc, « conversif » c'est dans la section d'autres relations paradigmatiques page #3. [http://w3.u-grenoble3.fr/idl/cursus/enseignants/tutin/DEC.htm]. [http://209.85.129.132/search?q=cache:ZEJxQJgqql8J:taln.limsi.fr/site/talnRecital05/session3/schwab.pdf+semantique+conversif+site:.fr&hl=en&ct=clnk&cd=5] — section « antonymie duale » --[[Utilisateur:Grenadine|Grenadine]] 26 février 2009 à 20:57 (UTC)
: J'ai trouvé au sujet de manger/nourrir ! {{rire}} Les verbes à sens actif (comme manger) sont dits [[factitif]]s (parce que celui qui mange est celui qui '''fait''' l'action), alors que les verbes à sens passif (comme nourrir) sont dits [[causatif]]s (parce que le sujet n'est pas celui sur lequel porte l'action, bien qu'il en soit la '''cause'''). Une forme typiquement causative de nourrir est "faire manger", qui indique bien que l'action ne porte pas sur le sujet du verbe mais sur son complément. Dans ce sens, on peut dire que [[manger]] est le corrélatif factitif de [[nourrir]]. Ou, à l'inverse, [[nourrir]] est le corrélatif causatif de [[manger]]. On retrouve la même différence entre [[tuer]] et [[mourir]]. Le verbe [[mourir]] est [[factitif]], alors que le verbe [[tuer]] est causatif (parce qu'il est synonyme de [[faire]] [[mourir]]). Voir {{WP|Causatif|causatif}}. [[Utilisateur:Chrisaix|Chrisaix]] 26 février 2009 à 21:34 (UTC)
: Idem pour [[apprendre]] (intransitif, factitif) et [[enseigner]] (transitif, causatif = faire apprendre).
: Idem pour [[boire]] (intransitif, factitif) et [[abreuver]] (transitif, causatif = faire boire).
: Idem pour [[comprendre]] et [[expliquer]] (= faire comprendre).
: Idem pour [[voir]] et [[montrer]] (= faire voir).
: etc. [[Utilisateur:Chrisaix|Chrisaix]] 26 février 2009 à 21:44 (UTC)
:: Bravo ! {{sourire}} Mais comment tu fais pour trouver/savoir tout ça ? (peut-être que c’est l’apanage des gens qui se couchent tôt... Alors au dodo Eiku !)--[[Utilisateur:Eiku|Eiku]] 27 février 2009 à 00:38 (UTC)
::: Merci pour le compliment, mais je n'ai aucun mérite. J'ai rentré "nourrir manger" sur Google. Je suis tombé sur l'article "causatif" sur Wikipedia et ce que j'avais vu il y a quelques années m'est revenu en mémoire. [[Utilisateur:Chrisaix|Chrisaix]] 27 février 2009 à 07:27 (UTC)
: En ce qui concerne la troisième sorte de verbes dont tu parles (écrouter/entendre), la différence vient dans la conscience que l'on met dans l'action. Schématiquement, "voir" est une fonction biologique, alors que "regarder" est un acte volontaire. De la même façon, "entendre" est la fonction, "écouter" est l'acte. On a d'autres couples de verbes semblables en français : marcher/se promener ; parler/discuter ; faire/agir ; manger/se nourrir ; se reproduire/faire l'amour... Ils ne sont pas synonymes. D'ailleurs, on dit qu'on peut "voir sans regarder" ou "regarder sans voir" ! [[Utilisateur:Chrisaix|Chrisaix]] 27 février 2009 à 07:46 (UTC)
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