Discussion:Aryen

Langue proche des langues indo-européennes?

L'aryen est une langue indo-européenne. Pourquoi dire proche? Comme son nom l'indique, l'indo-iranien (l'aryen) s'est répandu en Inde et en Iran. Dire que l'indo-iranien serait le proto-européen, c'est une connerie nazie à laquelle plus personne ne croit. Merci de vérifier au lieu de raconter n'importe quoi. Voir l'encyclopédie Larousse et tous les livres sérieux sur la question--Zhuangzi (discussion) 20 juillet 2020 à 11:45 (UTC)

@Zhuangzi : Bonjour, le problème, c’est que vous faites un copyvio en copiant texto la définition du Larousse. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 juillet 2020 à 18:12 (UTC)

@Lepticed7 : Ok, alors, il faudrait la paraphraser ou reprendre des phrases de wikipédia, mais pourquoi est-ce vous reprenez un texte absurde? Vous ne voyez pas que la phrase: "Homme d’un groupe linguistique parlant une langue proche des langues indo-européennes, qui vivait autrefois en Asie centrale et aurait conquis l’Inde" ne veut rien dire? L'indo-iranien est une branche des langues indo-européennes.Pourquoi reprenez-vous la théorie nazie, qui assimile tous les indo-européens à l'indo-iranien?--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 06:25 (UTC)

@Zhuangzi : Bonjour, je ne reprends rien du tout. J’ai juste retiré une violation de copyright de votre part. Si vous souhaitez changer la définition en paraphrasant, libre à vous de le faire, mais en respectant la loi. Merci. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juillet 2020 à 06:40 (UTC)

@Lepticed7 : J’ai mis des phrases de wiki à la place. Ce n’est pas du copyvio quand on cite sa source (j’ai trouvé plein de copyvio non signalés dans le wiktionnaire), surtout si le contenu est en ligne. Ça n’explique pas pourquoi vous vouliez laisser des conneries nazies sans queue ni tête.--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 07:10 (UTC)

@Zhuangzi :

1. Si vous voulez changer la définition, faites le correctement. En l’état actuel, ce n’est en rien une définition. Vous mélangez sens, étymologie, usage et connotations sur le mot.
2. Merci de ne pas me donner d’intention que je n’ai pas. Si je vous révoque, c’est que votre contribution ne correspond aux critères attendues d’une définition.
3. Le fait que le contenu soit en ligne ne change rien au fait que la définition est copyrightée. En la recopiant telle quelle, vous ne respectez pas le copyright.
4. Enfin, si vous trouvez des définitions violant des copyrights, l’attitude la plus collaborative reste soit de les retirer, soit d’en informer les autres contributeurs.

Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juillet 2020 à 07:23 (UTC)

De courtes citations sourcées ne sont pas du copyvio. Qu'est-ce que vous racontez comme connerie sur l'étymologie, etc.? J'ai mis le vrai sens du mot ainsi que le sens obsolète. Pourquoi remmettez-vous à chaque fois les mêmes conneries? Croyez-vous vraiment que "Homme d’un groupe linguistique parlant une langue proche des langues indo-européennes"? Et en même temps (vous ne voyez même pas la contradiction) "on préfère le terme plus neutre de Proto-Indo-Européen". Non! A part les nazis, personne n'a jamais cru que l'aryen désigne le proto-européen.--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 07:37 (UTC)

Non, une courte citation en dehors des exemples n’est pas une citation mais du recopiage. Donc vous êtes en tord sur ce point. L’article étant perfectible ceci-dit, je suis repassé dessus. Et il n’y avait pas que les nazis qui l’assimilaient à l’indo-européen à l’époque. Je vous conseille l’excellent livre de Bernard Sergent sur les indo-européens et qui fait notamment le point sur cette dénomination. Lyokoï (Discutons ) 22 juillet 2020 à 07:42 (UTC)

La page Arya est également concernée par cette discussion. Et s’il est question d’une langue, les informations n’ont pas à figurer sur Aryen mais sur aryen car le Wiktionnaire distingue les majuscules et les minuscules Noé 22 juillet 2020 à 07:56 (UTC)

 Pour la dernière fois, cessez de me prêtez des intentions que je n’ai pas, ainsi que de dire ce que je vois ou ne vois pas. Factuellement, ce que j’ai vu, c’est que votre définition est une violation de copyright, que vous êtes désagréable dans les discussions, et que la définition proposée par la suite n’en est pas une selon les critères du Wiktionnaire. Étant donné votre passif, je vous invite à remettre en question votre comportement collaboratif, faute de quoi je demande votre blocage définitif. Nous avons perdu trop de temps avec vous. Bonne journée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juillet 2020 à 07:58 (UTC)

Le problème que je vois, c’est que Lyokoï et Noé, qui me détestent (Lyokoï m’a déjà bloqué plusieurs fois sans jamais donner d’autres explications que très vagues) racontent n’importe quoi sans chercher à comprendre. J’avais retiré les phrases de l’encyclopédie Larousse, que je n’avais pas recopié mais dont j’avais cité quelques phrases, mais Lyokoï a retiré mes phrases (tirées de wikipédia cette fois) pour ne laisser que la déf obsolète. Par contre, la définition laissée par Noé dans arya (« Peuple très ancien, nomade et pasteur, que l'on croit être venu de l’Iran en Europe vers 2000 avant Jésus-Christ. ») est le copyvio intégral de l’une des définitions (la plus obsolète) du TLFi https://www.cnrtl.fr/definition/aryen Les autres def sont censurées. Vous remplacez mes phrases par un copyvio tout en racontant que ce serait moi ! Non, comme l’explique https://www.universalis.fr/encyclopedie/aryens/ « aryen » est la francisation de « arya », ce n’est donc pas inutile de le préciser dans la définition, ce n’est pas une étymologie, c’est le même mot, francisé. « Arya » se nommaient les indo-iraniens, c’est pourquoi on emploie le terme aryen pour l’indo-iranien. C’est d’ailleurs pour la même raison que l’on a utilisé ce terme au terme 19ème siècle pour désigner les indo-iraniens qu’ils pensaient être à l’origine des indo-européens. Mais à part les nazis, personne n’a conservé cette idée ridicule. @Noé : Vous avez changé ma phrase : « Homme d’un groupe linguistique parlant l'indo-iranien, une branche des langues indo-européennes, qui vivait autrefois en Asie centrale et aurait conquis l’Inde et l'Iran. » pour « Homme d’un groupe vivant autrefois en Asie centrale, rattaché à l’indo-iranien, une branche des langues indo-européennes. » Vous ne voyez pas que votre phrase ne veut rien dire ? La seule chose qui définit un éventuel peuple indo-iranien, c’est le fait qu’il parle une langue indo-iranienne, c’est ce que signifie le mot aryen, pourquoi dire « rattaché » (comme Lyokoï qui a remis plusieurs fois « proche de »).--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 13:20 (UTC)

Je ne vous déteste pas, je trouve votre attitude désagréable. Les raisons de vos blocages successifs étaient très claires. Vous n’œuvrez pas dans un soucis de bonne entente mais en étant convaincu d’avoir raison seul contre tous, en attaquant sans cesses les autres et en leurs prêtant des intentions qu’ils n’ont pas. Je ne suis pas intervenu sur la page arya mais sur la page Arya. C’est en effet une définition copiée sur celle du TLFi, qui devra être supprimée. Les autres définitions ne sont pas censurées, elles n’ont pas encore été rédigées. Vos commentaires n’étaient pas des définitions, comme déjà expliqué. Universalis est une encyclopédie, qui n’est pas rédigée selon les mêmes codes qu'un dictionnaire. Dans une définition de dictionnaire, on indique pas l’origine du mot, cela est laissé à la notice étymologique qui se trouve plus tôt sur la page. Donc non, on indiquera pas Arya dans la définition de Aryen. Par ailleurs, votre caractérisation du langage des Nazis est erronée. Il y a eut un usage qui les a précédé, et ce sens continue à être en usage au sein d’une partie des locuteurs du français, même si elle est largement contestée. Le Wiktionnaire rendra compte des différents sens successifs, ce n’est pas seulement un dictionnaire de la langue parlée aujourd’hui. Quant à la rédaction de la définition, je vous ai déjà répondu par ailleurs : ça n’a aucun sens de dire que des personnes parlent une branche d’une famille de langue Noé 22 juillet 2020 à 13:34 (UTC)

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la phrase "Aryen est la francisation de Arya?--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 13:43 (UTC)

Je comprends très bien que vous êtes agressif et refusez d’entendre qu’il s’agit d’une information de nature étymologique, qui n’a donc pas sa place sur la ligne de définition Noé 22 juillet 2020 à 13:48 (UTC)

Non, une francisation n'est pas une simple étymologie.--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 14:02 (UTC)

Je n’ai pas dit que c’était simple, j’ai dis que c’était de nature étymologique. Quelle est votre définition de francisation ? En quoi s’inscrit-elle dans la définition sémantique d’un terme ? Noé 22 juillet 2020 à 14:05 (UTC)

Ben aryen ou Aryen, c'est le terme français pour arya, et oui, bien sûr, il faut expliquer ce genre de truc dans un dico (tous le font). C'est même le minimum à préciser. L'indo-aryen est une langue et c'est par ailleurs une branche des langues indo-européennes.--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 14:09 (UTC)

Je n’ai pas dis de ne pas donner cette information. Je vous prie de distinguer ce qui tient de la définition du sens et ce qui tient de l’étymologie. Ces deux informations sont de natures différentes, et trouvent leurs places à des emplacements différents dans la page. Ce n’est pas très compliqué, le TLFi procède également ainsi. Dans le Wiktionnaire, l’étymologie se place dans une section dédiée en début de page. Pour l’instant nous discutions de l’indo-iranien, pas de l’indo-aryen. Selon les classifications les plus récentes que je peux consulter rapidement, ces deux termes désignent des branches, mais non des langues (Glottolog). Quelles sources avez-vous sur des langues qui porteraient ces noms ? Noé 22 juillet 2020 à 14:17 (UTC)

C'est compliqué de parler à quelqu'un qui ne comprend rien. Mais déjà, c'est bien que vous ayez enfin fait l'effort de lire une source (qui ne comporte certes pas de texte, mais j'ai bien vu que vous ne lisez jamais les textes). Avant que le latin deviennent le français, l'espagnol, etc. c'était une langue (qui est du coup aussi la branche latine) L'indo-iranien était une langue, et une branche qui a donné l'indo-aryen et l'irano-aryen, qui ont donné d'autres langues, etc.

Vus avez encore retiré: "francisation de "arya"". Juste pour faire chier ou parce que vous ne comprenez pas? Que signifie "aryen" à part "arya"? Réfléchissez un peu! Pourquoi dire "aryen" pour "indo-iranien"? Qu'est-ce qui vous échappe?--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 16:55 (UTC)

Ce qui est incroyable, c’est que des Wiktionnaristes confirmés vous affirment que ce n’est pas comme ça qu’on fait ici, et vous arrivez à dire que nous ne comprenons rien. Arya n’a rien à faire dans la définition. Le fait que ça soit une francisation n’éclaircit en rien le sens, par contre, ça indique d’où vient le mot. Nous affirmons qu’une telle information doit être présentée dans la section étymologie. Il n’y a rien de compliquer à comprendre, encore faut-il essayer. Enfin, pour être détesté, il faut être détestable. Pensez-y. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juillet 2020 à 17:11 (UTC)

@Lepticed7 : Expliquez-moi simplement pourquoi on dit "aryen" pour "indo-iranien"?--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 17:19 (UTC)

Aucune idée. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juillet 2020 à 17:22 (UTC)

Eh bien parce que ça vient de arya et que les indo-iraniens se nommaient comme ça. C'est ce que j'avais écrit depuis le début, mais que vous censurez à chaque fois, parce que vous censurez ce que vous ne comprenez pas. J'ai déjà expliqué ça plus haut, les articles de l'encyclopédie universalis et Larousse expliquent le truc, mais vous ne les avez même pas lu non plus.--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 17:32 (UTC)

Je crois pas avoir été assez clair. J’en ai rien à carrer de la définition. Ce que je vous dis, c’est que les informations relatives à l’origine du mot, c’est dans la section étymologie. Je n’ai pas lu les encyclopédies, vous n’avez lu ni nos messages, ni les règles. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juillet 2020 à 17:52 (UTC)

Je suis d’accord qu’il est compliqué de parler à quelqu’un qui ne comprend rien. Vous m’attaquez à nouveau en prétendant que je ne lis rien, alors que vous n’aviez rien proposé à la lecture, ce qui m’amuse. Le latin ne devient pas le français, c’est une description naïve de l’évolution des langues. Vous méprisez mes connaissances sur la typologie des langues, ce qui me fait doucement rigoler, car je ne pense pas être moins compétent que vous dans ce domaine. Le fait que ce soit le nom d’une branche en signifie en rien que ce fut une langue en usage par une communauté, ça peut n’être qu’une reconstruction, un ensemble de cognats ou de protoformes. J’ai participé à en construire pour le proto-tupi-guarani, branche du tupi. Sur du vocabulaire et des éléments de morphosyntaxe. Je connais donc bien Glottolog. Mon nom y figure même pour la classification de la branche des langues sirionoides (Glottolog). J’imagine que votre nom s’y trouve également quelque part, puisque vous semblez un si grand spécialiste de ces langues. Bref, je ne saurais dire si indo-iranien est le nom d’une langue ou seulement le nom d’une branche théorique, ça n’est pas le coin du monde que je connais le mieux. Vous n’avez encore rien amené m’amenant à penser que ce fut la langue d’une communauté, ce que vous affirmiez.

Vous avez encore ajouté "francisation de "arya"". Juste pour faire chier ou parce que vous ne comprenez pas ? Je vous dis que c’est une information sur l’étymologie et non sur la définition du mot, et que cela ne se place pas à cet endroit là dans le Wiktionnaire. Comme vous vous acharnez à annuler cette modification sans apporter de nouveaux arguments et que cela ne me fait que perdre mon temps, je vous ai bloqué l’accès à cette page Noé 22 juillet 2020 à 17:22 (UTC)

Eh bien parce que ça vient de arya et que les indo-iraniens se nommaient comme ça. C'est ce que j'avais écrit depuis le début, mais que vous censurez à chaque fois, parce que vous censurez ce que vous ne comprenez pas. J'ai déjà expliqué ça plus haut, les articles de l'encyclopédie universalis et Larousse expliquent le truc, mais vous ne les avez même pas lu non plus.

Qui, à part vous, utilise Arya ou Aryen pour désigner les Indo-iraniens ? Pourriez-vous nous donner au moins une citation provenant d’un ouvrage qui prouverait cet usage ? Noé 22 juillet 2020 à 17:34 (UTC)

J'en ai mis une. Vous n'avez pas répondu à la question simple: "Pourquoi appelle-t-on les langues indo-iraniennes "aryennes""? Me venez pas me faire rire avec votre blog sur les langues pour vous rendre important. Je vois bien que vous racontez n'importe quoi. Ce n'est pas vous qui avez remis deux trois fois le copyvio intégral (et ridicule, personne ne croit à cette connerie depuis les nazis) "Peuple très ancien, nomade et pasteur, que l'on croit être venu de l’Iran en Europe vers 2000 avant Jésus-Christ."? https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Arya&diff=prev&oldid=28145872 Désolé, mais vous ne pouvez pas vous présenter comme connaisseur et avoir aussi peu de culture générale dans ce domaine (c'est la leçon 1 en linguistique).

Ping à tout le monde: Pourquoi ce refus de signaler que dire "Qui appartient à l’ethnie d’où sont issus les peuples indo-européens.", ce n'est pas seulement "archaïque", mais nazi? C'est devenu un manque de neutralité que de dénoncer le nazisme? @Noé : pour vous, c'est une théorie comme une autre?--Zhuangzi (discussion) 22 juillet 2020 à 17:54 (UTC)

@Zhuangzi : Plutôt que d’interpeller et agacer les personnes expérimentées, je vous propose de rédiger un brouillon, où l’on pourra si vous le souhaitez, commenter et atteindre une meilleure version de cette page. Mais il est clair que sur la ligne de définition on ne met que ce qui permet de comprendre le mot. L’origine du mot est dans une section étymologique, et le contexte de l’utilisation est illustré par les exemples auquel une section note peut être également ajoutée. Merci de ne pas tout mélanger et surtout de participer à relâcher la tension dans cette conversation. Dans le cas contraire, je crains que la situation se fige à votre désavantage. Otourly (discussion) 22 juillet 2020 à 18:08 (UTC)

@Zhuangzi : Vous avez mis une citation pour aryen, aucune pour Aryen et Arya. Ce sont des mots différents, chaque mot s’appuie sur des citations d’usage. Glottolog n’est pas un blog, c’est un site de référence en linguistique. Je suis étonné que vous ne le connaissiez pas. Vous me renvoyez sur de la connaissance historique quand je vous parle de linguistique, ce sont deux disciplines différentes, et vos propos sont très hasardeux sur cette dernière (vous confondez notamment branche et langue, ne comprenez pas le concept de variation orthographique ni la façon dont on décrit le lexique). Je ne me suis à aucun moment prétendu connaisseur des peuples passés. Pour moi, le Nazisme n’est pas une théorie comme une autre. Cependant, cette définition les précédait, elle n’est pas due aux Nazis. Quels sources extérieures pouvez-vous proposer pour convaincre le lectorat que cette définition est nazie ? Quant à votre question simple, je ne comprends pas là où vous voulez en venir. Pourriez-vous préciser cette question ? Noé 22 juillet 2020 à 18:21 (UTC)