Discussion aide:Étymologies

Lier les mots étrangers

Est-ce qu'il ne faudrait pas faire des mots d'origine un lien? Ce sont des mots aussi et on peut vouloir aller sur leur page. Ça empêche pas de les mettre en italique en même temps: cognoscere au lieu de cognoscere. --Jérôme 22 jul 2005 à 08:32 (UTC)

Tout à fait ! Merci de l'avoir remarqué, je viens de le changer :) --Dakdada (discuter) 22 jul 2005 à 13:20 (UTC)

mots d'origine grec ancien

Puis-je proposer une modification a la regle:

• Les mots étrangers sont en italique, sauf les mots français ;

pour les mots d'origine grecque ? L'italique me semble redondante avec l'alphabet grec.

par exemple:

Du grec ancien αντώνυμο, antonymo (même sens), de αντι (« anti- ») et όνομα, onoma (« nom »).

plutot que:

Du grec αντώνυμο, antonymo (même sens), de αντι (« anti- ») et όνομα, onoma (« nom »).

nota-bene en post-scriptum: de meme pour les mots d'origine arabe. Voir abricot - le mot arabe etait pour sa part illisible dans l'etymologie quand mis entre ''.

--Diligent 9 juillet 2006 à 14:47 (UTC)

J'ai simplifié : la règle typographique est en fait plus simple : seuls les étymons écrits en alphabet latin (et donc assujettis à l'italique) sont mis en italique, de même que les translittérations (puiqu'écrites en caractères latins). J'avais oublié de corriger cette page, alors que cette "règle" a été changée depuis un certain temps :( L'italique ne s'applique donc pas pour l'alphabet grec, l'arabe, etc.) - Dakdada (discuter) 9 juillet 2006 à 17:37 (UTC)

L'essentiel

C'est un comble de ne pas trouver dans cet article, l'étymologie du mot étymologie. 90.18.125.128 31 mai 2007 à 17:16 (UTC)

L'étymologie d’étymologie se trouve dans l’article "étymologie". Stéphane8888 (discuter)

épreuve

je fais un devoir en francais et je ne trouve pa l'etymologie du mot épreuve ni son champ sémantique donc il faudrait améliorer cette page car je suis très décus.

Question transférée sur Wiktionnaire:Questions sur les mots#épreuve. --Szyx 22 octobre 2008 à 17:18 (UTC)

Légère modification

Il n'est pas tout à fait exact d'écrire que le gaulois et le gotique soient des langues non-écrites. On possède un corpus d'inscriptions gauloises de plus en plus important, avec désormais des textes entiers. De la même manière, pour le gotique, la bible de Wulfila est un monument conséquent. Nortmannus 16 décembre 2008 à 18:53 (UTC)

De l'usage des parenthèses

Suite à la discussion qui a commencé sur ma page de discussion, j'ai voulu rafraichir ma connaissance des règles d’édition sur les étymologies. Et je dois avouer que j'ai quelques difficultés pour les utiliser car elle ne me semble pas complètement cohérentes. Si j'ouvre l'article guépard, je peux lire dans les traductions

hindi : चीता^(hi) (cita)

et si j'ouvre l'article cheetah

De l’hindi चीता (cītā) « léopard, panthère ».

Si je suis les recommandations décrites ici, il aurait fallu écrire:

De l’hindi चीता cītā (« léopard, panthère »)

voire

De l’hindi चीता cītā (« léopard, panthère »)

Je pense que j'ai été influencé par l'étymologie de l'article du wiktionnaire en anglais. Je voudrais ouvrir une discussion pour questionner l'usage des parenthèses:

1. Leur usage doit être harmonisé à mon avis entre les différents paragraphes et si l'usage des parenthèses est confirmée dans l'étymologie, il faudrait modifier les modèles trad, trad+ et trad-.
2. L'intérêt de la transcription est de permettre à une personne qui n'est pas un locuteur de la langue en question de pouvoir lire l'étymologie et par conséquent soit je suis capable de lire चीता et la transcription est inutile (et non lue oralement) soit je me sers de la transcription uniquement. Dans les deux cas, je ne lis qu'une seule fois et oralement j'obtiens quelque chose comme

   De l’hindi cītā léopard, panthère

3. Le sens mis entre guillemets est par contre lu oralement car il sers à lever le doute sur le sens pour les mots polysémiques et à éclairer sur l’évolution de sens des mots. Ce n'est pas une béquille mais un support de la pensée sur l'évolution diachronique du sens des mots. Je pense que les guillemets se suffisent et que l'usage du wiktionnaire en anglais est moins lourd.

• Quant à l'usage de l'italique sur les mots étrangers utilisés dans l'étymologie, je pense qu'il faudrait réformer la définition présente pour en limiter l'usage aux langues utilisant l'alphabet latin (voire aussi cyrillique). Mais pour les autres alphabets, l'usage de l'italique va contre les habitudes graphiques de ces langues. Je pense que l'usage actuelle est de ne pas utiliser l'italique mais cela n'a pas été mis dans la page d'aide.

• Je suis un usager du modèle polytonique tout en n'étant pas satisfait par celui-ci: je préfèrerai que nous avons un modèle universel qui résolve les problèmes d'affichage du grec mais aussi de l'arabe accentué, de l'hébreu avec niqqud etc. Il existe par exemple un modèle lien qui pourrait évoluer dans ce sens.

• Une seconde pensée Afin de simplifier la rédaction des articles, je pense qu'on pourrait envisager aussi d'utiliser le modèle trad dans l'étymologie. Cela simplifierait le travail des néophytes d'avoir un modèle de moins à découvrir.

• Enfin sur l'usage des modèles (code langue, …) pourquoi ne pas considérer que c'est la lisibilité du résultat qui l'emporte? Nul n'est tenu d'utiliser les modèles qu'il ne connait pas. Tant que le résultat de l'article est lisible, je ne vois pas de problème. LBO disc 21 décembre 2008 à 13:03 (UTC)

C'est un problème auquel j'ai déjà réfléchi, m'étant pas mal intéressé au modèle {{trad}} :

• Je suis d'accord qu'il faut de l'homogénéité. Dans l'idéel on utiliserait des modèles, mais là encore ils peuvent faire peur. Le wiktionary utilise des modèles du style From {{etyl|grc|la}} {{term|συνώνυμον|tr=sunōnumon|lang=grc|sc=polytonic}}, qui catégorise et affiche très bien, mais qui est plutôt cryptique.
• Pour l'utilisation des modèles {{trad}}, ce n'est pas du tout une bonne idée tant qu'on catégorise dans des pages "Traductions en ...". C'est possible qu'on change cette catégorisation (voir ici ma proposition) et dans ce cas, cela deviendrait intéressant. j'avais commencé à enlever les modèles trad que je trouvais dans les étymologies et puis j'ai arrêté en attendant d'avoir une vraie solution.
• Ton modèle universel est un peu l'équivalent de term sur le Wiktionary. Ici on n'a pas cette approche unifiée mais plusieurs modèles selon les langues. Je ne sais pas quelle est la meilleure approche. J'ai par exemple créé des modèles pour gérer le chinois, et je peux taper par exemple

: Composé de {{zh-lien|公共|gōnggòng}} « [[public]] » et {{zh-lien|汽车|qìchē}} « [[voiture]] »..

L'équivalent avec term serait

: Composé de {{term|公共||public|R=gōnggòng|script=Hans|lang=zh}} et {{term|汽车||voiture|R=qìchē|script=Hans|lang=zh}}.

• term est bien sûr le plus souple en terme de modification de présentation, le plus riche en catégorisation, etc, mais ça fait quand même très peur la première fois qu'on le voit . D'ailleurs, tu remarqueras que dans le modèle term, ils mettent parenthèses plus guillemets pour la traduction en anglais.
• L'usage de l'italique est en effet souvent étrange dans certains scripts. Il faudrait préciser ici les scripts pour lesquels on doit écrire en italique, pour que ce soit clair et pouvoir référer les gens à cette liste.

Koxinga 21 décembre 2008 à 14:17 (UTC)

Merci pour ton avis. Je suis content de voir que je ne suis pas complètement seul à penser que la norme actuelle n’est pas complètement mûre pour être appliquée de manière ayatollesque. Par contre, je ne pense pas qu’il faille s’attendre à un aboutissement de la réflexion d’ici à demain non plus. LBO disc 25 décembre 2008 à 22:17 (UTC)

J'ajouterais que l'italique ne doit pas être utilisé pour des alphabets différents du notre (चीता ou bien le grec par exemple). Tout simplement car il n'y a pas de confusion possible avec le reste de la phrase (contrairement à l'énoncé : « Le mot long. »). Pour la même raison, la translittération doit être en italiques. Selon moi, les parenthèses sont facultatives et ne servent qu'à condenser l'écriture, à éviter aussi des redondances. Ce qui est souvent précieux. Exemple simple (mais il en existe de beaucoup plus compliqué) :

De l’hindi चीता cītā (« léopard, panthère »).

équivaut tout à fait à :

De l’hindi चीता cītā qui signifie « léopard, panthère »... formé du préfixe ची ci qui signifie « blabla » et de ची ta qui signifie « reblabla ». (j'invente mais on voit l'utilité des parenthèses)

Concernant {{trad}}, attendons, en effet, le résultat du vote. Il pourrait permettre son utilisation, après discussions cela va de soit. Stéphane8888 discuter 26 décembre 2008 à 00:55 (UTC)

Pour l'usage des codes de langues dans les étymologies :

• il n'y a pas que la lisibilité de la page affichée qui importe, il y a aussi la lisibilité de la page en interne, par les contributeurs. Moi-même, je me demande parfois de quelle langue il s'agit quand je vois un code.
• les codes langues ont été créés pour un usage précis, ce ne sont pas des raccourcis d'écriture, il ne doivent donc pas être utilisés pour un autre usage que celui prévu (et cela est vrai de tous les modèles). On ne peut plus vraiment modifier les modèles (présentation, etc.) s'ils sont utilisés n'importe où, même à des endroits non prévus. Par exemple, le modèle mf a changé plusieurs fois de texte. Pour ceux qui l'auraient utilisé à tort dans des phrases du genre Ce mot peut être mf., le résultat est forcément catastrophique. Lmaltier 1 mars 2009 à 21:38 (UTC)

Balise {{étyl}}

Ce serait bien de mettre un lien vers tous les codes de langage pour la balise {{étyl}}, je n'ai pas su mettre "de la forme ancienne (...)".

→ voir Module:langues/data. JackPotte ($♠) 26 novembre 2014 à 11:37 (UTC)

Étymologie pour les flexions ?

Bonjour,

À la fin de Aide:Étymologies#Étymologie d’un mot, on peut lire :

Cas du participe présent et de son adjectif verbal dérivé

Dans ce cas, on applique la présentation donnée à CHANGEANT.

et l’article changeant présente actuellement une étymologie pour une flexion de verbe, en répétant strictement la définition. Est-ce que c’est utile ?

Comme il m’a semblé que jusque-là on ne créait pas d’étymologies de flexions, j’aimerais bien savoir s’il y a des gens qui s’opposent au retrait de cette mention, en mettant par exemple le même exemple mais en retirant la ligne d’étymologie de la flexion de verbe pour changeant.

De plus, le robot créateur de la plupart des participes présents du site n’applique pas cette convention, en toute logique àma.

Cordialement, — Automatik (discussion) 3 juillet 2014 à 19:41 (UTC)

J'ai changé l'exemple. JackPotte ($♠) 3 juillet 2014 à 19:49 (UTC)

Plusieurs étymologies + date

Bonjour,

Je viens d’être ennuyé en modifiant la page schtroumpf, d’avoir à indiquer les sens auxquels se réfèrent les paragraphes d’étymologie, puis l’année d’apparition. Dans ce cas là, deux parenthèses se suivent. Comment résoudre cette situation ? Noé 21 février 2018 à 13:34 (UTC)

@Noé Il faut séparer par genre grammatical, chacun a sa date d’apparition. Lyokoï ^(blablater) 1 mai 2024 à 16:10 (UTC)

Merci de cette réponse rapide 🙃Noé 1 mai 2024 à 21:11 (UTC)

Liens si plusieurs éthymologies

Bonjour, dans le cas d'éthymologies multiples pour un même mot, il serait très utile d'indiquer qu'il existe un lien qui permet le renvoi vers les mots concernés dans une même page. Pour cela il faudrait inclure le modèle : {{lien-ancre-étym|de|verbe|1}}, {{lien-ancre-étym|de|verbe|2}}, {{lien-ancre-étym|de|nom|1}} etc. dans la page d'aide. Mais je n'ai pas réussi à le faire et pour cela je compte sur des personnes qui maîtrisent la mise en page. Merci. Cordialement. Beitrag50330 (discussion) 2 juillet 2022 à 09:59 (UTC)

Détermination de la date (guide et harmonisation)

Bonjour,

je souhaite savoir si une page ou un paragraphe existe pour guider dans l'indication harmonisée de la date d'apparition, de manière à aider le rédacteur en répondant par peu de phrases à des questions simples:

• Peut-on indiquer une date, si on ne donne pas le texte et l'origine du texte?
• Si l'on indique un texte et l'origine du texte, pour justifier une date, comment l'indique-t-on?
• Si une date est donnée, il n'y a aucun moyen de savoir si le mot a pu être utilisé à une date antérieure, ou pas... Comment l'indique-ton? Est-ce que cela peut se faire avec une mention générique?
• Comment indiquer une année précise, une plage de date, ou un siècle? (Cette réponse est déjà documentée)

comme indiqué en début, les réponses à ces questions pourraient être collectées dans une page ou dans un paragraphe pour guider le rédacteur dans l'indication harmonisée de la date d'apparition, au moyen des réponses à ces questions simples.

Une page existe: Aide:Recherche_d’attestations#Dater_une_attestation mais je ne crois pas qu'elle réponde à ce besoin. 78.120.88.229 1 mai 2024 à 15:37 (UTC)

En effet, c’est un aspect qu’on a assez peu développé. Il faudrait lancer une proposition sur la Wikidémie. Lyokoï ^(blablater) 1 mai 2024 à 16:08 (UTC)

Comment le lecteur doit comprendre la section étymologie?

Comment le lecteur doit comprendre la section étymologie?

Ne pourrait-on pas avoir un lien générique (au moyen d'une lettre ou d'un logo) qui explique au lecteur comment comprendre la section étymologie, en particulier pour comprendre le sens de la date indiquée? 78.120.88.229 1 mai 2024 à 15:44 (UTC)

@78.120.88.229 Je comprend pas ce que vous ne comprenez pas. La date indiqué c’est la date d’apparition du mot dans la langue. Il faudrait faire une infobulle pour le préciser ? Lyokoï ^(blablater) 1 mai 2024 à 16:06 (UTC)

La date d'apparition d'un mot dans la langue? qui y était à cette date pour pouvoir le dire? J'aurais plutôt dit (par exemple) "La date supposée(*) d'apparition d'un mot dans la langue" On peut dire qu'un mot existe à une date donné. On peut dire qu'un sens existe à une date donné. Mais ils doit être difficile de dire qu'il n'existe pas avant. On peut aussi dire que quelqu'un a dit que le mot est apparu à cette date là. ou pas. Si c'est subtil, je suppose que cela pourrait s'expliquer au lecteur...

(*) ou un autre mot correspondant mieux à ce que l'on veut dire...

Je pense qu'il y a un sujet:

Certaines dictionnaires ont une page qui explique au lecteur comment fonctionne l'étymologie.

(exemple) dictionnaire.lerobert.com/guide/qu-est-ce-que-l-etymologie

D'ailleurs, le sujet est un peu précisé ici: muse.jhu.edu/article/458068

Le texte pourrait en particulier préciser quand utiliser (c. date à préciser), (Siècle à préciser), (Date à préciser) ?

Je suppose qu'il faudrait faire émerger un consensus sur ce type de question sur la base d'un (petit) texte qui permettrait de servir de référence ou de guide ou d'aide au rédacteur et/ou au lecteur, sans non plus être trop restrictif.

En bref, j'ai le sentiment qu'il y a là un léger manque, qui pourrait permettre une forme amélioration (dans l'intérêt du lecteur et du rédacteur), mais je ne crois pas savoir décrire plus précisément ce manque ou l'amélioration qui pourrait être apportée... et ce besoin dépend peut-être des avis des autres rédacteurs ...