Discussion:rétrogression

Sens général attesté, sans nuance péjorative

Rebonjour @Lyokoï : j'ai remarqué votre révocation de ma modification précédente sur cette entrée. Et vous aviez raison, en effet cette remarque (incidente et brève) n'était pas sourcée ni référencée ni illustrée. J'ai donc remédié à ce défaut en précisant le sens général avec références, sources et exemple, et je pense que maintenant cette contribution est admissible. Si vous pensez le contraire, je vous prie de bien vouloir me répondre ici et argumenter votre position avant de révoquer (surtout sans explication), ce qui me semble de bonne pratique coopérative ainsi que vous l'aviez préconisé vous-même.

Sinon, j'ai lu à partir de votre page le "serment du contributeur" à notre Wiktionnaire qui m'a beaucoup plu, et que je veux bien signer avec vous.

Toujours bien cordialement à vous, Laurent Glaviano (discussion) 22 juillet 2023 à 15:03 (UTC)

@Laurent Glaviano Bonjour, j’ai retravaillé l’article avec des sources plus moderne et plus pertinente (un dico de latin n’est pas un dico d’étymologie française). J’ai enlevé l’information superflue et viré la citation du Littré qui n’est pas une citation d’usage. Néanmoins, j’ai laissé vos ajouts sur les sens qui sont pertinents.

Concernant le serment, il suffit juste pour vous d’ajouter la boîte sur votre page utilisateur. C’est un serment à but humouristique qui n’engage que son signataire, n’en faite pas tout un plat. ;)

Bien cordialement, Lyokoï ^(blablater) 23 juillet 2023 à 14:21 (UTC)

@Lyokoï bonjour. Il y a certaines de vos suppressions que je n'approuve pas : notamment toutes les sources que vous avez sabrées, cela amoindrit la vérifiabilité et la véracité des informations consignées, et fait baisser le niveau informatif général de l'article : il est ainsi plus laconique (ce qui n'est pas une qualité en soi, sauf s'il s'agit de supprimer des passages inutiles), mais plus pauvre et moins sourcé ; c'est dommage. Certaines informations que vous qualifiez de "superflues" (selon votre propre jugement) me semblent importantes.

Qui donc sur le Wiktionnaire a décidé que le Gaffiot et le Littré n'étaient pas des sources admissibles, notamment en ce qui concerne le latin et la lexicographie ? Je note d'ailleurs qu'ils sont tous deux présents dans la "liste des références du Wiktionnaire" [1] et sont très fréquemment invoqués comme sources dans un grand nombre d'entrées ici. Littré n'est pas obsolète pour certaines étymologies proposées, même si la linguistique a fait des progrès depuis son siècle. (Je ne parle pas là de la citation du Littré qui n’est en effet pas une citation d’usage, mais est en fait une définition, dont j'avais extrait une citation faute de mieux : dans ce cas-là votre suppression est légitime. Et il faudrait trouver une citation qui utilise "rétrogression" dans son sens de figure rhétorique, ou en donner un exemple d'usage sans citation, je vais m'y employer...). Et je n'utilisais pas Gaffiot comme dico d'étymologie (c'était celle proposée par Littré), mais comme garant du sens et de la traduction en français, ce pour quoi il est tout à fait valable, non ?

Avec vos suppressions, il n'y a plus de lien externe vers l'article cité ; et il n'y a plus d'étymologie latine (et plus d'étymologie du tout : rapprocher "rétrogression" de son antonyme explique sa formation néologistique, mais pas son origine) : je vais donc m'employer à la réécrire avec des sources strictement étymologiques que j'ai trouvées depuis. Je soupçonne d'ailleurs que ce néologisme de "rétrogression" a été forgé justement pour se démarquer de "régression" et de ses nuances péjoratives (à vérifier). Je vais aussi restaurer les sources que vous avez supprimées un peu vite à mon sens (dont Le Robert et Cairn), je vais reformuler — de manière concise, c'est promis !  — ce qui me paraît utile et non "superflu". Et vous me direz ce que vous en pensez.

N.B. : c'est la première fois de ma vie que je rencontre un administrateur qui supprime des sources au lieu d'appeler à en rajouter  ! Mais il est vrai qu'ici vous agissez en tant que contributeur et non en tant qu'administrateur.

Oui, j'avais bien remarqué le caractère humoristique du "serment wiktionnarien", mais il énonce par le sourire des règles importantes (plus la cordialité nécessaire des échanges) : l'humour n'est pas toujours insignifiant ! Cordialement, donc, --Laurent Glaviano (discussion) 23 juillet 2023 à 16:13 (UTC)

Bonjour, que vous soyez d’accord ou pas, mes contributions respectent les conventions du Wiktionnaire. On ne mets pas de références dans les définitions, ni dans les citations d’usage. Concernant le Littré, malgré tout mon amour pour cet ouvrage et son auteur, on ne peut le considérer comme fiable pour l’étymologie. Concernant le Gaffiot, c’est une dictionnaire de latin, on ne peut pas l’utiliser dans un article sur un mot français, n’étant pas un dictionnaire étymologique non plus, il n’a rien à faire dans l’article, je suis désolé. Pour le reste, qu’il n’y ait pas d’étymologie vers le latin ne devrait pas être un soucis puisque le mot ne vient pas du latin. Vu la période où il est apparu, je ne vois pas la pertinence de remonter jusque là. Lyokoï ^(blablater) 23 juillet 2023 à 18:32 (UTC)

@Laurent Glaviano Je vois bien que vous essayez de pousser vos envies de faire un lien vers le latin. Mais ce n’est pas comme ça que fonctionne l’étymologie. Référez-vous aux conventions du projets avant de contribuer. Merci. Lyokoï ^(blablater) 23 juillet 2023 à 18:49 (UTC)

@Lyokoï Vos contributions respectent peut-être les conventions du Wiktionnaire. Mais vos suppressions ne me semblent pas les respecter. Et vos prétextes de suppressions me semblent fallacieux.

1- « On ne mets pas de références dans les définitions » → Où avez-vous vu que je mettais une référence dans une définition ? Il s'agit de la section consacrée à l'étymologie, non aux définitions, et vous-même y avez ajouté une référence (note 1 : TLFI). Donc on peut (et même on devrait) mettre une référence dans la section étymologie. Une ou plusieurs. Comme vous le faites vous-même, d'ailleurs.

2- « EOL ne source pas le bon mot. On parle de rétrogression, ici. » → En quoi EOL ne serait-elle pas une source recevable ? Où avez-vous vu qu'il ne s'agit pas du même mot ? Il s'agit bien du même mot et de l'entrée "retrogression", attestée en anglais bien avant de l'être en français, probablement importée justement pour exprimer des nuances de sens différentes de celles des mots "régression" et "rétrogadation" : ces derniers, d'ailleurs, ne sont pas des synonymes de "rétrogression", mais des quasi-synonymes et ce n'est pas pareil.

3- Décrire la formation néologistique du mot et sa dérivation à partir de "progression" qui remplace le préfixe "pro-" par son contraire "rétro-" ce n'est pas donner son étymologie qui doit inclure les mots qui sont à l'origine de cette formation. Si les recommandations du Wiktionnaire pour l'étymologie excluaient de celle-ci l'origine des mots, alors il faudrait d'urgence revoir la définition communautaire (ce que vous appelez les "conventions du projet") de ce qu'on doit entendre comme étymologie des mots présentés... Je trouve que le TLFI, qui est votre unique source (pas prudent, ça) est très évasif sur ce sujet : le dérivé de "rétrograder" c'est "rétrogradation" et non "rétrogression". D'ailleurs je note que le dictionnaire Robert (version papier, ISBN à suivre si vous voulez), qui est tout de même une référence sérieuse, plus récente que Littré (parfois aventureux, c'est vrai, dans ses hypothèses étymologiques, mais pas toujours) et actualisée, confirme son étymologie, je cite : « du latin retro et gressus, d'après progression par substitution de préfixe » (c'est d'ailleurs ainsi que la formation du mot était décrite avant que je n'intervienne, puis que vous la remplaciez un peu inconsidérément et en confiance aveugle par l'hypothèse du TLFI). Il ne le fait pas dériver, lui, en tout cas, de rétrograder. Il confirme aussi l'importation probable du mot, au XIXe, de l'anglais (même étymologie), et donne 1842 (et non 1836) pour la date de cette apparition en français.

4- « le Gaffiot, c’est une dictionnaire de latin » → Encore une erreur : le Gaffiot est un dictionnaire latin-français, écrit par un Français dans une université française pour un éditeur français. Et il fait autorité justement pour la traduction en français des mots latins qui sont à l'origine de la majorité des mots du français lorsque l'on donne leur étymologie. Je ne l'utilise pas comme "source étymologique" ou comme "dictionnaire d'étymologie", mais comme confirmation et référence de traduction ; ça non plus, ce n'est pas pareil. Je note que nous sommes très nombreux à référencer le Gaffiot dans le Wiktionnaire en français du français lui-même (et pas seulement dans ses sections consacrées au latin), et bien avant que j'y vienne. J'ajoute qu'une allergie au latin ne me semble pas vraiment une garantie de pertinence ni de compétence pour la lexicographie du français...

5- « le mot [rétrogression] ne vient pas du latin » → voilà pour le moins une affirmation hasardeuse !... Il vient peut-être du chinois, du guarani ou bien de l'égyptien ancien ? Que le néologisme soit apparu au XIXe soit par forgerie locale soit par emprunt à l'anglais "retrogression" (de même origine latine d'ailleurs par emprunt direct, les astronomes des XVII et XVIIIe siècles connaissant tous le latin) ne l'empêche pas de venir à l'évidence du latin. C'est ce qu'affirment d'ailleurs Paul Robert, Emille Littré, EOL, et même le Wiktionnaire (retrogressus), et même TLFI qui le rapporte à "rétrograder" qui est lui-même d'origine latine lui aussi en filiation linéaire directe. Excusez du peu ! Je le répète : l'étymologie ne concerne pas que la formation d'un mot et ses règles de dérivation, mais aussi son origine et son historique (selon la définition même du mot étymologie dans notre Wiktionnaire). Le mot "rétrogression" appartient au vocabulaire de la didactique et à celui de la rhétorique (selon Robert et Littré), et les didacticiens et rhétoriciens du XIXe s. connaissent eux aussi le latin.

6- « Et Wikipédia n’est pas une source. » → Où avez-vous vu que j'utilise Wikipédia comme source ? Je l'utilise comme renvoi en note explicative (car "reculer" pour un astre n'est pas clair sans explication et je la mets en note pour ne pas alourdir le corps du texte) : une source et une note explicative ce n'est pas non plus la même chose.

Quelle est la procédure d'arbitrage sur le Wiktionnaire quand c'est un administrateur lui-même qui se trompe ? Quelle collégialité comme garantie d'impartialité et d'interprétation nuancée et pertinente des règles ? Je vous prie de tenir compte des distinctions que j'ai établies ici avant de révoquer des contributions sérieuses et solidement sourcées, au nom de votre interprétation personnelle, subjective et restrictive des règles, et nonobstant vos confusions de lecture. Merci. --Laurent Glaviano (discussion) 23 juillet 2023 à 23:32 (UTC)

N.B. : @Lyokoï : Vous dites : « Référez-vous aux conventions du projets avant de contribuer. Merci. » → J'avais bien sûr déjà consulté les "Wiktionnaire:Conventions". Mais à l'occasion de notre échange, je les ai relues avec soin. Je relève plusieurs points montrant que vos révocations ne respectent pas les recommandations, même si vos contributions les respectent, et cela quelle que soit votre expérience sur le Wiktionnaire qui est à l'évidence beaucoup plus volumineuse que la mienne. Je cite :

▶« Neutralité : il n’existe pas de vérité objective quant à l’origine des mots. Plusieurs hypothèses peuvent exister et le Wiktionnaire doit en rendre compte de manière impartiale, en recherchant au maximum la neutralité de point de vue. Il s’agit de rapporter les différentes propositions d’étymologies ». En supprimant les compléments que j'avais ajoutés tous sourcés avec des sources valables (au moins 3, et qui se recoupent !), et en privilégiant une seule option et une seule source, vous contrevenez à la neutralité de point de vue, et vous censurez une information utile et correcte, vous appauvrissez le contenu informatif de l'article.

▶ Remonter à la langue-source : « l’étymologie d’un mot devrait, idéalement, comporter les informations suivantes : étapes de sa formation, avec datations, formes intermédiaires, depuis sa langue-source (latin, ancien francique, grec ancien, autres langues éventuellement, si elles sont connues), avec explication des évolutions ou glissements de sens » [2]. La langue-source de "rétrogression" est à l'évidence le latin (peut-être via l'anglais), même si le mot apparaît en français dans la "langue savante" au XIXe s. par distinction et pour des sens spécifiques par rapport à "régression", "rétrogradation", "réversion", etc.. Par ailleurs, l'attestation de "retrogression" dès le XVIIe s. en Angleterre, est à n'en pas douter une étape importante de son historique dont on ne doit pas priver les lecteurs, et affirmer que "rétrogression" et "retrogression" n'est pas le même mot témoigne de myopie, d'une erreur par précipitation, ou bien (et je ne le pense pas, car je présuppose toujours l'inverse) de mauvaise foi. Les didacticiens, rhétoriciens et philologues français du XIXe s. connaissent l'anglais tout autant que le latin, ce qui leur permet de forger (ou d'importer : indécidable pour l'instant) ce néologisme en accord avec les données linguistiques dont ils disposaient à l'époque. Or tout ceci était sourcé, dans ma contribution.

▶ « toujours appuyer vos rédactions sur des sources  » : les recommandations invitent clairement et souvent à multiplier les sources ; vos révocations suppriment pas moins de cinq sources valables, toutes dans la liste du Wikt. et dont vous avez décidé subjectivement qu'elles ne l'étaient pas, au nom de raisonnements erronés.

▶ Le laconisme n'est pas une fin en soi ; c'est même l'inverse qui est préconisé : ●« N’oubliez pas que vous pouvez faire des phrases explicatives afin d’être le plus clair possible : vous n’êtes pas limité à trois mots. » ●« Il est toujours intéressant d’ajouter, en plus des mots d’origine de certains mots, une explication pour la formation du mot à partir de ces étymons. » ●« Il est intéressant de rechercher les premières attestations d’un mot, ou d’un sens », d'indiquer toutes les nuances et acceptions, l'évolution de sens et d'usage d'un mot au cours de son histoire. Vous avez supprimé des aperçus intéressants, des informations utiles, des sens divers de ce mot.

En conclusion, le rôle d'un administrateur ne se confond pas avec la censure et le dogmatisme, il doit au contraire appliquer une jurisprudence évolutive avec discernement et sens de la nuance. Wikifier, adapter, corriger : oui, appauvrir : non. Et il doit encore moins décourager les bonnes volontés contributrices. Celles-ci sont des recommandations universelles de tous les wiki, avec la préservation de la cordialité des échanges. « Dieu, ou l'Évolution, nous préservent à jamais des censeurs et des suppressionnistes : [3] ; [4] ! » Cette dernière citation revêt bien sûr un caractère humoristique... Cordialement, donc, --Laurent Glaviano (discussion) 24 juillet 2023 à 14:43 (UTC)