Création d'entrées sans définition, mais fondées sur l'existence de citations sur Internetmodifier
Je n'avais jamais vu ça, la section suédois a été créée dans coefficienter sans définition, mais fondée uniquement sur l'existence de citations sur Internet.
Je précise que Szyx a rajouté l'ébauche de section, mais n'a pas créé la page. Je serais contre créer des quantités industrielles de pages sans définition, comme ils l'ont fait sur le wiktionnaire russe (sans citations), mais compléter une page, je ne vois pas où est le problème. Et les exemples permettent de bien comprendre (pour ceux qui parlent suédois, au moins, et probablement aussi pour les autres). Si je n'ai pas rajouté la définition Variante orthographique désuète de koefficienter, c'est parce que je préfère que ce soit quelqu'un qui parle suédois qui le fasse. Lmaltier2 novembre 2010 à 18:23 (UTC)[répondre]
Par chance, l'exemple est un texte de mathématiques, et je n'ai pas eu de difficultés pour le traduire dans l'article samma, un peu grâce au fait que ce mot très courant figurait sur sv.wikt, mais un peu de connaissance de l'anglais (et surtout des mathématiques) permettait de comprendre. Nous aurons, je l'espère, confirmation grâce à Smiddle (d · c · b), dont le suédois est la langue maternelle. --Pjacquot2 novembre 2010 à 18:49 (UTC)[répondre]
Cela ne me choque pas (d'ailleurs il m'arrive de rajouter un {{ébauche-déf|fr}} avant une citation qui n'a pas clairement le sens standard, et pour laquelle je suis incapable de définir moi-même. Une citation issue d'un autre contexte est très précieuse et permettra d'enrichir l'article (c'est le principe du wiki). Mais je suis contre la création automatique car il y aurait beaucoup de déchet. Stephane8888✍16 novembre 2010 à 09:53 (UTC)[répondre]
Je tiens par ailleurs à signaler une incohérence entre notre table indiquant les noms français associés aux codes ISO, qui dit « frk=franconien », et notre artickle francique qui dit « frk=vieux francique ». --Pjacquot4 novembre 2010 à 06:21 (UTC)[répondre]
Comment cherche-t-on des polysèmes selon cette caractéristique actuellement ? Je ne connais pas aucun moyen de lister ceux-ci aussi précisément qu'avec ces trois catégories. JackPotte ($♠) 4 novembre 2010 à 22:34 (UTC)[répondre]
Cela ne répond pas à la question : dans quel cas pratique cela pourrait-il être utile ? Qui pourrait avoir envie de consulter ces catégories ? Et que pourrait-il faire de ce qu'il trouve ? Lmaltier5 novembre 2010 à 06:27 (UTC)[répondre]
Pour tout l'aspect poétique du modèle de Jacobson : c'est le principe du pourquoi choisir un synonyme plutôt qu'un autre. Les réactions des interlocuteurs seront sans doute très différente si vous utilisez des polysèmes à connotation positive, en épluchant ces listes il y aura l'inspiration qui manque aux moteurs de recherches. JackPotte ($♠) 5 novembre 2010 à 06:40 (UTC)[répondre]
Y a comme un problème dans la phrase précédente. Pourquoi quelqu'un chercherait-il un mot à double sens en trois syllabes rimant en -age ? Cela me semble invraisemblable. De toutes façons, la distinction entre sens est souvent un peu subjective, le nombre de sens aussi, par conséquent. Et même s'il cherchait ça, pourquoi chercherait-il dans une catégorie qui s'appelle Analogies ? Et même s'il le faisait, comment s'y prendrait-il pour trouver ce qu'il cherche dans une catégorie comprenant des dizaines de milliers de mots (pas encore, mais ce serait vite le cas) ? Lmaltier6 novembre 2010 à 07:16 (UTC)[répondre]
Je suis contre une telle catégorie, elle me rappelle la fameuse catégorie "Synonymes"… JackPotte cherche à utiliser la présence des modèles déjà en place dans les articles pour "facilement" créer des catégories. Il cherche (en bon DBA) à exploiter la base de données que constitue le Wiktionnaire, c'est louable mais il faut que cette catégorie ait un sens. Comme le dit JackPotte : « une analogie doit être de quelque chose ». Stephane8888✍16 novembre 2010 à 10:09 (UTC)[répondre]
Candidature de Pjacquot à la fonction d'administrateurmodifier
Je remercie tous ceux qui m'ont fait confiance. Je m'efforcerai de ne pas les décevoir, et d'agir en toutes circonstances pour le bien de tous.--Pjacquot19 novembre 2010 à 05:57 (UTC)[répondre]
Besoin de cahier des charges après solution techniquemodifier
J'ai développé la semaine dernière un programme capable de mettre à jour les liens interwikis avec des petites étoiles comme sur les Wikipédia. La question est de savoir si vous les voulez dans vos liens interwikis, si oui il faudra ajouter le code suivant au site :
Featured Articles and Good Articles
functionLinkFA(){if(document.getElementById("p-lang")){varInterwikiLinks=document.getElementById("p-lang").getElementsByTagName("li");for(vari=0;i<InterwikiLinks.length;i++){if(document.getElementById(InterwikiLinks[i].className+"-fa")){InterwikiLinks[i].className+=" FA"InterwikiLinks[i].title="This is a featured article in another language.";}elseif(document.getElementById(InterwikiLinks[i].className+"-ga")){InterwikiLinks[i].className+=" GA"InterwikiLinks[i].title="This is a good article in another language.";}}}}addOnloadHook(LinkFA);
Je serai pour une intégration pour tous au site. Je suppose que c'est typiquement le genre de décision qui ont leur place sur Wiktionnaire:Prise de décision. J'ouvrirai demain un vote. En attendant si quelqu'un si oppose ou si il y a besoin de discussions supplémentaires, qu'il se manifeste. Pamputt [Discuter]7 novembre 2010 à 00:11 (UTC)[répondre]
Encore une info. Ce changement s'effectuerait sur tous els sites du wiktionnaire (en.wiktionary, es.wiktionary, ..) ou juste sur fr.wiktionary ? Si c'est juste sur fr.wikt est ce que tu peux donner un exemple de ce que ça donnerait.
Parce que cela signifie qu'il y ait des articles de qualité et de valeur sur les autres wiktionnaire. Par exemple, si cow est article de qualité sur en.wikt alors on verra apparaitre une petite étoile sur la page cow de fr.wikt. J'ai bien compris le fonctionnement ? Pamputt [Discuter]7 novembre 2010 à 15:55 (UTC)[répondre]
Oui mais j'ai beau cherché je ne trouve aucun Wiktionnaire qui a déjà ce système... Il faudrait donc sensibiliser à grande échelle : idem pour certaines petites Wikipédia, voire les autres projets frères. JackPotte ($♠) 7 novembre 2010 à 16:58 (UTC)[répondre]
Donc ton code a pour vocation à s'appliquer à l'ensemble du wiktionnaire (en.wikt, es.wikt, fr.wikt, ...) ? Si c'est le cas alors on ne peut pas faire une simple prise de décision. Pamputt [Discuter]7 novembre 2010 à 17:50 (UTC)[répondre]
Peut-on activer la fonctionnalité chez nous et simplement signaler son activation sur les principaux autres Wiktionnaires ? Dans le nombre, il y en aurait peut être quelques uns qui seraient intéressés… Tirer vers le haut la qualité des articles est un objectif important pour tous les projets. Vous l'aurez compris : je suis très favorable à ce dispositif. Stephane8888✍16 novembre 2010 à 10:26 (UTC)[répondre]
Hier, j'ai été amené professionnellement à parler du Wiktionnaire. Celui qui a essayé de chercher un mot recherchait la zone de saisie dans la colonne de gauche et ne la trouvait pas, il était un peu perdu. Il avait bien vu la zone en haut à droite, mais il m'a expliqué que dans la plupart des sites qui avaient une zone de recherche en haut à droite, cette recherche ne marchait pas, donc il l'avait d'office exclue... Lmaltier6 novembre 2010 à 07:08 (UTC)[répondre]
Bah je sais pas trop quelle est la bonne position du module de recherche mais pour ma part, je n'ai jamais eu de problème avec les outils de recherches placé en haut à droite sur les sites que je fréquente. Donc je tablerai plutôt pour un cas particulier qui n'a pas eu de chance mais pas pour un état d'esprit global. Pamputt [Discuter]6 novembre 2010 à 16:54 (UTC)[répondre]
Et la raison qui a été donnée par la fondation pour le déplacement de la boite de recherche est justement de faire comme la plupart des sites pour ne pas troubler les nouveaux. --GaAs8 novembre 2010 à 14:29 (UTC)[répondre]
Je propose une flottante au premier plan au milieu de l'écran (pas de la page, hein, une qui reste au milieu de ton écran quelque soit le scrolling), en police 36, et qui clignote alternativement entre vert et rouge. --GaAs8 novembre 2010 à 17:08 (UTC)[répondre]
Perso, je n'utilise pas Vector et j'ai l'habillage Monobook (donc la zone de recherche est dans la marge gauche). Mais j'ai aussi en haut à droite la boîte de recherche de Mozilla Firefox (par défaut sur "Wiktionnaire" of course…). Elle est pratique car elle est indépendante du "scrolling". Tout ceci n'est qu'une question d'habitude. Et les habitudes naissent principalement de l'utilisation des fonctionnalités des navigateurs. Pour Mozilla, c'est plutôt en haut à droite. Stephane8888✍16 novembre 2010 à 10:42 (UTC)[répondre]
En fait, j'ai une proposition de filtre : mettre un message d'avertissement lors d'une tentative d'édition de la page principale de WT:QM, qqch comme Attention ! Vous vous trompez probablement de page, les questions ne doivent pas être mises ici. Utilisez le bouton Poser votre question pour créer une nouvelle question. --GaAs10 novembre 2010 à 11:16 (UTC)[répondre]
Fait-on les pages de flexion des suffixes ? Par exemple, une page comme -mnésie incite à créer -mnésies avec son lien rouge qui crève les yeux, mais je constate que {{-flex-suffixe-}} et ses copains n'existent pas. Alors on crée les modèles (et les catégories afférentes), ou on cache ce lien rouge ? --GaAs8 novembre 2010 à 14:26 (UTC)[répondre]
Je laisserais certains, comme -ette, mais en tant que suffixe normal (flexion de suffixe ne signifie pas grand chose), et je supprimerais -ifs, etc., car effectivement, il y a deux suffixes accolés. Le s est rajouté au mot complet, pas au suffixe. Je supprimerais donc le modèle -flex-suf-... Lmaltier8 novembre 2010 à 21:14 (UTC)[répondre]
Comme personne n'a apparemment pensé au Wiktionnaire, je me permets de faire suivre ici le message de Jalexander (qu'il a mis sur w:WP:LB).
Hi Everyone!
Sorry for the English, anyone who is able to translate is welcome (and encouraged). Talking about translations! This is a quick note looking for any help you guys can give in doing some quick translations for the 2010 Fundraiser. You can see the requests at the Meta translation page. The fundraiser starts a week from today (Monday November 15th) but we will be going up to 100% This Friday for testing throughout the weekend. Translations of the letter from Jimmy Wales and and the "core messages" are especially important and sadly we do not yet have French translations of the new letter or the new text strings. Please let me know if you have any questions! Jalexander (d) 8 novembre 2010 à 07:32 (CET)
En substance : On recherche des traducteurs pour les messages de la levée de fond 2010 (voir les requètes) qui commencera le 15 novembre. Il semble que certaines traductions importantes manquent encore, y-compris en français. Vous pouvez contacter Jalexander pour plus de détails. — Dakdada(discuter)9 novembre 2010 à 15:45 (UTC)[répondre]
Bon, je suis parfois impulsif . Mais je pense qu'il manque pas mal de modèles sur cette page, alors si vous en connaissez un qui manque, merci de l'ajouter. --GaAs8 novembre 2010 à 22:34 (UTC)[répondre]
Je précise que j'ai transformé tous les tableaux en listes à puces en boites déroulantes multicolonnes, beaucoup plus faciles à éditer. Cela devrait être moins rebutant de la mettre à jour quand on crée un nouveau modèle.
Par curiosité, combien d'entre vous se sentent capable d'ajouter une ligne dans les tableaux de Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français/Conjugaison#Troisième groupe, avec leurs cases groupées dans tous les sens par des rowspan et des colspan (c'est moi le coupable, et même moi j'en bave quand je dois le faire ; mais je ne changerai pas cette page, car je pense que le résultat est bien pratique à consulter).
Celui-là est hors concours, même moi qui me targue d'assez bien maîtriser le wikicode je l'évite comme la peste (même si j'ai proposé d'y ajouter les "conjugaisons usuelles" – mais c'est probablement assez simple–, voir plus haut). --GaAs9 novembre 2010 à 18:54 (UTC)[répondre]
Vous dites ça parce que vous êtes en colère. L’esprit du wiktionnaire (inimitable inéditabilité par un être humain) se perd peu à peu dans des listes à puces et autres intitulés de modèles en français. Faites attention : un jour il sera possible d'y contribuer. --Coyau9 novembre 2010 à 15:32 (UTC)[répondre]
Je pense pouvoir y arriver, avec dans un autre onglet de Firefox la doc HTML du W3C (mais suis-je encore humain? On peut se le demander, quand on est informaticien depuis quarante ans) --Pjacquot9 novembre 2010 à 21:22 (UTC)[répondre]
Variantes orthographique par contrainte typographiquemodifier
Un utilisateur 90.14.70.55 (d · c · b) a créé le modèle {{-var-ortho-typo-}} pour l’ajout de sections Variantes orthographiques par contrainte typographique avec comme example l’article Édimbourg, ou un lien vers Edimbourg est donné. Personnellement, je trouve cela erroné de créé un article Edimbourg, et donc me pose des questions sur la nécessité de telles sections. Cependant, cela peut-être utile pour certains. Je serais d’avis à ne pas créer ces articles mais tolèrerais peut-être ces sections. Qu’en pensez-vous ? --Moyogo/ (discuter)10 novembre 2010 à 09:34 (UTC)[répondre]
Je trouve comme Moyogo que ce serait une erreur de créer des articles du type Edimbourg, Saint-Etienne, etc. (Tiens ! Saint-Etienne existe ? Il faudrait songer à le supprimer…) Pas plus que nous ne devrions admettre des articles tels que auſſi-toſt, avec le ſ (= s « à l’ancienne »). Je crois vraiment qu’on perd de vue ce qu’est un dictionnaire. Nous n’avons pas à signaler les diverses variantes typographiques, mais les variantes orthographiques. Seul l’orthographe compte ; la typographie, OSEF… --Actarus(Prince d'Euphor)10 novembre 2010 à 10:07 (UTC)[répondre]
Il faut distinguer deux choses. Dans le cas de auſſi-toſt, l'orthographe est aussi-tôt, et l'utilisation de auſſi-toſt est une pure question de typographie liée aux imprimeurs de l'époque (c'est un peu comme les différentes fontes). Ce ne sont pas des variantes orthographiques.
Dans le cas de Saint-Etienne, on peut dire que c'est la même chose, sauf que... quand on utilise soit e soit é pour un mot, on considère que ce sont des variantes orthographiques. Pour nos besoins, e et é sont donc des caractères différents, tout comme E et É. Cela fait que beaucoup iront chercher Saint-Etienne, qui est très courant, sans doute l'écriture la plus courante sur Internet, et c'est bien d'attirer leur attention sur le fait qu'il faut normalement un accent. Il y a même des cas où c'est évident qu'il faut un accent, mais où on n'arrive pas ou quasiment pas à trouver l'écriture avec accent sur le Web.
Un autre exemple frappant : si quelqu'un voit écrit Elie en français, et cherche le mot ici, il trouvera que c'est un prénom slovène. Avoir une section Français qui renvoie sur Élie en expliquant pourquoi l'accent avait été omis, ça ne peut que l'aider.
J’ai lu avec intérêt ton objection sauf que… je viens de me livrer à une petite expérience (chacun pourra vérifier ce que je vais dire en faisant la même chose). J’ai tapé dans le champ de recherche « saint-e » (exactement cette séquence de lettres). J’obtiens plusieurs suggestions : la première, c’est « Saint-Esprit » , et pour la deuxième j’obtiens… « Saint-Étienne » (avec l’accent !), « Saint-Élerien » (toujours avec l’accent), etc. On voit donc que le système nous dirigé « spontanément » vers Saint-Étienne, ce qui rend, à mes yeux, on ne peut plus inutile la variante typographique Saint-Etienne. En tout cas, c’est ainsi que je vois les choses. Je présume, mais il faudrait faire plusieurs essais pour le vérifier, que c’est la même chose pour d’autres noms propres qui comporte un É : le système nous les suggère spontanément. Évidemment, pour Elie, c’est une autre question : ce mot est d’une autre langue, il est donc bien évident qu’il a toute sa place. --Actarus(Prince d'Euphor)10 novembre 2010 à 17:51 (UTC)[répondre]
Je pensais à ceux qui font du copier/coller (ou systèmes équivalents), par exemple pour le mot françaisElie qu'ils ont copié à partir d'un autre site. Je pensais aussi aux systèmes qui permettraient de double-cliquer... sur Elie (sur n'importe quel site) et de voir apparaître automatiquement la page correspondante du Wiktionnaire. Lmaltier10 novembre 2010 à 18:01 (UTC)[répondre]
Perso, ce qui me dérange le plus c’est que ces variantes typographiques se retrouvent dans les catégories comme si elles étaient des variantes orthographiques (catégories mots français, etc.). Que des articles informent l’utilisateur ne peuvent être qu’utiles, mais les avoir dans des catégories sans distinction claire ne l’est pas. PS: aussi-tost est une ancienne orthographe et auſſi-toſt une variante typographique de celle-ci. --Moyogo/ (discuter)11 novembre 2010 à 17:06 (UTC)[répondre]
La question se pose : Si on tolère les articles de variante typographique pour les majuscules non accentuées dans les noms propres, doit-on aussi le faire pour tout les mots commençant par une lettre accentuée pouvant être au début d’une phrase et donc en majuscule, comme à devenant ‹ À › et encore souvent ‹ A › ? --Moyogo/ (discuter)15 novembre 2010 à 06:55 (UTC)[répondre]
Bonne question. La seule différence, c'est que ces mots ne commencent pas par nature par une majuscule, et que l'écriture correcte est donc de loin la plus fréquente, alors que l'écriture sans l'accent est, parfois, de loin la plus fréquente dans le cas des noms propres. Je suggère ça : si le mot sans accent n'est pas présent, on peut faire une redirection si on veut. Si le mot sans accent est présent (il existe par ailleurs), on peut créer une section si on veut pour faire le renvoi (de préférence en mettant une citation montrant que le cas se produit). Lmaltier15 novembre 2010 à 07:03 (UTC)[répondre]
Je ne pense pas qu'il faille traiter le cas de A fond --> à fond, car c'est peu fréquent et que nous avons le moteur de recherche pour aider le lecteur. Quand la graphie à désambigüiser possède un homographe, il ne faut pas oublier que nous avons la solution du bandeau {{voir}}, dont la présence est même alors obligatoire… Quand le mot à la graphie approximative est très fréquent (pour un mot donné), exemple Egreville pour Égreville, une redirection, davantage requêtée, deviendrait trompeuse : un micro-article est préférable. Dans le cas d'une homographie, une micro-section pourrait éclairer le lecteur mais n'ayant pas trouvé de cas, je préfère n'avoir que le bandeau {{voir}} (obligatoirement présent…) J'ai résumé (en rose) ce qui serait ma proposition : Stephane8888✍16 novembre 2010 à 16:06 (UTC)[répondre]
Merci pour ce tableau, concernant les pages de redirections d'apostrophe droite vers apostrophe typographique elles sont actuellement facultatives et auraient pu être crées automatiquement : je rappelle juste que vous attendons une solution plus proche du JavaScript pour automatiser la redirection sans article, ce qui s'avère indispensable lorsqu'un lecteur de Wikipédia clique sur un lien vers le Wiktionnaire (car les articles de WP emploient l'autre apostrophe). JackPotte ($♠) 16 novembre 2010 à 19:41 (UTC)[répondre]
Wiktionnaire accessible directement depuis tous les sites ?modifier
Je rêve du système suivant : un utilisateur consulte un site quelconque, il double-clique sur un mot, et la page correspondante du Wiktionnaire apparaît. C'est le principe de base, mais il est complété de la façon suivante :
l'utilisateur peut définir une liste de sites par priorité de recherche, au cas où le mot n'est pas dans le premier. Par exemple, deux ordres cohérents pour un utilisateur parlant français et anglais peuvent être : s'il s'intéresse plutôt aux aspects linguistiques fr.wiktionary.org,en.wiktionary.org,fr.wikipedia.org,en.wikipedia.org ou bien s'il s'intéresse plutôt aux aspects encyclopédiques fr.wikipedia.org,en.wikipedia.org,fr.wiktionary.org,en.wiktionary.org
dans le cas où le site recherché est un wiktionary.org, la page trouvée se positionne automatiquement à la bonne section de langue en fonction de la langue déclarée en interne à la page consultée (c'est possible si le logiciel arrive à détecter les sections de langue, ce qui sous-entend qu'on évite les changements de format, s'il n'y arrive pas, il se positionne en début de page)
Bien entendu, ce système étant utilisable sur tous les sites, il est aussi utilisable sur le Wiktionnaire lui-même.
Je pense que ce genre de chose existe déjà (plus ou moins), mais je ne sais pas ce qui existe. J'ai deux suggestions :
faire un point complet sur ce qui existe dans le genre, avec quels navigateurs ça existe, et mettre ce résumé (avec mode d'emploi) à disposition des lecteurs, à un endroit facile à trouver
essayer d'améliorer ce qui existe déjà pour aller vers l'idéal que j'ai décrit.
Mais ce système n'existe-t-il pas déjà précisément sur le Wiktionnaire ? Quand on clique sur un mot bleu, l'entrée correspondante apparaît, et il y aussi parfois un lien vers le mot sur Wikipédia. Reste ensuite à convaincre ces sites d'adopter un tel système (j'ai vu plusieurs sites faire cela, mais avec des liens publicitaires). Tomik Peka11 novembre 2010 à 08:24 (UTC)[répondre]
Je me suis mal exprimé, sans doute : je parle d'un système indépendant du site. Aucun changement ne serait nécessaire sur aucun site, seulement un changement côté navigateur. Lmaltier11 novembre 2010 à 08:26 (UTC)[répondre]
Merci. Il me semblait bien que quelque chose existait (améliorable, mais déjà très pratique). Il faudrait le mettre beaucoup plus en valeur, car ce n'est pas un simple truc, c'est quelque chose d'absolument fondamental. On pourrait faire un tableau des différentes solutions disponibles pour chaque navigateur, en expliquant le mode d'emploi, pour que chacun puisse faire son choix (le tableau serait assez vide actuellement, mais probablement pas pour longtemps). Lmaltier11 novembre 2010 à 11:23 (UTC)[répondre]
Pour info, le browser Opera permet de cliquer (avec le bouton de droite) sur n'importe quel mot de n'importe quel site web et de faire apparaitre la page correspondante dans le wiktionnaire ou dans wikipédia. C'est configurable et ça permet d'aller très rapidement à la description d'un mot inconnu. GiuseppeMassimo11 novembre 2010 à 14:45 (UTC)[répondre]
Fantastique. On en est donc déjà à deux, ce qui justifie de faire un tableau récapitulatif à compléter petit à petit, et aussi de faire de la publicité pour ça (dans un premier temps, ça pourrait être dans Le saviez-vous ?). Lmaltier11 novembre 2010 à 20:32 (UTC)[répondre]
Y a un problème. J'ai téléchargé Opera, trouvé (avec vraiment beaucoup de mal) le mode d'emploi de la fonctionnalité, et j'ai essayé de me créer une recherche Wiktionnaire. Mais ça ne marche pas (la commande voulue est grisée dans le menu). Par contre, ça marche avec Wikipédia (mais ça ne sert pas à grand chose, puisque Wikipédia est déjà proposé par défaut). Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ? En tout cas, ces problèmes montrent l'utilité d'avoir un mode d'emploi ici, pour les différents navigateurs. Je signale aussi que Firefox a le même genre de fonctionnalité (mais je n'ai pas creusé pour voir comment paramétrer). Lmaltier12 novembre 2010 à 17:54 (UTC)[répondre]
sur firefox l'extension Sachio Search Toolbar est simplement géniale. marche très bien pour faire des recherches sur les projets wiki avec les langues de son choix mais aussi : google (google/images-cc-by-sa/books/scholar), cnrtl… bref, indispensable - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim26 novembre 2010 à 02:12 (UTC)[répondre]
Pour faire un lien direct vers wikipedia, on préfixe l'article par "w:" : « [[w:article]] ». Quel est le préfixe équivalent pour faire un lien vers wikisource? Et vers les autres projets? Existe-t-il une liste quelque part? GiuseppeMassimo11 novembre 2010 à 21:06 (UTC)[répondre]
J'ajoute que pour lier un autre projet d'une autre langue, w:en: et en:w: ne sont pas équivalents (même si dans ce cas le résultat est le même), le premier faisant « aller sur wikipédia » (sous-entendu en français) puis « aller sur la version anglaise » (sous-entendu de wikipédia), alors que le deuxième fait « aller sur la version anglaise » (sous-entendu du wikitionaire) puis « aller sur wikipédia » (sous-entendu en anglais). Il est possible que l'une des combinaison échoue (projet inexistant) alors que l'autre non. --GaAs12 novembre 2010 à 01:58 (UTC)[répondre]
Mon tableau est fort incomplet, mais je ne peux te mettre un lien vers un tableau complet car la Fondation juge qu'il est dangereux de faire de le publicité dessus. Désolé. --GaAs12 novembre 2010 à 03:06 (UTC)[répondre]
Excuse-moi, c'était une figure de style, mais le fait est qu'il est difficile de trouver une liste complète, cette liste étant gérée directement par les développeurs sur tous les projets Wikimedia, alors que MediaWiki permettrait que ce soit géré par les admins (et donc publique)... --GaAs12 novembre 2010 à 08:17 (UTC)[répondre]
Pour quelle raison le Petit Larousse 1905 ne serait pas dans le domaine public ?modifier
Dans la traditionnelle case « droit d'auteur » j'ai écrit s'il est clair que les éditions de moins de 70 ans sont protégées par le droit d'auteur, le statut des éditions précédentes est plus complexe : par prudence, il est conseillé aux éditeurs du Wiktionnaire de considérer même les éditions anciennes de ce dictionnaire comme non-libres. Mais j'aimerais avoir vos avis : qu'est-ce qui ferait que le Petit Larousse 1905 ne serait pas dans le domaine public ?
Plutôt qu'un avis, j'ai une question: Si une définition utilisée dans l'édition 1905 est réutilisée dans toutes les éditions jusqu'en 1995 du Petit Larousse, est-ce que la protection du droit d'auteur de cette définition est renouvelée d'année en année, ou est-elle automatiquement caduque 70 ans après la première publication? GiuseppeMassimo12 novembre 2010 à 03:22 (UTC)[répondre]
En principe, il ne faut pas se préoccuper des éditions ultérieures, c'est l'édition qu'on utilise qui compte. Mais il ne faut pas oublier de préciser de quelle édition on a éventuellement recopié la définition, si on la recopie. Lmaltier12 novembre 2010 à 06:15 (UTC)[répondre]
L'université de Cergy-Pontoise met l'édition 1905 en ligne [1], ce qui tendrait à prouver que Larousse reconnait qu'elle est dans le domaine public, non ? --GaAs14 novembre 2010 à 16:28 (UTC)[répondre]
La réponse donnée semble que l'on peut reprendre comme on veut les définitions mais en ce qui concerne les illustrations, il serait préférable d'attendre 70 après la mort de leur auteur pour éviter tout soucis juridique donc ça me parait assez difficile à savoir. Pamputt [Discuter]16 novembre 2010 à 10:17 (UTC)[répondre]
Ce n'est pas un souci juridique. C'est seulement, tout au plus, une possibilité d'un souci relatif à une politique interne de Commons, si des images sont destinées à y être hébergées.
Résumons :
On peut reprendre, sur le site même du Wiktionnaire, tout contenu (textes et illustrations) d'une œuvre publiée en 1905, puisque toute œuvre publiée avant 1923 est dans le domaine public aux États-Unis. (C'est la législation des États-Unis qui s'applique au Wiktionnaire, puisque celui-ci est publié sur les serveurs de Wikimedia, situés aux États-Unis). Les seules limitations éventuelles seraient les règles internes volontairement adoptées par la communauté des utilisateurs du Wiktionnaire concernant l'usage de textes et l'hébergement d'illustrations sur le site du Wiktionnaire.
Par contre, si on veut faire héberger des images sur le site de Commons (plutôt que sur le site du Wiktionnaire), pour ces images-là on devra évidemment, en plus, tenir compte des politiques internes (ou critères d'admissibilité) adoptées par les utilisateurs de Commons, qui demandent que l'œuvre non seulement soit libre aux États-Unis (ça, c'est la même obligation juridique de base que pour le Wikitionnaire, tel que mentionné ci-dessus), mais qu'elle soit libre aussi dans le pays d'origine de l'œuvre, en l'occurrence en France (ça, ce n'est pas une obligation juridique, mais seulement un critère interne particulier adopté par Commons). L'interprétation et l'application de ce critère interne relève des utilisateurs de Commons, donc c'est eux qui vont accepter ou refuser des images qui pourraient leur être soumises pour hébergement sur leur site. Pour le moment, ils n'ont pas l'air de s'objecter à ces images, si on considère la discussion initiée là-bas (voir le lien vers le Village Pump de Commons mentionné plus haut par ArséniureDeGallium). Si jamais il y avait une discussion plus approfondie à faire concernant l'admissibilité de l'hébergement de telle ou telle image sur Commons, elle se ferait sur Commons.
Je viens de regarder ma modification de {{recons}} pour voir ce que j'avais fait de mal. Finalement, rien, c'est {{Latn}} qui fait quelque chose de bizarre. Pourquoi mot et mot ne sont ils pas identiques ? C'est préférable? Si oui, pourquoi ? Mglovesfun (disc.) 12 novembre 2010 à 12:45 (UTC)[répondre]
C'était moi (au moins, je pense) pour aligner lien avec en:Template:l et autorisé une police autre que pour l'alphabet latin. Ma modification n'a pas échoué, c'est plutôt que {{Latn}} ne marche pas bien pour l'alphabet latin. Ce qui est bien sûr pas très bien. Mglovesfun (disc.) 12 novembre 2010 à 19:46 (UTC)[répondre]
J'ai commencé à remplacer les abréviations du genre « du lat. » → « du latin ». Qu'en pensez-vous ? Elles sont nombreuses, et j'ai l'impression que pour la majorité, c'est des étymologies copiées du TLFi ou d'un autre site Web. Mglovesfun (disc.) 13 novembre 2010 à 06:39 (UTC)[répondre]
C'est sûr que c'est mieux de mettre les noms en clair. Mais, avant de les changer, il faudrait s'assurer que ça ne vient pas d'une copie illégale, effectivement (après le changement, c'est plus difficile de détecter le problème). Lmaltier13 novembre 2010 à 06:46 (UTC)[répondre]
J’avoue que les abréviations du type fam., du lat., etc. ne me dérangent guère, habitué que je suis, depuis ma tendre enfance, à consulter les dictionnaires… Attention tout de même : ce n’est pas parce qu’on trouve une abréviation de ce genre, qu’il y a forcément copyvio. Son rédacteur (habitué probablement lui aussi aux dictionnaires) aura tout bonnement imité leur façon de rédiger. --Actarus(Prince d'Euphor)13 novembre 2010 à 08:02 (UTC)[répondre]
c'est la fréquence absolue, i.e. le nombre de fois que l'objet apparait dans l'échantillon. Si on parle de fréquence absolue littéraire, on parle du nombre de fois qu'un terme apparait dans un ensemble d'ouvrages donnés. Voir un exemple d'utilisation de ces termes dans l'article wikipédia Hoplomaque. GiuseppeMassimo13 novembre 2010 à 16:28 (UTC)[répondre]
C'est d'ailleurs le principal reproche que je fais au « Wikidémie/novembre 2010 », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage : utiliser des abréviations imbitables (et en plus sans page les définissant, il faut jouer à la devinette ), alors que le support numérique permet sans surcoût significatif d'écrire tout ça en entier. Alors clairement j'approuve toute initiative tendant à éliminer du Wiktionnaire ce genre d'abréviations. --GaAs14 novembre 2010 à 18:49 (UTC)[répondre]
Wikipédia est toujours là quand vous en avez besoin. Et vous, êtes-vous là quand Wikipédia a besoin de vous ? Faites un don.
(Comme j'aime bien Serein, il se pourrait que je craque cette année. Mais vous faites à titre individuel ce que vous voulez, ce n'est certainement pas moi qui vais faire du prosélytisme, sûr que non). --GaAs14 novembre 2010 à 19:26 (UTC)[répondre]
trois euros, ça va encore. Je sens que je vais me mettre à l'étude du gaélique écossais, ou bien des dialectes auvergnats {{pingre}} ah non, le modèle n'existe pas, c'est toujours une économie de faite --Pjacquot14 novembre 2010 à 20:13 (UTC)[répondre]
Apparemment, pour le Petit Robert c'est pas mieux que Petit Larousse (voir 2 ou 3 sections plus haut). Nous ne devrions pas avoir honte de citer nos sources, et pourtant une ridicule peur du copyvio (diffusée pas un ami que je ne citerai pas ) aboutit à planquer ces liens, ce qui en fait les rend contestables selon le Droit de courte citation (alors qu'en fait dans ce cadre ils ne le sont pas, contestables, si l'auteur est clairement mentionné). Je vais donc créer {{R:PRobert}}, et le mettre sur ttes les pages concernées, comme je viens de le faire pour {{R:PLarousse}}. --GaAs14 novembre 2010 à 19:57 (UTC)[répondre]
Je ne comprends pas. Il est clair qu'on ne doit pas recopier nos définitions ou nos étymologies d'un dictionnaire protégé, même en citant la source. Il faudrait être moins énigmatique. Lmaltier14 novembre 2010 à 20:05 (UTC)[répondre]
Tiens, la personne que je n'ai pas citée s'est reconnue. Où as-tu vu que je proposais de recopier quoi que ce soit ? Tu devrais lire plus attentivement mon message ci-dessus : je pense qu'en faisant comme actuellement semblant de ne pas utiliser le Petit Robert tout en le citant mais sans l'avouer on contrevient au droit de courte citation. Alors que si on attribuait clairement les références à ce dictionnaire, on serait totalement dans la légalité. --GaAs14 novembre 2010 à 20:14 (UTC)[répondre]
On a le droit de citer qui on veut, il serait bien que tu arrêtes d'inventer des lois qui n'existent pas. Cf (encore une fois) droit de courte citation.
Par ailleurs j'ai écris sur {{R:PLarousse}}, et ceci avant ta sortie, « Attention, cela n'autorise pas à copier ce dictionnaire, qui est protégé par droits d'auteurs ». Alors stp ne m'accuse pas de choses que (1) je ne fais pas (2) je n'encourage pas. --GaAs14 novembre 2010 à 20:40 (UTC)[répondre]
Je repose, encore une fois, la question : de quelles citations tu parles ? Tu as des exemples de ce que tu reproches ? Mettre une citation du Petit Robert, c'est le recopier. Lmaltier14 novembre 2010 à 20:52 (UTC)[répondre]
Tu te moques de qui ? Tu reproches à certains de citer le Petit Robert sans donner de référence, et tu veux que je cherche les références au Petit Robert pour trouver des exemples ? Je répète ma question : as-tu des exemples de ce que tu reproches aux autres ? (et il faudrait vérifier qu'il n'y a pas de problèmes légaux avec les pages trouvées ci-dessus). Lmaltier14 novembre 2010 à 21:13 (UTC)[répondre]
J'ai renommé le modèle en {{R:PRobertF}}. Mais comme il y a des tas d'éditions, je ne suis pas sûr. Aide serait appréciée. (Y compris de mon copain ci-dessus – bien sûr que je le considère comme mon copain ! ) --GaAs14 novembre 2010 à 20:59 (UTC)[répondre]
Ah ! GaAs me fait plaisir, il pense la même chose que moi… Je me tue à expliquer que le TLFi cite souvent d’autres dictionnaires (souvent sous copyright, cela va de soi) en mettant leurs définitions entre guillemets et en citant la source, bien sûr. Lmaltier, si tu ne me crois pas, je t’invite à prendre 1 heure de temps (un vraie heure, pas 5 minutes…) à consulter le TLFi, à prendre des articles au hasard (c’est la meilleur méthode…) et tu verras (inévitablement) que ce dictionnaire ne se prive de citer d’autres dictionnaires dans ses définitions aussi bien qu’à la section « étymologie ». Après, on en rediscute, si tu veux… --Actarus(Prince d'Euphor)14 novembre 2010 à 22:27 (UTC)[répondre]
Cela me surprendrait beaucoup... Il mentionne sûrement d'autres dictionnaires, mais sans recopier leurs textes. A quels mots (et à quels sens de ces mots) fais-tu allusion ? Mais de toutes façons, ce n'est pas parce qu'il serait dans l'illégalité qu'il faut qu'on le soit aussi. Lmaltier14 novembre 2010 à 22:32 (UTC)[répondre]
La seule citation de dictionnaire dans ces exemples vient du Littré, qui est dans le domaine public, et ne pose donc pas de problème. Les autres ne viennent pas de dictionnaires. Lmaltier15 novembre 2010 à 06:26 (UTC)[répondre]
Il s'ensuit que, lorsqu'une définition pose un problème de copyvio, il convient que nous recherchions s'il y a ou non prior art, pour le cas où le dictionnaire protégé aurait recopié sa définition ou son étymologie à partir d'un dictionnaire du domaine public, et indiquer comme référence ce dernier plutôt que celui qui a copié. --Pjacquot15 novembre 2010 à 07:05 (UTC)[répondre]
Moi non plus, je ne vois toujours pas dans quelle page le TLFi (cite un dictionnaire protégé. Il cite des dictionnaires non protégés, il cite des ouvrages protégés, mais pas de dictionnaires protégés. Il en référence des informations reformulées, mais ne les cite pas.
La définition d'un mot dans un dictionnaire est une œuvre intellectuelle, un dictionnaire est donc un recueil de définitions. C'est bien sûr différent pour une définition issue d'un livre d'Amélie Nothomb, ou d'un ouvrage didactique.
Larousse et Robert ont déjà attaqué pour "contrefaçon et concurrence déloyale" un dictionnaire qui citait, par ci par là, le Petit Larousse et le Petit Robert. Verdict : « En janvier 1998, le tribunal de commerce parle d' «actes de parasitisme», ordonne la saisie des exemplaires et accorde 6,5 millions de francs à Larousse-Bordas et 3 millions au Robert. Un jugement qui sera confirmé en appel et qui satisfait Pierre Varrod, directeur général du Robert: « Maxidico avait pompé et opéré un astucieux mélange des textes des divers dictionnaires existants. Fait important, il a été reconnu que le choix des mots et les définitions sont une œuvre intellectuelle.» » — (Payot Marianne, lexpress.fr, 11 nov. 1999)
Dois-je vous rappeler le précédent du projet Wikiquote ? Qui publiait des citations issues de recueils de citations protégés. Qui est reparti de zéro en 2006 parce que la fondation a souhaité éviter un procès. Souhaitez-vous vraiment que le fr.wiktionary.org reparte de zéro ? Pensez-vous que Wikimedia France souhaitera, face à deux mastodonte de l'édition, alors qu'elle bénéficie de subventions de l’État, sacrifier une bonne part de son budget pour défendre juridiquement une petite communauté qui joue délibérément avec le feu ?
S'il y a des articles qui violent les droits d'auteurs d'ouvrages concurrents, nous nous devons d'en revoir le contenu et de masquer les versions compromettantes de l'historique. Merci à GaAs, avec ces nouveaux modèles, d'avoir pointé ces articles. Stephane8888✍18 novembre 2010 à 13:30 (UTC)[répondre]
J'avais déplacé cette page en sous-page utilisateur, mais comme il m'a semblé que vous étiez assez nombreux pour vous en amuser je l'ai remise sous son nom initial.
Certains d'entre vous ont ajouté des noms que je n'aurais pas mis, mais même ainsi on n'arrive qu'à 29 !
J'ai ajouté un motif de masquage des historiques justifiant un oversight sec, c'est-à-dire un masquage y compris pour les administrateurs, il s'agit, en l'occurrence des injures publiques. Dans certains pays, dont en France, elles tombent sous le coup de la loi avec sanctions pénales à la clef. En outre, les termes injures raciales ont donc été modifiées en injures publiques. En outre, les vandalisme du style caca-prout-bite doivent être masquées pour la simple raison qu'il me paraît aberrant de créditer les auteurs sur ces horreurs publiées. -- Bertrand GRONDIN → (écrire)15 novembre 2010 à 18:27 (UTC)[répondre]
Je suis assez d'accord avec Stephane, je suis pas pour masquer les modifications ni le noms du contributeurs. Ce n'est pas d'une grande gène et il faut fouiller dans l'historique pour retrouver trace de ces modifications. Il y a plus simple à exhiber si on est fier de ce genre de modif. Pamputt [Discuter]16 novembre 2010 à 10:21 (UTC)[répondre]
Il ne faut rien masquer, sauf quand on y est obligé : le principe général des projets est qu'il existe un historique, et que cet historique, tout le monde puisse le consulter. On en a parlé ici assez récemment. Lmaltier16 novembre 2010 à 17:40 (UTC)[répondre]
Je cite : "il s'agit, en l'occurrence des injures publiques" donc non, cela ne concerne pas les "caca-prout-bite". L’exemple concernait un second point du message de Grondin, et plutôt que le nom du contributeur je pense plutôt au contenu de la contribution. De toute façon même masqué l’historique reste intègre. Cdlt, VIGNERON * discut.23 novembre 2010 à 16:35 (UTC)[répondre]
Pour tous les fichiers audio, je vois une grande image d’un poisson orange, qui masque une partie de l’article. C’est une modification que nous avons faite, ou ça vient de Wikimédia ? Mglovesfun (disc.) 16 novembre 2010 à 15:10 (UTC)[répondre]
Ceci est apparu cette semaine et provient de la partie des serveurs à laquelle nous n'avons pas accès, je vais donc créer un ticket Bugzilla. JackPotte ($♠) 16 novembre 2010 à 20:17 (UTC)[répondre]
j'ai le poisson sur Firefox, mais pas sur Opera ni sur Internet Explorer (sous Windows Vista). J'imagine donc que c'est lié au navigateur, d'une façon ou d'une autre. Est-ce que par hasard ça a correspondu à une nouvelle version de Firefox ? Je ne sais pas.
ce n'est pas n'importe quel poisson : les fichiers son sont des fichiers ogg, la technologie ogg est une technologie Vorbis, et Vorbis utilise ce poisson dans son logo : voir http://www.vorbis.com/
L'importation du DAF8 viole-t-elle les lois des États-Unis ?modifier
ArséniureDeGallium me signale que l'importation du DAF8 aurait violé les lois des États-Unis, parce qu'il a été publié après 1923, et que les lois de l'hébergeur s'appliquent d'après la Convention de Berne.
Mes impressions, après m'être un peu renseigné :
le DAF8 est d'origine française, et nous respectons la loi française
nous respectons aussi la règle de durée de la convention de Berne (50 ans)
quelque chose peut très bien avoir été publié après 1923 et être tout de même dans le domaine public aux États-Unis (même si tout ce qui date d'avant y est). La date de publication du DAF8 se situe après 1923 et avant 1978 (1978 est une date importante à cause de la nouvelle loi de 1976 aux États-Unis) ; il me semble donc que le problème aux États-Unis ne se poserait que si l'Académie Française avait demandé un copyright aux États-Unis pour le DAF8. Est-ce le cas ? Cela m'étonnerait beaucoup, mais reste à vérifier. Il faut aussi noter que la durée du copyright aux États-Unis est de 28 ans, mais qu'il y a un renouvellement de 67 ans (les conditions et l'automaticité de ce renouvellement me dépassent un peu).
Je ne vois pas ce que la convention de Berne vient faire ici, enfin pas dans le sens de violer la loi des États-Unis en ce qui concerne le DAF8. La loi qui protège les œuvres américaines rétroactivement jusqu’en 1923 est le copyright term extension act de 1998 et ne concerne que les droits américains. La convention de Berne leur permet donc d’étendre cette durée de protection des œuvres américaines à tous les pays signataires de la convention. Le plus gros problème serait qu’un éditeur américains ait édité in extenso le DAF8. Sa publication lui ouvrirait des droits de copyright, et ses droits américains prendraient alors date à la publication du DAF8 aux États-Unis et seraient concernés par cette loi et opposable à partir du 1er janvier 1923 et ceci sur une durée de 75 ans, voir plus en cas d’œuvre collective (100 ans ou 120 ans, je ne sais plus). 82.227.182.20817 novembre 2010 à 19:36 (UTC)[répondre]
D'après ce que je comprends, ce n'était pas la publication, mais le dépôt de demande de copyright, qui protégeait les oeuvres dans le droit des États-Unis, en tout cas jusqu'à la loi de 1976 (à partir de 1978, je ne sais pas très bien). Lmaltier17 novembre 2010 à 20:54 (UTC)[répondre]
Mais, une « demande de copyright », ça n’existe pas. Pas plus qu’en France, on doit faire une « demande de droit d’auteur ». Dés la création d’une œuvre, le droit d’auteur existe. Les différents organismes qui défendent les droits d’auteur ne sont là que pour valider votre qualité d’auteur et défendre vos droits (c’est à dire réclamer de l’argent). Ils ont bien sur des services pour enregistrer le dépôt d’une œuvre, mais peuvent seulement certifier que vous avez déposé une œuvre à telle date, c’est une présomption mais pas une preuve. Et le copyright préservant surtout les droits « économiques », la publication tient bien souvent de date de démarrage des droits. Pour terminer, le DAF8 pour avoir un copyright américain doit publier sur le sol américain, s’il passe un contrat d’édition avec un éditeur américain, c’est l’éditeur américain qui possède le copyright. Un peu simpliste car c’est très compliqué, mais c’est le principe. 82.227.182.20817 novembre 2010 à 23:32 (UTC)[répondre]
Le copyright et le droit d'auteur, ce n'est pas la même chose. Je suis d'accord pour la France, aucune déclaration ni formalité n'est nécessaire, mais les États-Unis ont un droit différent (en tout cas avant la loi de 1976, après c'est pas clair pour moi). Lmaltier18 novembre 2010 à 06:27 (UTC)[répondre]
Réponse courte : ArséniureDeGallium a raison.
Réponse longue : En matière de droits d'auteur, lorsque nous publions quelque chose sur le site du Wiktionnaire, nous avons l'obligation de respecter la loi sur les droits d'auteur du pays dans lequel le site du Wikitionnaire est publié. Or, un site web est normalement considéré comme étant publié dans le pays où se trouve son serveur. Et les serveurs principaux de Wikimedia se trouvent aux États-Unis. Donc, le Wiktionnaire est publié au moins aux États-Unis. En conséquence, au départ, nous avons l'obligation de toujours respecter au moins la loi des États-Unis. Nous n'avons pas le choix. Après, si on veut, en plus, se conformer aux lois d'autres pays, on pourrait toujours développer des raisons pour vouloir le faire (par exemple, vu que le Wikitionnaire est lu par des utilisateurs en France, en Suisse, au Canada, etc., certaines personnes peuvent considérer que le Wiktionnaire devrait être considéré comme étant publié aussi dans ces pays), mais cela ne pourrait qu'être en plus de la loi des États-Unis, mais pas à la place de celle-ci. Par ailleurs, le fait qu'une œuvre antérieure (par exemple le DAF8) qu'on veut réutiliser soit d'origine française ou égyptienne ou autre n'a pas d'importance (du moins, pas directement) puisque ce qui importe, c'est la loi du pays dans lequel on va publier cette réutilisation, c'est-à-dire, en ce qui concerne une republication sur le Wiktionnaire, au moins les États-Unis. Toutefois, le pays d'origine de l'œuvre réutilisée peut parfois indirectement avoir une importance, mais seulement si, et seulement dans la mesure où, la loi du pays dans lequel on la réutilise aujourd'hui (États-Unis) le prévoit. Autrement dit, on applique la loi des États-Unis, mais il arrive parfois que, pour calculer certains délais d'expiration des droits d'auteur applicables selon la loi des États-Unis, certaines dispositions de la loi des États-Unis renvoient aux délais qui existent dans les dispositions de lois d'autres pays. Ce qui nous amène maintenant à ton troisième « point ». Ce que tu y énonces ne vaut pleinement que pour les œuvres dont la première publication s'était faite aux États-Unis (ou qui avaient fait l'objet d'un enregistrement de copyright aux États-Unis) (tableau des délais). Par contre, pour les œuvres étrangères (c'est-à-dire les œuvres autres que publiées initialement aux États-Unis ou ayant fait l'objet d'un enregistrement de copyright aux Étas-Unis), le raisonnement est un peu différent (et assez tordu). Il faut alors déterminer si, au moment de l'entrée en vigueur aux États-Unis de la loi familièrement appelée le URA Act, les droits d'auteur avaient ou non expiré dans le pays d'origine de cette œuvre étrangère. Et, si la réponse à ce test est non, alors l'œuvre en question est protégée aux États-Unis pour la durée de protection prévue par la loi actuelle des États-Unis (et non par la loi du pays d'origine) et ce même si les droits d'auteur ont expiré dans le pays d'origine entre cette époque et aujourd'hui. Concrètement, l'application de la loi des États-Unis implique de se demander si les droits d'auteur sur le DAF de 1932-1935 étaient expirés en France en 1996 selon la loi française. Si la réponse est non, il s'en suit que le DAF8 est, en principe, protégé par la loi des États-Unis jusqu'en, euh..., peut-être 2031 ou quelque chose du genre (à vérifier éventuellement). Bon, cela étant étant dit, on peut apporter deux bémols. Premièrement, l'URA Act a fait l'objet de contestation aux États-Unis. Ce qui, par exemple, crée actuellement une certaine hésitation sur Commons pour savoir si des images qui sont en principe encore sous droit d'auteur en raison de l'URA Act, et qui sont donc en théorie des copyvios, devraient malgré tout être tolérées sur Commons, en attendant une précision de la jurisprudence ou une directive de Wikimedia. La question reste plus ou moins marginale sur Commons, mais ce serait probablement une mauvaise idée d'utiliser cette situation pour tenter de risquer une utilisation systématique du DAF8 sur le Wiktionnaire, à moins d'obtenir un feu vert clair de Wikimedia. Deuxièmement, et cette avenue me semble plus prometteuse, il n'est pas déraisonnable de penser que l'AF (ou la personne ou l'entité qui est considérée comme propriétaire des droits sur le DAF8) pourrait être parfaitement disposée à déclarer explicitement et publiquement qu'elle renonce à tout droit d'auteur patrimonial qu'elle pourrait avoir à l'extérieur de la France sur le DAF8 (et sur les autres éditions), à partir du moment où les droits patrimoniaux en deviennent expirés en France. Ça pourrait valoir le coup de faire des démarches explicites en ce sens. -- Asclepias18 novembre 2010 à 20:32 (UTC)[répondre]
Mais même avant 1976, le copyright commence à la fin de la création de l’œuvre [voir ici si tu parles anglais]. Ce que tu appelles « demande de copyright », c’est en fait une demande de délégation de la défense de tes droits à une société de gestion de droits, comme un compositeur peut déposer à la Sacem, mais rien ne l’oblige à le faire, sauf qu’il devra se débrouiller tout seul pour la récupération de ses droits et faut il encore avoir des droits à défendre. Cette délégation et son entretien annuel a un coût, plutôt élevé d’ailleurs. La convention de Berne propage les droits d’auteur d’un pays à un autre, ainsi une œuvre française bénéficiera de la protection française du droit d’auteur français aux États-Unis mais presque exclusivement aux travers des caisses de gestion de droit , mais elle ne bénéficiera jamais de la protection des droits de copyright américain, sauf à être publié directement sur le sol américain. 82.227.182.20818 novembre 2010 à 13:41 (UTC)[répondre]
Non, ce n'est pas du tout ça. Ce que tu dis s'applique à la France. Le livre cité dit explicitement le contraire (pages 150/151, particulièrement intéressantes, et qui nous concernent dans cette discussion) : il fallait faire la demande pour bénéficier du copyright. Ces pages expliquent aussi les conditions sous lesquelles les auteurs pourraient quand même bénéficier du copyright s'ils n'avaient pas rempli les formalités. J'aimerais que des gens qui s'y connaissent réagissent. Lmaltier18 novembre 2010 à 17:30 (UTC)[répondre]
Et il y a quelques questions : 1. qu'est-ce qu'on fait des pages du DAF8 en attente de fusion ? (le mieux serait peut-être de toutes les supprimer immédiatement) 2. qu'est-ce qu'on fait des pages importées qui n'ont pas subi de modifications de fond ? (elles pourraient être supprimées) 3. qu'est-ce qu'on fait des pages qui avaient été importées telles quelles mais ont subi des changement de fond depuis ? 4. qu'est-ce qu'on fait des pages créées avant l'importation, mais qui ont été fusionnées avec la page du DAF8 (est-ce qu'elles ont le modèle Import:DAF8 ?) ? Il faudrait répondre à ces questions pour ce qu'on veut faire dans l'immédiat, et aussi pour ce qu'on ferait si on nous demandait de désimporter le DAF8. Lmaltier18 novembre 2010 à 21:39 (UTC)[répondre]
Ne nous énerverions nous pas un peu vite ? A priori la loi étasunienne ne s'applique pas à nous, (sauf à ceux qui sont étasuniens ou sur le territoire des USA). Donc ne ne nous en préoccupons pas. Au besoin, ajoutons une mention sur le risque de violation de droit pour les ressortissants et résidents des USA qui seraient peut-être susceptibles d'encourir les foudres de la justice de leur pays, si les Immortels leur cherchaient chicane. Il me semble important de conserver les page du DAF8 encore à fusionner, et même de finir ces fusions rapidement. Je suis par contre plus inquiet lorsqu'il s'agit de mentions sur des { {-réf-} } qui ne sont pas libres de droit en France, Belgique, Suisse, ou Canada. François GOGLINS18 novembre 2010 à 21:55 (UTC).[répondre]
Si, le Wiktionnaire est concerné. Asclepias vient d'expliquer un peu plus haut pourquoi. Cela ne veut pas dire que nous risquons de finir nos jours en prison... Il faut simplement faire en sorte qu'on ne risque pas une fermeture du Wiktionnaire parce qu'il a violé les lois du pays qui l'héberge. Lmaltier18 novembre 2010 à 22:03 (UTC)[répondre]
Si l'Académie signalait aux Etats-Unis qu'elle voulait être protégée pour le DAF8 dans ce pays, ou bien si elle nous demandait directement de supprimer tout ce qui vient du DAF8, on serait obligés d'obtempérer dans un délai d'un an, faute de quoi la Fondation serait légalement obligée de fermer le site. Il me semble bien évident que l'Académie ne fera rien de tout ça, mais vouloir continuer à importer le DAF8 me semble une très mauvaise idée. Lmaltier18 novembre 2010 à 22:13 (UTC)[répondre]
Le bénéfice de ce préavis et de ce délai de grâce d'un an ne s'applique qu'aux personnes qui avaient commencé à réutiliser l'œuvre avant 1996. Le Wiktionnaire n'a pas commencé à utiliser le DAF8 avant 1996. Il ne bénéficie donc pas de cette disposition. -- Asclepias18 novembre 2010 à 22:19 (UTC)[répondre]
Pour Wikisource, il faudrait explorer et voir s'ils ont fouillé la question. Tant mieux si c'est le cas et s'ils ont déjà effectué une analyse sur laquelle on pourra se baser. Si ça se trouve, ils ont peut-être trouvé des meilleures réponses que nous. Ou pas. Par ailleurs, c'est intéressant ce truc de l'université de Chicago. A priori, une possibilité qui vient spontanément à l'esprit c'est qu'ils ont tout simplement pu obtenir le ok de l'Académie (ou de l'éditeur, est-ce Hachette pour le DAF8 ?) pour l'usage du DAF8, ce qui serait facilité par le fait que ce site fonctionne en collaboration avec le CNRS. Mais ils ne semblent pas affirmer nulle part que le DAF8 serait dans le domaine public pour autant. (Dans un survol très rapide, je n'y ai pas trouvé quoi que ce soit sur les droits d'auteur.) Autre possibilité, ils se contentent de servir d'interface pour cette base de données vers laquelle ils nous réfèrent et qui est hébergée sur un serveur de Toronto, au Canada, où les délais d'expiration des droits d'auteur sont souvent plus courts. Il est aussi possible que cette base ait commencé à utiliser le DAF8 avant 1996 (on y voit que la première date de copyright officiellement indiquée pour le site lui-même est 1996, donc possible que cela ait quand même commencé avant) et donc bénéficie de l'exemption dont tu as parlé plus haut. Enfin, je n'écarte pas la possibilité qu'ils aient effectivement conclu que le DAF8 serait dans le domaine public aux É-U. On pourrait souhaiter que ce soit cette dernière possibilité, mais si c'est le cas il faudrait trouver un endroit où leur raisonnement est mentionné. Et si ça se tient, tant mieux, on pourra faire pareil et tout sera pour le mieux. Mais tant qu'on ne sait pas, on ne peut pas conclure. De toutes façons, je pense quand même que plutôt que de demeurer dans l'incertitude, la solution la plus facile, directe, et efficace pour le Wiktionnaire serait de contacter le propriétaire potentiel des droits (que ce soit l'Académie ou Hachette ou quelqu'un d'autre) et d'obtenir de sa part une déclaration à l'effet soit qu'il considère lui-même que ses droits d'auteur sur le DAF8 aux É-U sont expirés, soit qu'il accepte d'en rendre le contenu libre dans les pays où des droits d'auteur pourraient encore subsister sur cette œuvre. -- Asclepias18 novembre 2010 à 23:39 (UTC)[répondre]
Merci. Très intéressant. Concernant Wikimedia, il y a des serveurs en Floride, aux Pays bas, en Corée du sud, en France. D'après ces schémas : 2006 et 2006 (celui de 2009 n'est pas explicite), seul les USA et la Corée du sud hébergent les bases de données. Le serveur qui contient la base de donnée relative au fr.wiktionary est probablement bien en Floride ("other wikis"), et non en Corée du sud ("asian wikis"). Stephane8888✍18 novembre 2010 à 23:58 (UTC)[répondre]
Ce texte dit qu'il aurait fallu que l'Académie notifie dans les deux ans son souhait de bénéficier de la restauration de ses droits. Qu'en est-il ?
Par ailleurs, sur "Le bénéfice de ce préavis et de ce délai de grâce d'un an ne s'applique qu'aux personnes qui avaient commencé à réutiliser l'œuvre avant 1996." : est-ce une interprétation personnelle ou pas ? Pourrait-on avoir une référence ? Parce que ça semble complètement illogique. Lmaltier19 novembre 2010 à 06:51 (UTC)[répondre]
Mais on se fout de la législation américaine autant que de la chinoise. Elle ne nous concerne en rien. La France, la Belgique, la Suisse, et tous les autres pays du monde où parlent des francophones sont des nations souveraines. Imaginez le tollé politique si l'Académie exigeait de l'administration des USA de sévir contre des français en France. Nous serions politiquement à même de revendiquer la dissolution de ce ramassis de traîtres à la Francophonie. François GOGLINS19 novembre 2010 à 07:17 (UTC).[répondre]
Ce que tu viens d'écrire, c'est un site hébergé aux USA qui le publie… Sur ce point, la justice française ne peut rien nous reprocher, car depuis la France, nous publions essentiellement en France, des œuvres de son domaine public. Pour les USA : En balayant les listes des œuvres "reconduites", je n'ai rien trouvé nous concernant pour dico*, dict*, acad*, franc*, franç*, franc*, french*, daf*, gaff*, larou*, robert*. Stephane8888✍19 novembre 2010 à 11:02 (UTC)[répondre]
Encore une fois, qui contribue au site n'a pas d'importance, la langue du site non plus, ce qui compte, c'est la législation dont dépend le site. Le seul risque, c'est que l'Académie demande la fermeture de site à la justice américaine. Cela me semble complètement invraisemblable qu'elle le fasse, puisque nous respectons la loi française, mais elle aurait des arguments. Lmaltier19 novembre 2010 à 17:14 (UTC)[répondre]
§ 104A. Copyright in restored works sur copyright.gov ; « with respect to an act of infringement of a restored copyright, on or after the date of restoration of the restored copyright if the requirements of either of the following subparagraphs are met : (A)(i) The owner of the restored copyright (or such owner's agent) or the owner of an exclusive right therein (or such owner's agent) files with the Copyright Office, during the 24-month period beginning on the date of restoration, a notice of intent to enforce the restored copyright, ...» Donc apparemment un mécanisme à double détente, la restauration automatique plus une intention du détenteur du droit d'en bénéficier par l'intermédiaire d'une NIE
Paragraphe (B)(i) la publication pendant 2 ans (96 à 98) sur le Federal register des œuvres ayant fait l'objet d'un NIE « (B)(i) The Register of Copyrights shall publish in the Federal Register, commencing not later than 4 months after the date of restoration for a particular nation and every 4 months thereafter for a period of 2 years, lists identifying restored works and the ownership thereof if a notice of intent to enforce a restored copyright has been filed. » Aelmvn
Afin de bien distinguer les éléments de ta question, je les répartirai en deux points principaux, dont le second se divisera lui-même en trois sous-points.
1. Pour ce qui est de l'enregistrement au Copyright Office dans un délai de deux ans : Très intéressant. Il se peut que tu tiennes là un bon filon qui, s'il se confirme dans le sens où tu le lis, serait ce que nous cherchions et réglerait en effet toute cette question de façon simple et avantageuse. De mon côté, je vais lire attentivement le texte même de l'URAA sur ce point précis et on s'en reparle.
2. Pour ce qui est du préavis aux exploitants et du délai de grâce d'un an :
2.1. Les références : Bien non, ce n'est pas une interprétation personnelle. Pour les références, je te réfère tout simplement aux deux textes que tu as toi-même liés ci-dessus, celui de McJohn et celui de Perrin, qui expliquent tous deux clairement cela.
2.2. La logique : C'est parfaitement logique. La loi de l'URA est (pour l'essentiel) entrée en vigueur en 1996. Elle comportait d'une part un volet normal (non rétroactif), qui, comme c'est le cas de toute loi ordinaire, s'appliquait pour le futur, après l'entrée en vigueur de la loi (donc 1996 et après) ; et d'autre part un volet rétroactif, qui avait des effets sur des actes posés dans le passé (avant 1996). Le volet normal (non rétroactif) de la loi ne nécessitait pas de mesures spéciales. Comme pour toute autre loi ordinaire non-rétroactive, c'est tout simplement la publication de la loi elle-même qui constitue l'avis suffisant donné à l'ensemble des justiciables qu'ils devront dorénavant respecter les dispositions de cette loi, à partir du moment de son entrée en vigueur et dans le futur. Par contre, le volet rétroactif de la loi, s'appliquant à la période passée, antérieure à l'entrée en vigueur de la loi, était évidemment de nature à affecter les droits de certaines personnes qui avaient déjà posé des gestes par le passé en ayant déjà commencé à exploiter les œuvres. C'est donc pour éviter de causer des inconvénients trop graves à ces personnes affectées par le volet rétroactif que la loi a prévu quelques exemptions spéciales particulières applicables uniquement à ces personnes, pour assouplir un peu l'impact du volet rétroactif, qui autrement aurait été trop brutal pour elles. Mais il n'y aurait aucun besoin ni aucune logique à étendre les exemptions spéciales, prévues pour le volet rétroactif, à des personnes qui n'avaient pas de droits acquis avant 1996 et qui ne sont donc aucunement touchées par le volet rétroactif de la loi.
2.3. Pourquoi ce point n'a pas vraiment d'importance pour nous : J'ai élaboré un peu sur ce second élément de ta question pour l'intérêt de la discussion théorique, mais il faut voir surtout que cela (les exemptions spéciales pour les droits acquis) n'aurait de toutes façons pas d'impact pour le Wiktionnaire. En effet, il faut garder à l'esprit l'essentiel : la mission et les règles du Wiktionnaire et des autres projets de Wikimedia est d'utiliser du contenu libre. C'est-à-dire du contenu qui est offert sous licence libre ou du contenu qui est inconditionnellement dans le domaine public (des États-Unis) et donc librement réutilisable par quiconque à quelque moment que ce soit. Pas du contenu qui serait seulement légal lorsqu'il est sur le Wiktionnaire ou du contenu que le Wiktionnaire pourrait utiliser en vertu d'une exemption ou d'une permission spéciale. Autrement dit, par exemple, même si on faisait l'hypothèse (fausse) où le Wiktionnaire aurait pu se prévaloir légalement d'exemptions spéciales limitées pour l'utilisation de certains droits acquis sur tel ou tel contenu, si par ailleurs ce contenu n'est quand même pas vraiment libre, il ne correspond pas à notre mission et à notre fonctionnement.
Merci. C'est vrai, je pensais simplement que ça nous mettait à l'abri des poursuites dans l'immédiat, mais effectivement, ce n'était pas une solution. Pour le délai de deux ans, j'ai l'impression que ça ne concerne que le cas où il a une "reliance party", et que nous n'en sommes pas une, parce que nous avons commencé à exploiter après 1996 (voir définition de reliance party dans le texte). Cela ne semble donc rien régler (mais le texte est tellement compliqué...) Lmaltier19 novembre 2010 à 17:14 (UTC)[répondre]
Bon, sur la question au sujet de l'enregistrement au Copyright Office, après vérification rapide du texte de la loi, malheureusement le filon ne me semble pas bon. Le principe qui semble applicable en l'occurrence a été intégré au Copyright Act à l'article 104A (d) (1). On peut utiliser le lien fourni ci-dessus par Aelmvn (merci Aelmvn !). Ça se lit comme suit : « Enforcement of copyright in restored works in the absence of a reliance party. — As against any party who is not a reliance party, the remedies provided in chapter 5 of this title shall be available on or after the date of restoration of a restored copyright with respect to an act of infringement of the restored copyright that is commenced on or after the date of restoration. » Bref, les règles ordinaires pour faire respecter les droits d'auteur s'appliquent aux copyrights restaurés comme à tous les autres, sauf pour les personnes qui bénéficiaient de droits acquis avant l'entrée en vigueur de la loi. Tous les trucs spéciaux concernant les notices au Copyright Office et les exemptions discutées plus haut, sont des dispositions qui n'ont d'application que pour les reliance parties, c'est-à-dire les personnes qui étaient déjà détentrices de droits acquis, ayant commencé à réutiliser les œuvres avant l'entrée en vigueur de la loi en 1996. -- Asclepias19 novembre 2010 à 17:39 (UTC)[répondre]
Bon, alors, qu'est-ce qu'on fait ? Je récapitule quelques solutions :
aller voir l'Académie pour leur demander jusqu'à quelle édition ils acceptent qu'on les copie (peut-être en leur rappelant que le DAF8 est maintenant dans le domaine public en France).
demander leur avis et leur analyse à Wikisource
S'il faut faire quelque chose, une solution simple pourrait être de supprimer les pages du DAF8 en attente de fusion, et de retrouver les pages déjà importées ou fusionnées pour éliminer toute trace du DAF8 (définitions, exemples,etc.). On pourrait soit les réécrire, mais c'est difficile parce qu'il faudrait sans arrêt comparer avec le DAF8, soit prendre la définition du Littré en attendant les améliorations ultérieures, en remplaçant Import:DAF8 par Import:Littré. Bien sûr les anciennes définitions resteraient dans l'historique, mais dans ce cas précis, est-ce catastrophique ? Il y aurait peut-être possibilité d'avoir un robot qui fasse le remplacement de définition automatiquement, et compare les exemples avec le DAF8 pour supprimer ceux qui figurent au DAF8. Mais ça ne pourrait réellement marcher que si les définitions viennent toutes du DAF8.
Héberger le fr.wiktionary en Corée du sud ? à condition que les lois nous soient favorables. je dis Corée du sud car des bases ("asian wikis") y sont déjà hébergées. Sinon aux Pays-Bas si techniquement possible et juridiquement utile. Stephane8888✍19 novembre 2010 à 21:23 (UTC)[répondre]
Si mais nous avons fait le choix de publier des ouvrages que nous savons ne pas être dans le domaine public partout. De plus, ces ouvrages ne représentent qu’une infime partout des ouvrages. De plus, de part leur typologie et leur identification, les supprimer ne pose aucun problème et on peut aussi très facilement les restaurer quelques années plus tard. Alors que là, cela concerne une part importante du wiktionnaire et que la suppression est délicate (une page pouvant contenir à la fois du DAF8 et autre chose). Cdlt, VIGNERON * discut.23 novembre 2010 à 16:15 (UTC)[répondre]
Avant de prendre une décision de supprimer quoi que ce soit, il serait bon de demander son avis à la fondation et ses juristes, car c'est elle qui est concernée. Pour info, l'import a été fait depuis la France. --FoeNyx28 novembre 2010 à 17:24 (UTC)[répondre]
Hier soir, j'ai réussi à entendre trois de ces fichiers. Si le mot matrice n'a posé aucun problème, les mots place et boutique m'ont nettement fait entendre une place et une boutique. Lorsque Wikimedia nous aura gratifiés d'un lecteur de son convenable, je vous incite donc tous à explorer les divers fichiers sonores et à corriger éventuellement le texte des prononciations, en ajoutant à leur description un paramètre titre. Amicalement. --Pjacquot18 novembre 2010 à 05:31 (UTC)[répondre]
<Conflit de modification>Bonjour. L’usage, bien établi, est de ne pas en mettre. Mais aucune règle ne l’interdit de manière formelle, c’est un simple usage (Si je me trompe, qu’on me montre la page qui stipule qu’on ne doit pas mettre de liens dans les exemples…). Il peut m’arriver, exceptionnellement, de mettre un lien pour un mot difficile. --Actarus(Prince d'Euphor)20 novembre 2010 à 14:44 (UTC)[répondre]
En général, ce n'est pas conseillé, car on distingue moins bien les définitions des citations. Si un mot est en lien avec le mot vedette, il est peut-être préférable de le lister dans une section {{-voc-}}. Toutefois, il existe déjà des liens au niveau des citations, enfin… dans la référence surtout (ce qui est moins gênant) :
Vers la biographie de l'auteur sur Wikipédia, ce qui permet au lecteur de mieux juger l'auteur de la citation.
Vers l’œuvre, sur Wikisource, ce qui permet au lecteur de mieux juger du contexte.
Vers le site internet d'où provient la citation, surtout quand il est rare de pouvoir attester le mot.
Un développement futur, utile selon moi, serait d'avoir ces types de liens d'une couleur plus foncée. Bleu foncé par exemple. Il me semble que Darkdada avait déjà évoqué cette piste. Stephane8888✍20 novembre 2010 à 16:17 (UTC)[répondre]
Oui, en fait c’était déjà en place avant qu’on ne mette une puce aux exemples. J’ai mis à jour les feuilles de style pour prendre en compte les exemples avec des puces. Les liens y apparaissent bleu foncé, et si les articles n’existent pas, ils ne sont pas colorés du tout (au lieu d’être rouges). — Dakdada(discuter)22 novembre 2010 à 10:50 (UTC)[répondre]
Aujourd'hui je n'ai pas su trouver de consensus clair dans les archives, le sujet étant revenu un grand nombre de fois sous forme de petites escarmouches, mais je pense qu'il serait temps de statuer clairement pour éviter celà, celà et celà. --Pjacquot23 novembre 2010 à 14:53 (UTC)[répondre]
La règle actuellement est de choisir un article principal (en l’occurrence la forme la plus courante, dîner) et de rédiger l’autre sous une forme minimale qui renvoie vers l’article principal (redirection douce) avec toutes les explications nécessaires. À noter que les redirections ne doivent pas être utilisées dans ce cas (en fait elle ne peuvent être utilisées que pour des cas rares, cf Wiktionnaire:Redirections). — Dakdada(discuter)23 novembre 2010 à 15:01 (UTC)[répondre]
Pour éviter ces "cela", il aurait aussi fallu expliquer le fonctionnement du wiktionnaire à ce wikipédien (car les titres et la gestion des entrées/redirections peut-être très désemparante). Je viens de lui laisser un rapide message. Cdlt, VIGNERON * discut.23 novembre 2010 à 17:37 (UTC)[répondre]
Merci à Darkdadaah et à Vigneron de m'avoir donné les références qui me manquaient pour pouvoir traiter cette affaire convenablement. Je propose donc de réduire l'article diner à un simple renvoi à dîner, en tant qu'orthographe alternative de ce dernier, et d'ajouter diner comme orthographe alternative de dîner. La remerque initiale sur la différence de complétude des deux articles me semble en effet exclure le maintien du statu quo. J'attends un nombre raisonnable de confirmationsde votre part. --Pjacquot23 novembre 2010 à 17:51 (UTC)[répondre]
Eh, pas trop vite. Tout d'abord, il ne faut pas traiter ce cas comme un cas particulier (et je ne pense pas que c'est ce que Dakdada fait), il faut le traiter comme toutes les autres variations d'orthographe, la seule différence étant que, pour les orthographes officiellement recommandées, on accepte systématiquement d'avoir une page, même si l'orthographe n'est pas utilisée (ou quasiment pas).
Ensuite, le principe le plus important est qu'on ne doit pas prendre parti concernant ce qui est la meilleure orthographe. On ne doit donc pas non plus obliger les contributeurs à en privilégier une en particulier, car ce serait prendre parti.
Donc, on peut faire comme Dakdada dit quand on crée les pages. Mais il ne faut surtout pas supprimer des informations pertinentes et correctes que quelqu'un a pris la peine d'écrire sous prétexte de ne rien dupliquer. La neutralité est plus importante que le risque de duplication (qui n'est pas vraiment gênant, d'ailleurs, si on réfléchit bien, ça peut même être plus pratique pour les lecteurs). Les différences possibles entre les deux pages ne sont de toutes façons que temporaires, probablement, puisque les deux pages sont censées s'améliorer peu à peu, et donc tendre toutes les deux vers la perfection. Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas faire ce que Dakdada préconise, au contraire, c'est bien de faire ça quand on crée les pages. Je parle seulement de ne pas supprimer, ce qui pourrait être inacceptable dans certains cas (par exemple color/colour : même si l'un est plus courant, il est inacceptable de le privilégier). D'ailleurs, on en a déjà parlé en détail.
Il y a aussi le fait que les différences d'orthographe ou d'écriture peuvent avoir une influence sur le sens, en particulier quand la région d'utilisation influe sur l'orthographe. Lmaltier23 novembre 2010 à 20:20 (UTC)[répondre]
Ce n'est pas ce qui est dit, la page donne simplement un renseignement (j'ai tout de même remplacé étymologiquement fantaisiste par non justifiée étymologiquement). Mais ne nous focalisons pas trop sur des cas particuliers. Lmaltier23 novembre 2010 à 21:34 (UTC)[répondre]
Ceci justifierait, pour bien faire, l'ajout de ces ligatures forcées à la liste des caractères spéciaux sous la fenêtre de modification, où je ne les vois pas. Darkdadaah, tu sais ce qu'il te reste à faire --Pjacquot23 novembre 2010 à 17:59 (UTC)[répondre]
Je ne suis pas contre, même si l'utilité est extrêmement limitée pour les caractères typographiques désuets. Il n'y a guère que pour les lecteurs de Wikisource que ça pourrait être utile (ou dans des cas analogues, mais en connaissez-vous beaucoup ?). Lmaltier23 novembre 2010 à 20:42 (UTC)[répondre]
Je doute fort de l’utilité de ses caractères ici, ils ont été codés séparément dans Unicode pour que celui-ci soit compatible avec les codages préexistants (contenant des caractères pour ces ligatures). De nos jours, ces ligatures sont automatiquement formées à partir de leurs parties, selon la police de caractères et le système utilisés. ---Moyogo/ (discuter)
+1, il ne faut pas utiliser ces caractères ! (créer les redirections est justement − selon moi − un moyen d’éviter la création d’entrée comme glorifier). J’avoue que c’est rarement utile mais utile quand même (notamment pour les wikisourciers effectivement ). Cdlt, VIGNERON * discut.24 novembre 2010 à 07:26 (UTC)[répondre]
À la limite des redirections pourraient être tolérables. Mais cela reste un problème de style de police de caractère (certaines ont la ligature <ct> par exemple, qui n’a pas de code Unicode). --Moyogo/ (discuter)24 novembre 2010 à 09:41 (UTC)[répondre]
Ok.
Techniquement, il n’y a pas de problème, les ligatures esthétiques n’ont ni le besoin ni la nécessité d’avoir un code Unicode et les polices s’en sortent normalement très bien (et si on veut vraiment faire le forcage, il y a toujours le ZWJ).
Je viens de suggérer une idée sur le scriptorium de la Wikisource : un bot pourrait-il recherche les mots sur la(les) Wikisource(s) pour y trouver lister les mots qui n’ont pas d’entrée sur le Wiktionnaire ? Cela permettrait d’améliorer les deux sites en même temps (j’ai posé la question sur le scriptorium aussi). Qu’en pensez-vous ? Cdlt, VIGNERON * discut.23 novembre 2010 à 16:26 (UTC)[répondre]
Je pense en effet que ce pourrait être mutuellement intéressant : de notre côté on pourrait avoir une liste de termes manquants, et du côté de wikisource une liste de termes qui seraient potentiellement mal orthographiés (notamment à cause des OCR).
Cool (je pensais essayer de programmer quelque chose car cela me paraît relativement simple mais c’est un peu au-dessus de mes compétences et surtout de mon temps disponible). Pourrais-tu t’en charger ? (on a assez peu de devs/dresseurs de bots sur les wikisources et ils sont déjà assez occupés - euphémisme -).
Pour la langue, je vois deux choses :
1. les entrées des wiktionnaires sont multilingues et il existe des wikisources dans une centaines de langues (53 sites indépendants et une cinquantaine d’autres langues sur oldwikisource:). On peut assez "brutalement" (donc simplement) tout croiser, il en ressortira toujours quelque chose intéressant selon moi.
2. normalement (mais pas toujours), les passages en langues étrangères sont marqués avec la balise wikisource:modèle:lang (balise qui existe quasiment sur tout les projet Wikimedia sauf les wiktionnaires étrangement). Ce qui pourrait permettre un tri plus fin.
C"est une bonne idée, qu'il n'y a pas de raison de limiter à Wikisource (les Wikipedias aussi sont de bons candidats, même si les fautes de frappe y sont beaucoup plus nombreuses). Lmaltier23 novembre 2010 à 20:43 (UTC)[répondre]
Je vois un petit problème avec les particules enclitiques. Pour le latin, vous allez vous retrouver avec une longue liste de trucmucheque (« et trucmuche ») ou de schtroumphesne (« ne schtroumphes-tu pas ? »), je sais que notre but est « tous les mots de toutes les langues » mais aucun linguiste sérieux n'admettrait que mot+enclitique = mot. Commencez avec le français. Bonne chance. --Diligent23 novembre 2010 à 21:12 (UTC)[répondre]
Ce n'est pas si évident : est-ce que ce n'est pas analogue à re- dans Pluie pluie et repluie. ? Ce serait certainement utile de créer des pages comme puerque en latin, par exemple pour ceux qui veulent déchiffrer un texte en ne connaissant absolument rien à la langue. Ceci à condition que la combinaison soit attestée, bien sûr. Lmaltier23 novembre 2010 à 21:41 (UTC)[répondre]
Tu as fais une recherche de mots inconnus par le wiktionnaire sur le wiktionnaire ? Excellente idée (j'avoue ne pas y avoir pensé !), cela fait un sacré travail déjà. Par contre, comme pour Wikipédia et contrairement à la Wikisource cela ne fait pas de véritables attestations. Il s’agit donc plutôt de chasser les erreurs que d’ajouter de nouveaux mots, non ? Cdlt, VIGNERON * discut.26 novembre 2010 à 17:12 (UTC)[répondre]
Pourquoi est-ce que ce ne serait pas des attestations ? L'important est seulement d'être sûr que les mots sont "nature", que ce sont des emplois réels, qu'ils n'ont pas été fabriqués pour nous tromper, ni pour s'amuser. Mais je suis d'accord que des attestations extérieures sont préférables. Lmaltier26 novembre 2010 à 17:38 (UTC)[répondre]
Pour Wikipédia, je suis évidemment parfaitement d'accord. Il serait absurde que Wikipédia se cite en tant que source. La question est très différente pour les attestations de mots. Le seul risque est celui que je citais, et il faut y veiller. Lmaltier26 novembre 2010 à 18:14 (UTC)[répondre]
Je comprends ton point de vue mais personnellement l’idée de « se citer soi-même » me met mal à l’aise (cela ne fait pas « propre »). Et comment déterminer si un mot a été placé pour nous tromper/s’amuser ou non ? Cdlt, VIGNERON * discut.27 novembre 2010 à 18:24 (UTC)[répondre]
Certains de ces mots (mots trouvés mais non décrits) proviennent de citations illustrant les articles Attention évidemment de ne pas corriger, et donc dénaturer, ces citations. Stephane8888✍26 novembre 2010 à 22:48 (UTC)[répondre]
Je trouve l'idée très bonne. Mais je pense qu'il serait judicieux que le bot ne fasse que lister les mots qui sont sur Wikisource et qui ne figurent pas dans le Wiktionnaire et ne corrige pas automatiquement, notamment pour les raisons que vient d'évoquer Stephane ci-dessus. -- Quentinv57✍27 novembre 2010 à 18:31 (UTC)[répondre]
Revenons à nos moutons : nouvelle version de mon script, application sur Wikipédia (j’ai mis la main sur une vieille version qui trainait, en attendant que les dumps reviennent). Verdict : il nous manque énormément de mots, quoique majoritairement des flexions. Voir ici. — Dakdada(discuter)29 novembre 2010 à 15:47 (UTC)[répondre]
Bon, ça n'avait pas enthousiasmé la communauté quand j'avais, il y a bien longtemps, lorsque tout était encore simple, virgule, proposé de parler des usages de chaque mot dans les mots croisés. Je me suis néanmoins permis de créer cette catégorie.
L'idée est bonne (Catégorie, Annexe, lien dans l'article), la seule chose qui pourrait me gêner c'est la courte définition qui accompagne chaque mot dans l'Annexe. Nous en avions discuté. Il faut veiller à ne pas reproduire les parfois brillantes et surprenantes définitions qui accompagnent ces mots sans en citer la source, et/ou l'auteur, car il peut s'agir de créations originales. Cela concerne davantage les mots croisés que les mots fléchés. Stephane8888✍28 novembre 2010 à 21:46 (UTC) P.S. : J'ai récemment parcouru un dico (de Larousse si ma mémoire est bonne), rédigé par un auteur célèbre de mots croisés, qui listait de telles définitions mais restait bien évasif sur leur provenance. Bref quand on recopie, le minimum, c'est d'indiquer sa source. Mais je répète : cela ne concerne pas « ut=note de musique »^^ J'ajoute qu'il n'est pas nécessaire de retrouver l'auteur original (c'est mieux certes) mais simplement de citer sa source : si la source réutilise le travail d'autrui, c'est de sa responsabilité.[répondre]
@Stephane : les courtes définitions que j'ai mises ne sont en aucun cas des "définitions classiques de mots croisés" comme je l'avais proposé à l'époque, mais juste une aide au lecteur pour qu'il n'ait pas besoin d'ouvrir chaque page pour avoir une idée du sens du mot. Si ce que j'ai mis ne convient pas à cet objectif, il faut les changer. --GaAs30 novembre 2010 à 20:00 (UTC)[répondre]
Je pense que cette annexe Annexe:Mots ayant le plus de synonymes en français n'a pas vraiment de sens. Il faudrait plutôt préciser Mots ayant le plus de synonymes dans le Wiktionnaire, parce que c'est ça que ça veut dire, en réalité. Et, même comme ça, ça n'a pas beaucoup de sens : d'abord parce que la notion de synonyme est assez subjective, ensuite parce que, quand il y a beaucoup de synonymes, il vaut mieux créer une page de Thésaurus où tous les synonymes seront bien classés, selon leurs nuances, plutôt que créer un tableau avec des centaines d'entrées dans la page principale. Personnellement, je me limiterais aux quelques synonymes les plus courants dans les pages normales. Pour prendre un exemple que je connais bien, les mots français pouvant désigner des voies se comptent par centaines ou par milliers (en particulier, il y a énormément de mots régionaux ou locaux, parfois très locaux). On ne peut pas parler de curiosité linguistique pour autant : si on tient compte de tous les mots locaux, on peut arriver à de très grands nombres dans beaucoup de domaines. Lmaltier30 novembre 2010 à 21:11 (UTC)[répondre]
Je me rends compte que c'était sans doute déjà l'idée de tenir compte des pages de thésaurus. Il n'empêche que donner un nombre précis (ou même imprécis) de synonymes pour un mot n'a pas vraiment de sens, et est donc trompeur. Et puis, si on dit qu'un mot a 200 synonymes, il faut être logique, chacun de ses 200 synonymes a lui-même dans les 200 synonymes également, très souvent. Avoir une annexe surchargée, avec un classement qui ne veut rien dire, ce n'est pas un service rendu aux lecteurs, au contraire. Lmaltier30 novembre 2010 à 21:21 (UTC)[répondre]
Afin de tenter de se faire une idée plus précise à partir d'exemple j'ai continué à développer cette modeste annexe, on pourrait également envisager :
Merci de l'avoir signalé. J'en avais créé un certain nombre après correction, j'en ai aussi corrigés après, mais c'est la preuve qu'il reste des erreurs. Lmaltier28 novembre 2010 à 19:17 (UTC)[répondre]
Mon idée était que ça pouvait être utile à ceux qui essayaient de consulter ces pages, sur la base d'informations fausses trouvées ailleurs. En quoi elles gênaient ? Lmaltier28 novembre 2010 à 21:47 (UTC)[répondre]
Disons que quand on voit deux informations identiques à deux endroits différents (par exemple pour les variantes orthographiques), on a tendance à faire pointer l'une vers l'autre. Il en va donc de même pour les demandes de suppressions (bien que j'aurais dû mentionner le présent paragraphe comme motif de suppression, il est encore trouvable par les pages liées). JackPotte ($♠) 28 novembre 2010 à 22:03 (UTC)[répondre]
Bonjour! Il y a quelques mois il y avait une discussion sur modification d'un favicon de tous les Wiktionnaires (lien à bugzilla). La discussion est inactif depuis longtemps parce que les développeurs ne voulaient pas modifier s'il n'y avait pas un consensus documenté entre la communauté de Wiktionnaire. Ce n'est pas possible de modifier le favicon localement - il faut le changer sur tous les Wiktionnaires. Un motif principal est qu'on a maintenant le même favicon que Wikipedia et ça ne sers à nous bien reconnaître. Voila la nouvelle icône: . Je sais que vous avez déjà voté sur ça, c'est juste pour savoir si vous n'avez pas changé votre avis. S'il vous plaît votez encore une fois dans le façon compréhensible par développeurs. Merci! Alkamid28 novembre 2010 à 20:33 (UTC) (de pl.wikt)[répondre]
J'arrive après la bataille (bien que j'ai quand même voté) mais je viens de remarquer quelques chose. L'icone est la même entre le mode normal (http) et le mode sécurisé (https) ce qui n'était pas le cas avec la favicon précédente. Dans le mode normal elle était blanche et dans le mode sécurisé elle était noire. Je trouve que c'était bien pratique pour savoir au premier coup d'oeil si on utilise le mode sécurisé ou pas. Est ce qu'il serait possible d'appliquer un autre logo, peut être le même sur un fond noir, pour la version sécurisée ? Pamputt [Discuter]2 décembre 2010 à 15:42 (UTC)[répondre]
Je pense qu’il serait utile de remplacer (du moins privilégier) les noms de modèles suivants pour rendre plus lisibles le code des articles, ne serait-ce que pour bien se repérer dans les sections :
{{-verbe-}} (à la place de {{-verb-}}) - pourquoi se priver d’un e ?
Totalement pour. J’irais même plus loin, as-t-on vraiment besoin de ces modèles ? On en arrive à écrire {{-adjectif-}} plutôt que == Adjectif ==... (et non, je suis pas fan de la petite image). Cdlt, VIGNERON * discut.30 novembre 2010 à 15:45 (UTC)[répondre]
Plus c'est clair, mieux ça vaut. Mais je ne suis pas pour changer systématiquement partout par robot (ça crée une nouvelle version de toutes les pages, c'est donc coûteux en espace disque). On peut avoir des liens entre modèles en attendant de tout changer. Il vaut bien mieux regrouper les changements, et donc changer ça à l'occasion d'autres changement plus importants. Lmaltier30 novembre 2010 à 17:28 (UTC)[répondre]
Oh, l’espace disque n’a jamais été un problème pour notre projet (ou les projets Wikimédia). Cela dit je suis d’accord pour dire qu’il faudrait réunir les modifications avec des changements plus importants. Maintenant, si on change la plupart des modèles de section, ça pourrait être considéré comme important . — Dakdada(discuter)30 novembre 2010 à 17:55 (UTC)[répondre]
Moi je serais d'avis de faire cohabiter tous ces modèles pour faire gagner du temps aux éditeurs, et j'irais même plus loin : intégrer le '''{{PAGENAME}}''' que l'on met actuellement systématiquement en-dessous (parfois avec un accent qui n'est pas dans le titre de la page, en latin ou russe). JackPotte ($♠) 30 novembre 2010 à 19:17 (UTC)[répondre]
J'allais plus vite que la proposition, mais je la sentais venir. Personnellement, j'ai créé énormément de mots manuellement, et je continue, et je préfère de très loin rester sur deux lignes comme actuellement. Et puis même si ça te faisait gagner un peu de temps à toi (un contributeur), il faut penser que ce genre de complications, surtout accumulées, peut faire que des centaines ou des milliers de contributeurs potentiels renoncent à participer (et je n'exagère pas). Pour moi, le choix est vite fait. Lmaltier30 novembre 2010 à 21:58 (UTC)[répondre]
1ère étape facile : renommer tous les modèles en question, en conservant les redirections, donc zéro modification sur les articles. --GaAs30 novembre 2010 à 21:50 (UTC)[répondre]
Encore plus facile : n'importe quel non-admin peut créer les redirections sans passer par un renommage. Après, cela peut emmerder les admins. Ou pas. C'est selon. --GaAs30 novembre 2010 à 22:03 (UTC)[répondre]
Ok pour renommer les modèles, en conservant des redirections. Cela laisse le temps de s’habituer, de modifier les pages d'aides, et de procéder à des changements au fur et à mesure d'autres modifications. Comme j'édite souvent en écrivant tout le code (ça va parfois plus vite que d'appeler le patron qu'il faut épurer) j'aimerai qu'on conserve les redirections aux noms courts (sorte de sténo du contributeur fou…) Contrairement à Vigneron j'aime bien nos petites images. Preuve de notre bon goût : les italiens font pareils. Je suis donc pour conserver des modèles (utiles pour la catégorisation, la numérotation, l'esthétique, etc). Stephane8888✍30 novembre 2010 à 22:57 (UTC)[répondre]
Oui, ça serait cool de ne pas supprimer les redirection des modèles renommés, ne serait-ce que pour pouvoir lire les vieilles versions des articles. De plus,j'ai retrouvé il y a deux jours ici des modèles renommés dont la redirection a été supprimée, ça la fout mal (surtout dans la doc embarquée dans les modèles). --Coyau1 décembre 2010 à 01:11 (UTC)[répondre]
J'ai lu la doc de {{voir}} (je l'ai même un peu complétée), mais qd je lis « à une des différences suivantes près : accents, cédilles ou autres diacritiques, espaces, tirets ou autres caractères spéciaux » je me demande si cela inclut les apostrophes (si c'est bien une apostrophe).
Le but de ce modèle est de permettre de naviguer entre des mots qui s’écrivent pareil (aux accents et caractères autres qu’alphabétiques près). Donc oui, on peut (on doit) l’y mettre. — Dakdada(discuter)30 novembre 2010 à 19:41 (UTC)[répondre]
Bon, je vais supposer pour ce cas particulier que si les autres piliers du Wiktionnaire n'ont pas répondu, c'est qu'ils n'avaient rien à ajouter, et donc étaient tacitement d'accord.
Mais si j'ajoute explicitement l'apostrophe à Modèle:voir/Documentation, cela fera-t-il un malheur ?
Ça se complique quand on voit que certaines langues utilisent l’apostrophe comme lettre à part entière pour transcrire le coup de glotte, sauf que dans ce cas là c’est U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE, et pas U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK ni U+0027 APOSTROPHE, qui doit être utilisé. Par exemple en gurenne :
Hmm. Le lakota contient bien la lettre apostrophe pour le coup de glotte et aussi pour indiquer les consonnes éjectives (ici le p éjectif dans pʼo). Ce n’est pas l’apostrophe d’élision. En théorie, il faudrait utiliser U+02BC pʼó, comme le recommande Unicode pour la lettre apostrophe coup de glotte, mais en pratique U+2019 p’ó est aussi utilisé, comme le recommande languagegeek.com. Pour voir la différence double-cliquez sur pʼó ou p’ó (le premier avec U+02BC est considéré comme un seul mot). --Moyogo/ (discuter)1 décembre 2010 à 08:44 (UTC)[répondre]
Par quel miracle MediaWiki arrive-t-il à interpréter un tel titre dans le sens que l'humain qui l'a créé le souhaitait ?
Oui, je sais, ce n'est pas le bon endroit pour poser des questions sur MediaWiki. Mais n'empêche que probablement personne avant TAKASUGI Shinji n'avait osé créer une page avec un tel titre, et c'est sur le Wiktionnaire que ça se passe.
Alors si l'un d'entre vous peut donner un lien vers une explication du pourquoi voir// n'est pas la sous-page de voir/ de titre vide, je suis preneur.
Exemple Basquais : suppression sur la ligne de forme de la prononciation, du genre, et dans ce cas particulier singulier et pluriel identique. voir sous la raison (On ne précise sur la ligne de forme que les informations qui s’appliquent à toutes les flexions). Alors épiphénomène ou règle du wiktionnaire que je ne connais pas? Il me semblait qu'il fallait absolument la prononciation pour les bots!!! 82.227.182.20830 novembre 2010 à 22:17 (UTC)[répondre]
Personnellement, j'aurais laissé la prononciation. En effet, c'est toujours la prononciation du titre de l'entrée qu'on indique à cet endroit (par exemple, le fait que la forme aimassions existe n'empêche pas de mettre la prononciation de la forme de base aimer). Je comprends mieux la suppression des autres renseignements. Pourtant, je les aurais aussi laissés dans ce cas précis, mais uniquement parce que je considère que Basquais est un mot masculin, et que Basquaise est un mot féminin, qui n'est pas le même mot que Basquais. J'aurais donc mis :
Basquais\bas.kɛ\masculinsingulier et pluriel identiques (équivalent en parlant d’une femme : Basquaise)
La suppression de {{pron}} est une erreur de ma part.
Ta suggestion répond à une question que je me pose depuis un bout de temps : un gentilé désignant une femme (au singulier) est-il une flexion de l’équivalant masculin ? Plus concrètement, Abergeuse est-il un lemme, ou bien une flexion de Abergeur ?
Après réflexion, je dis qu’il faut considérer les gentilés homme et les gentilés femme comme des lemmes distincts, chaque lemmes ayant une flexion plurielle (tableaux de flexion à une seule lignes et deux colonnes).
J’ai mis à jour Basquais et Basquaise et leurs flexions plurielles à jour.
Je pense qu’il ne faudrait plus faire de tableaux de flexions à quatre éléments car cela est ambigu. Par exemple, le gentilé Abergeur mentionne trois flexions, mais la supposée flexion féminin Abergeuse n’indique pas « Féminin pluriel deAbergeuse » mais « Habitante du Pays basque » comme cela aurait dû être le cas si abergeuse était une flexion de abergeur. D’un autre côté, on trouve un tableau avec une seule flexion (féminin pluriel) dans la page abergeuse. En résume, abergeuse est alternativement considéré comme une flexion ou comme un lemme.
Remarque : Je crois que la même question se pose fréquemment pour les noms d’animaux, et que la réponse est la même ; la chienne est la femelle du chien et non le féminin pluriel de chien.
Oui, il y a les animaux. Un autre cas classique, de sens différent, est générale (dans le sens de femme du général). Il y a aussi les titres du genre marquise. Chaque cas est à regarder séparément, mais il vaut mieux faire toujours la distinction pour être parfaitement clair pour les lecteurs, même dans les cas où ça semble assez évident (sauf pour les mots du genre Russe, qui peuvent être masculins ou féminins, mais dont la distinction de sens masculin / féminin est toujours la même, tout au moins il me semble). Lmaltier1 décembre 2010 à 16:25 (UTC)[répondre]
Je suis tout à fait d’accord avec cette distinction « homme / femme », « mâle » / « femelle ». Maintenant si une bonne âme pouvait rédiger quelque chose là dessus dans les conventions (ou me pointer vers le paragraphe qui s’y rapporte, s’il existe)… — Dakdada(discuter)1 décembre 2010 à 16:31 (UTC)[répondre]
Bonjour, si j’ai bien compris, tes réflexions portent uniquement sur les gentilés. Une Basquaise pourrait se sentir amoindrie de n’être désignée que sous le féminin de Basquais. Moi je veux bien, mais on parle ici de mot et pas de personne. Mais qu’importe, le principal est d’avoir une règle commune. Par contre deux choses,
je laisserais la boite présentant les quatre occurrences, je la trouve beaucoup plus visuelle que votre rajout sur la ligne de forme et franchement, il n’y a marqué nulle part que c’est une boite de flexion (enfin sur la page de l’article), on peut le voir comme un rappel du lemme dans son sens féminin. (et je ferais pareil d'ailleurs pour père/mère, oncle/tante, etc.) et puisque nous sommes un peu dans le politiquement correct, on peut parler de infirmier/infirmière, instituteur/institutrice : au vue de la sur-représentation actuelle de la gente féminine, l'article principal ne devrait-il pas être sur la flexion féminine?
Et dans ce cas, la définition du mot Basquais manque d’une information, Basquais (1) - terme générique désignant les habitants et les habitantes du Pays basque (2) - habitant mâle du Pays basques (je suis bien obligé de préciser mâle puisque habitant peut être aussi un terme générique) _ Basquaise (1) - habitante du Pays basque (ici pas d’ambiguïté, pas besoin de mettre femelle) .
Idem pour les animaux, que ma chatte soit la femelle du chat, ou que chatte soit la flexion au féminin du mot chat, elle s'en fout un peu et moi encore plus. Par contre j’aimerais bien trouver la prononciation et éventuellement les trad si les mots sont différents entre chat et chatte dans une autre langue, ma chatte aussi, elle a flashé sur un beau siamois.
Non, nous ne parlions pas que des gentilés (cf. générale, marquise, nageuse ou lionne). Mais c'est vrai que le masculin a aussi un caractère générique. C'est pour ça qu'on ne précise pas que le terme est réservé à un homme dans la définition du terme masculin. Lmaltier1 décembre 2010 à 19:49 (UTC)[répondre]
Ça tombe bien moi non plus, je ne parle pas que des gentilés. Et ne pas mettre l’information sur le masculin présuppose que le lecteur ait connaissance de la règle que l’« indéfini » est un masculin. 82.227.182.2081 décembre 2010 à 21:02 (UTC)[répondre]
Pas d'accord pour la boite à 4 flexions pour père/mère, oncle/tante, etc., car ces mots ont de nombreux sens que le pendant de l'autre genre n'a pas (une tante est un homosexuel de sexe masculin, mais un oncle n'est certainement pas une lesbienne ; la chatte est le sexe de la femme, le chat n’est pas le sexe de l’homme ). C'est toute l'utilité d'une formule comme équivalent en parlant d’un homme d'attirer l'attention que ce n'est pas une flexion grammaticale automatique comme pour un adjectif, mais une correspondance qui ne fonctionne que pour certains sens. --GaAs1 décembre 2010 à 22:25 (UTC) PS : au fait, dans pouletbasquaise, est-ce que poulet est féminin ? [répondre]
Note : :Il ne reste plus qu’à placer le mont de piété. Et je vous signale la configuration pour tante est troublante. Vous associez la ligne de forme avec la définition 3, et là on tend vers « Si ma tante en avait, elle s’appellerait mon oncle ».
Note : : il faudrait peut être adapter le modèle pour que dans le lemme au féminin, la ligne féminin soit en premier.
et pour le poulet basquaise, tout dépend du poulailler, avec un « bulletproof bras » et un gyrophare, c’est du féminin.
Après de réflexion, je suis contre l’utilisation de tableau de flexions à quatre élements (masculins et féminins). Je ne conçois pas que l’équivalent féminin soit une flexion du terme masculin. Par exemple, la relation entre gendre et bru est une relation de sens, le fait que gendre soit masculin et bru féminin qu’une conséquence. En effet, l’usage veut que les substantifs qui désignent exclusivement les femmes soient féminins et le plus souvent construits par dérivation du mot équivalent qui s’applique aux hommes.
A noter que le terme générique désignant une espèce zoologique n’est pas nécessairement le nom donné aux individus mâles, ni aux individu femelle non plus. Par exemple :
cochon est le nom générique d’une sous-espèce zoologique.
verrat est le nom donné au mâles adultes de cette sous-espèce.
truie est le nom donné aux femelles adultes de cette sous-espèce.
cochonne est également accepté comme féminin de cochon mais quasiment inusité. C’est pourquoi cochon est toujours utilisé dans son sens le plus général.
truie n'est grammaticalement pas le féminin de verrat, mais ces deux mots sont des hyponymes de cochon (dans le sens générique de cochon — Sus scrofa domesticus). Ce fait me semble plus évident dans ce dernier exemple parce que truie et verrat n’ont pas de lien étymologique entre-eux.
Avec le Chat, la situation est plus ambiguë car les mots chats, chatte, et chattes sont construit comme des flexions régulières de chat. Les mots chat et chatte peuvent tous deux prendre un sens générique.
chat : terme générique comme pour désigner l’espèce Felis silvestris
chat : terme générique désignant l'ensemble des mâles de cette espèce. Dans ce sens, c’est un hyponyme de lui-même ; seul le contexte peut permettre au lecteur d’effectuer la distinction entre le premier et second sens de chat (le mâle ou bien l’espèce dans son ensemble).
chatte : terme générique désignant l’ensemble des femelles de l’espace ; c’est un hyponyme de chat dans le sens le plus général. chatte lié à chat par deux type de relations :
Une relation sémantique : hyponymie/hyperonymie
Une relation lexicale : chatte est dérivé de chat par doublement de la dernière consonne et l’ajout du suffixe « te », construction grammaticalement féminisante. Ce est cas est très fréquent.
Concernant la ligne de forme ; la mention « équivalent féminin » ou « équivalent masculin » devraient peut-être être reconsidérées pour éviter la confusion entre le sens grammatical de féminin ou masculin ou le sens sexuel. Pourquoi pas « terme équivalent pour une femme », « terme équivalent pour un homme » pour les homo sapiens. Pour les autres animaux ou pourrait utiliser « équivalent pour une femelle », « équivalent pour un mâle ».
D’aucuns trouvent le rendu de {{m|équiv=nom}} et de son alter ego {{f}} peu clair ou inesthétique. C’est une affaire de look-and-feel sans rapport direct avec l’objet de cette discussion. Si ce thème doit être discuté,ça devrait avoir lieu dans une discussion séparée de celle-ci.
Heureusement, il y a la souris (l’animal) qui est très cool : invariable en genre (féminin), graphie identique pour le singulier et le pluriel. Par contre, il ne faut pas traverser la Manche, si l’on ne veut pas se payer le luxe d’un pluriel irrégulier (n étant un nombre entier strictement positif, n*mouse = mice quand n>1) .
Oui ça justifie bien un article, puisque cela désigne une préparation culinaire répondant à une règle précise qui ne peut être déduite par la simple connaissance des mots poulet et basquaise. basquaise < à la basquaise < à la manière basquaise tient implicitement lieu de locution adjectivale invariable. JoséJjackoti (d · c · b) 3 décembre 2010 à 18:21 (UTC).[répondre]
@Jjackoti et @les vieux routiers du wiktionnaire ESSAYONS DE SORTIR DES HABITUDES. Je suis tout à fait d’accord sur ton argumentation sur oncle/tante, cochon/cochonne et tous les exemples que tu pourras me trouver. Nous avons affaire à un lemme masculin et un lemme féminin avec chacun des sens spécifiques (homme/femme, mâle/femelle). Mais en tant qu’habitués du wiktionnaire, vous voyez trop dans ce tableau à 4 éléments un tableau de flexion. Pour moi, ne le voyant pas comme un tableau de flexion entrainant une subordination des mots présent à l’intérieur (1 lemme et trois flexions), je le trouve aussi efficace pour indiquer une relation de sens (2 lemmes et 2 flexions). L’exemple est frappant pour oncle/tante ou pour les deux premières définitions le rapport de sens perdure sans confusion. Pour la définition homosexuel, la relation de sens est cassée et nous n’avons plus qu’un sens avec un lemme/une flexion, levant ainsi toute ambiguïté (Non, mon oncle n’est pas une homosexuelle particulièrement masculine) . L'important dans ce tableau, est que quand on clique sur tante, nous ne trouvons pas que tante est le féminin singulier de oncle, mais un vrai mot avec ses définitions.
Et ne croyez pas que je sois têtu (si un peu quand même : phase 1 de l’autocritique), j'essaye sincèrement de penser comme vous et je pense avoir trouvé ce qui vous gêne dans le tableau c'est le masculin/féminin. Suite alors les 2 propositions suivantes. Le modèle serait assez facile à adapter. Juste pour conserver le coté très visuel du tableau, plutôt que votre ligne de forme pas très explicite.
Pour Ça me me convient aussi. Et bravo à 82.227.182.208 pour avoir mis doigt sur le quiproquo au sujet des tableaux dits de flexions. Maintenant, nous parlons bien de la même chose .
Dans le cadre de cette solution, je préconise qu’une seconde section « nom » (« Nom 2 » dans le rendu) soit crée et que la demi-douzaine d’autres sens du terme chatte soient placée sous cette autre section. La seconde section comporterait un tableau de flexion traditionnel à une seule ligne et deux colonnes. C’est nécessaire pour la clarté de l’article. Le lecteur n’a pas à déduire par lui-même que la première ligne du tableau (mâle) ne concerne que le premier sens. De plus, les attributs mâle et femelle ne concernent que l’animal. José – Jjackoti (Discussion)5 décembre 2010 à 03:03 (UTC).[répondre]
Pour qu'une telle séparation se justifie (plusieurs sections), il faut une « étymologie différente ». Pour tante, cette séparation n'est faite ni dans Gd.Robert, ni TLFi, bien qu'ils donnent des explications étymologiques pour le sens « homosexuel ». On peut imaginer avoir les 2 tableaux dans une même section. Plus simplement, on peut indiquer après la définition : Note : L'équivalent masculin est oncle.
Pour chat (et chatte), certain sens (allège, amphidrome) ont une étymologie différente, de l'anglais, cf. TLFi. Notons la solution adoptée pas TLFi, précisant en regard de la déf. : (Au masculin). Stephane8888✍5 décembre 2010 à 10:02 (UTC)[répondre]
Oui, on ne sépare en sections différentes que pour les mots qu'on peut considérer comme différents, donc le plus souvent d'étymologies différentes (par exemple rue (voie) et rue (plante). Si un même mot a différents emplois, il faut essayer d'être clair en restant dans le cadre de la section.
Je signale que mettre équivalent masculin est aussi peu clair que de mettre simplement masculin. Il vaut bien mieux écrire, en clair, mot utilisé pour désigner un mâle, ou des choses de ce genre. Lmaltier5 décembre 2010 à 10:15 (UTC)[répondre]
Encore moi. Je sais que les dictionnaires tradi ne font pas la différence, mais rien ne nous interdit d'innover. Vous êtes déjà dans l'innovation avec le wiktionnaire, c'est ce qui en fait la beauté. Et pour l'étymologie, je ne suis pas un expert, même pas du tout, mais ne trouvez vous pas un peu ridicule pour chatte « (Vulgaire) Sexe de la femme. » d'avoir pour étymologie « Du bas latin catta, féminin de cattus, « chat ». ». (heureusement qu'il y a bas latin) Ça pousserait peut être à apporter un complément d'information, d'ailleurs le TLFI renvoie à l'étymologie de chas, pas inintéressant puisqu'ainsi on a plutôt le coté difficile d'enfiler le fils dans le chas d'une aiguille, alors que perso, je me serais arrêté bêtement à une analogie avec une chatte (l'animal) en chaleur qui vient se frotter d'une façon indécente sur tout ce qui bouge. Ou pour tante du latin amita, dans l'histoire de ces mots, il a du se passer quelque chose, en cherchant un peu sur le web pour tante 19ème siècle issu de l’argot des prisons, autre explication toujours glané sur le net le mot tape sorte de tampon (confirmé par le dictionnaire d'ancien français Godefroy, on y trouve à coté d'ailleurs tapiner - se cacher) utilisé pour boucher les barriques, aurait donné tapette, puis tante. Je ne dis pas que ces explications soient justes, mais elles ont le mérite d'essayer d'aller au delà du simple origine latine du mot. Et en dehors de l'étymologie, si on peut informer le lecteur d'un simple coup d'œil, nous aurons gagné sur le plan pédagogique. Bien à vous. 82.227.182.2085 décembre 2010 à 15:49 (UTC)[répondre]
L'étymologie n'est pas une science exacte, il y a parfois des hypothèses qui permettent, en effet, de distinguer 2 mots. Pour chatte (sexe féminin), le Nouveau Logos indique, à l'origine, le sens argotique de toison pubienne, puis par extension, le sens actuel. Stephane8888✍5 décembre 2010 à 18:36 (UTC)[répondre]
Tu as raison : je me demande pourquoi je m'Obi-Wan Kenobi de ces détails. Je vais demander la suppression immédiate de tout ça. --GaAs5 décembre 2010 à 22:07 (UTC)[répondre]
relance ce que je veux faire depuis deux ans : fusionner toutes nos listes de faux-amis officiels complètement redondantes. En effet, je suis convaincu que la meilleure solution serait de supprimer notre annexe et les deux Wikilivres une fois leurs entrées déplacées dans Catégorie:Faux-amis, en créant au passage Catégorie:Faux-amis partiels et Catégorie:Faux-amis absolus. JackPotte ($♠) 2 novembre 2010 à 22:44 (UTC)
Pour Oui aux étoiles. Ça attire l'attention, c'est positif. GiuseppeMassimo 6 novembre 2010 à 01:24 (UTC)
--GaAs 8 novembre 2010 à 14:29 (UTC)
? — Dakdada (discuter) 8 novembre 2010 à 16:59 (UTC)
-- Quentinv57 ✍ 7 novembre 2010 à 12:16 (UTC)
-- Quentinv57 ✍ 10 novembre 2010 à 16:19 (UTC)
. Mais je pense qu'il manque pas mal de modèles sur cette page, alors si vous en connaissez un qui manque, merci de l'ajouter. --GaAs 8 novembre 2010 à 22:34 (UTC)
; mais je ne changerai pas cette page, car je pense que le résultat est bien pratique à consulter).
), alors que le support numérique permet sans surcoût significatif d'écrire tout ça en entier. Alors clairement j'approuve toute initiative tendant à éliminer du Wiktionnaire ce genre d'abréviations. --GaAs 14 novembre 2010 à 18:49 (UTC)
--GaAs 14 novembre 2010 à 18:24 (UTC)
--GaAs 14 novembre 2010 à 18:27 (UTC)
) aboutit à planquer ces liens, ce qui en fait les rend contestables selon le Droit de courte citation (alors qu'en fait dans ce cadre ils ne le sont pas, contestables, si l'auteur est clairement mentionné). Je vais donc créer 
). Cdlt, VIGNERON * discut. 24 novembre 2010 à 07:26 (UTC)
Neutre JackPotte ($♠) 30 novembre 2010 à 20:02 (UTC)
. Je sais que vous avez déjà voté sur ça, c'est juste pour savoir si vous n'avez pas changé votre avis. S'il vous plaît votez encore une fois dans le façon compréhensible par développeurs. Merci! Alkamid 28 novembre 2010 à 20:33 (UTC) (de pl.wikt)
est meilleure car elle est différente de Wikipédia et correspond à l'actuel logo du fr.wiktionary. Stephane8888 ✍ 28 novembre 2010 à 22:11 (UTC)
Conserver J'aime bien ces noms cryptiques, ils font tout le charme du Wiktionnaire 
Ah ça c'est pas faux. Mais pas incontournable.
Pour Ça me me convient aussi. Et bravo à 82.227.182.208 pour avoir mis doigt sur le quiproquo au sujet des tableaux dits de flexions. Maintenant, nous parlons bien de la même chose