Discussion:astéroïde

cf

@Lmaltier : Je ne suis pas très d’accord avec ton enlèvement du cf dans les anagrammes. Le lien vers l’infinitif n’est pas optionnel pour comprendre le mot présent, selon moi. — Lyokoï (Discutons ) 2 mars 2019 à 21:19 (UTC)

@Lyokoï : C’est tout simplement hors-sujet, et ça entraîne de la confusion. Le fait que ce soit une anagramme ne dépend que de la composition du mot en termes de lettres, et absolument pas de son sens. Supposons que le mot prenne un nouveau sens, il restera une anagramme, même pour ce sens. Des lecteurs pas du tout au fait de la question pourraient croire que c’est une anagramme seulement pour le sens indiqué. C’est Urhixidur qui mettait ces cf à haute dose dans les anagrammes, mais il a maintenant compris que c’était une mauvaise idée. Si on veut savoir le sens du mot, il suffit de cliquer, mais le sens est hors sujet dans la section. Il faut noter que le problème est complètement différent dans la section homophones, où indiquer le lemme peut être très utile, car la prononciation peut en dépendre.

J’ai remarqué plusieurs fois que ceux qui veulent faire un bon article tendent à ne pas respecter les règles habituelles, c’est un tort, puisque ces articles devraient servir de modèles. Lmaltier (discussion) 2 mars 2019 à 21:33 (UTC)

Pour mieux me faire comprendre, on peut comparer ça au modèle voir de début de page, où on n’envisagerait pas de rajouter la mention du lemme dans le cas des flexions. Mis à part que les anagrammes sont pour une langue déterminée, c’est exactement la même chose. Lmaltier (discussion) 2 mars 2019 à 21:44 (UTC)

C’est compris. J'ai pris le mauvais pli depuis toute ces années du coup. Merci pour l’explication ! — Lyokoï (Discutons ) 2 mars 2019 à 21:45 (UTC)

4 noms ??

@Lyokoï : J’avais lu la page beaucoup trop vite. Je me rends compte qu’il n’y a pas besoin de quatre sections Nom, deux suffiraient (une pour le mot masculin et une pour le mot féminin), car tous les sens au féminin sont en réalité le même mot, avec la même origine, simplement avec des sens différents. C’est clair d’après la section étymologie, qui dit bien que l’origine commune est le mot grec.

@Lyokoï : Avoir une seule section Nom pour le féminin n’empêche en rien de laisser ce qui est actuellement expliqué dans la section étymologie, bien entendu, c’est utile. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 18:14 (UTC)

(confit d’édition sur une tartine) J'ai suivi les découpages de mon Grand robert et du FEW. Mais de toutes façon on ne peut tout mettre sous un seul nom, trois sont féminins. — Lyokoï (Discutons ) 4 mars 2019 à 18:16 (UTC)

Je m’étais corrigé pendant le conflit. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 18:47 (UTC)

En effet, mais je me répète j'ai suivi les découpages que j'ai lu. Pourquoi faire autrement ? — Lyokoï (Discutons ) 4 mars 2019 à 18:54 (UTC)

(après conflit, chacun son tour) @Lyokoï : J’ai regardé mon Grand Robert, et on n’a visiblement pas la même édition. Sur la mienne (deuxième édition, parue en 1985), il distingue les étymologies différentes des mots qui s’écrivent pareil par un chiffre situé devant le nom de l’entrée écrit en majuscules (voir RUE pour un exemple : on a deux entrées 1. RUE et 2. RUE). Les chiffres en-dessous sont des sous-entrées pour les différents sens ou classes grammaticales : pour astéroïde, il a une seule entrée, comportant 3 sous-entrées pour 3 sens : 1. le corps céleste (nom masculin) 2. les étoiles de mer (nom masculin pluriel, avec la mention qu’on dit un astéroïde pour le singulier) 3. l’adjectif. Les conventions du Grand Robert sont donc très différentes des nôtres. Il n’est nulle part question d’un nom féminin, et pour les étoiles de mer, le genre est en contradiction avec ce que nous écrivons. Tout ça est donc à éclaircir. Si, pour les étoiles de mer, le genre a changé avec le temps, il faudrait l’indiquer, et ça peut justifier un traitement à part en tant que nom séparé des autres. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 19:08 (UTC)

J’ai oublié de donner un exemple pour 1. RUE : le sens 1 de cette entrée est la voie, le sens 2 l’ensemble des habitants de la rue, etc. Ce dont donc bien les sens qui sont numérotés ici, même pour différents sens d’un mot qui est clairement le même. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 19:17 (UTC)

J'ai l’édition de 2007. Mais regarde aussi le FEW, la séparation des termes est très claire ! :) — Lyokoï (Discutons ) 4 mars 2019 à 19:40 (UTC)

@Lyokoï : Et que dit cette édition de 2007 ? Utilise-t-elle vraiment la même séparation que pour rue ? Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 20:42 (UTC)

@Lyokoï : J’ai regardé le FEW. Il me semble clair qu’il est cohérent avec le Grand Robert en tous points (même s’il est plus complet), y compris pour le masculin en ce qui concerne les étoiles de mer. Quand on cherche rue sur le FEW, on voit très bien la différence de traitement entre rue et astéroïde : il y a deux mots rue d’étymologies différentes, tous deux féminins, incontestablement. Pour astéroïde, il y a une seule origine étymologique, le FEW l’indique bien, on n’a donc aucune raison de séparer en plusieurs noms, sauf s’il y a une différence de genre grammatical entre sens distincts (et non définissables en une seule définition, comme pour pianiste). Nous devons respecter nos conventions de présentation.

Et pour le genre incohérent : simple erreur de notre part, ou le féminin vient-il de quelque part ? Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 21:18 (UTC)

Pour le FEW, moi je vois 1. Astéroïde, 2. Astéroïde et 3. Astéroïde. — Lyokoï (Discutons ) 5 mars 2019 à 10:58 (UTC)

@Lyokoï : Mais personne ne dit qu’il n’y a pas plusieurs sens. Pour comprendre comment fonctionne le FEW, il faut vraiment comparer avec le traitement de "rue", la différence est très claire : sur le FEW, il y a deux mots "rue" différents, d’étymologies différentes, pour "astéroïde", par contre, il y a un seul mot, mais plusieurs usages, dont le FEW tente de retracer et de dater l’historique. Lmaltier (discussion) 5 avril 2019 à 16:53 (UTC)

@Lyokoï : Et je repose ma question : Et pour le genre incohérent : simple erreur de notre part, ou le féminin vient-il de quelque part ? Lmaltier (discussion) 5 avril 2019 à 16:53 (UTC)

dérivés

Dans les trois noms boltone astéroïde (Boltonia asteroides), conyze astéroïde (Conyza asteroides) et matricaire astéroïde (Boltonia asteroides), astéroïde est-il bien un nom ? Pas plutôt un adjectif ? Certes, le nom spécifique est asteroides dans les trois cas, et j’ai bien trouvé un nom latin asteroides qui signifie astéroïde (1er sens), mais je ne vois pas le rapport avec les fleurs. Il me semble clair que le sens est plutôt celui d’un adjectif (sens de qui fait penser à une étoile). Je n’ai pas trouvé les publications qui ont introduit ces noms scientifiques et qui expliquent peut-être tout, mais mon impression se base sur le sens. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 18:47 (UTC)

Euh… Je ne vois pas où un dérivé doit être obligatoirement un nom… :/ — Lyokoï (Discutons ) 4 mars 2019 à 18:55 (UTC)

Ces locutions sont clairement des noms. Mais elles sont indiquées comme dérivant d’un nom astéroïde, alors qu’elles dérivent plus probablement d’un adjectif astéroïde (j’ai l’impression), c’est pour ça que j’ai créé la présente section de discussion. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 19:20 (UTC)

Après vérification, j’ai trouvé ces dérivés dans l’ouvrage qui est cité sous le nom pour la plante. Il a 21 ans avant la date donnée par le Grand Robert pour l’apparition de l’adjectif. Vu le que le domaine botanique est plus ancien et corrélé je pense à un nom en apposition à partir du nom botanique général. — Lyokoï (Discutons ) 4 mars 2019 à 19:39 (UTC)

Je pense plutôt (et à vrai dire ça me semble assez évident) à une simple francisation du nom spécifique asteroides, à moins que ce soit l’inverse. Cela reporte donc le problème sur le mot latin. Un adjectif qui n’est utilisé que dans une ou deux locutions, ce n’est pas vraiment étonnant qu'il n’ait pas été pris en compte dans la date du Robert. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 20:40 (UTC)

Vu l’époque, y'a moyen que la création latin et la francisation sont concomitante. — Lyokoï (Discutons ) 4 mars 2019 à 22:20 (UTC)

Réserves

Pour la numérotation, chaque livre adopte sa propre numérotation. L'argument "parce que c'est dans tel livre" n'est pas valable. J'ai listé les réserves ci-dessous dans la page d'évaluation. Je m'interroge également, comme un autre intervenant, sur le nombre de noms. Je n'ai modifié que partiellement.

1. Le principal défaut est structurel. Le sens général et le sens médical sont dans la même section que le sens astronomique. Il faudrait revoir la structure.
2. On ne comprend pas la différence entre définition 1 et définition 3. Par ailleurs, donner le poète Rimbaud en exemple pour un terme registré astronomie n'est pas pertinent.
3. Etymologie : Le guide de rédaction du Wiktionnaire précise qu'il faut privilégier l'ordre chronologique pour les étymologies. Ici, c'est dans l'ordre d'usage, semble-t-il.
4. La source Grand Robert ne fonctionne plus (version de démo donc instable).
5. Le sens de météorite est à confirmer.
6. Le synonyme petite planète n'est plus utilisé actuellement.
7. Le sens proposé par Herschel n'est pas celui employé par Luigi Chiaverini. Chiaverini parle de Jupiter comme astéroïde, justement le contraire de ce que propose Herschel.
8. La référence FEW est mal indiquée. Il faut donner le tome, la page. Jbviguier (discussion) 26 mars 2019 à 11:13 (UTC)

Bonjour, merci de faire la proposition AVANT de faire les modifications. Comme il n'y a pas de consensus, il n’y a pas de raison à ce que vous modifiez l’article. Bref, je reviens sur vos arguments dans la semaine dès que j’ai un peu de temps. — Lyokoï (Discutons ) 26 mars 2019 à 12:22 (UTC).

Bonjour, merci d'argumenter AVANT de révoquer. Il y a un consensus entre Lmaltier et moi. Il n'y a que vous qui vous opposez. Bloquez l'article, comme ça vous serez le seul à intervenir et vous garderez votre étoile. Jbviguier (discussion) 26 mars 2019 à 14:40 (UTC)