Discussion:clair et manifeste

Liaison

Plutôt d'accord, on dit \klɛ.ʁe.ma.ni.fɛst\. Mglovesfun (disc.) 15 juin 2010 à 13:15 (UTC)

liaison : Procédé consistant à prononcer devant la voyelle ou le h muet initial d'un mot, la consonne finale, ordinairement muette, du mot précédent. — (TLFi) rem : le gras est de moi.

Donc selon cette définition (qui est fort claire et ne souffre aucune discussion), il n’y a pas de liaison à clair et manifeste, car le r de clair n’est pas « ordinairement muet ».

C’est bon maintenant ? On peut passer à autre chose ?

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 juin 2010 à 13:44 (UTC)

Le signe Erreur sur la langue ! ne dénote pas la liaison à la française, mais plus généralement la liaison de lettres prononcées dans une même syllabe bien qu’elles soient dans des mots différents. Si on ne met pas d’espace, on écrirait \klɛ.ʁe.ma.ni.fɛst\, mais comme on met des espaces pour la clarté de la lecture, on doit rajouter ces liens pour bien faire comprendre que les lettres sont prononcées dans une même syllable. — Dakdada (discuter) 15 juin 2010 à 14:02 (UTC)

Le français n’est pas l’allemand…

Je veux dire par là qu’une suite de mots, en français, se prononce comme si ceux-ci ne formaient qu’un seul mot.

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 juin 2010 à 14:07 (UTC)

Oui. D’où l’usage du signe Erreur sur la langue ! pour indiquer comment s’enchaînent les mots quand on les prononce. — Dakdada (discuter) 15 juin 2010 à 14:28 (UTC)

On pourrait noter clair et manifeste carrément \klɛʁemanifɛst\… Ce ne serait pas faux, phonétiquement parlant.

Mais, par souci de lisibilité, mieux vaut s’en tenir à \klɛʁ e manifɛst\. En revanche, je ne vois pas ce que ce ‿ vient faire là-dedans, pour le Ce modèle est désuet. Utilisez {{m}} {{s}} à la place..

Cela fait une heure (au moins) que je me tue à expliquer en long, en large et en travers que ce signe ‿ sert à noter une liaison (voir supra) qui n’existe pas en ce cas, puisque le r de clair se prononce de toute façon.

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 juin 2010 à 14:37 (UTC)

Il me semble que tu restes sur la définition de liaison en français. Or ce qui pose problème n’est pas une liaison (dont la définition que tu donnes ne souffre, en effet, d’aucune discussion), mais de l’usage du Erreur sur la langue !. Pour voir à quoi correspond ce signe, il faut aller voir w:Tirant (typographie) où on nous dit : « Le tirant souscrit est utilisé pour représenter le lien (absence de pause) en API, comme la liaison ou d’autres types de sandhi. » Ce qu’on retranscrit donc avec ce signe, dans le cas qui nous concerne, n’est pas une liaison, mais un enchaînement. CQFD ? — Dakdada (discuter) 15 juin 2010 à 14:55 (UTC)

« Absence de pause » ? Dans ce cas, si on t’écoutait, il faudrait en toute rigueur noter \klɛʁ‿e‿manifɛst\…

Si on le fait pas, c’est moins par crainte du ridicule (encore que…), que parce qu’on sait bien qu’en français, il n’y a jamais de pause (par défaut), donc on ne met pas les Erreur sur la langue !, ça ne sert à rien, comme on ne note pas l’accent tonique Erreur sur la langue !, puisque c’est inutile (l’accent tombe toujours sur la dernière syllabe d’un mot). CQFD ?

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 juin 2010 à 15:06 (UTC)

L’important dans ce que j’ai dit c’est enchainement. Il faut écrire soit \klɛʁemanifɛst\, soit \klɛ.ʁe.ma.ni.fɛst\ (avec syllabification), soit \klɛ.ʁ‿e ma.ni.fɛst\ (avec syllabification et espacement des mots, avec enchainement noté Erreur sur la langue ! si les syllabes sont sur plusieurs mots). — Dakdada (discuter) 15 juin 2010 à 15:18 (UTC)

La notation \klɛ.ʁ‿e ma.ni.fɛst\ se justifie pour le féminin claire et manifeste (d’ailleurs, regarde l’article, j’ai conservé le Erreur sur la langue ! pour claire et manifeste), nous sommes d’accord, mais pas pour le masculin.

Je ne vois que ce p… de Erreur sur la langue ! vient faire là ; pas d’enchaînement : simplement absence de pause. Sinon, comme je l’ai dit, on marque \klɛʁ‿e‿manifɛst\.

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 juin 2010 à 15:47 (UTC)

Tu prononces clair et manifeste et claire et manifeste différemment ? Où est la différence ? — Dakdada (discuter) 15 juin 2010 à 18:01 (UTC)

N’est-ce pas évident ? As-tu oublié que claire contient deux syllabes (par rapport à clair qui n’en a qu’une, bien sûr) ? Et c’est cela qui change tout !

Évidemment que clair et manifeste et claire et manifeste se prononcent pareil (et claire tout seul se prononce comme clair depuis le xvii^e siècle).

Mais cette différence du nombre de syllabes justifie qu’on note claire et manifeste \klɛʁ‿e manifɛst\ : il y a fusion du e (auj. muet, mais qui ne l’a pas toujours été) avec la syllabe subséquente, fusion qui existe depuis les origine de la langue (cf. chanson de Roland, où déjà dans la séquence nostre emperere magnes, nostre emperere compte pour 5 syllabes au lieu de 6). C’est parce qu’il y a fusion qu’on met le Erreur sur la langue !

Mais pour le masculin clair et manifeste, je maintiens qu’il n’a rien à y faire (au contraire de "premier enfant" [pʁəmjeʁ‿ɑ̃fɑ̃], car le r de premier est muet)

En tout cas, il est clair et manifeste… que nous avons le plus grand mal à nous mettre d’accord.

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 juin 2010 à 18:39 (UTC)

Assurément. Car je ne suis toujours pas convaincu. J'ai l'impression que tu mélanges les syllabes écrites et orales : claire peut se découper en deux syllabes à l'écrit (clai-re), mais il ne se prononce qu'en une syllabe à l'oral (Erreur sur la langue !), exactement comme clair, à moins qu'il y ait un enchaînement derrière ou que l'on fasse de la poésie. — Dakdada (discuter) 15 juin 2010 à 20:59 (UTC)

Oui, Darkdadaah a raison de parler d'enchaînement \klɛ.ʁe.ma.ni.fɛst\ comme il le dit plus haut. Que j'aurais tendance à écrire \klɛʁ (ʁ)e ma.ni.fɛst\ pour supprimer les points entre les mots, comme on fait d'habitude --✍ Béotien lambda ☏ 15 juin 2010 à 21:07 (UTC)

Je ne crois pas que ce nouveau R entre parenthèses soit adéquat. L’enchaînement est efficacement et simplement décrit par un tirant souscrit. — Dakdada (discuter) 16 juin 2010 à 07:49 (UTC)

Oui, ça me convient aussi, c'est moins sophistiqué que \klɛʁ (ʁ)e ma.ni.fɛst\.--✍ Béotien lambda ☏ 16 juin 2010 à 08:01 (UTC)

Si on pouvait ôter ce Erreur sur la langue ! (pour le msing.), ce serait encore mieux .

@Darkdadaah : bien sûr que je fais la différence entre syllabe orale et syllabe écrite, je te rassure…

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 juin 2010 à 08:05 (UTC)

nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Le tirant est un signe en arc, voir tirant sur l’encyclopédie Wikipédia --Pjacquot 16 juin 2010 à 08:20 (UTC)

Erreur sur la langue !  ? Plutôt Erreur sur la langue ! pour le coup. — Dakdada (discuter) 16 juin 2010 à 09:07 (UTC)

Botter en touche, n'est-il pas ? --Pjacquot 16 juin 2010 à 09:14 (UTC)

Annexe:Prononciation/français#Liaisons has been updated successfully. JackPotte ($) 17 juin 2010 à 12:52 (UTC)