Discussion:nullement
Dernier commentaire : il y a 11 ans par Chris06
Bonjour,
Vous auriez pu éviter de mentionner cette citation très polémique concernant non pas les "évangélistes", comme cela est qualifié à tort, mais les "évangéliques".
Le thème est très sensible de nos jours et ne fait que détourner (hors sujet) de votre définition plutôt que de la caractériser ou la compléter.
Sans compter que la chose peut atteindre gratuitement les lecteurs évangéliques sincères et innocents, dont le but, en lisant votre article, n'est pas de mesurer l'avis d'autrui à leur encontre, mais de simplement vérifier l'usage d'un mot.
Merci de votre compréhension, Cordialement, D. Branger--88.139.3.183 21 février 2013 à 06:37 (UTC)
- L’exemple dit bien « évangélistes » et non pas « évangéliques ». — Actarus (Prince d'Euphor) 21 février 2013 à 11:52 (UTC)
- Je ne suis pas sûr que tu aies bien répondu au fond du message déposé par l'IP. Selon moi, il est non pas que l'exemple ne dit pas "évangélistes" mais que la citation viole la neutralité de point de vue, quand bien même elle est attribuée à son auteur. Il y a des auteurs inacceptables sur certains sujets, c'est un fait. Automatik (discussion) 28 février 2013 à 01:49 (UTC)
- Il s’agit bien des évangélistes, c’est-à-dire des personnes qui ont rédigé les Évangiles, soit il y a bientôt 2 000 ans. Bernard Dubourg propose semble-t-il une thèse anticonformiste selon laquelle les Évangiles auraient initialement été écrites en hébreu, puis traduites en grec ; une des conclusions en serait que Jésus (en tant que personne) est une invention. Voir Bernard Dubourg. Actarus a donc bien répondu au fond à D. Branger : telle que formulée, sa doléance est invalide, puisqu’il n’est dans la citation pas du tout question des évangéliques. Chris06 ✍ 19 mars 2013 à 21:37 (UTC)
- Pourquoi sa doléance serait-elle invalide (même s'il se trompe dans son interprétation) ? Une citation qui heurte les lecteurs et est complètement inutile dans l'article doit évidemment être retirée. Lmaltier (discussion) 19 mars 2013 à 21:42 (UTC)
- Je maintiens : « telle que formulée, sa doléance est invalide ».
- En quoi la citation « heurte les lecteurs » ? Est-elle pornographique, insultante, raciste, homophobe, appelle-t-elle au meurtre ? En quoi est-elle inutile ? Elle illustre l’utilisation de nullement comme renforcement de pas. Perso, je la supprimerais à cause de la faute d'orthographe, et parce que d’autres citations de ce bouquin ont été utilisées, notamment dans les articles Nouveau Testament et évangéliste, et qu'il me semble que pour une question simple d’équilibre, d’autant que la thèse défendue semble ultraminoritaire, c’est beaucoup trop et ça ressemble à du prosélytisme malvenu sur le Wiktionnaire, qui n’a pas à être le porte-parole de quiconque. Chris06 ✍ 19 mars 2013 à 22:16 (UTC)
- Elle a heurté ce lecteur, clairement. Ce n'est pas parce qu'il a pu dire quelque chose de faux dans son argumentation que la doléance n'est pas valide : c'est seulement ce point précis de son argumentation qui n'est pas valide. Et elle est clairement susceptible de heurter tous les chrétiens. Quant à son inutilité, je veux dire qu'elle n'a rien apporté de plus pour comprendre le mot par rapport aux citations qui étaient déjà présentes dans la page (même sans elle, ça faisait déjà beaucoup). Lmaltier (discussion) 19 mars 2013 à 22:20 (UTC)
- Elle l’a « heurté » parce qu’il ou elle a bien voulu : il ou elle connait très bien le sens d’évangéliste, et a préféré supposer que le mot était employé à mauvais escient et que ça pourrait heurter de pauvres gens « innocents », suite à un réflexe que je déplore et qui a de plus en plus cours dans notre société de « houlà, ça touche à la religion, aux abris » qui est une insulte à l'intelligence et une capitulation des Lumières face à une marge obscurantiste fantasmée qui prend pour une grave insulte tout ce qui ressemble de près ou de loin à une critique de leur doctrine-vérité figée qui les rend incapables de tout discernement. Ce n’est d'ailleurs pas le cas des « lecteurs évangéliques sincères et innocents », qui, et d'une, savent très bien ce que signifie évangéliste, et de deux j’espère ont reçu l’éducation de la République ou équivalente, dont le Wiktionnaire est un outil et qui à ce titre ne saurait se soustraire à des principes essentiels, qui leur permet de développer l’esprit critique, libre et éclairé, et notamment de se renseigner sur cette citation si elle éveille leur curiosité (et pourquoi pas de lire le bouquin en question, puisque je suppose que les évangéliques sont censés être férus de l’Évangile) avant de la vouer aux gémonies. Peut-être certains penseront que j’exagère, mais je souhaite juste être attentif que ne s’installe pas une auto-censure « bien-pensante » et automatique qui soit un reniement des valeurs universalistes que nous portons, sous la pression des problèmes d’exacerbation communautariste que nous semblons traverser aujourd’hui. Chris06 ✍ 19 mars 2013 à 23:10 (UTC)
- Supposons que quelqu'un veuille systématiquement utiliser toutes les phrases de Mein Kampf pour illustrer les mots allemands. Est-ce que ce serait acceptable, est-ce que ce serait de l'auto-censure que de refuser cette façon de faire ? C'est acceptable pour les livres ne prêtant pas à polémique, mais pour les autres, le bon sens veut qu'on refuse cette méthode. La neutralité consiste à ne pas défendre de point de vue ici, surtout sur les sujets polémiques. Les citations peuvent être un moyen détourné de défendre un point de vue, et c'est le cas ici. Lmaltier (discussion) 20 mars 2013 à 06:44 (UTC)
- En effet, et le mot clé dans ta démonstration est « systématiquement » : la répétition d’exemples provenant d'une œuvre développant un point de vue singulier n’est pas soutenable, mais je l’ai déjà dit plus haut dans les arguments que je donne pour supprimer cette citation et nous sommes évidemment d’accord là-dessus. Par contre, un exemple isolé a je pense potentiellement sa place, ou bien alors nous ne serons qu’un éphéméride n’extrayant de la langue française que trivialités, extraits de romans, poèmes et thèses sur les chevaliers de l’an mil au lac de Paladru : la langue française, par ce qu’elle porte comme culture, comme message, et notamment comme vecteur de la pensée, ne s’y réduit pas, et je pense (ce n’est ici qu’un point de vue personnel) qu’elle ne devrait pas s’y réduire dans nos exemples . Après comme en toute chose, tout est question de mesure. En tout cas, je ne soutiendrai pas la censure totale de certaines œuvres dans les exemples, quelles qu’elles soient, et d’autant moins d'un agrégé de philosophie, même si son travail est très critiqué. Chris06 ✍ 20 mars 2013 à 23:05 (UTC)
- Cette histoire de pullulation de citations de Dubourg (il y en a en fait 297 à ce jour) a fait l’objet d’une discussion, apparemment avortée d’ailleurs… Chris06 ✍ 21 mars 2013 à 22:51 (UTC) Quoi que finalement le résumé de Stephane8888 est intéressant, notamment sur la dilution par l'ajout d'autres citations, qui peut être une solution intéressante. Chris06 ✍ 21 mars 2013 à 22:59 (UTC)
- En effet, et le mot clé dans ta démonstration est « systématiquement » : la répétition d’exemples provenant d'une œuvre développant un point de vue singulier n’est pas soutenable, mais je l’ai déjà dit plus haut dans les arguments que je donne pour supprimer cette citation et nous sommes évidemment d’accord là-dessus. Par contre, un exemple isolé a je pense potentiellement sa place, ou bien alors nous ne serons qu’un éphéméride n’extrayant de la langue française que trivialités, extraits de romans, poèmes et thèses sur les chevaliers de l’an mil au lac de Paladru : la langue française, par ce qu’elle porte comme culture, comme message, et notamment comme vecteur de la pensée, ne s’y réduit pas, et je pense (ce n’est ici qu’un point de vue personnel) qu’elle ne devrait pas s’y réduire dans nos exemples . Après comme en toute chose, tout est question de mesure. En tout cas, je ne soutiendrai pas la censure totale de certaines œuvres dans les exemples, quelles qu’elles soient, et d’autant moins d'un agrégé de philosophie, même si son travail est très critiqué. Chris06 ✍ 20 mars 2013 à 23:05 (UTC)
- Supposons que quelqu'un veuille systématiquement utiliser toutes les phrases de Mein Kampf pour illustrer les mots allemands. Est-ce que ce serait acceptable, est-ce que ce serait de l'auto-censure que de refuser cette façon de faire ? C'est acceptable pour les livres ne prêtant pas à polémique, mais pour les autres, le bon sens veut qu'on refuse cette méthode. La neutralité consiste à ne pas défendre de point de vue ici, surtout sur les sujets polémiques. Les citations peuvent être un moyen détourné de défendre un point de vue, et c'est le cas ici. Lmaltier (discussion) 20 mars 2013 à 06:44 (UTC)
- Elle l’a « heurté » parce qu’il ou elle a bien voulu : il ou elle connait très bien le sens d’évangéliste, et a préféré supposer que le mot était employé à mauvais escient et que ça pourrait heurter de pauvres gens « innocents », suite à un réflexe que je déplore et qui a de plus en plus cours dans notre société de « houlà, ça touche à la religion, aux abris » qui est une insulte à l'intelligence et une capitulation des Lumières face à une marge obscurantiste fantasmée qui prend pour une grave insulte tout ce qui ressemble de près ou de loin à une critique de leur doctrine-vérité figée qui les rend incapables de tout discernement. Ce n’est d'ailleurs pas le cas des « lecteurs évangéliques sincères et innocents », qui, et d'une, savent très bien ce que signifie évangéliste, et de deux j’espère ont reçu l’éducation de la République ou équivalente, dont le Wiktionnaire est un outil et qui à ce titre ne saurait se soustraire à des principes essentiels, qui leur permet de développer l’esprit critique, libre et éclairé, et notamment de se renseigner sur cette citation si elle éveille leur curiosité (et pourquoi pas de lire le bouquin en question, puisque je suppose que les évangéliques sont censés être férus de l’Évangile) avant de la vouer aux gémonies. Peut-être certains penseront que j’exagère, mais je souhaite juste être attentif que ne s’installe pas une auto-censure « bien-pensante » et automatique qui soit un reniement des valeurs universalistes que nous portons, sous la pression des problèmes d’exacerbation communautariste que nous semblons traverser aujourd’hui. Chris06 ✍ 19 mars 2013 à 23:10 (UTC)
- Pourquoi sa doléance serait-elle invalide (même s'il se trompe dans son interprétation) ? Une citation qui heurte les lecteurs et est complètement inutile dans l'article doit évidemment être retirée. Lmaltier (discussion) 19 mars 2013 à 21:42 (UTC)
- Il s’agit bien des évangélistes, c’est-à-dire des personnes qui ont rédigé les Évangiles, soit il y a bientôt 2 000 ans. Bernard Dubourg propose semble-t-il une thèse anticonformiste selon laquelle les Évangiles auraient initialement été écrites en hébreu, puis traduites en grec ; une des conclusions en serait que Jésus (en tant que personne) est une invention. Voir Bernard Dubourg. Actarus a donc bien répondu au fond à D. Branger : telle que formulée, sa doléance est invalide, puisqu’il n’est dans la citation pas du tout question des évangéliques. Chris06 ✍ 19 mars 2013 à 21:37 (UTC)
- Je ne suis pas sûr que tu aies bien répondu au fond du message déposé par l'IP. Selon moi, il est non pas que l'exemple ne dit pas "évangélistes" mais que la citation viole la neutralité de point de vue, quand bien même elle est attribuée à son auteur. Il y a des auteurs inacceptables sur certains sujets, c'est un fait. Automatik (discussion) 28 février 2013 à 01:49 (UTC)