Wiktionnaire : dictionnaire libre et universel

Discussion:réverbatif

Dernier commentaire : il y a 4 ans par InternetArchiveBot dans le sujet Liens externes modifiés

Le deuxième exemple me fait (presque) penser à :

  1. (Musique) Qui a trop de reverb.

Stéphane8888 (discuter) 10 août 2007 à 12:14 (UTC)Répondre

Discussion modifier

Une discussion a eu lieu au sujet de ce mot, merci de consulter la page suivante :

Questions sur les mots

Barbarisme n'est pas neutre ? modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans10 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

J'avais modifié la définition pour indiquer que ce mot était un barbarisme et non un néologisme. Certains ont annulé cette modif en disant que cela n'était pas neutre. Je les invite à prendre un dictionnaire (voire le Wiktionaire) et à y chercher le terme Barbarisme. Ils verront que ce mot a une signification tout à fait officielle quand on parle des mots, qu'il n'a rien de péjoratif, et il ne traduit aucun manque de neutralité.

La différence entre un néologisme et un barbarisme est grande.

« télévision », « voiture », « vélocypède »... ont été des néologismes en leurs temps.

Un barbarisme est un mot déformé intentionnellement ou non, dont l'utilisation est essentiellement faite à la place d'un autre, souvent par abus ou pas erreur. Par exemple :

  • « aréoport » au lieu de aéroport ;
  • « language » au lieu de langage ;

Sont des solécismes :

  • « je vous appelle par rapport à … » (au lieu de « je vous appelle au sujet de … ») ;
  • « Ma réflection est basée sur … » (au lieu de « Ma réflection est fondée sur … »

Les deux derniers exemples sont quasiment entrés dans le langage courant.

Bref, je demande à ceux qui ont modifié le texte de bien vouloir remettre la bonne terminologie. Ce n'est pas parce que Google retourne 135 résultats pour "réverbatif" que le mot peut prétendre au statut de néologisme (pour info, aréoport est recensé plus de 35000 fois par Google).

A+ Geneamichaud 27 novembre 2007 à 18:56 (UTC)Répondre

Employer le mot barbarisme est clairement un jugement de valeur. La preuve : je suis d'une autre opinion sur ce mot en particulier (bien que je ne l'aie jamais entendu). L'opinion défavorable est bien présente dans l'article actuel, il est donc dans un état correct. Par ailleurs, le mot néologisme est neutre, cela ne veut pas dire qu'on approuve ou quoi que ce soit de ce genre, ça veut simplement dire que ce mot a fait son apparition récemment. Lmaltier 27 novembre 2007 à 19:14 (UTC)Répondre
Le mot barbarisme n'a rien d'un jugement de valeur. C'est LE terme approprié en syntaxe ou en rhétotique pour ce genre de construction. Le terme néologisme indique autre chose et le Wiktionaire doit s'affranchir des opinions personnelles et utiliser les termes adéquats. Je reconnais que par sa consonnance barbare, le mot barbarisme sonne mal, mais on n'y peut rien ! Allez demander aux grammaticiens ou aux éternels de modifier le mot pour en mettre un plus neutre.
Le fait qu'un mot ait fait son apparition sur 135 pages de Google ne prouve pas qu'il est un néologisme. Les exemples cités ne sont pas des références à proprement parler (d'ailleurs il n'y a pas de lien pour les vérifier : c'est contraire aux règles de Wiki).
En particulier, une des sources citées, dont j'ai retrouvé le lien [1] a été contredite sur la même page... :
C'est encore moi pour la chronique orthographe!
- rébarbatif et pas réverbatif (qui n'existe pas, même pas 
  quand on parle de réverbération)
  (...)
Pour le reste, ça va à peu près (j'épargne les constructions 
syntaxiques hasardeuses qui font partie de ton style, et du 
"charme" de ton écriture).

Tu vas vite me détester. 
commentaire n° : 1 posté par : Lyo le: 24/05/2007 14:57:29 

Je vais très vite te détester , mais je vais faire des efforts . 
:) 
réponse de : Kane (site web) le: 25/05/2007 04:21:10
Bref, cet échange entre Lyo et le Kane cité en référence, montre bien que Kane a utilisé ce mot par erreur et sans intention de vouloir en créer un nouveau !
Voilà pourquoi je souhaiterais que le barbarisme revienne !
A+ et sans rancune Geneamichaud 27 novembre 2007 à 19:34 (UTC)Répondre
Je ne conteste pas l'existence du mot barbarisme, il est utilisé, et c'est pour qualifier une erreur (et les erreurs, ça existe). Mais on ne parle pas de barbarisme, en pratique, pour toutes les erreurs (pas pour une faute de frappe, par exemple), mais seulement quand on veut exprimer une condamnation d'un mot. Il faut bien se rendre compte que la langue évolue, ce qui était incorrect à une époque est devenu la norme aujourd'hui. Il y en a pour parler de barbarisme pour des locutions comme par contre (pas les dictionnaires courants, heureusement...). L'échange cité ne prouve rien : Kane a probablement utilisé ce mot parce qu'il l'avait entendu, c'est tout. Pourquoi vouloir absolument utiliser un mot qui porte en lui un tel jugement de valeur ? Cela engendre ce genre de discussion inutilement, parce que cela engendre des désaccords : je n'ai pas l'impression, personnellement, que ce mot est un barbarisme. Chacun a le droit d'avoir son impression... Lmaltier 27 novembre 2007 à 19:50 (UTC)Répondre
Et bien il faudra revoir pas mal de définitions dans le Larousse (et les autres dicos). Et surtout il faudra m'expliquer pourquoi, sur Wiktionary", un site qui se prétend "dictionnaire", il n'est pas possible d'utiliser le terme approprié parce qu'il a une connotation qui déplait à certains.
A vous de choisir parmis les synonymes suivants : faute, lapsus, inexactitude, incorrection, fourvoiement, violation, transgression, écart, erreur, erratum, bévue, bourde [fam], gaffe, maladresse, impropriété.
Sinon, pour voir ce que pensent les correcteurs du Monde, voir ici.
A+ Geneamichaud 27 novembre 2007 à 20:06 (UTC)Répondre
Je voudrais clarifier les choses, parce qu'il y a peut-être malentendu. Les mots solécisme et barbarisme sont utilisés par les grammairiens (et les dictionnaires, et les correcteurs) qui expliquent comment parler le français pour ne pas faire d'erreur : clairement, quand ils utilisent ces mots, c'est qu'il ne faut pas le dire. Nous, c'est différent : on ne dit pas aux gens comment ils doivent parler (tout comme Wikipédia ne dit pas aux gens ce qu'ils doivent penser), on se contente de décrire comment les gens parlent, tout comme Wikipédia décrit ce que les gens pensent. On ne prescrit pas, on décrit. Et la liste de synonymes fournie est très claire et montre bien que c'est un jugement de valeur négatif. Lmaltier 27 novembre 2007 à 20:12 (UTC)Répondre
Je n'avais pas bien compris le but du Wiktionaire. Comme tu es modérateur de Wiki, tu as obligatoirement raison, excuses moi.
En lisant la page d'accueil, on voit qu'il s'agit d'un « dictionnaire libre et gratuit que chacun peut améliorer » qui « ... a pour but de devenir un dictionnaire universel libre basé sur des wikis. »
Là où le bât blesse, c'est quand on va un peu plus loin dans l'aide : « Son objectif est seulement descriptif : il ne s’agit ni de défendre le français ou une autre langue, ni d’être normatif. Il ne juge donc pas la valeur des mots et n’essaie pas de leur donner ou de leur refuser son aval. »
Il y a une grosse contradiction entre vouloir être dictionnaire universel libre et ne pas être normatif .
Ce qui est clair c'est que nombre d'utilisateurs ne font pas le distingo. Pour eux, le Wiktionaire est une référence et si quelque chose y est indiqué, c'est que c'est vrai, surtout quand c'est un admin qui l'a mis là ! C'est pourquoi je persiste à dire que quitte à le faire, autant bien le faire et utiliser les termes appropriés même s'ils sonnent mal aux oreilles de certains.
Sinon, je propose que tu mettes dans l'à propos du Wiktionaire la liste des mots interdits, dans laquelle barbarisme trouvera sa place, certainement.
En fait, la règle est exactement la même que dans Wikipédia et tous les projets de la fondation : neutralité de point de vue. Certains pensent que le mot dictature est adapté pour le régime de tel pays, étant la définition du mot dictature. Mais d'autres pensent que ce n'est pas une dictature. Il faut donc bien veiller aux mots qu'on utilise, si on veut être neutre. Mais, dans le domaine des mots, il y a des opinions tellement ancrées que les gens pensent que c'est la vérité objective (souvent parce qu'ils l'ont appris à l'école ou qu'ils se sont fait souvent reprendre par leurs parents). Le domaine du langage est un des plus passionnels, et c'est ce qui rend les choses difficiles. Lmaltier 27 novembre 2007 à 20:42 (UTC)Répondre
J'ai complété l'article, avec plus d'exemples, les liens et notamment trouvé des variantes. A+


Les mots sont vus ici comme des entités autonomes alors qu'ils ne prennent sens ( "jugement" et encore heureux ! ) seulement dans un contexte. Alors comment imaginer une neutralité de point de vue, ce dernier étant le point de fuite des perspectives sémantiques : un même mot peut désigner une chose et son contraire - cf. elle est gentille ..... ou plus pervers - c'est un ringuard, car passé dans le langage actuel dans un sens parfaitement opposé. J'aimerais également apprendre comment un modérateur a forcément raison ? par bulle papale ? Guy.agostini

Quand un mot est utilisé dans plusieurs sens (par exemple selon le contexte), on l'explique. Quand un mot a changé de sens, on l'explique. On essaie toujours de ne pas tenir compte de ses opinions personnelles, mais seulement de décrire les mots tels qu'ils sont utilisés, ou ont été utilisés, et ce n'est pas toujours facile. On peut citer les opinions diverses, quand il y a plusieurs opinions divergentes sur un point, mais on ne fait pas la promotion de son opinion personnelle, même si on est sûr d'avoir raison. C'est ça la neutralité de point de vue. (désolé, je ne comprends pas point de fuite des perspectives sémantiques). Lmaltier 2 mai 2008 à 17:39 (UTC)Répondre

point de fuite des perspectives sémantiques, c'est une image inspirée de la peinture, c'est un racourci qui en fait remplace ce qui est dans l'intervention supra ! Mais j'insiste : cette position occulte le fait qu'écrire est s'imposer comme juge et partie ... Qui peut prétendre à une totale objectivité? Nous ne pouvons que pathétiquement tenter de nous en approcher. C'est à ce moment de la conversation qu'on vous fait remarquer que c'est *votre* avis .... comme si j'allais prétendre exposer les idées d'un autre ou - et c'est là que ça devient drôle - c'est bien *péjorativement* que cette remarque vous est faite ...

[[Guy.agostini 3 mai 2008 à 07:10 (UTC)]]Répondre

Pour clore ma participation à cette discussion : Si vous ne voulez pas exprimer de point de vue en utilisant la langue française, il ne vous reste plus qu'à couper la vôtre ...


[[Guy.agostini 3 mai 2008 à 08:00 (UTC)]]Répondre


Attestation sur Googles livres modifier

Dernier commentaire : il y a 16 ans1 commentaire1 participant à la discussion

J'ai (Stéphane8888 (discuter)) trouvé ceci, à vérifier toutefois avec le livre entre les mains ;-) Voilà ce que ça "dit" :

  1. A l’arrivée, on est un peu déconcerté à la vue du rocher sombre et réverbatif du Havre. — (L’Alliance française de Lowell, Antoine Clément, 1937)
Cette nouvelle utilisation n'a strictement rien à voir avec la définition proposée par LMaltier. Ici en quoi peut-il dire que "réverbatif" est verbeux et répétitif... il s'agit d'un rocher (en fait une falaise de calcaire, qui n'est pas sombre du tout - j'habite au Havre et je suis donc bien placé pour décrire ce rocher). Antoine Clément, ou plutôt le compositeur qui a composé le livre a donc fait en 1937 la confusion entre rébarbatif et cette forme déviante. CQFD. A+ Fred76
Rien à voir, assurément. Peut être que cette falaise réverbère bien... Je rigole. C'est étonnant cette confusion quand même. Mais je suis sans réponse. D'autant qu'on ne trouve pas d'autres variantes de rébarbatif dans Google Livre (après vérification du texte). Stéphane8888 (discuter) 14 décembre 2007 à 01:11 (UTC)Répondre

Pour un bandeau d'avertissement ? modifier

Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Pour ce type de mot à la frontière de ce qu'il est acceptable d'inclure, il serait sans doute utile, en plus des {-note-} adéquates, de faire figurer un bandeau d'avertissement, du genre : "Rappel : le Wiktionnaire est un dictionnaire descriptif et non normatif. Il n'a pour but que de décrire l'usage que les locuteurs font, ou ont fait des mots. etc..." Qu'en pensez-vous ? Stéphane8888 discuter 2 mai 2008 à 22:13 (UTC)Répondre

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Dernier commentaire : il y a 5 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur réverbatif. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 24 mars 2019 à 15:52 (UTC)Répondre

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Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur réverbatif. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 24 avril 2019 à 12:25 (UTC)Répondre

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Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur réverbatif. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

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Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 4 novembre 2019 à 12:58 (UTC)Répondre

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