Discussion:mettre la pâtée

Étymologie

cette étymologie rattachant l'expression mettre la pâtée à la ville de Patay dans le Loiret est selon moi totalement fantaisiste

J'y ai pourtant trouvé une source, merci d'être plus convaincant. JackPotte ($♠) 31 mai 2015 à 14:10 (UTC)

Étymologie douteuse

Bonjour, Unsui.

Je gage que les critères de Wikipédia relatifs aux sources de qualité s'appliquent également sur le Wiktionnaire. Or, je ne connais aucune source secondaire sérieuse (dictionnaire ou même étude historique sur Jeanne d'Arc) qui confirme la référence de Linternaute.com.

Auriez-vous davantage de précisions qui permettraient de justifier votre annulation ?

J'ajoute que cette « information » a été ajoutée par une IP le 6 novembre 2007 : il convient donc de dénicher une source sérieuse antérieure à cette date (l'article de CNEWSmatin daté du 5 mai 2015 et repris sans prudence par Camille Brunier de la Délégation à l'information et à la communication de la défense (DICOD), ne saurait donc faire l'affaire puisqu'il recopie possiblement le Wiktionnaire.

Cordialement. --Guise (discussion) 2 juin 2017 à 13:45 (UTC)

(conflit d’édition) Avez-vous mieux ? Cette interprétation se retrouve à plusieurs endroits et a même été reprise par le site gouvernemental defense.gouv.fr. Ça ne veut pas dire que c’est correct pour autant, mais à défaut d’autres sources (les dictionnaires donnent rarement l’étymologie d’expressions populaires, quant aux études sur Jeanne d’Arc, je doute qu’elles s’intéressent à ce genre de problème). Tout au plus peut-on mettre une demande de référence supplémentaire {{refnec}}. Au passage, je vous signale qu’une quantité vraiment très importante de mots que l’on trouve ici ne sont dans aucun dictionnaire. Pas encore. Sur une centaine de mots nouveaux que viennent de publier Robert et Larousse, seuls qutre mots n’étaient pas présents sur le wiktionnaire. — Unsui Discuter 2 juin 2017 à 13:57 (UTC)

Cette étymologie est donnée également par Stéphane Bern dans son livre Les Pourquoi de l'histoire 3, Albin Michel, 2016. Si Stéphane Berg prend ses sources sur le wiktionnaire, j’en serais ravi. — Unsui Discuter 2 juin 2017 à 14:04 (UTC)

Vous faites référence à Camille Brunier (inconnue au bataillon) de la DICOD. Or, comme je le disais plus haut, ce n'est pas vraiment crédible (même s'il y a dessus le cachet du ministère de la Défense) puisqu'elle cite sa source : il s'agit de l'article de CNEWSmatin daté du 5 mai 2015.

De surcroît, je viens de vérifier sur WaybackMachine : on ne trouve aucune trace de cette page de Linternaute avant 2014.

En l'occurrence, il ne s'agit pas de remplir le Wiktionnaire avec des mots nouveaux et non encore évoqués par le Larousse ou le Robert. Cela n'a pas grand rapport : pensez-vous réellement qu'il n'existe aucune référence antérieure à l'origine supposée de cette expression relativement ancienne (au bas mot 1830 pour la signification de pâtée comme « volée de coups », d'après le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales) ?

Enfin, les études historiques sur Jeanne d'Arc n'ont effectivement pas pour objet premier l’étymologie d’expressions populaires mais un ouvrage tel que Jeanne d'Arc. Histoire et dictionnaire de Contamine, Bouzy et Hélary (Paris, Robert Laffont, coll. « Bouquins », 2012) évoque nombre d'anecdotes liées à la postérité de la Pucelle et ne fait jamais état de cette expression.

Bref, je ne vous comprends pas très bien : quels critères de qualité des sources appliquez-vous dans ce type de cas ? Comment référencer sérieusement le Wiktionnaire en termes de vérifiabilité à l'instar de Wikipédia (je cite : « une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées »).

En effet, « la vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes » (vues sur Internet, pourrait-on ajouter) sans les analyser. Il ne s'agit pas de procéder par défaut en se disant qu'il faut se contenter de Linternaute.com (qui ne cite aucune source, gage d'un manque de sérieux) lorsqu'on n'a rien de mieux à se mettre sous la dent. Si on n'a pas de réf. sérieuse, on supprime l'« information » puisque les refnec n'ont pas vocation à rester plusieurs années (travers encore trop fréquent, y compris sur WP). Quant à Stéphane Bern, il ne cite aucune source je suppose ? Et cela vous ravit de présumer qu'il prend ses sources au wiktionnaire alors que celui-ci publie peut-être une info erronée ? --Guise (discussion) 2 juin 2017 à 14:42 (UTC)

OK, j’ai supprimé l’étymologie et ajouté une citation. — Unsui Discuter 2 juin 2017 à 16:41 (UTC)

Unsui, merci pour votre modification. Cependant, cela reste insatisfaisant en termes de source de qualité. Comme l'indique Wikipédia au sujet des sources peu fiables et « fausses » sources : « en général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que les ouvrages de vulgarisation : ils n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises. »

De fait, Stéphane Bern n'est pas davantage historien que linguiste. C'est un animateur et aucun article (sauf celui dédié au bonhomme en question) ne devrait donc être rédigé à partir de ce type d'ouvrage, compil' d'une succession d'anecdotes sans aucune citation de source. Il est donc impossible d'examiner l'origine de cette source secondaire en retraçant le cheminement de sa publication.

Citer ce bouquin, a fortiori publié en 2016, c'est le serpent qui se mord la queue : Bern (ou ses documentalistes...) a probablement déniché son « info » sur Internet, vraisemblablement relayée sans discernement à travers le Web à partir de la contribution non sourcée que l'IP a insérée dans le Wiktionnaire en 2007. Tant qu'on n'aura pas de sources plus sérieuses et antérieures à cette date, il m'apparaît pour le moins délicat de légitimer ainsi un canular possible. Il faut rester rigoureux puisqu'il en va de la crédibilité des projets respectifs Wiki (fichtre, je deviens pompeux tout à coup :-)).

Je constate que Lyokoï sollicite l'aide de contributeurs dans la PDD de l'article Wikipédia sur la bataille de Patay. Excellente initiative de sa part, je pense faire de même dans le bistro.

Cordialement. --Guise (discussion) 3 juin 2017 à 08:55 (UTC)

La section étymologie est vide et cela est suffisant pour indiquer que l’on ne cautionne rien en la matière. Les citations sont juste des exemples. S’il fallait supprimer des citations en fonction de la pertinence de ce qui y est affirmé, il faudrait en supprimer des milliers. Si vous voulez, vous pouvez indiquer dans la section étymologie que le fait que cette expression vienne de la bataille de Patay reste pour l’instant infondé. Mais vous ne touchez pas à la citation. Merci d’avance. — Unsui Discuter 3 juin 2017 à 09:06 (UTC)

Excusez-moi mais votre distinction exemple/section étymologique m'apparaît assez bancale. Bien que la section étymologique ne soit pas renseignée, vous recopiez néanmoins le texte de Bern qui... avance une explication étymologique. Comment l'internaute lambda qui lira cette page du Wiktionnaire pourrait-il comprendre que Bern n'est pas de facto cautionné, suivant le principe "c'est repris tel quel sans aucun recul, c'est donc forcément exact" ?

Il faut se montrer plus rigoureux que ça et respecter les recommandations fondamentales, à moins de faire du Wiktionnaire un projet aux principes totalement opposés à Wikipédia en termes de fiabilité. Dans l'article sur la bataille de Patay, j'ai d'ailleurs supprimé la réf. au journaliste Jean-Luc Eluard, « John Talbot le faux ennemi », texte publié dans Sud Ouest le Mag été le 25 juillet 2015 (décidément, on ne trouve vraiment rien d'antérieur à 2007...). --Guise (discussion) 3 juin 2017 à 09:19 (UTC)

Je vous ai indiqué la marche à suivre. Comme manifestement vous ne souhaitez pas vous en occuper je le fais moi-même. — Unsui Discuter 3 juin 2017 à 09:29 (UTC)

Eh bien, voilà qui est mieux ! Le second exemple tiré de Denis Labbé et la précision relative à l'étymologie populaire sont plus satisfaisants. Cela dit, je trouve plus judicieux de supprimer la citation de Bern tout en conservant son ouvrage en référence de l'affirmation « Une étymologie populaire fait remonter l’expression à la bataille de Patay. » PS : Je copie-colle notre discussion dans la présente PDD de la page en question afin de rendre nos réflexions plus visibles. Cordialement. --Guise (discussion) 3 juin 2017 à 09:46 (UTC)

Bon, je constate avec satisfaction que Linternaute.com [1] et le site du Ministère de la Défense ont supprimé de manière avisée cette étymologie douteuse.

Pour mémoire, les anciennes versions visibles sur Archive.org :

• Linternaute (2014) ;
• Délégation à l'information et à la communication de la défense (DICOD), Ministère de la Défense (1er juin 2016).

Malheureusement, cette explication a été reproduite sur d'autres sites... (soupir) --Guise (discussion) 15 mai 2020 à 13:06 (UTC)