Discussion:infester

Exemples "orientés" idéologiquement

Je pense que les bons vieux académiciens qui ont déniché ces exemples baignaient dans un racisme tranquille au moment où ces exemples ont été intégrés au Dict. de l'Académie, et qu'ils n'avaient pas du tout conscience d'exprimer à travers la sélection de certaines phrases parmi les milliers d'exemples possibles quelque rejet de l'autre que ce soit. Est-ce une raison pour conserver leur texte ?

Ravager par des irruptions ou par des courses hostiles.

1. 1Er exemple : l'Afrique du Nord qui infeste l'Europe : "Deux mots encore sur la marine marocaine, cette marine si redoutée, autrefois, quand les corsaires barbaresques infestaient les eaux européennes, étendant leurs déprédations à tout le littoral méditerranéen et jusqu'aux côtes de l'Angleterre. — (Frédéric Weisgerber, Trois mois de campagne au Maroc : étude géographique de la région parcourue, Paris : Ernest Leroux, 1904, p. 88)"

2. 2Eme exemple : encore l'Afrique du Nord qui infeste l'Europe : "Les bulbilles de certaines plantes sont des agents de dissémination très efficaces. Ainsi, le Portugal est véritablement infesté par la propagation envahissante d’Oxalis cernua, plante sud-africaine importée. — (Henri Gaussen, Géographie des Plantes, Armand Colin, 1933, p.19)". --82.120.220.165 2a9 octobre 2016 à 16:02 (UTC)

Le 2e exemple ne concerne pas l’Afrique du Nord, mais l’Afrique du Sud. On peut changer ces exemples pour faire mieux, mais :

• je pense qu’il n’y a aucun racisme dans le choix de ces exemples, même si les deux concernent l’Afrique et l’Europe, c’est un simple hasard.
• il est bon de conserver un exemple avec des pirates et un autre avec une plante, pour bien illustrer le mot. Et comme le mot est péjoratif par nature, il y en aura forcément certains qui risquent de se sentir visés ou rejetés, bien que ce ne soit pas le cas… Lmaltier (discussion) 29 octobre 2016 à 16:17 (UTC)

Lmaltier (discussion) 29 octobre 2016 à 16:17 (UTC)

Oui, il faudrait changer ces exemples.

• Bien sûr qu'il y a du racisme, ou de la xénophobie, à considérer systématiquement que là où nous sommes, c'est propre, et que ce qui vient d'ailleurs, en revanche, est sale. C'est la tendance de l'humanité entière, parce que tout simplement notre narcissisme aime à s'imaginer cela. Néanmoins, il paraît nécessaire d'aller contre cette pente.

Idéalement, il faudrait, pour changer un peu, une phrase où le foyer qui "infeste" est à l'intérieur, non à l'extérieur.

• Il est bon de conserver un exemple avec des pirates et un autre avec une plante, pour bien illustrer le mot : pourquoi des pirates et une plante ? ce pourrait être des animaux (insectes), des microbes, etc.

Je note par ailleurs que les pirates de l'exemple 1 rejoignent les "voleurs" de l'exemple 3 ; c'est redondant. --90.35.22.104 30 octobre 2016 à 12:18 (UTC)

Quand on y prête attention, on s'aperçoit que les exemples où il est question de l'Afrique, et singulièrement de l'Afrique du Nord, en donnent très souvent une image négative. J'ai supprimé ces derniers jours un exemple sur les "bédouins maraudeurs" (dans "maraudeur"), et un autre sur l'indolence des Marocains responsable du déclin d'un port de leur pays (dans "port"). Je pense que tous ces exemples sont l'héritage de l'époque coloniale, et qu'il faudrait faire le ménage.--90.35.31.90 19 novembre 2016 à 15:56 (UTC)

Vous vous posez en censeur alors qu’il n’y a pas matière. Et même si cela avait été le cas, ce n’est pas en supprimant des citations que vous ferez disparaître le racisme par exemple. Bien au contraire, vous contribueriez juste à montrer qu’il n’a jamais existé. — Unsui Discuter 26 novembre 2016 à 23:17 (UTC)

"Ce n’est pas en supprimant des citations que vous ferez disparaître le racisme par exemple. Bien au contraire, vous contribueriez juste à montrer qu’il n’a jamais existé" :raisonnement hallucinant. Je vous suggère de faire dans le Wiktionnaire un florilège d'exemples sexistes, homophobes, antisémites etc. pour témoigner de l'existence dans le passé du sexisme, de l'homophobie, de l'antisémitisme etc. Personne ne raisonne ainsi. Lisez les dictionnaires imprimés, et vous verrez qu'on y fait le ménage à chaque nouvelle édition : dans le cas même où le sens serait inchangé, on tient compte du fait que les sensibilités et les mentalités évoluent. Donc, je fais le ménage.--86.249.200.66 26 novembre 2016 à 23:42 (UTC)

Bien sûr qu’il y a des exemples de toutes sortes sur le wiktionnaire, car, contrairement aux dictionnaires habituels, il est descriptif et non normatif. Quant à l’évolution des sensibilités et des mentalités, elle est prise en compte par le fait que les citations des auteurs sont datées. Si on commence à supprimer les citations qui ne plaisent ni aux blancs, ni aux noirs, ni aux jaunes ni aux hétéros, ni aux homos, ni aux catos, ni aux juifs, ni aux végans, ni aux jeunes, ni aux vieux, etc. autant ne rien mettre de suite. Comme le faisait remarquer Lmaltier, il y a des mots qui sont péjoratifs par nature. Toute citation à leur sujet pourrait déplaire à quelqu'un. Merci de ne pas vous obstiner. — Unsui Discuter 27 novembre 2016 à 09:02 (UTC)

Il est bon effectivement de remplacer les exemples qui peuvent choquer (même si cette page ne cherche pas du tout à choquer). On peut remplacer des exemples par des équivalents stricts qu'on ne peut même pas soupçonner d'être idéologiquement orientés, mais ce n'est pas forcément facile. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2016 à 11:06 (UTC)

Non on ne trouve pas heureusement d'exemples antisémites, homophobes etc ds le Wiktionnaire, et il n'y a aucune raison de choisir parmi les milliers d'exemples possibles, ceux qui reflètent ce qu'il y a de pire dans l'âme humaine. Le mot péjoratif par nature, infester, est excellemment illustré dans la version que je propose. Par exemple : "les mauvaises herbes qui infestent nos champs". Pourquoi s'obstiner à imposer l'exemple d'une plante sud-africaine qui infeste le Portugal ? C'est n'importe quoi, on ne le trouverait pas dans le Robert, le Larousse etc., non pas du tout parce qu'ils sont normatifs, mais parce qu'il faut vraiment avoir mauvais esprit pour sélectionner juste cet exemple-là, comme par hasard.--86.249.74.186 27 novembre 2016 à 19:36 (UTC)

Personne n'empêche de remplacer cette citation par une citation qui semble meilleure. Mais retirer des citations utiles pour montrer certains usages du mot, c'est ça qui ne va pas. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2016 à 21:15 (UTC)

Ben si on en trouve. Vous connaissez bien mal le wiktionnaire. À moins que vous teniez une citation comme « Sale juif, race infecte ! Si tu crèves, ça fera un « youpin » de moins ! » comme particulièrement avantageuse pour les juifs. (Il y en a des centaines comme ça). Par ailleurs, ici, on ne tient pas compte de ce qui se trouve dans le Robert ou le Larousse, sinon nous n’aurions pas des milliers de mots comme lécanorin, PD, DSLAM, etc. j’en passe et des meilleurs. D’ailleurs, si c’est pour recopier les autres dictionnaires, je ne vois pas l’intérêt de contribuer ici. Pour ce qui est de la plante, je ne vois vraiment pas ce qui nuit, et aussi, parce que c’est sourcé. Vraiment, je ne vois pas en quoi la provenance d’une plante à un caractère raciste. Pour ce qui est des corsaires, vu le sens du mot infester, c’est péjoratif envers eux et non pas envers l’orient. Mais peut-être voulez-vous sauvez l’honneur des corsaires ? — Unsui Discuter 27 novembre 2016 à 21:18 (UTC)

Aux lecteurs que cela intéresse :

1)François GOGLINS, après d'innombrables reverts, jamais justifiés en pdd, me bloque pour "vandalisme", c'est-à-dire pour le motif qui mériterait son propre blocage. On appelle vandalisme une modification qui vise à dégrader à l'article. Or je montre ici que ses exemples le dégradent. C'est moi qui ai réorganisé l'article fin octobre, en introduisant la distinctions des sujets humains et non humains du verbe "infester", ce qui n'est pas exactement la démarche de qqn qui vandalise. Je substitue à un exemple raciste un autre exemple, bien meilleur, de Sainte-Beuve, ce qui n'est pas davantage la démarche de qqn qui vandalise ; mais cet exemple de Ste-beuve est vandalisé par Unsui sous prétexte de "mise en forme" (mef), ceci avec l'absolution de François Goglins, qui, là, n'y voit pas de mal.  

2)UNSUI s'est révélé administrateur aussi, et me bloque pour "tentative d'intimidation et harcèlement", motifs totalement imaginaires, dont il n'a pas le moindre début de preuve. Cela ne m'étonne pas, compte tenu du fait que les premiers mots que j'ai lus de lui, c'était un commentaire de diff mensonger, "mef", alors qu'il avait supprimé des exemples sans justification, ce qui n'a rien à voir avec la typographie ! Donc un mensonge s'est ajouté à un autre ; c'est presque logique. Avec ça, il s'obstine sans argument valable à reverter, et me colle sur le dos l'accusation qui vaut pour lui : intimidation et harcèlement.

Ce même UNSUI milite pour l'intégration d'exemples racistes dans le Wiktionnaire ; je suggère de lire ce qu'il écrit plus haut : :"Ce n’est pas en supprimant des citations que vous ferez disparaître le racisme par exemple. Bien au contraire, vous contribueriez juste à montrer qu’il n’a jamais existé". Donc allons-y. Voilà le niveau dans les pdd du Wiktionnaire, non pas sous la plume de contributeurs lambda, mais sous la plume de qqn qui a été catapulté administrateur. C'est à peu près le niveau de raisonnement d'un garçon de 13 ou 14 ans.   Je viens très peu sur le Wiktionnaire, mais alors messieurs dames, quels administrateurs vous avez ! Chapeau bas, vraiment, pour le choix.--86.249.200.106 27 novembre 2016 à 21:32 (UTC)

PS : pendant que j'écrivais, UNSUI a posté un message dont la vulgarité se passe de tout commentaire.

mef ne concerne pas uniquement la typographie : cela veut dire mise en forme et concerne à peu près tout ce qu’il y a dans une entrée, les sections, les définitions, les modèles, les catégories, les citations, etc. Bref cela n’avait rien de mensonger. En ce qui concerne l’exemple supprimé, c’était une recopie conforme du TLFi, ouvrage non libre de droit.

Quant à la phrase : "Ce n’est pas en supprimant des citations que vous ferez disparaître le racisme par exemple. Bien au contraire, vous contribueriez juste à montrer qu’il n’a jamais existé", elle ne me rend pas militant pour le racisme. Je voulais juste dire que ce n’est pas en aseptisant le wiktionnaire que l’on supprimera des idéologies. Fort heureusement, ceux qui me connaissent doivent l’avoir compris, sinon je pense que l’on ne m’aurait pas laissé patrouiller 303 038 pages impunément sans compter les 101 000 créées.

Je n’ai pas été catapulté administrateur, mais élu, à l’unanimité qui plus est. Vous pouvez donc vous en prendre aussi à qui de droit.

La vulgarité de mon dernier poste m’échappe. Je répondais juste à votre phrase :Non on ne trouve pas heureusement d’exemples antisémites en vous en démontrant le contraire. Par contre je trouve assez sympa d’avoir gardé, à mon âge avancé, un niveau de raisonnement d’un garçon de 13 ou 14 ans. En vieillissant, on a les plaisirs qu’on peut…

Nous sommes toutefois d’accord sur un point : tout ça est édifiant. — Unsui Discuter 27 novembre 2016 à 22:27 (UTC)

Qui pourrait expliquer en quoi ces 2 exemples qui "dérangent" sont racistes :

• En même temps il envoya ses corsaires infester les côtes de l’empire d’Orient, et donna ordre d’assembler ses troupes. — (Charles Le Beau, Histoire du Bas-Empire : commençant à Constantin-le-Grand, tome quatrième, 1819, page 6)
• Les bulbilles de certaines plantes sont des agents de dissémination très efficaces. Ainsi, le Portugal est véritablement infesté par la propagation envahissante d’Oxalis cernua, plante sud-africaine importée. — (Henri Gaussen, Géographie des Plantes, Armand Colin, 1933, page 19)

Moi je ne vois pas. --Le grand Albert (discussion) 28 novembre 2016 à 09:06 (UTC).

Bonjour,
Je me suis tenu à l'écart de ce débat car il se semblait qu'il s'agissait d'une attaque sur des bases idéologique obtuses ; ce que c'est bien d'ailleurs.Je n'ai rien contre le débat pour autant qu'il soit productif de lumière.
Nous piochons des exemples dans la littérature, pour ma part au hasard de mes lectures ; bien-sûr ces lectures ne sont pas anodines, mais la population des auteurs utilisés est assez vaste pour couvrir de vastes champs technique, scientifique, politique, sémantique, littéraire, etc. Il y en a pour tous les goûts.
Dans le cas présent, nous sommes (surtout moi, je crois) le cible d'un ou deux hurluberlus qui voient des propos racistes là où il n'y en a pas : reprenez les exemples qu'il veulent supprimer (ça concerne une plante & des corsaires). Il y en a même un qui trouve raciste de prétendre qu'au moins jusqu'à la fin du XVIe siècle les flottes de l'Afrique du nord ont tenu la Méditerranée ; préférerait-il un exemple qui dise que le "Arabes sont tellement nuls qu'ils n'ont jamais fait tenir un bateau sur l'eau" (ce qui serait faux & raciste). Il s'agit d'une IP qu'aucun de nous connait, elle se présente comme anti-raciste ; j'en doute. Est-ce un idiot utile ou un chrypto-facho, mais à vouloir nous faire supprimer tout texte qui parle des civilisation non-européennes autrement que sous l'angle du paternalisme protecteur (Je suis assez âgé pour me souvenir de la propagande concernant ces "pays sous-développé qui ne pouvaient se développer sans nous") a bien pour but de dévaloriser ces civilisations.
Quant aux bulbilles d’une plante sud-africaine ... !
Méfier-vous de ceux qui avancent masqués, il sont souvent au service du contraire de ce qu'ils prétendent. --François GOGLINS (discussion) 28 novembre 2016 à 09:46 (UTC).