Discussion:vanneau

Étymologie

L’étymologie de ce mot a crée un conflit. Je propose de réunir des sources et de discuter de ces sources, plutôt que de se battre inutilement sur l’article (modifier puis annuler les modifications ne mènent à rien).

Au niveau du contexte, je suis plutôt ignorant et les scientifiques ne sont guère mieux lotis car les attestations de l’époque sont virtuellement inexistantes. On a donc presque toujours affaire à des reconstructions (rien que ce point est important, et donc être mentionner, ne serait-ce avec un astérisque voir un modèle ad hoc). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 octobre 2009 à 15:43 (UTC)

Le modèle, c'est celui-ci (tout nouveau, tout beau, à la suggestion de Dark Vador... euh, pardon ... de Dakdada (d · c · b)...) : {{recons}}''essere'', qui donne : *essere.--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 octobre 2009 à 15:51 (UTC)

Merci, je le cherchais justement. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 octobre 2009 à 15:59 (UTC)

Sources

• TLFi (sur le site du CNRTL), Atilf UMR du CNRS & université de Nancy II, 1971-1994 (cf. TLFi)
• Dictionnaire étymologique et historique du français, Larousse.
• Dictionnaire étymologique du français, Robert.

Ces trois sources concordent entre elles : (vanniel, 1228) de van, à cause du bruit des battements d'ailes.

Donner une source, c’est bien. Bien donner une source, c’est mieux !

Quand je lis « Buffon, dans son Histoire Naturelle des Oiseaux, Tome XII » et que le lien diriger vers le tome seizième (ou apparemment il n’est pas question de vanneau), je me pose des question. Puisque charité bien ordonné comme par soi-même, j’ai ajouté des infos sur le TLFi. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 octobre 2009 à 15:59 (UTC)

Attention ! Ce n'est pas moi qui ai mis Buffon et son lien, c'est Chrisaix (d · c · b)... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 octobre 2009 à 16:13 (UTC)

Pour ce lien, j’ai trouvé le passage de : Histoire Naturelle des Oiseaux. --Eiku (d) 3 octobre 2009 à 16:25 (UTC)

Merci Eiku, je ne suis pas arrivé à trouver l'adresse exacte pour arriver sur la bonne page. Au sujet de ce mot, je me pose quand même des questions. J'ai regardé certains mots se terminant par -eau. J'ai trouvé arceau, barbeau et caveau provenant de arc, barbe et cave. J'ai trouvé beau provenant de bellus, marteau provenant de martulus, cerceau provenant de circellus... On voit que tous les mots latins contiennent la consonne "l". Or, vannus n'en a pas, et il n'y a aucun mot en latin commençant par "vannel-". Dans ce cas, quel a pu être le lien entre vannus et vannello en italien ou vanneau en français. D'où vient le "el" qu'on devrait trouver dans l'origine de "vanneau" ? Alors qu'on le retrouve en bas latin (vannellus), en breton (gwennel), en gallois (gwennol) et en vieil irlandais (fannall). Ici, on cite vannellus comme un diminutif de vannus mais surtout comme un mot gaulois latinisé.

• Gwennéli, s. f., hirondelle, corn, guennol, cymr. gwennol, vir. fannall, ir. âinl-eôg, gael. fainlreag et ainleag id. : d'un celt. *wann-ello- (d'où gaul. latinisé vannellus> fr. vanneau), qui semble un diminutif par rapport au lat. oannus, « van, éventail » (forme de la queue).

Le gros problème est qu'on est incapable de retracer la "généalogie" du mot. Aujourd'hui : "vanneau". En 1229 : "vanniel". Sûrement de "vannellus" (quelle époque ?). Quant à ce mot, est-ce une latinisation d'un mot gaulois ou le diminutif de "vannus" ? On ne le saura peut-être jamais. Et concernant Buffon, il n'est pas non plus la référence absolue en la matière. La logique voudrait qu'on soit plus tolérant concernant les différentes explications puisqu'on n'a aucune PREUVE RÉELLE, MATÉRIELLE et CONCRÈTE pour l'une ou l'autre des hypothèses — si ce n'est les dires des uns ou des autres. La seule chose qui me ferait pencher vers une latinisation d'un mot gaulois est l'absence du mot "vannellus" en latin classique (le Gaffiot donne néanmoins "vannŭlus"). Chrisaix 3 octobre 2009 à 17:01 (UTC)

Je suis aussi de cet avis : si de deux étymologies concurrentes, aucune n’est prouvée, il faut mettre les deux. --Eiku (d) 4 octobre 2009 à 10:29 (UTC)

Je suis d'accord aussi. Et aussi qu'il est de loin préférable de préciser la source de l'étymologie (quand cette étymologie n'est pas évidente), à plus forte raison quand il y a des désaccords. Lmaltier 4 octobre 2009 à 10:47 (UTC)

Dans ce genre d’incertitude, donner les deux explications ne peut pas faire de mal.

@Chrisaix : les sources, toujours les sources , le Gaffiot (1934), page 1646 (sur WS) donne « vannŭlus, i, m., petit van : GLOSS.-LABB. » (donc avec une attestation). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 octobre 2009 à 16:55 (UTC)