Discussion Annexe:Prononciation/occitan

Doutes

J'essaierai de lister ici les points à éclaircir :

1. « qü » (ou « qu » dans certains parlers) n'est-il pas prononcé [kɥ] plutôt que [kw] ? Devant les voyelles antérieures ? Xic667 18 septembre 2012 à 08:22 (UTC)
2. Pour ce qui est des simplifications des groupes consonantiques, j'ai l'impression qu'il y en a beaucoup et que les sources se contredisent parfois. Du coup je ne suis pas sûr de tout ce qui est écrit et je suis à peu près sûr qu'il en manque. Xic667 18 septembre 2012 à 16:17 (UTC)

• plag > [plak] ou [plat͡ʃ] ? Xic667 18 septembre 2012 à 19:37 (UTC)

[plat͡ʃ] me paraît inévitable : la règle de -g et surtout l'étymologie. Le verbe plaidar alterne avec plajar, plaider.

Bien vu. Peut-on tirer une règle de cela ? Mon invention de "k" derrière consonne et "t͡ʃ" derrière voyelle est-elle plausible ? Ne serait-ce pas plutôt un problème de sonorité ? Xic667 19 septembre 2012 à 11:36 (UTC)

• Ne pas oublier les trémas : ï, ü... ? Taupiac (IEO) note « poëtessa », Tot en Un 2007 (IEO) aussi ; Cantalausa note sans accent, ainsi que le Dictionnaire orthographique, grammatical et morphologique du Conseil de la langue occitane de 2011... Xic667 19 septembre 2012 à 11:32 (UTC) Je viens de voir qu'ils font justement des recommandations concernant l'usage des rtémas, qu'ils limitent à "i" et "u". Xic667 19 septembre 2012 à 13:07 (UTC)
• Taupiac considère [ts] (< cs, cc, x, tz...) comme un phonème qu'il note /ζ/. je ne me suis pas trop avancé dans les questions de phonétique/phonologie, cela ne me semble pas capital, l'objectif premier étant simplement d'essayer donner une prononciation "moyenne". Je ne distingue pas [b], [d], [g] de leurs versions fricatives, car cela me semble trop compliquer la chose pour le lecteur moyen, pour un bénéfice très limité (mais il faudrait au moins en parler). Cette grammaire considére /ʒ/ comme un phonème, réalisé [ʒ] ou [d͡ʒ] (cela paraît logique), que j'ai en revanche distingués dans la prononciation (ai-je tort ?). Xic667 19 septembre 2012 à 11:23 (UTC)
• uòi > [ɥɔj], [wɔj] ? uòu > [ɥɔw] ? uèu > [ɥɛw] ? Xic667

Alibert (dico) donne pour puòg les variantes locales [pɥɔ-]~[pjɔ-] et pour puèg [pwɛ-], [pɥɛ-], [pjɛ-], [pɛ-], [pjœ-], [pœ-], [pu-]

pour les triphtongues : dixit A. [jɔw] domine (donc comme en limousin) sauf dans le Ségala ou on a « uò ». J'en conclus que pour buòu c'est [bwɔw] dans le Ségala car [bɥɔw] me semble « impossible » à prononcer selon la logique phonétique de l'occitan (mais c'est un sentiment personnel). Dans l'extrémité NW (Agenais, Bergeracois) on trouve buèu (forme gasconne!) : A. donne bèu [bɛw] comme réalisation. Dhegiha (discussion) 19 septembre 2012 à 18:30 (UTC)

J'ai trouvé des précisions tout à fait éclairantes à ce sujet dans Bec 1973, qui propose une analyse phonologique appliquée à l'ensemble de la langue. Il confirme qu'en réalité la plupart des parlers donnent [j] pour u en attaque de diphtongue, particulièrement devant ò ou o, mais il prescrit tout de même [ɥɔ]/[ɥw] comme prononciation normative (y compris pour buòu/uòu). J'essaie à présent d'en tenir compte dans nos prononciations. Xic667 9 septembre 2013 à 20:29 (UTC)

Provençal

Quelques interrogations sur le provençal :

• La diphtongaison en 'wa' est-elle propre du niçois ? Est-elle la seule variante de diphongue de 'ò' en niçois ?
• Le niçois ferme-til aussi 'au' et 'ai' atone en [ɔw], [ej], comme l'affirme w:oc:Fonologia de l'occitan ? Je ne trouve rien en ce sens.

Xic667 13 mars 2013 à 12:15 (UTC)

Ces points sont à présent éclaircis. Xic667 9 septembre 2013 à 20:24 (UTC)

En fait, c'est en général un son qui se situe entre le [a] et le [ɔ] et dont la réalisation exacte dépend des mots et des locuteurs. Je le prononce plus proche du [ɔ] personnellement. En graphie mistralienne, la diphtongue est souvent notée ouò : pouònt, nouòstre, souòna... La graphie italianisante de Rancher note aussi ouo (La Mouostra Raubada).

• "Il est à noter que la double possibilité de réalisation, soit [wɔ], soit [wa] selon les locuteurs, n'est pas étendue à tout le lexique nissart. Ainsi un mot comme chouaspa (putain), ne possède-t-il qu'une seule réalisation possible en [wa], peut-être du fait de son appartenance à un niveau de langue "inférieur" ? Le [wa] étant en effet marqué d'un préjugé de "vulgarité" par rapport au [wɔ]." (Grammaire du nissart, Rémy Gasiglia, p 27)
• "Attention, la notation AU peut correspondre à la diphtongue [aw] / [ɔw]. Les nissarts, on le sait, hésitent et réalisent en général [ɔw] : un pau (un peu, [ỹ pɔw]), dau (da + lou, [dɔw] ou [daw]) et les confondent avec pòu (il peut), dòu (de + lou)." (Grammaire du nissart, Rémy Gasiglia, p. 99)

Encore une fois-il s'agit d'un sujet plus complexe que de dire, comme dans l'article que le 'ò' se prononce [wa] et parfois [wɔ] Soleuh (discussion) 8 mai 2015 à 22:37 (UTC)

Annulation

Comme je l’ai déjà expliqué, l’accent tonique est montré au début d’une syllabe. Et nous utilisons l’apostrophe typographique. — TAKASUGI Shinji (d) 9 septembre 2013 à 10:40 (UTC)

Je me suis permis de rétablir le mot "castillan". A ma connaissance il n'existe pas, encore, de règle qui proscrive son usage dans le Wiktionnaire (mais nul doute que ça ne saurait tarder, du coup j'en profite). Xic667 9 septembre 2013 à 13:07 (UTC)

Si, il y a une règle : nous utilisons les noms de langue dans Module:langues/data. — TAKASUGI Shinji (d) 9 septembre 2013 à 14:01 (UTC)

Je ne vois pas la règle qui oblige à utiliser systématiquement un nom déterminé et un seul pour une langue. Pourrais-je avoir des précisions à ce sujer ? Xic667 9 septembre 2013 à 16:18 (UTC)

Voir Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles#Noms des langues mentionnés dans le Wiktionnaire. Il semble évident que c'est mieux pour les lecteurs d'utiliser toujours en interne le même nom pour une langue donnée. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2013 à 20:41 (UTC)

Pour moi, même si castillan ou langue de Cervantès sont des synonymes d'espagnol, il est évident qu'espagnol est plus parlant pour les lecteurs de tous niveaux susceptibles de lire les pages du Wiktionnaire. La langue enseignée est l'espagnol et les dictionnaires sont français-espagnol et espagnol-français. Le pragmatisme doit l'emporter. -- Béotien lambda ☏ 10 septembre 2013 à 04:42 (UTC)

Faites-vous plaisir, c'est un grand honneur de participer à un dictionnaire promouvant l'indigence lexicale, entre autres pseudo-réglementations ineptes. Xic667 10 septembre 2013 à 04:50 (UTC)

À ce propos il serait appréciable que d'aucuns manifestent un zèle équivalent pour corriger les innombrables pages dans lesquelles l'occitan est improprement appelé « provençal » (ancienne dénomination usuelle de la langue d’oc [terme à bannir pour préserver nos lecteurs je suppose] l’occitan aujourd'hui désuète, et pas du tout dialecte d'oc occitan parlé en Provence comme le veut l'usage depuis quelques décennies). Xic667 11 septembre 2013 à 06:20 (UTC)

Il en reste un. Xic667 13 septembre 2013 à 05:05 (UTC)

Prononciation de "s" devant consonne

Je viens de retirer ce passage : « *Sauf devant « p », « t », « c » où sa prononciation [s] est maintenue, « s » est assimilé lorsqu’il est le premier élément d’un groupe consonantique : desmentir > [dem.men.ˈti], esnieirar > [en.njej.ˈra], asfalt > [af.ˈfalt], mais còsta > [ˈkɔs.to], pesca [ˈpes.ko], espaçar > [es.pa.ˈsa]. »

C'est absolument faux dans certains cas (après demande auprès de professionnels). Il s'agit d'un point qui n'est pas clair du tout pour moi et qui reste à éclaircir. Xic667 9 janvier 2014 à 19:01 (UTC)

"-s" vocalisé devant consonne en languedocien méridional ?

Il semblerait que "-s", au moins celui des articles "los", etc., soit vocalisé en "-i" (>[j]) devant consonne en languedocien méridional (jusqu'à Saint Affrique au moins, mais pas en rouergat pur jus). Il faudrait creuser cela. Xic667 20 janvier 2014 à 20:22 (UTC)

notations spécifiques du limousin

Il semble qu'il y ait des différences spécifiques dans la graphie classique du limousin, au niveau de l'accentuation notamment. Par exemple il semble que les termes suffixés en -ós et -ís sont graphiés -os et -is. Il y a sans doute une raison à cela (?) ; dans ce cas peut-on distinguer ce suffixe du pluriel des substantifs en -o/-i (certes rares) ? J'avais également noté il me semble une différence dans l'utilisation de é, mais je ne l'ai plus en tête. Noter également que l'on trouve dans Lavalade 2011 certains è, par exemple à galèrna. Xic667 6 février 2014 à 18:06 (UTC)

pas à sa place

J'ai retiré ceci de la partie "niçois", manifestement pas à sa place, il faut que je révérifie ça :

• Comme en provençal rhodanien (dans environ le tiers occidental du domaine provençal) ainsi que dans un cercle approximatif s’étendant entre Gap et la frontière italienne, dépalatalisation des groupes ch ([t͡ʃ] > [t͡s]), j/g et tj/tg ([d͡ʒ] > [dz]), comme en niçois, en provençal rhodanien, en languedocien sud-oriental et en rouergat.

Xic667 10 février 2014 à 13:55 (UTC)

à creuser

• La zone exacte de -ièra > -ièira. À priori Biterrois et Rouergue, mais si l'on se fie à la Wikipédia en occitan, on le retrouve jusque dans le Gard cévenol (chercher dans w:oc:Categoria:Comuna de Gard). Le trait se prolonge-t-il jusque là par le gévaudanais, voire le montpelliérain (??). La limite occidentale est aussi à définir, l'atlas de Camps semble montrer au sud-ouest une zone de transition sur la frontière Hérault/Aude. Plus au Nord, retrouve-t-on le trait dans le Tarn ? voir w:oc:La Becièira de Candelh.
• Phénomène que l'on semble retrouver dans le Ségala et à Agde (et ??) : [-jɾ-] (postonique ??) > [jð], voir -ièira, maire...

Xic667 24 mars 2014 à 19:16 (UTC)

-ièira confirmé en gévaudanais.

Apparemment -ièr > [ɔ]/[o] (?) dans ce dialecte. Xic667 26 mars 2014 à 19:52 (UTC)

D’après Lafont [ɾ] intervocalique > [d] en montpelliérain (ça colle). Xic667 28 mars 2014 à 22:38 (UTC)

prononciation de "ui"

Lafont (p. 31) indique que "ui" se prononce [yj], mais tend à se prononcer [ɥi] devant "r", à vérifier... Xic667 2 avril 2014 à 18:32 (UTC)