Discussion:marronnier

Citation

Si elle est trop longue, on peut juste garder la dernière phrase --31.33.159.204 7 janvier 2015 à 10:59 (UTC)

Déplacement de ton travail vers Utilisateur:Loherain/marronnier. --Lyokoï (discussion) 7 janvier 2015 à 11:07 (UTC)

Sens wikipédien

J'avais rajouté un sens spécifique à Wikipédia, et il a été supprimé par @Sapphorain : pour les motifs suivants : « Trop spécifique, compris dans le sens précédent, et pas illustré par la citation qui suit. » Je l'ai rétabli, et voici ma justification :

1. C'est vrai que la citation figurant sous la nouvelle définition n'illustrait pas cette dernière; c'était simplement une fausse manœuvre de ma part au moment d'insérer la définition. C'est corrigé.
2. Le sens wikipédien découle du sens journalistique, mais il comporte suffisamment de traits spécifiques pour justifier sa propre entrée.
   1. Personne, en lisant la définition journalistique, ne pourrait imaginer son application à Wikipédia.
   2. La définition journalistique est précédée de la mention (Journalisme), or le sens wikipédien ne concerne pas le journalisme.
   3. Le mot en journalisme désigne un « reportage d'information de faible importance meublant une période creuse, consacré à un événement récurrent et prévisible » (Wikipédia). Or le sens wikipédien désigne i) un conflit (et non un sujet banal) ii) récurrent mais pas nécessairement arrivant à intervalles fixes ou prévisibles iii) qui n'a aucunement pour fonction de remplir une période creuse. L'esprit des deux est très différent : en journalisme, on regarde ce phénomène avec un sourire en coin ou une moue de dédain; dans le wiki, c'est comme la peste qui revient sans cesse.
3. Je n'avais pas mis comme citation la phrase dans laquelle j'avais trouvé ce sens, espérant en trouver une meilleure, mais je la mets ici en attendant pour compléter mon propos.

Tous ces éléments indiquent à mon avis que les deux sens sont suffisamment distincts pour mériter deux définitions distinctes. Évidemment, sans nier la parenté entre les deux, d'où la mention (Par analogie). Nepas ledire (discussion) 10 mai 2021 à 11:50 (UTC)

Je pense qu’il suffirait tout simplement d’élargir la définition qui existait. Il est extrêmement fréquent que, quand on écrit une définition, elles soit trop restreinte, parce qu’on pense à un cas trop particulier. Pour moi, c’est quand même le même sens, même s’il est utile de mettre des citations illustrant les deux contextes identifiés (il y a sans doute d’autres contextes d’emploi de ce sens, d’ailleurs). Lmaltier (discussion) 10 mai 2021 à 12:40 (UTC)

Il m'arrive assez souvent d'élargir des définitions dans l'esprit de ce que tu dis, mais je continue de croire qu'ici, le sens (domaine, dénotation et connotation) est suffisamment différent pour justifier une définition distincte. Nepas ledire (discussion) 10 mai 2021 à 13:50 (UTC)

Je précise ma pensée : je mettrais une définition du style Sujet qui revient de façon récurrente, plus ou moins régulièrement, sans le faire précéder de quoi que ce soit, et en rajoutant deux catégories, pour le lexique du journalisme et pour le lexique des wikis. L’explication liée à l’arbre irait dans la section étymologie, puisque c’est une explication étymologique. Lmaltier (discussion) 10 mai 2021 à 16:22 (UTC)

Je trouve que la formulation que tu proposes ne correspond pas au sens ni de l’un ni de l’autre, c’est imprécis et n’aide pas à comprendre l’usage qui est fait de ce mot dans aucun des deux contextes Noé 10 mai 2021 à 16:53 (UTC)

C’était très exactement le but : donner le sens indépendamment du contexte, ce qu’on doit toujours essayer de faire quand un mot est employé dans divers contextes. Quand on veut être trop précis, on se trompe. Un exemple : les marronniers journalistiques sont en général saisonniers, d’où sans doute la définition telle qu’elle est, mais pas toujours (il y en a qui sont indépendants de la saison). Une citation : Recherchez des exemples de marronniers, saisonniers ou non. — (Solid Reporters, Les rubriques du journalisme, 2021, page 72). Il ne faut pas rajouter une nouvelle définition pour les marronniers non saisonniers, c’est le même sens, il faut juste changer la définition. Lmaltier (discussion) 10 mai 2021 à 17:58 (UTC)

Changer la définition journalistique en précisant quelque chose comme « généralement saisonnier » serait en effet suffisant pour ton exemple, et il va de soi que ça ne nécessiterait pas une définition distincte dans ce cas. Toute la question est de savoir à partir de quand une définition peut être considérée comme distincte. J'ai donné quelques traits distinctifs ci-dessous. Je crois qu'ils sont suffisants, mais c'est sûr que tout cela dépend en partie d'une appréciation subjective; espérons donc que d'autres contributeurs viendront mettre leur grain de sel. Nepas ledire (discussion) 10 mai 2021 à 20:17 (UTC)

Je suis d’accord avec les arguments présentés par Nepas ledire pour analyser deux définitions. Dans la presse, un marronnier est à période fixe, ce qui n’est pas le cas dans les discussions sur Wikipédia. Et surtout, la réaction produite sur le lectorat qui va le désigner ainsi n’est pas du tout la même. Dans un journal « ah oui, c’est la saison de la rentrée des classes, ils nous la refont chaque année » alors que sur Wikipédia ça sera plutôt « ah encore un wiktionnariste qui vient nous enquiquiner avec les apostrophes typographiques ! » et ce n’est pas propre à un sujet, mais globalement à l’ensemble des marronniers, ce qui en fait deux objets différents Noé 10 mai 2021 à 14:12 (UTC)

Bon, on peut admettre que le sens a suffisamment évolué, avec les échanges d’avis en ligne, pour justifier une mention particulière. Mais alors il s’agit d’une acception du terme qui est d’un usage beaucoup plus général qu’indiqué, et qui n’est pas restreint à Wikipédia. On trouve le terme dans ce sens un peu partout dans les forums de discussions en ligne (dont certains existent depuis plus longtemps que Wikipédia). Voir par exemple [1], [2], [3], [4]. L’affirmation que cette variante d'utilisation est d’origine wikipédienne me paraît très douteuse, et pour tout dire un peu nombriliste (en tout cas à étayer solidement le cas échéant). --Sapphorain (discussion) 11 mai 2021 à 20:23 (UTC)

Bien observé et étayé. Je viens de modifier la définition en conséquence. Nepas ledire (discussion) 14 mai 2021 à 15:10 (UTC)